Rozmowa jest piątą, ostatnią w tym roku odsłoną cyklu wywiadów z doświadczonymi i zasłużonymi uczonymi, jaki powstaje we współpracy Radia Naukowego i Polskiej Akademii Nauk w ramach projektu „Nauka mojej młodości”.

Archeolog prowadzący wykopaliska w Egipcie ma do „ogarnięcia” ogrom wiedzy, bo historia starożytnego Egiptu obejmuje, bagatela, ponad 3000 lat. Pierwsze piramidy dla Egipcjan z czasów Kleopatry były starożytnym zabytkiem sprzed ponad 2000 lat! – To jest historia onieśmielająca, ale i bardzo zachęcająca – zauważa gość odcinka, prof. Karol Myśliwiec, wybitny polski archeolog i egiptolog. Bo do badania jest mnóstwo. Choćby piramidy właśnie: ich stożkowaty kształt miał zbliżać pochowanych w nich ludzi do Ra, boga słońca. Nie mamy jasności, jak je budowano; architekci są w miarę zgodni, że musiano do tego stosować systemy ramp, zapewne bardzo skomplikowane. Wiadomo natomiast, że projektanci piramid musieli w swojej pracy uwzględnić ważną rzecz: zmyłki i pułapki na rabusiów grobów. Bo okradanie piramid to bynajmniej nie nowożytny proceder. Już w starożytności był zorganizowaną działalnością i zamieszani byli w niego urzędnicy czy nawet strażnicy grobowców.

Praca archeologa jest pełna niespodzianek. – Nie ma schematu jednego, merytorycznego czy technicznego, który można by przyłożyć do każdych wykopalisk – podkreśla prof. Myśliwiec. – Kiedy widać, jaki materiał wychodzi i jaki trzeba będzie opracowywać, archeolog musi wybierać metodę albo wymyślać nowe metody, bo w każdym innym przypadku po prostu można szkodzić zabytkom. Na tym polega między innymi urok archeologii. Nigdy człowiek nie wie, co będzie następnego dnia.

Państwo polskie nie prowadzi aktualnie w Egipcie własnych wykopalisk na taką skalę jak Niemcy czy Francuzi, ale polskich archeologów jest w Egipcie sporo. Profesor opowiada, że w niemal każdej zagranicznej misji wykopaliskowej znajdzie się ktoś z Polski. – Pod względem metodologicznym polska szkoła należy do najlepszych i taką ma właśnie reputację na całym świecie – mówi egiptolog. A czy każdy specjalista marzy o odkryciu nieznanego grobu faraona i dokonaniu przewrotu w dziedzinie? – Jestem najszczęśliwszy w świecie, jeżeli odkrywam kogoś czy coś, o czym nie miałem zielonego pojęcia, że istnieje. I to jest naprawdę wspaniałe – tak podsumowuje to prof. Myśliwiec. W odcinku posłuchacie też o tym, dlaczego jeszcze kilkadziesiąt lat temu Egipcjanie niechętnie patrzyli na starożytne fascynacje Europejczyków, czym objawiał się „nekrosnobizm” starożytnych Egipcjan, kim jest rajs, na czym polegał geniusz architekta Imhotepa i jak to jest z tym nowym Muzeum Egipskim w Kairze. Ogromnie polecam, profesor to skarbnica wiedzy i słucha się go przeprzyjemnie!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Pan profesor Karol Myśliwiec znalazł czas dla Radia Naukowego. Dzień dobry, panie profesorze.

Karol Myśliwiec: Dzień dobry państwu.

K.G.: Wybitny archeolog, egiptolog, członek Polskiej Akademii Nauk. Spotykamy się zresztą w Instytucie Kultur Śródziemnomorskich i Orientalnych Polskiej Akademii Nauk. Muszę przyznać, że piękny widok ma pan tutaj, z trzeciego piętra w Pałacu Staszica w Warszawie.

K.M.: Różne widoki miewałem, każdy miał swoją specyficzną urodę. Na przykład pracowaliśmy na 22 piętrze Pałacu Kultury. Pani sobie może wyobrazić, przez wiele lat jakie były widoki, tylko pomieszczenie było po pierwsze małe, a nas już około 20 osób. Więc to była taka ciągła demonstracja wewnętrzna. Poza tym ja nie znoszę sztucznego światła, a tam niestety w korytarzu cały czas było sztuczne światło. Więc każde z miejsc, gdzie nasz instytut się kiedykolwiek mieścił, ma swoje specyficzne plusy i minusy. Z tego miejsca jestem bardzo zadowolony. ale nie tyle z powodu tego widoku, ile z powodu tego mebla tutaj, który ma głębokie szuflady, w których można pomieścić nieskończoną ilość różnych papierów. A ja jestem człowiekiem papierowym, więc bardzo mi się to przydało.

K.G.: Biurko faktycznie solidnych rozmiarów, tak głębokości będzie miało z 90 centymetrów. To rzadkie sprawy.

K.M.: Tak, do metra się będzie zbliżało. W życiu nie miałem tak pożytecznego mebla jak to.

K.G.: I nie ma laptopa u pana.

K.M.: Nie ma laptopa, tak. Posługuję się w dużej mierze papierem.

K.G.: Szczęśliwy człowiek, tak myślę. Panie profesorze, czy liczył pan w ilu kampaniach archeologicznych łącznie brał pan udział? Bo to Egipt oczywiście, ale Syria, Sudan, to trudno zliczyć, ale może pan liczył?

K.M.: Wie pani, ja byłem od samego początku związany przede wszystkim z Egiptem. W Sudanie byłem dwa razy, ale to było raczej wycieczkowe niż archeologiczne. Nie liczyłem, nie mogę policzyć z tego powodu, że definicja kampanii jest niedookreślona. Wiele kampanii w ciągu jednego roku, w okresie największej intensywności moich działań, brałem udział w trzech kampaniach rocznie, już to w polskich pracach w Deir el-Bahari, już to w Aleksandrii, a poza tym z Niemcami. Właściwie od początku niemal profesor Michałowski skierował mnie do pracy z niemiecką… W chwili kiedy Polska nawiązała stosunki dyplomatyczne z Niemcami Zachodnimi, poszukiwano możliwości współpracy i wtedy kryterium wyboru kandydata do takiej współpracy była znajomość języka niemieckiego. Pod tym względem byłem przodownikiem w moim zespole i profesor Michałowski powiedział: ty pojedziesz pracować z Niemcami. I w ten sposób niekiedy trzy różne kampanie wykopaliskowe odbywałem w różnych miejscach w jednym roku, tak że ogromnie mi było trudno policzyć i nigdy nie liczyłem, w ilu kampaniach, natomiast mogę śmiało powiedzieć, w ilu latach to było. Przyjechałem do Egiptu w 1969 roku. Początkowo pracowałem przez lata tylko w Aleksandrii, a później zaczęło się to mnożyć i w różnych miejscach. Wreszcie wykopaliska w Tell Atrib w delcie Nilu, którymi kierowałem. To były wykopaliska ratunkowe, wykopaliska niemieckie w innej miejscowości na terenie delty Nilu i tak dalej, i tak dalej. Łącznie od 1969 roku do chwili obecnej, więc 55 lat.

K.G.: Imponujące. Od razu dodam, że postać wspomnianego profesora się jeszcze pojawi w naszej rozmowie, bo to też legenda archeologii. I od razu też powiem wam, drodzy słuchacze, że trwa zbiórka na kolejną misję archeologiczną w grobowcu faraona Szepszeskafa.

K.M.: Szepszeskaf, tak.

K.G.: Dziękuję bardzo, to niełatwe do wymówienia.

K.M.: Szepszeskaf, przepraszam, Szepszeskaf, przez F.

K.G.: Link zostawiam wam w opisie. Zbiórka jest organizowana przez Fundację Umbra Orientis i właśnie Instytut Kultur Śródziemnomorskich i Orientalnych Polskiej Akademii Nauk, wrócimy do tego w tej rozmowie. Natomiast na początek chciałabym pana poprosić o takie spojrzenie z dystansu, takiego naprawdę dużego dystansu na historię starożytnego Egiptu. Pan jest specjalistą, ale my laicy niekoniecznie. Te trzy tysiące lat, mówię starożytnego Egiptu, to jest ponad trzy tysiące lat, to jest historia onieśmielająca?

K.M.: To jest historia onieśmielająca, ale i bardzo zachęcająca. Przede wszystkim trzeba zrozumieć, co to znaczy w historii 3 tysiące lat. My w tej chwili o czymś, co miało miejsce 50 lat temu, mówimy, że to jest staroć, i właściwie nie chcemy na to w ogóle zwracać uwagi. A teraz…

K.G.: Albo toczymy spory, co się wydarzyło, a co się nie wydarzyło.

K.M.: Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, słyszy się takie pytanie, jak to było w starożytnym Egipcie? Nie ma nic bardziej nieadekwatnego niż tego rodzaju pytanie. To jest tak, jakby ktoś zapytał, jak to jest w Polsce, i ktoś opowiadał o czasach Mieszka I, a to jest tylko tysiąc lat. Natomiast tam są trzy tysiące lat, więc nie można na pytanie, jak to było w Egipcie, ja nie wiem. Trzeba od razu powiedzieć, kiedy i w jakim miejscu, ponieważ poszczególne partie Egiptu bardzo się różniły od siebie, chociażby religią. Religia niby była egipska, ale w każdej z tych miejscowości ci sami bogowie mieli trochę inną funkcję i to wynikało z bardzo wielu przyczyn. Trzeba zadawać konkretne pytania, gdzie i kiedy. Dopiero wtedy mogę odpowiedzieć, jak to było w starożytnym Egipcie.

K.G.: Ale myślałam o tym właśnie, że jakoś tak spłaszczamy sobie, jako publiczność, mniej może zainteresowana…

K.M.: Trzy tysiące lat!

K.G.: Właśnie. I doszłam do wniosku, że to jest trochę tak, jakbym przyszła do pana, to zróbmy rozmowę o Europie. I zapytała, panie profesorze, jak to się stało, że Hitler pokonał Karola Wielkiego, bo coś kojarzę, że była jakaś wojna między Niemcami a Francją.

K.M.: Ja myślę, że nawet nie trzeba aż schodzić do czasów Hitlera. Ja myślę, że wśród dzisiejszych polityków, którzy nie zawsze wyróżniają się wiedzą historyczną, to też można się spodziewać czasem takiego pytania.

K.G.: Historia Egiptu dzieli się do czasów rzymskich na okresy predynastyczny, wczesnodynastyczny, Stare, Średnie, Nowe Państwo, a pomiędzy nimi okresy przejściowe, potem jest okres późny, ptolemejski, no i wreszcie panowanie rzymskie, to mówię do przełomu tysiącleci. Który z tych okresów jest dla pana najciekawszy, najbardziej frapujący?

K.M.: Nie mogę na to odpowiedzieć, nie wiem. Każdy z nich ma swoje szczególne cechy, które są fascynujące. Do niedawna jeszcze pogardzany był okres ptolemejski właśnie, panowanie Ptolemeuszów a kultura hellenistyczna, która zmieszała się z kulturami państw podbitych przez Aleksandra Wielkiego, dając niesłychanie ciekawe rezultaty. Ale przez długi okres czasu była to prowincja kultur klasycznych, wobec tego egiptolodzy się tym mało interesowali. Było to niejako podsumowanie rozwoju kultury egipskiej z całych trzech tysięcy lat, wobec tego egiptologów czystych niespecjalnie to interesowało, ot, taka mieszanka różnych bytów. Dla mnie to jest okres fascynujący. Jeżeli by w ogóle można odpowiadać na pytanie, jak to było w starożytnym Egipcie, to trzeba wcześniej czy później zahaczyć właśnie o okres ptolemejski, który podsumował, to był przedostatni okres rozwoju i podsumował wszystko to, co było przedtem. Tak że patrzymy na coś, myślimy, że to są wpływy rzymskie, okazuje się, że w starożytnym Egipcie już to było dwa tysiące lat wcześniej, tylko trzeba na to wpaść, trzeba się tego doszukać.

K.G.: A Stare Państwo, które dla takiej Kleopatry było jakimś ho, ho, gdzie to tam było, prehistoria?

K.M.: No prehistoria, ale w okresie rzymskim czy grecko-rzymskim bardzo się fascynowano tymi starszymi okresami Egiptu, czego wyraźnym okazem jest na przykład Aleksandria, kultura Aleksandrii. No przecież Ptolemeusze zwozili do Aleksandrii zabytki z różnych części Egiptu i dlatego podczas wykopalisk na terenie Aleksandrii znajdowano rzeźby starsze o 1500 lat, nie dlatego, że one zostały od nowa zrobione, tylko po prostu ten snobizm na wielką historię przetrwał i powodował, że kolekcjonowano te rzeczy czy nawet identyfikowano się z nimi w jakiś sposób. Tak że to jest właśnie z cyklu tych ogromnie trudnych pytań. Ja się bardzo dużo zajmowałem okresem ptolemejskim, stąd może go doceniam czy przeceniam, bo już czasy rzymskie, również ciekawe, były jednak w pewnym sensie spuścizną po okresie ptolemejskim czy przedłużeniem tej kultury. Okres największej potęgi Egiptu faraońskiego, czyli Stare Państwo, a więc pierwsza połowa trzeciego, a nawet do końca trzeciego tysiąclecia przed naszą erą, było niesłychanie fascynujące. Właśnie to była kultura wtedy tworzona od zera. To nie było naśladownictwo czegoś, co już miało miejsce wcześniej, to była zupełnie oryginalna kultura. Wynalezienie kształtu piramidy jako grobowca królewskiego zrobiło rewolucję w różnych dziedzinach życia starożytnego Egiptu. A gdybyśmy mogli porozmawiać ze starożytnymi, to by się okazało, że oni sami jeszcze wiele innych fenomenów rozwoju cenili wyżej nawet niż budowę piramidy. Oczywiście piramida najstarsza stała się miejscem świętym i dlatego później być pochowanym w pobliżu piramidy Dżesera to był największy przywilej, jaki może człowieka spotkać po śmierci. I od tego nie uchroniono się również za czasów Aleksandra Wielkiego, kiedy mumia Aleksandra została przywieziona do Egiptu przez Ptolemeusza. Była bezcennym materiałem do ubiegania się o władzę nad Egiptem. I gdzie najpierw prowizorycznie pochowano Aleksandra? Właśnie przy najstarszej piramidzie, to znaczy piramidzie Dżesera. Więc to był okres Starego Państwa, okres bardzo oryginalnej twórczości. Wszystko zaczynało się, prawie wszystko, od zera. Mówię „prawie wszystko”, ponieważ my tego okresu, który poprzedza okres budowy wielkich piramid, nie znamy jeszcze wystarczająco dużo. Ten sam fenomen powtarza się z językiem egipskim, który nagle w tekstach piramid, czyli pod koniec Starego Państwa, pojawia się w formie nie tylko bardzo dojrzałej, ale są to już dzieła eklektyczne, fragmenty innych tekstów, które musiały istnieć wcześniej, tylko nie były zapisywane. Więc pod tym względem Stare Państwo jest oczywiście bardzo twórcze. Niemniej za okres klasyczny w rozwoju kultury egipskiej uważa się to, co było w pierwszej połowie drugiego tysiąclecia, czyli kilkaset lat później, tak zwane Średnie Państwo, to literatura tego okresu uważana jest za literaturę klasyczną. To na tej bazie później rozwijały się i były przekształcane pod wpływem różnych czynników gramatyka egipska, słownictwo, sposoby kojarzenia, religijnego chociażby. To wszystko się nieustannie zmieniało, ale zalążki tego, a w każdym razie te zalążki, które znamy, to było Stare Państwo. A na końcu tego trzytysiącletniego rozwoju jest właśnie okres ptolemejski, który to wszystko pozbierał. I my musimy rozsupływać to na bardzo drobne niteczki, żeby się przekonać, gdzie jest właściwy początek tego rozwoju.

K.G.: Piramida Dżesera to ta pierwsza piramida i głodnym wiedzy polecam książkę popularnonaukową profesora myśliwca „W cieniu Dżesera. Badania polskich archeologów w Sakkarze”. To jest książka wydana w serii monografii Fundacji na Rzecz Nauki Polskiej. Można ją zamówić w papierze albo pobrać PDF bezpłatnie, bo jest w otwartym dostępie. Sakkara powstała w pobliżu Memfis, stolicy Egiptu w czasach Starego Państwa. Czy to jest największa nekropolia królewska w historii?

K.M.: Jeżeli chodzi o wielkość, to niewątpliwie tak. My właściwie, czy przeciętny przynajmniej egiptofil, zna lepiej nekropolię równie wielką i ważną, ale jednak terytorialnie mniejszą od Sakkary i okolic, a mianowicie grobowce królewskie w Dolinie Królów w dzisiejszym Luksorze. Natomiast pod względem terytorialnym oczywiście nekropolia sakkareńska, może nekropolia Starego Państwa, raczej memficka, bo to była nekropolia starożytnego Memfis, więc nekropolia memficka pod względem rozciągłości jest dużo większa, ma co najmniej 30 kilometrów długości. Proszę sobie wyobrazić, że nagle nasz cmentarz ciągnie się na długości 30 kilometrów. Ale to nie był tylko cmentarz królewski. Oczywiście piramidy, które tam powstawały, narzuciły pewien styl, pewną charakterystykę tym okolicom. Ale to były również grobowce wielmożów tego dworu, niekiedy wspanialsze prawie od grobowców królewskich. I służby, najbliższej służby, które były bardzo ubożuchne, ale znajdowały się właśnie w pobliżu grobów swoich panów. Bardzo charakterystycznym tego przykładem jest właśnie ta część nekropolii memfickiej, którą my rozkopujemy, bo mamy tak: z jednej strony najstarszą piramidę, my kopiemy w odległości kilku metrów od najstarszej piramidy, z drugiej strony mamy ślady pierwszego pochówku Aleksandra Wielkiego. Nawet ludzie, którzy mieli gdzieś pogrzebać Aleksandra Wielkiego, ulegli temu snobizmowi, żeby to było przy najważniejszych zabytkach z punktu widzenia religijnego. I rzeczywiście gdzieś na nekropolii memfickiej, o czym mówią również źródła pisane, gdzieś na nekropolii memfickiej, i to właśnie w Sakkarze, na co wskazuje też szereg elementów z naszych wykopalisk, najnowsze odkrycia. Gdzieś w Sakkarze prowizorycznie pochowano najpierw Aleksandra Wielkiego, przynajmniej do chwili, kiedy jego ostateczne miejsce pochówku, tzn. słynny w starożytności grobowiec, nazywany po grecku Soma, czyli ciało, dopóki ten grobowiec nie został ukończony. A kiedy został ukończony, przeniesiono, oczywiście, mumię Aleksandra do Aleksandrii, stąd nazwa tego miasta. No niestety grobowca, tego ostatecznego grobowca w Aleksandrii, nie poznaliśmy jeszcze. Wątpię zresztą, czy kiedykolwiek, ponieważ Aleksandria jest jednak miastem bardzo wysokich budowli, m.in. w samym centrum miasta, gdzie niewątpliwie był też grób Aleksandra. Więc to wszystko zostało później zabudowane. Bardzo wątpię, czy kiedykolwiek do tego dojdziemy, a jeżeli tak, to po jakiejś katastrofie. Teraz żyjemy w okresie, kiedy wielkie katastrofy mają miejsce na naszych oczach. Wobec tego nie jest wykluczone, że kiedyś coś takiego stanie się w Aleksandrii i wtedy nagle pod którymś z budynków ukaże się nie cały, ale szczątki ostatecznego grobowca Aleksandra Wielkiego. No póki co jeszcze nie wiemy, przypuszczamy tylko mniej więcej, w którym miejscu to było.

K.G.: A to trochę tak brzmi, jakby miał pan nadzieję na taką katastrofę w Aleksandrii.

K.M.: Nie, broń Boże. Muszę powiedzieć, że jedyna katastrofa, jaka się stała za moich czasów, tak napełniła mnie grozą, przerażeniem, później śniło mi się to całymi nocami, a to było to, że kiedy wieczorem w centrum Aleksandrii ludzie wyszli z kina, w pewnej chwili rozstąpiła się w miejscu ziemia, prawdopodobnie pod spodem od dawna była jakaś pusta przestrzeń, ale która dopiero teraz się zgłosiła. I pewien dziennikarz egipski z małżonką wychodzili z kina akurat i ona stała w miejscu, które się rozstąpiło, zapadła się. Mimo że poszukiwano jej ciała później, nigdy nie odkryto. Więc jeszcze niejedna katastrofa, może na mniejszą skalę, może się tam zdarzyć, absolutnie sobie tego nie życzę. Poza tym ja nie jestem tego rodzaju snobem, że ja muszę odkryć grobowce największego wodza wszystkich czasów. Nie. Są tacy koledzy, którzy jeżeli nie odkryje faraona, to tak jakby niczego nie odkrył. Ja uważam, że nigdy nie wychodzę z założenia, co ja muszę odkryć podczas wykopalisk. Spodziewam się znaleźć coś, czego jeszcze się nikt nie spodziewał, a coś, co trochę rzuca nowe światło na kulturę egipską. To jest moja nadzieja i tyle, a więc bardzo ogólna. I muszę powiedzieć, że te ambicje są na ogół zaspokajane przez mój los.

K.G.: Powiedział pan u kolegi z „Historycznego topu”, że Sakkara była traktowana trochę jak Częstochowa, że to było miejsce święte.

K.M.: A tak było. Właściwie przez całą historię późniejszą było w ten sposób traktowane, toteż… Ale nie tylko ludzi wybitnych tam chowano, ale również święte zwierzęta. Olbrzymia część nekropolii sakkareńskiej to są groby, po pierwsze, świętych byków, które nazywane były apisami, i ich podziemne grobowce, cała galeria wykuta w skale, nazywana jest dzisiaj Sarapeum, właśnie od nazwy boga Sarapisa, czyli od Ozyrysa-Apisa. I to jest tuż obok piramidy Dżesera, a między tymi dwiema ważnymi budowlami jeszcze zachował się, odkryty w połowie XIX wieku, tak zwany chemicykl ptolemejski, czyli podkowiasta podstawa pod gigantyczne rzeźby wykonane z lokalnego, bardzo miękkiego niestety, wapienia, które przedstawiały akurat tych ulubieńców spośród wielkich Greków, którzy byli ulubieńcami Aleksandra Wielkiego, więc niewątpliwie jest to jakaś pamiątka komemoratywna po odejściu Aleksandra. Zresztą wśród tych rzeźb jest kilka przedstawiających pierwszych Ptolemeuszów. Więc wszystko wskazuje na to, że było to miejsce, które przez stulecia pamiętano jako pierwotny grób Aleksandra Wielkiego i w ten sposób czczono. Ja myślę, że ta nekropolia wielmożów, którą odkryliśmy, to jest również pozostałość tego snobizmu na chowanie ludzi w miejscu, gdzie niegdyś leżało ciało Aleksandra Wielkiego.

K.G.: Ale czy to, że taka nekropolia powstaje, że ona jest dość duża, że ma znaczenie, kto gdzie jest pochowany, w pobliżu np. czy piramidy Dżesera, czy słudzy w pobliżu swoich panów, czy to jest kwestia po prostu praktyczna, że mamy teren, tak jak teraz mamy cmentarze, no to to jest teren do tego przeznaczony, czy to jest za tym stoi coś więcej, to znaczy właśnie ta wizja tworzenia miasta umarłych?

K.M.: Nie, to takiej wizji ogólnej nikt nie miał. Jest pewne miejsce, które jest zalążkiem na świętość, i to powstaje jako pierwsze. Nikt nie wie jeszcze wtedy, jak to będzie wyglądało za 100 lat, to się później rozwija. Dochodzą nowe elementy np. religii egipskiej, które decydują o rozwoju w tym, a nie innym kierunku. Więc to narastało w sposób spontaniczny, ale związany z rozwojem państwa egipskiego w ogóle. No właśnie Aleksandra Wielkiego tam prawdopodobnie nie pochowano, gdyby nie było w pobliżu grobowca świętych byków, a więc byków, z którymi utożsamiano faraona i gdyby nie było już grobowców największych wielmożów tego okresu. Tak że przyczyny były zawsze trochę inne. Trzeba dokładnie znać historię tego miejsca i historię Egiptu, żeby odpowiedzieć na pytanie: a dlaczego kogoś pochowano właśnie tam? Dlaczego na przykład spodziewamy się pochówku pierwszej żony Ramzesa II? Dlatego że po prostu kiedy faraon zdecydował się wziąć za swoją pierwszą żonę kogoś innego, słynną Nefertari, wtedy pierwsza małżonka przeniosła się do Memfis i dlatego jej grób niewątpliwie znajduje się gdzieś w okolicach Sakkary, że ona została odesłana przez swojego pierwszego małżonka. Razem z nią jeden z najstarszych synów, który zresztą zasłynął w historii Egiptu tym, że był pierwszym konserwatorem, który pozostawił po sobie ślady, a mianowicie podjął się naprawiania konstrukcji niektórych grobowców. I też został pochowany gdzieś między piramidami, z tym że w tym wypadku wiemy już nieco o miejscu jego pochówku, mianowicie podczas wykopalisk francuskich w ubiegłym wieku pozostałości tego grobowca zostały znalezione w bezpośrednim sąsiedztwie pochówku świętych byków. Więc to widzi pani, to nie była jedna przyczyna, to był cały splot różnych okoliczności, które powodowały pochowanie następnego zmarłego tu, a nie gdzie indziej. No w ten sposób można by się zastanawiać, dlaczego bardzo biedni ludzie, których nawet nie stać było na porządną mumifikację, dlaczego zostali pochowani w tym samym miejscu? Bo byli służącymi wielmożów, którzy pochowani są dwa metry dalej. Więc te wszystkie fakty mają swoje umotywowanie historyczne i trzeba to znać. Mówi się, że archeologia jest sługą historii. Archeolog zanim rozpocznie gdziekolwiek wykopaliska, musi bardzo dokładnie zapoznać się z historią tego miejsca. I dopiero wtedy jest sensacja, kiedy okazuje się, że nowe odkrycia zupełnie zmieniają nasze wyobrażenia o tym miejscu, jakie mieliśmy wcześniej. Na tym polega między innymi urok archeologii. Nigdy człowiek nie wie, co będzie następnego dnia.

K.G.: Piramida Dżesera była tą pierwszą, 2650 lat około, przed naszą erą zbudowana. Jeszcze piramida schodkowa. Pan pisze w jednym ze swoich tekstów: „Nie ma wątpliwości, że powstanie tej budowli stanowi największą rewolucję w dziejach architektury”.

K.M.: To jest stwierdzenie z punktu widzenia historii budownictwa. Można argumentować, że założenie nekropolii królewskiej w Tebach Zachodnich było większe albo jeszcze większe, natomiast największym wydarzeniem z punktu widzenia historii budownictwa. I pomysł, żeby grobowcom królewskim nadawać kształt piramidy. Nie był to w stu procentach pomysł nowy, ponieważ już wcześniej takie mini piramidy powstały na grobowcach niektórych wielmożów już w okresie archaicznym. Geniusz Imhotepa, czyli budowniczego, polegał na tym, że on powiększył ten grobowiec, poza tym zmienił materiał. To, co wcześniej było budowane z cegły suszonej, to on zastąpił kamieniem. I przekonano się, że ta budowla nagle stała się monumentalna. No to go zachęciło do dodawania kolejnych stopni do tej pierwszej mastaby, bo właściwie pierwsza konstrukcja w tym miejscu miała kształt mastaby, czyli ławki, mówiąc po arabsku. Kiedy ta zmiana materiału budowlanego musiała wszystkich zafascynować, to dodano następne i następne. Powstała w ten sposób taka schodkowa budowla, która początkowo była naśladowana, powstało jeszcze kilka innych schodkowych grobowców, a później kształt tych grobowców był ciągle udoskonalany. Postanowiono jeszcze stopnie przykryć wygładzonymi kamieniami i w ten sposób powstały te klasyczne piramidy Cheopsa, Chefrena i Mykerinosa, które miały pierwotnie zupełnie gładką powierzchnię.

K.G.: Błyszczały z daleka, odbijały światło?

K.M.: Błyszczały z daleka, tak.

K.G.: Bo to biały kamień.

K.M.: Czego nie można… Tak jest. Musimy tutaj troszkę rozczarować słuchaczy. Pytają o to, z jakiego kamienia były piramidy budowane, i wyobrażają sobie, że one wszystkie aż do środka były z tego wspaniałego kamienia i bardzo starannie wygładzone. Wygładzona to była powierzchnia tych piramid, natomiast w środku panował czasem bałagan trudny do wyobrażenia i jakość kamieni zdecydowanie była gorsza. Nawet mur budowany zapewne pod auspicjami Imhotepa, który obiegał piramidę, nawet ten mur szeroki na kilka metrów miał tylko okładzinę z pięknego białego marmuru, natomiast w środku…

K.G.: Ludzkość się nie zmienia, tak? Ma wyglądać na zewnątrz.

K.M.: Ale mało tego, trudność w datowaniu budowli. Akurat to jest nasze odkrycie, właśnie pod tym murem obiegającym dookoła odkryliśmy ślady wcześniejszych budowli i to monumentalnych budowli, więc niewątpliwie grobowce jakichś wielmożów, wybudowanych z cegły suszonej. Więc wyobrażam sobie, chyba gdzieś to napisałem, że proces budowy Wielkiej Piramidy gdzieś musiał bardzo przypominać powstawanie Pałacu Kultury w Warszawie po II wojnie światowej. Najpierw wyburzono resztki tej architektury, która tam jeszcze była, i dopiero na tym pustym placu zabrano się do budowania. Niewątpliwie coś z tego miało miejsce właśnie w Sakkarze przed zbudowaniem pierwszej piramidy.

K.G.: Zresztą Pałac Kultury i Nauki też jaśniejszy był wcześniej, nie? Pan pamięta go takiego jaśniutkiego?

K.M.: Oczywiście pamiętam. Ja byłem pierwszy raz w Warszawie… Ja w ogóle wychowywałem się w Jaśle i tam chodziłem do szkoły, ale mój ojciec w 1955 roku, widząc moje zainteresowanie światem i kulturą, postanowił sprawić mi przyjemność i zabrał mnie do Warszawy na Festiwal Studentów i Młodzieży. To się zbiegało akurat z ostatnią fazą budowy Pałacu Kultury, więc widziałem go w kamieniu oryginalnym, oczywiście nie był on tak żółtawy jak w tej chwili, tylko biały. Poza tym Stadion Dziesięciolecia, na którym odbyła się uroczystość inauguracji tej imprezy, też dopiero co powstał. Może stadion, co najmniej w równej mierze jak Pałac Kultury, uchodził za arcydzieło architektury epoki komunistycznej. No później… O widzi pani, to jest bardzo ciekawy przyczynek do historii ważnych miejsc. Później coraz bardziej znaczenie tego stadionu malało, wreszcie zamienił się w targowisko i miejsce, na którym działały mafie różnych państw, przede wszystkim przybyszy ze Wschodu. Tak że nie pozostawało nic z niego, tylko zbudować na jego miejscu nową budowlę, równie, a właściwie jeszcze bardziej gigantyczną, w której teraz, Stadion Narodowy, odbywają się różne imprezy.

K.G.: Pewnie jak pan przyjechał do Warszawy i patrzył na ten Pałac Kultury, to nie spodziewał się, że będzie kiedyś pracował w środku jako naukowiec.

K.M.: Ja przede wszystkim nie spodziewałem się, nie zadawałem sobie takiego pytania, czy ja będę w ogóle studiował. To są zupełnie inne czasy, wie pani. Dziś każdy się bije o to, żeby odbywać studia w Warszawie czy Krakowie. Myśmy o tym zupełnie nie myśleli. Nawet idea kończenia studiów nie była warunkiem niezbędnym do znalezienia pracy, ponieważ praca leżała na każdym kroku, wystarczyło się schylić i podjąć. Wobec tego nie było to naszą największą preokupacją, żeby koniecznie kiedyś wrócić do Warszawy albo pracować w Pałacu Kultury. To, że nasz instytut trafił do Pałacu Kultury, to raczej świadczy o ubóstwie polskiej nauki. Kiedy ja komuś z mojej rodziny pokazywałem, oni nie chcieli wierzyć, że tyle osób pracuje na tak niewielkiej przestrzeni. Mój szwagier, pamiętam, był ogromnie rozczarowany. Nawet kiedy się później przenieśliśmy do pałacu Staszica, też mieliśmy tylko jeden pokój. I właśnie tam zaprowadziłem rodzinę. Szwagier był wstrząśnięty. Jak można w ten sposób traktować naukowców? Jak mogą w takiej dziurce po prostu pracować profesorowie z tytułami, prawie że siedząc sobie na plecach?

K.G.: A szwagier jaki zawód?

K.M.: Szwagier był mechanikiem.

K.G.: No to miał więcej miejsca pewnie.

K.M.: No zdecydowanie. Pracował w gazownictwie w Jaśle. Zresztą moi obydwaj szwagrowie tam pracowali. Moje siostry wyszły za mąż za braci, z tym tylko, że młodsza za starszego i starsza za młodszego. Więc ja ciągle miałem z nimi kontakty i z następnymi pokoleniami. Mogę powiedzieć: mógłbym pisać historię rozwoju duchowości w czasach komunistycznych.

K.G.: Do pana młodości jeszcze wrócimy, a teraz znowu do Dżesera i do Imhotepa. Panie profesorze, czy ta piramida schodkowa to był popis właśnie Imhotepa, że mogę, i dlatego był ten kształt, czy tam jednak była jakaś sakralna inspiracja?

K.M.: Inspiracją sakralną to musiało być, dlatego że cała tradycja grobowców już przed Dżeserem była religijna, więc duchowa inspiracja była niewątpliwie. Ja myślę, że czasem każdemu człowiekowi się zdarzy być zaskoczonym jego własnym dziełem. Szereg filmów powstaje w ten sposób, skromny zamiar, a później okazuje się, że to jest takie fajne. Ja myślę, że sam Imhotep początkowo był zaskoczony swoim efektem w jego najskromniejszej formie. A przede wszystkim musiało to mieć uznanie kapłanów, że to świetnie wygląda. I najpierw poszerzył trochę, później poprowadził stopień w górę, potem znów poszerzył. To ta idea rozwijała się w ciągu kilkudziesięciu lat.

K.G.: Ale te piramidki, bo wspomniał pan o tym, że były wcześniej takie mini piramidki na grobowcach. Co one miały symbolizować? Czy to najpierw była ozdoba, sztuka? Interesuje mnie ten kształt.

K.M.: A, symbolika jest bardzo jasna. Dążenie do słońca. Każdy wielmoża, a faraon przede wszystkim, w pewnych okresach był już expresis verbis uważany za wcielenie słońca, ale zanim jeszcze tak się stało, to zbliżyć się jak najbardziej do największego z bogów, jakim był bóg słońca Ra. I to trochę wyrażała taka zwężająca się figura, zwężająca się ku górze. Później nawet już dorosłe piramidy miały taką samą formę, bo to chodziło o zbliżenie zmarłego, jego identyfikację z bogiem-słońcem.

K.G.: I trzeba przyznać, że co prawda może w skali odległości do Słońca to duże nie są wyniki, niemniej kiedy patrzymy na to, jak wysokie bywają piramidy, no piramida Cheopsa około 140 metrów, to cały czas jednak pojawia się to pytanie, jak im się to udawało zrobić? Słyszałam, że jakieś sanie, że jakieś rampy, ale dalej trudno to sobie wyobrazić, jak to tam wpakować tak wysoko.

K.M.: Tak, to jest… Rampy, no nie jakieś rampy, rampy po prostu i zachowały się ślady ramp, które miały po kilometry długości, jeżeli po prostu kamień transportowany tymi rampami, jeżeli tego by wymagał. Ale nie prowadziły oczywiście do samej góry piramidy, bo wtedy robotnicy musieliby się poruszać w pozycji leżącej prawie, czego oczywiście nie było. Tak do końca nie wiemy. Specjaliści różnych dziedzin zastanawiają się, jak to było możliwe. Jeden z naszych kolegów, Wojciech Kołłątaj, architekt, uważa, że to było na zasadzie równowagi: z jednej strony worki z piaskiem, z drugiej strony na tej wadze położonej wielki kamień.

K.G.: Takie dźwignie, tak?

K.M.: Najpopularniejsza w tej chwili jest taka teoria, że te rampy obiegały piramidę i w momencie kiedy już ona przylegała do piramidy, spiralnie obiegała ją coraz węższymi kołami ku górze. Natomiast jak na samej górze zainstalowano taką mikropiramidę, taki stożek, to pozostaje tajemnicą do dzisiejszego dnia. Nie wszystko jeszcze wiemy o starożytności.

K.G.: To dobrze!

K.M.: To jest właśnie bardzo dobrze. To nam daje chleb, archeologom. Ale jak ludzie przyjeżdżają do Egiptu, wycieczki, i spotykają archeologów, to uważają, że archeolog to jest ten, który na wszystkie pytania potrafi odpowiedzieć, który wszystko wie. A archeolog to jest ten, który potrafi zadać właściwe pytania i który sobie zdaje sprawę z tego, że bardzo wielu rzeczy jeszcze nie wie. Jeżeli tylko udaje mu się stwierdzić, czego mu brakuje, to już jest ogromny postęp.

K.G.: Sukces, tak. Ja też podkreślam, że „nie wiem” naukowców jest czymś zupełnie innym niż „nie wiem” studenta, który gdzieś tam zapomniał na egzaminie. „Nie wiem” naukowca jest dużo głębsze. Ale o robotnikach chciałabym chwilę porozmawiać, bo to uproszczone wyobrażenie jest takie, że tylko batem, biczem i niewolnicy. Nic takiego, pan mówi.

K.M.: Nie, nie, nie, absolutnie. To było trochę narzucone przez klimat egipski i rozwój pór roku w okresie wylewów Nilu.

K.G.: Znaczy dostępność rąk do pracy była narzucona?

K.M.: Tak. No to wtedy oczywiście niemożliwa była praca w polach uprawnych i wtedy przesuwano większość tych ludzi do budowy piramid. Oczywiście były tam osoby bardzo wykształcone, pełniące funkcję inżynierów. Niemniej ci ludzie, którzy wykonywali konkretną fizyczną robotę, to byli prości ludzie, ale nie niewolnicy. Na pewno ich nie poganiał batem, albo nie traktował źle. Oczywiście mogło się zdarzyć, dzisiaj też niekiedy robotnicy są źle traktowani przez swoich szefów. W ostatnich latach w pobliżu Wielkiej Piramidy Cheopsa została znaleziona cała wioska. w której mieszkali robotnicy zatrudnieni przy budowie piramid. I okazuje się, że to były bardzo przyzwoite, tak jakby wnętrze turystycznego autobusu zostało przeniesione na ziemię. To były całkiem przyzwoite pomieszczenia i szczątki jedzenia pokazują, jak oni się odżywiali, bo oni pracowali za wyżywienie. I to było całkiem przyzwoite jedzenie.

K.G.: Ale czy to było przymusowe? Można było się wymigać od takiej pracy przy piramidach?

K.M.: Nikt sobie nie zadawał starożytny pytania, czy coś jest przymusowe. Tego chciał faraon i nie było żadnej dyskusji na ten temat. No oczywiście zderzały się niekiedy bunty. Są poświadczone na pismach bunty robotników, ale to było w okresie późniejszym, w okresie Ramessydów, kiedy faraon, na przykład Ramzes II, był tak zajęty wojnami prowadzonymi z krajami ościennymi, że zupełnie zapominał o porządku wewnątrz państwa i wtedy dochodziło do różnych kradzieży czy niedożywienia robotników i powstawały autentyczne bunty, które mogły trochę zakłócić porządek państwa.

K.G.: Budowa piramid miała też funkcję taką, którą raczej myślę byśmy jej nie kojarzyli właśnie z taką budowlą, mianowicie pan też pisał w jednym z tekstów, że to była stymulacja rozwoju państwa i redystrybucja dóbr. To jest bardzo ciekawe, ale jak?

K.M.: Była cała armia urzędników, których znamy po nazwisku, którzy tego mieli dopilnowywać. Ale wśród nich się też zdarzali złodzieje. Podzieleni byli na większe grupy. Każda z tych grup miała swojego szefa i podzielona była z kolei na mniejsze jednostki. Bardzo dokładnie zorganizowany system pracy.

K.G.: Ale napisał pan dokładnie, że „dzięki budowie piramid szerokie rzesze społeczeństwa miały udział w redystrybucji ekonomicznego potencjału kraju”. Gdzie tutaj jest to dotknięcie tej redystrybucji? Bo skojarzenie jest takie: bogaty faraon każe sobie budować. Dziękuję, do widzenia. Gdzie tutaj jest jakaś pozycja dla społeczeństwa?

K.M.: Ale ten faraon nie dotrze do każdego robotnika. Faraon ma swoich ministrów.

K.G.: Którzy są opłacani, w tym sensie?

K.M.: Chociażby wezyra. No tak, byli opłacani, ale w ogóle bogaci z domu, że tak powiem. Bo to często były elementy rozgałęzionej rodziny faraona albo, powiedzmy, jakiś stan kapłański. Kapłani to nie byli ludzie w starożytnym Egipcie, którzy się tylko modlili bez przerwy. Kapłan pełnił funkcję na przykład generała, był właśnie takim urzędnikiem rozdystrybującym pożywienie. Do tego, żeby rozdawać pożywienie dla robotników, była wyznaczona specjalna grupa ludzi. Przy każdej monumentalnej budowli tego typu po prostu podzielono całą społeczność pracującą na jednostki. Ja pisząc to, miałem na myśli fakt, że tak monumentalne budowle zmusiły do przemyślenia i zorganizowania systemu rozdawnictwa, który też niekiedy szwankował. Niemniej byli ludzie odpowiedzialni za to. Oni wiedzieli, do kogo mają pretensje.

K.G.: Jaka była skala kradzieży w grobowcach? Bo zdaje się, że ogromna.

K.M.: Myślę, że trochę tego nie doceniamy. To zależy od okresu, zależy od miejsca również. Są okresy, dla których jest to bardzo dobrze poświadczone procesami sądowymi, i to są szczególnie czasy Nowego Państwa, czyli okresy panowania kolejnych Ramzesów. Te źródła mówią o tym, że nawet urzędnicy pełniący dosyć wysokie funkcje i ich rodziny należeli niekiedy do band, czy strażnicy. Bardzo było powszechne, że strażnicy nekropolii, którzy powinni przeganiać tych złodziei, oni sami brali udział w tym procederze. To jest bardzo dokładnie opisane w aktach procesów. Był to element organizacji, która ciągle szwankowała.

K.G.: Ale czy to było tak, że pozwalano sobie na kradzież, rabunek w jakichś, nie wiem, dawniejszych grobowcach? Czy mamy świeży grób, faraona nawet, i nie wiem, po miesiącu już są na niego ataki?

K.M.: I jedno i drugie. Właśnie bardzo dobre, świetne pytanie, które pani zadała. Kradzieże miały też swoją historię. Przecież taki grób wykuwali robotnicy i wiedzieli, dla kogo wykuwają. Wiedzieli, że ten człowiek jest bogaty i na pewno w jego trumnie czy w okolicach trumny będą drogocenne rzeczy. I obserwując to, przygotowywali sobie grunt dla późniejszej działalności złodziejskiej. Co robiono? Jeżeli zmarły pochowany był w komorze grobowej na dnie głębokiego szybu wykutego w skale i później zasypanego piaskiem, to kiedy już szyb grobowy był, niekiedy nawet 20 metrów w głąb, zasypany, kiedy już naród zajął się śmiercią innego dostojnika, troszkę zapomniał o tym, który był poprzednio, złodzieje czy bandy złodziei wykuwały przy jednej ze stron, przeważnie po stronie zachodniej tego szybu, wykuwano niewielką przestrzeń, która musiała być wykonana w ciągu jednej nocy, trzeba było zejść w dół i zabrać rzeczy, które nas zainteresowały, i wyjść stamtąd. Więc z jednej strony, przeważnie zachodniej, robiono taki tunel w zasypisku tego szybu, żeby rabusie dostawali się do środka i usiłowali stamtąd wyjść. Niestety bardzo często ten materiał, który zasypywał szyb, był na tyle niestały, niestabilny, że po prostu przysypywało to niekiedy złodziei i oni tam już pozostawali. My w Sakkarze wielokrotnie spotykaliśmy właśnie takie szkielety, które znajdowały się pośrodku wysokości szybu grobowego. Oczywiście to nie są ciała właścicieli grobu, tylko późniejszych, znaczy przeważnie z okresu, który nastąpił krótko po pogrzebie, ale to nie były jedyne okresy okradania tych wielkich grobów, bo w czasach znacznie późniejszych, jeszcze w czasach arabskich, ponownie zakradano się. W jednym z grobowców dostojnika Starego Państwa w zasypie, który powstał po odsłonięciu szybu grobowego, w zasypie tym, na szczycie zasypu złodzieje zakpili z przyszłych odkrywców tego i położyli lampkę oliwną. Na samym szczycie piękna lampka oliwna z czasów średniowiecznych. Więc było wiele etapów okradania grobowców i nawet jeszcze stosunkowo niedawno, już nie mówiąc o naszych czasach, kiedy na nekropolii sakkaryńskiej na te 30 kilometrów długości i powiedzmy kilometr szerokości ogromnie trudno wystawić tam taką ilość strażników, żeby obronili każdego grobu, wręcz odwrotnie. Oni sami często biorą udział w tym procederze. To są te najnowsze etapy rozkradania. A skąd brałyby się zabytki, które lądują na targowiskach w Egipcie? Oczywiście. No takim najlepszym przykładem było okradanie grobowca Tutanchamona. To znaczy nie samego grobowca, tylko przedmioty z grobowca Tutanchamona, one najpierw dostały się na rynek w Egipcie, a dopiero potem odkryto sam grobowiec. Gdyby to jeszcze było poświadczone źródłami pisanymi, można by pisać historię do każdego grobu, historię okradania tego miejsca dostojników.

K.G.: A czy złodzieje zachowywali jakiś szacunek wobec samych mumii? Czy złodzieje zachowywali szacunek wobec mumii, wobec ciał? Czy było jednak jakiś sacrum, że wezmę może złoto?

K.M.: Sądząc po tym, co spotykamy, co czytamy w papirusach na temat okradania grobowców tebańskich, to nie mieli żadnego szacunku, ani za grosz. Oczywiście była grupa ludzi, i to jest też różnie poświadczone, którzy w to wierzyli, którzy wierzyli w religijną wartość pochówków i respektowali to, ale to nie oni okradali groby. Oni siedzieli w domu i ewentualnie modlili się, chociaż z tą modlitwą to było bardzo, bardzo różnie. Myślę, że mimo tego przekonania, że w Egipcie wszystko było pod kuratelą religii, ja uważam, że takiej prawdziwej wiary w narodzie… Był strach, ale niekoniecznie wiara, to znaczy przekonanie, że bogowie istnieją, ale można względnie bezkarnie również oddawać się okradaniu grobowców.

K.G.: I to jest coś, co muszę przyznać, że właśnie mnie się nie spina z tym wyobrażeniem Egiptu, bo właśnie raczej tak to widzę.

K.M.: Przesadzamy. To są nasze wizje.

K.G.: Ale to jest tak, że my ulegamy tej, w uproszczeniu powiem, propagandzie, która jest na inskrypcjach, i w ten sposób wierzymy w to, że nie wszyscy tak?

K.M.: No inskrypcje, proszę pani. Dzisiaj czytamy życiorysy wielkich dostojników. Nie będę podawał przykładów, bo mógłbym się narazić, ale jak dzisiaj czytamy niektóre dokumenty, które wydawały się słowem historycznym i w zetknięciu z rzeczywistością okazują się jednym wielkim kłamstwem, to cóż dopiero w starożytnym Egipcie, prawda?

K.G.: No bo wie pan, jak czytamy o tym i uczymy się, że faraon to był syn boga Ra, no to trochę tak… Trochę, wie pan, przypałowo, że tak powiem, zadzierać z taką oto personą, nawet już po śmierci. A to się okazuje, że w to nie wierzono do końca!

K.M.: Jeżeli spotykamy tego rodzaju epitety określające faraona czy wysokich dostojników, syn boga Re, to nie potrzebujemy się nad tym zastanawiać, czy to była prawda. Wiadomo, że nie. Bóg Re był w Egipcie identyfikowany z różnymi zwierzętami, z różnymi przedmiotami.

K.G.: Tak, ale chodzi mi o ten brak lęku, że nie było tego lęku.

K.M.: Czy nie było lęku, to ja nie wiem. Może to był lęk taki nie do końca. Może lęk, który jednak szeroko otwierał furtkę dla tolerancji za złodziejstwo.

K.G.: To zatrzymajmy się jeszcze chwilę przy tej kwestii religijności. To pana zdaniem w takim razie religia w Egipcie miała bardziej… Czy w ogóle była czymś dla ludu, czy jej znaczenie było w zasadzie ograniczone do legitymizacji władzy?

K.M.: I jedno, i drugie.

K.G.: Jednak jedno i drugie?

K.M.: Jedno i drugie. Była warstwa kapłanów, z których część może nawet wierzyła w tych bogów, niektórych dla celów propagandowych.

K.G.: Nawet.

K.M.: Natomiast niewątpliwie ta cała wielka biedota bardziej się obawiała zemsty bogów i może inaczej wierzyła. Na wykopaliskach znajdujemy arcydzieła sztuki egipskiej, poza pewnymi elementami biograficznymi to były jednak dzieła propagandowe przede wszystkim. Ale obok tego widzimy pochówki ludzi bez żadnych inskrypcji, bez żadnych ozdób. I to są ludzie, którzy, chcę wierzyć, naprawdę byli ludźmi wierzącymi. Nie mieli żadnej możliwości, żeby z tego korzystać w sposób materialny.

K.G.: Czy to prawda, że zastawiano pułapki na złodziei w piramidach?

K.M.: A, zastawiano pułapki na złodziei w piramidach. I nawet myśmy taką pułapkę odkryli.

K.G.: Ale co, takie spadające głazy?

K.M.: Nie, to były takie poprzecznie stojące głazy, które z chwilą kiedy były wyruszone, opadały na złodzieja. Także złodzieje w Wielkich Piramidach nie szli tą drogą, tym wejściem klasycznym, tylko oni żłobili w ścianie piramidy, czy w ścianie grobowca, inne wejścia. A odkryliśmy w sposób zupełnie niezwykły, zabawny, bo kopaliśmy przy samym murze obiegającym piramidę Dżesera. Niewątpliwie w tym miejscu gdzieś pochowano również jednego czy nawet kilku faraonów z okresu najwcześniejszego. Dwa grobowce takich faraonów, właśnie pierwszej, drugiej dynastii, znaleziono już na południe od piramidy Dżesera, ale jeszcze nam brakuje kilku faraonów, gdzie oni byli pochowani? Więc jeżeli archeolog widzi jakąś budowlę, która przypomina te grobowce z czasów drugiej dynastii, natychmiast się cieszy, że będzie za chwilę wchodził do grobowca właśnie faraona z okresu najwcześniejszego. Tak było z nami. Przy samym murze w pewnej chwili odsłania się ułożona z kamieni rampa, a właściwie dwie równolegle rampy, między którymi wyrzeźbiona w skale podstawa schodzi w dół, coraz bardziej się obniża, i na końcu ma wyrzeźbione w kamieniu wrota, które są identycznej wielkości i jakości, jak te znane już wrota w innych grobowcach. No więc niczego jeszcze na razie nie ogłaszaliśmy. Historia pokazuje, że za wczesne ogłaszanie sukcesu nie zawsze się opłaca. Nieważne. W każdym razie ucieszyliśmy się, że miejsce to było kamuflowane później jeszcze w inny sposób. Mianowicie powietrznie tego terenu przysypano piaskiem, wyrównano i na tym zbudowano taką platformę z cegły suszonej, niewątpliwie przykrycie terenu, gdzie były ważne groby. Ale to był tylko jeden sposób. Natomiast ten zasadniczy był taki, że my właśnie schodzimy w dół tą rampą wyrzeźbioną w kamieniu, przechodzimy przez wrota, identyczne jak w podobnych grobowcach, tylko trochę dalej, i tutaj zaczyna się alarm. Ponieważ podstawa tego korytarza biegnie dalej ukośnie, ale sufit jest coraz niżej, tak że w pewnej chwili posadzka korytarza zbiega się z sufitem do odległości zaledwie dwóch metrów mniej więcej od wejścia do tego wnętrza. Na pewno nie zarzucono dalszej konstrukcji z powodu złego rodzaju kamienia, bo akurat w tym miejscu wapień jest wyjątkowo twardy. Po prostu na brzegu tej wielkiej platformy zbudowano, wyrzeźbiono raczej w skale pseudogrobowiec po to, żeby potencjalni złodzieje zajęli się odkopywaniem tego, a nie tego właściwego, który musi być gdzieś pod platformą, ale znacznie dalej. I tego jeszcze nie odkryliśmy. Ja przypuszczam, że na tym terenie, który przykryty był zdaje się, że w czasach Nowego Państwa dopiero, a więc tysiąc lat po zbudowaniu piramidy, tego terenu, który był tą platformą przykryty, że tam znajdowały się bardzo istotne groby, może nawet na przykład pierwszej małżonki Ramzesa II, które mogły być celem złodziei. I dlatego właśnie wyrzeźbiono dodatkowy pseudogrób na brzegu tej platformy po to, żeby się uwaga złodziei na nim skoncentrowała, a nie tym, co wymagałoby znacznie większego wysiłku pośrodku tego całego terenu. Więc już starożytni wiedzieli, że groby mogą być okradane i starali się na wszelkie sposoby przyłapać złodzieja na uczynku.

K.G.: Ale to jak regularna walka z przestępczością zorganizowaną!

K.M.: Ależ oczywiście że tak. To jest jeden z najlepszych zachowanych w historii przykładów przestępczości zorganizowanej. Ci przestępcy to nie byli ci najbiedniejsi, to była średnia klasa, powiedziałbym dzisiaj.

K.G.: Musieli mieć dostęp do informacji.

K.M.: Dostęp do informacji, a kto miał dostęp do informacji? Nawet jeżeli robotnicy, którzy drążyli szyb grobowy w kamieniu, nawet jeżeli oni byli jedynymi, którzy to widzieli, to przecież taką wiadomość mogli sprzedać komuś, kto stał trochę wyżej, miał trochę więcej bezczelności, żeby wykorzystać tę wiadomość. Bardzo dokładnie pani to nazwała. Walka z przestępczością zorganizowaną.

K.G.: Jeszcze trzeba przyznać, że bardzo profesjonalną, bo też czytałam w pana książce „W cieniu Dżesera”, że tak się udało złodziejom zamaskować jeden z grobowców, tak go zaplombować, że współczesny naukowiec był przekonany, że znalazł grób nietknięty, ściągnął telewizję, telewizja robi transmisję, a tu klops.

K.M.: Ależ oczywiście, i takie grobowce też odkryliśmy. Przede wszystkim najwyżej w całej sekwencji chronologicznej były grobowce z okresu ptolemejskiego. Jest ich ogromna ilość, setki. To jest to miejsce, o którym ja sądzę, że ta ogromna ilość grobowców to był snobizm na pochowanie zmarłych w pobliżu krótkotrwałego pobytu mumii Aleksandra Wielkiego. Te grobowce, które leżały najwyżej, czyli grobowce okresu ptolemejskiego, były oczywiście na przykład w XIX wieku czy wcześniej, łatwiej dostępnym materiałem do okradania. Co robili? Wyjmowali zmarłego, ciało zmarłego z grobowca, z niego usuwano wszystko to, co mogło być cenne, a na tułowiu czy na głowie były niektóre amulety, które były wykonane z drogocennych materiałów. I później te kostki pozbierano w jakimś porządku większym czy mniejszym, były składane z powrotem do grobowca. Niekiedy taka trumna, która była uwita z trzciny, ściętej gdzieś na brzegu Nilu. Wiele trumien było nie kamiennych, tylko właśnie trzcinowych. Więc co robiono? Po okradzeniu grobowca to resztki wkładano z powrotem do tej trumny z trzciny, ale żeby sobie jeszcze lepiej zakpić z późniejszych odkrywców, to dodatkowo owijano to szarfą, która miała kokardę na samym biegu takiego grobowca. Ale raz się nie udało. Prawdopodobnie nie zapłacili wystarczająco dużej sumy strażnikowi nekropolii i dzieło ich zostało przerwane. Odkryliśmy bowiem taką równie pochyłą zbudowaną z kamieni, na powierzchni której leżała mumia częściowo rozpatroszona, a zupełnie roztrzaskana, sięgająca poza brzeg tej platformy głowa, która roztrzaskana była na kawałki, właśnie w poszukiwaniu drogocennych amuletów. No oczywiście następnym krokiem powinno być wniesienie tej mumii z powrotem do trzcinowej trumny. Nie zdążyli. Prawdopodobnie za mało zapłacili strażnikowi i uciekli. I myśmy ten warsztat złodziejski odkryli. Ja uważam, że to jest bezcenne odkrycie.

K.G.: Miejsce zbrodni widzieliście.

K.M.: Tak. To pokazuje o strachu, że oni nie bali się na przykład ducha zawartego w tych mumiach. Bali się i nie bali. To znaczy jedni się bali, inni się nie bali. W każdym razie podpadli i nie zdążyli usunąć swojego warsztatu. Uważam, że to jest bezcenne odkrycie. Koledzy jako, chcieli to jako nieudany zabytek uznać. Zakazałem, nakazałem to pielęgnować jak najdokładniej, bo to jest żywe świadectwo tego, jak oni traktowali zmarłych.

K.G.: Co ma zbadać misja, na którą prowadzona jest zbiórka, o której wcześniej mówiłam na początku, misja archeologiczna w grobowcu faraona Szepseskafa?

K.M.: Proszę pani, ma zbadać ten grobowiec, ponieważ jest on miejscem niezwykłym z wielu różnych powodów. No, w końcu czasy piątej dynastii to jest już po epoce największych piramid, a tutaj jeden z faraonów stawia sobie grobowiec nie w kształcie piramidy, tylko w kształcie takiego sarkofagu, gigantycznego sarkofagu wykonanego po części z kamienia, po części z cegły suszonej. To właśnie Szepseskaf taką piramidę stawia. Ta piramida również w momencie jej odkrycia ponad 100 lat temu była już okradziona, wobec tego nigdy ona sama, jej podziemie i okolice tej piramidy nigdy nie były później badane. Czyli nasze badania mają dać odpowiedź na wszystkie pytania. Dlaczego on zbudował piramidę o takim kształcie? Co w niej pierwotnie było? A najważniejsze, co zupełnie jest nietknięte, to że dookoła tej piramidy były oczywiście grobowce wielmożów z tego okresu, sługi faraona. To miejsce nie było jeszcze rozkopywane, natomiast nasza misja w swojej niedawnej kampanii przeprowadziła badania geofizyczne, które okazało się, że ten teren jest pełen różnego rodzaju budowli, ale budowli zachowanych tylko w części podziemnej. Jakieś mury długie ciągnące się, jakieś rampy, prawda, niewielkich rozmiarów grobowce. Jeżeli tylko to odkryją i stwierdzą, jakie było otoczenie tego faraona, to już jest wielkie odkrycie.

K.G.: A dlaczego jest zbiórka na te badania?

K.M.: A dlaczego polska nauka jest bardzo biedna? A szczególnie humanistyka. Kiedy skądinąd krok celowy zostanie wzniesiony, polskie wojsko będzie rozwinięte w celach obronnych, to jak pani sądzi, komu, jakiemu ministerstwu zabiorą pieniądze przede wszystkim? To jest zagadka, zagadka dla dziennikarzy. Nie, ponieważ nauka w Polsce zawsze od wielu lat jest traktowana po prostu pędem finansowym, w każdym razie jest traktowana jako takie piąte koło u wozu. A w tej chwili oczywiście nie na naukę będą szły nasze daniny, tylko na wojsko.

K.G.: No ale są granty. Nie próbowaliście?

K.M.: Granty są, ale ilość pieniędzy przeznaczonych na granty w Polsce, Narodowe Centrum Nauki, jest mała. Ja mogę sam przytoczyć przykłady podań o granty, które moim zdaniem bardzo by zasługiwały. Nie, zostały odrzucone, bo to dostaje się pod ręce recenzentów, którzy oceniają, tu jest następny system oceniania. U nas niektórzy są recenzentami profesjonalnymi, oceniają po kilkadziesiąt grantów, mało się na materii znając, natomiast są dla nich źródłem dochodu. I oczywiście opinie są negatywne. Sam byłem przewodniczącym w jednej z sekcji w Narodowym Centrum Nauki i wiem. Człowiek, który nadesłał opinie o 20 różnych grantach z bardzo różnych dziedzin humanistyki, wszystkie negatywne. Wszystkie. Ale nie miał odwagi pojawić się na sesji, gdzie omawialiśmy te granty. No i tak to jest z tymi grantami, że pieniędzy jest mało, a i sposób ich przydzielania niekiedy bardzo, bardzo wątpliwy.

K.G.: No i same są głosy z NCN-u, że po prostu tych pieniędzy jest za mało, żeby dać granty wszystkim, którzy są wybitni.

K.M.: To jest o wiele za mało. Badania archeologiczne są dosyć kosztowne. W tej chwili tak się bardzo rozwinęła technika, że żeby być na poziomie światowym, trzeba kupić bardzo drogą aparaturę i później uzupełniać ją w trakcie wykopalisk. Nie zawsze nas na to stać. Nie ma złego bez dobrego, stąd ta ogromna ilość polskich archeologów pracujących z misjami zagranicznymi. W Egipcie prawie że nie ma już misji, w której nie byłoby jakiegoś Polaka. On nie ma pieniędzy, żeby prowadzić własne wykopaliska, ale jest bardzo chętnie zatrudniony przez obcokrajowców, ponieważ nasze przygotowanie archeologów polskich jest naprawdę bardzo dobre.

K.G.: Link do tej zbiórki znajdziecie w opisie. Jeśli zechcecie zostać mecenasami, mecenaskami tej wyprawy, to ja bardzo serdecznie zachęcam. Skąd jest taka pozycja polskiej archeologii w Egipcie? Bo jeśli dobrze liczę, to w 2027 już 90-lecie będzie można obchodzić, bo to sięga 1937, prawda?

K.M.: Tak. Przyczyn jest wiele. Bo wszyscy myślą, że to jest tylko profesor Michałowski, który założył w Kairze Polską Stację Archeologii Śródziemnomorskiej Uniwersytetu Warszawskiego, i jemu to wszystko zawdzięczamy. Nie. Polska brała bardzo czynny udział w badaniach na terenie Egiptu już, jeszcze w okresie rozbiorów, ale to ciągle byli Polacy, którzy jeździli tam z misjami austriackimi.

K.G.: Czyli to jeszcze wcześniejsze?

K.M.: Jeszcze wcześniejsze, tak. Później w Polsce niesłychanie rozwinięta była archeologia europejska, w tym również polska. Stąd świetne przygotowanie techniczne, metodologiczne, pod względem metodologicznym polska szkoła należy do najlepszych i taką ma właśnie reputację na całym świecie. W związku z tym specjalista polski wnosi przynajmniej jedno do wykopalisk zagranicznych: poczucie odpowiedzialności. To bardzo stosunkowo jeszcze niedawno, a w każdym razie do czasów II wojny światowej, było tak, że pewne grupy zabytków nie były w ogóle badane. Na przykład zabytki z ówczesnego okresu muzułmańskiego, to nie było ważne dla archeologów. Ważniejsze były okresy wcześniejsze. A przede wszystkim to, co w początkach rozwoju naszej archeologii wyróżniało polskie zespoły: konserwacja zabytków. To była najważniejsza rzecz do właśnie, jak mówię, czasów II wojny światowej.

K.G.: Ale tutaj, pozwoli pan, wejdę w słowo, bo dla mnie współcześnie wydaje się to zupełną oczywistością. A to była nowość?

K.M.: Ale gdyby pani żyła w czasach profesora Michałowskiego, to by się pani ze zdziwieniem przekonała, że proponując profesjonalną konserwację zabytków, profesor Michałowski trochę uchodził za dziwaka. Tym się nikt nie zajmował.

K.G.: Ale to co, to wykopywano, patrzono, co to jest, i nie wiem, wyrzucano?

K.M.: No oczywiście. Jedzie pani dzisiaj do Sakkary, ogląda wiele grobowców wielmożów, które zostały odkryte w połowie XIX wieku czy nawet w pierwszej połowie XX wieku, i widzi pani, że są na ścianie jakieś ślady polichromii. Ta polichromia wtedy pokrywała całe ściany, ale nie było konserwacji, w każdym razie nie było takiej porządnej konserwacji, i te farby się po prostu rozleciały. Tak że profesor Michałowski był jednym z pierwszych, który właśnie sprowadzał konserwatorów. Obowiązkowym elementem każdej misji archeologicznej była obecność konserwatora czy nawet grupy konserwatorów, którzy natychmiast naprawiali zabytki. Pod tym względem ogromną rolę również odegrała nasza grupa. Kiedy odkryliśmy grobowiec przy piramidzie Dżesera, grobowiec wezyra Merefnebefa, wtedy okazało się, że jest kilka warstw malowideł. Niekiedy sama skała jest zróżnicowana, ma zróżnicowany charakter. Niektóre fragmenty tej skały są bardzo miękkie, w związku z tym kruche, inne są bardzo mocne. I to trzeba było zbadać po pierwsze. Zespół, zmontowałem cały zespół konserwatorów pod kierunkiem świętej pamięci Zbigniewa Godziejewskiego, znakomitego konserwatora. Trzeba było to zbadać. Szereg badań w laboratoriach w Polsce przeprowadziliśmy i zabraliśmy się szybko do konserwacji tych zabytków. Niesłychanie czasochłonne i szczegółowe badania. Te niektóre fragmenty tego malowidła, które odkryliśmy, malowideł w grobowcu wezyra Merefnebefa, tak były wykonane na skale, na takich warstwach skały o większej twardości, są natomiast tak świetnie zachowane, że zaraz po pierwszej publikacji jednego fragmentu otrzymałem list z Heidelbergu od profesora, który upomina, że odkrył ślady naszego domalowywania i żebyśmy zaprzestali z tymi metodami, które od dawna są nieaktualne w archeologii. Na szczęście prowadzimy bardzo dokładną dokumentację naszych poczynań konserwatorskich. Opisujemy, co, kiedy zostało zrobione, więc temu człowiekowi posłałem. Posłałem po prostu to, i publikujemy to w języku angielskim, posłałem opis tego i już zapraszałem go przy okazji, żeby przyjechał do naszej misji i zobaczył, jak się pracuje, jakie metody. Nigdy więcej już żadnej odpowiedzi nie otrzymałem, więc mam nadzieję, że go zaspokoiła. To pod tym względem ten zespół się wyróżniał, zespół konserwatorów w skali międzynarodowej. Kiedy przyjeżdżaliśmy na kolejną kampanię, już przy grobie czekali koledzy konserwatorzy z różnych innych misji zagranicznych, a przede wszystkim Egipcjanie, żeby się przyjrzeć, jak pracują polscy konserwatorzy.

K.G.: Ale czy to jest tak, że ta pozycja polskiej archeologii wcześniej, w czasach PRL-u, i także teraz, ona jest jakby tak mocna, że jest łatwiej uzyskać na przykład koncesję na badania w Egipcie, że Egipcjanie jakoś tak widzą, o, Polacy, dobra, to w porządku?

K.M.: Proszę pani, to jest bardzo, bardzo złożona sprawa. Trochę się to łączy z elementami politycznymi.

K.G.: Spodziewałabym się.

K.M.: Otóż w latach 50., kiedy Egipt przestawiał się z czasów królestwa na „republikę” w cudzysłowie, wtedy właśnie działał tam profesor Michałowski. Profesor Michałowski pozostawił po sobie znakomitą opinię z czasów przedwojennych, kiedy w latach 1936-1939 prowadził wykopaliska polsko-francuskie. Już wtedy Francuzi doceniali jego wyobraźnię, jeżeli chodzi o metody, prowadził wykopaliska w Edfu. Oczywiście wojna przerwała jego działania, ale Egipcjanie doskonale pamiętali i jego sposób traktowania zabytków, i jego sposób traktowania ludzi na wykopaliskach. To odegrało ogromną rolę przy uzyskaniu pierwszych koncesji pod koniec lat 50. Pierwszą koncesję profesorowi proponowano wtedy, bo polityka rządu egipskiego przesuwała się w kierunku krajów socjalistycznych za czasów Gamala Abdel Nasera. Więc profesor mógłby wtedy wziąć każde stanowisko, jakie mu się tylko by zachciało. Profesor jako człowiek bardzo skromny, bardzo kompetentny, ale jednocześnie skromny, biorąc pod uwagę, jak polskie szeregi egiptologiczne zostały przetrzebione podczas II wojny światowej, wybrał miejsce skromne, ale tak się później okazało, bardzo ciekawe wykopaliska w Tell Atrib, dzisiejsza arabska nazwa starożytnej Athribis, która była jednym z najważniejszych miejsc w Egipcie w czasach ptolemejskich, rzymskich i bizantyńskich. W te pierwsze lata start oczywiście to było wybitne dzieło profesora Michałowskiego, ale później, po pierwszych sukcesach, profesor miał genialne przygotowanie metodologiczne. Po prostu obserwował teren, klimat i wszystko i z tych obserwacji wyciągał jakieś wnioski co do miejsca kopania i stąd jego sukces. Wrogowie mówią: profesor miał szczęście. Nie, profesor strasznie nie lubił, jak ktoś tak mówił. Nie miał szczęścia, po prostu wszechstronnie przygotowywał swoje wykopaliska, zdobywał wiedzę na temat tego miejsca jeszcze przed wykopaliskami. I rzeczywiście ten pierwszy okres rozwoju polskiej archeologii po II wojnie światowej bardzo się podparł znakomitą opinią profesora. Ale później w Polsce te odkrycia zaczęły pobudzać wyobraźnię wielu młodych ludzi, studia archeologiczne, ale i konserwatorskie rozrastały się, przybywało nowych specjalistów i w tej chwili to się już opiera w dużej mierze także na kompetencjach. Powiedziałbym, że są pewne dziedziny, w których Polacy absolutnie przodują, na przykład badania ceramiki egipskiej. Do jeszcze pół wieku temu w ogóle nie istniało badania ceramiki egipskiej. Owszem, jeśli było jakieś zachowane naczynie malowane, dobrze zachowane, to je dokumentowano. Ale ceramika jako dokument historyczny wskazujący na powiązania kulturowe danego środowiska z innymi, to zaczęło się dopiero później. Nawet niecałe 50 lat temu powstała Międzynarodowa Grupa Ceramologów, która ogromnie się rozrosła do naszych czasów, i w tej grupie do przodujących należą właśnie polscy, młodzi w tej chwili ludzie, polscy archeolodzy. Sam mam kilku uczniów, którzy już zdobyli światową sławę właśnie w dziedzinie badania ceramiki jakiejś. Jedną z takich należy pani prof. Teodozja Rzeuska, która będzie kierowała polskimi wykopaliskami w nowym grobowcu w Sakkarze. Także to nie jest tak, że coś spadło z nieba, że jakaś cudowna metoda nagle się pojawiła nie wiadomo skąd. Nie, to jest bardzo powolny, stopniowy, przemyślany rozwój.

K.G.: A czy historia polskiej archeologii w Egipcie to będzie trochę historia mistrz-uczeń? To znaczy czy dla pana profesor Michałowski był mistrzem, a pan mistrzem dla kolejnych pokoleń?

K.M.: Dla mnie tak. Niewątpliwie jest to konieczne. Profesor Michałowski, bo dla mnie on był moim nauczycielem i miał trochę wojskowy temperament, że krytykować i kłócić się można, ale po wykopaliskach. Natomiast na wykopaliskach musi być dyscyplina, musi jedna… Owszem, można wyrazić swoje zdanie, ale decydować musi jedna osoba. To nie dotyczyło zresztą tylko jego, również jego uczniowie pierwsi byli tacy i rzeczywiście musi być na wykopaliskach porządek. Pod tym względem nasze misje archeologiczne różnią się trochę od polskiej rzeczywistości takiej, jaką widzimy tutaj, gdzie kłótnia, znaczy dobra wypowiedź w kłótni jest największą z zasług. Wykluczone. Wykluczone. Każdy ma tam swoje zdanie, ale decyzję podejmuje jedna osoba, kierownik wykopalisk.

K.G.: Jeden z patronów Radia Naukowego, pan Marcin, pyta: chętnie posłuchałbym o tym, jak wyglądała organizacja wykopalisk w czasach PRL. Czy było trudniej, czy łatwiej niż teraz?

K.M.: I trudniej, i łatwiej. Łatwiej dlatego, że jak powiedziałem, osobą profesora Michałowskiego mieliśmy tam już wyrobioną pozycję i krajów, które wysyłały misje archeologiczne do Egiptu, było bardzo niewiele. To byli przede wszystkim Francuzi, Anglicy, Niemcy, Amerykanie i nawet Włosi po trosze. Ale gdzie by ktoś powiedział, że nagle egiptologia pojawiła się na uniwersytecie w Rio de Janeiro albo w Sydney, to powiedzianoby: ty się postukaj. W tej chwili wszystkie kraje, które chcą liczyć się w skali międzynarodowej w ogóle, mają, a przynajmniej starają się, żeby mieć wykopaliska również w Egipcie. To jest bardzo cenne również dla polskich archeologów, ponieważ zapraszani są polscy specjaliści od ceramiki, żeby razem z tą misją prowadzili badania. W tej chwili Australia, na przykład. Sam byłem zaproszony przez egiptologię australijską na cykl wykładów w różnych miastach Australii, to jest niesłychanie rozbudowana organizacja. Czy w Ameryce Południowej, Brazylii, Rio de Janeiro, Buenos Aires, tam już jest egiptologia na uniwersytecie. I pod tym względem teraz te czasy są trudniejsze, bo jest o wiele, o wiele większa konkurencja, szczególnie ze strony krajów, które doceniają opiniotwórcze znaczenie wykopalisk i oddałyby każde pieniądze, żeby tylko mieć tam wykopaliska. Najlepiej zrobili to Francuzi i Niemcy moim zdaniem. Ja pracowałem z misjami niemieckimi. Tam nie ma żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o pieniądze, bo oni wiedzą, że to jest rodzaj broni takiej psychologicznej dla danego państwa.

K.G.: Ale proszę nam to wyjaśnić, bo spotykam się z takimi komentarzami i pewnie pod tą rozmową też się pojawią. Mianowicie: mamy archeologów polskich, badajmy tereny Polski. Dlaczego inwestować gdzieś tam w Egipt? A pan mówi o tym, że tego rodzaju wykopaliska to jest rodzaj soft power niemalże. Jak? Gdzie?

K.M.: Ależ oczywiście. Po pierwsze tutaj musimy na samym początku przypomnieć rolę archeologii jako pomocnicy historii. To jest pytanie: to dlaczego się w szkole uczycie historii? Po co to komu potrzebne? Otóż poznajemy w ten sposób swoje korzenie. Przecież my w naszej dzisiejszej polskiej kulturze mamy wiele elementów starożytnych, już nie mówię o łacinie i grece, ale również wiele elementów egipskich. Przecież te kultury klasyczne przechodziły przez filtr egipski, zanim opanowały jakieś większe obszary. Więc to ma znaczenie dla rozwoju duchowego i poszerzenia wiedzy o samym sobie. Komu ma służyć archeologia? Nam samym, bo my lepiej poznajemy siebie, poznając problemy starożytnych.

K.G.: Wrócę do tego, jak wyglądały wykopaliska, czy jak wyglądają. Jak sobie to wyobrazić? Jak to jest duża skala? Jak duże tereny się przekopuje w danym momencie? Ile osób może pracować? Jak to wyglądało?

K.M.: Nie ma żadnego schematu, absolutnie żadnego schematu. Nie tylko wykopaliska tamtych czasów, ale i wykopaliska dzisiejsze, każde wykopaliska są inne metodologicznie, bo po prostu teren badany i rodzaj obiektów, które występują, po prostu są inne. Ilość osób, która bierze udział w wykopaliskach: są misje o bardzo ograniczonym obszarze, gdzie pracują tylko trzy osoby, a są misje na przykład amerykańskie, gdzie pracuje od 40 specjalistów, bo daleko posunięta specjalizacja powoduje, że na wykopaliskach musi być konserwator, archeolog, antropolog, zoolog, który zajmuje się badaniem fragmentów zwierząt starożytnych, numizmatyk. To już wspominałem: mnóstwo takich mikroskopowych badań, które nie istniały jeszcze w tamtych czasach, w każdym razie w znacznie mniejszym stopniu. Więc pod tym względem może jest pewna różnica. Natomiast w tej chwili, to można uznać za plus i za minus, nastąpiła daleko posunięta specjalizacja w obrębie jednej misji. Niech pani zapyta specjalistę od ceramiki o to, co oznacza występowanie innych przedmiotów w danej warstwie. On nie wie, bo on się zajmuje swoją ceramiką i nic go nie obchodzi.

K.G.: Ale właśnie to dobrze czy źle?

K.M.: To jest i dobrze, i źle. Ale to jest… Bardzo ciekawe pani tutaj stawia tezy czy zapytania, bo to jest problem, który mnie dotykał. Pierwsza misja niemiecka, z którą pracowałem, to były wykopaliska w świątyni faraona Setiego I w Górnym Egipcie, w zachodniej części Teb. I tam odkrywaliśmy tony ceramik różnych okresów, od okresu prahistorycznego do wczesnomuzułmańskiej, i to niekiedy w formie wymieszanej. Ja jako człowiek, który był odpowiedzialny za badania tej ceramiki, dostałem, nie wiem, 50 koszów ceramiki. Nikt mi nie mówił, co ja mam z tym zrobić. To są ceramiki, które reprezentują różne okresy. Ja przede wszystkim powinienem stać podczas wykopalisk cały czas, żeby wiedzieć i notować, w jakim kontekście został znaleziony. Bo to nie jest tak, że ceramika ma napisane: „ja jestem z tego i tego roku”, nie. Do tego trzeba dochodzić. Są pewne naśladownictwa, różne procesy, którym to podlegało, i to trzeba badać. I teraz trzeba się zastanowić, jak badać ten ogromny materiał. Najpierw dano mi do pomocy, żeby z fragmentarycznie zachowanych naczyń sklejać całość, do pomocy młodych Egipcjan. Było ich coś z dziesięciu. Muszę ich bardzo pochwalić, mieli niesłychaną intuicję do delikatnej pracy na ceramice. Ale później to wszystko było za mało. Potrzebne było ludzie, którzy mają jakieś takie pojęcie archeologiczne też. I przysyłano mi, ponieważ kierownikiem wykopalisk był profesor Stadelmann, profesor z Heidelbergu, więc on przysyłał swoich studentów z Heidelbergu, żeby mi pomagali.

K.G.: Co archeologia zrobiłaby bez studentów?

K.M.: Muszę powiedzieć, że żeby odpowiedzieć na pani pytanie, najbardziej znaczące było to, co powiedziała pani Heike Guksch, dziś bardzo znana egiptolożka w Heidelbergu. Powiedziała mi: „ja nie mogę”. Po dwóch tygodniach: ja nie będę tego robić. Bo jak ja dostaję skorupę, to ja nie wiem, czy ją wyrzucić, czy ją zachować, bo gdzieś dalej może być następna, z której się złoży całe naczynie. Jeżeli ona jest dekorowana, to nie wiem, czy ta dekoracja była nakładana przed wypałem naczynia, czy jeżeli przed wypałem, to ona się może w kontakcie z wodą jako tako zachować. Ale jeżeli to była dekoracja dodana po wypale, no to lekko pociągniemy szczoteczką i ona schodzi. I ja w tym momencie na temat jednej skorupy muszę o tym wszystkim zadecydować. A jeżeli tych skorup dostaję tysiąc jednego dnia, no to dla ludzi o mniej odpornym systemie nerwowym jest to wyzwanie nie do pokonania. I właśnie Heike powiedziała mi: słuchaj, jest mi bardzo przykro, ale ja nie potrafię, ja dostanę rozstroju nerwowego.

K.G.: Czyli potrzebny jest ceramitolog.

K.M.: Tak. Wie pani, w obrębie ceramologii też następuje już daleko idąca specjalizacja i tak dalej, i tak dalej. Tak że chcę, żeby pani zapamiętała z tego, i nasi słuchacze żeby zapamiętali sobie, że nie ma schematu jednego, merytorycznego czy technicznego, który można by przyłożyć do każdych wykopalisk. Nie. W momencie kiedy widać, jaki materiał wychodzi i jaki trzeba będzie opracowywać, w tym momencie archeolog musi wybierać metodę albo wymyślać nowe metody, bo w każdym innym przypadku po prostu można szkodzić zabytkom. To jest bardzo trudne. Niestety trzeba myśleć. To jest to, co…

K.G.: Nie ma zmiłuj.

K.M.: Niewielu to bardzo odstrasza. Trzeba ciągle myśleć. Nie ma sekundy, żeby nie pojawiało się jakieś, że problem trzeba rozwiązać. I nie jest tak, że bierze się jakąś książkę, jakiś podręcznik, i się problem rozwiązuje. Nie. My jeszcze nie wiemy, czy gdzieś ktoś miał podobny problem, czy też po prostu musimy coś wymyślić. I wtedy się szuka. Szuka się w literaturze. Archeolog musi ciągle siedzieć w literaturze, żeby sprawdzić, czy podobne fenomeny nie pojawiły się już na innych wykopaliskach. Spędził parę miesięcy nad literaturą i nie znajduje nic na ten temat. No i co wtedy? I znów nie ma żadnego schematu.

K.G.: Wspominał pan te wszystkie specjalizacje, osoby, które przy wykopaliskach się pojawiają, ale do tego przecież jeszcze są robotnicy, bo bez robotników, bez pracowników to nic by nie było.

K.M.: Robotnicy, tak, robotnicy. Jest jeszcze rajs, taki szef robotników. Człowiek, który ma duże doświadczenie, bo to jest jego zawód, bycie rajsem, szefem robotników na wykopaliskach. Ma duże doświadczenie i on nieraz lepiej to robi od archeologów zagranicznych. Tym doświadczeniem się kierując, kieruje robotnikami. Ale dla tych robotników, dla bardzo wielu z nich, praca na wykopaliskach jest jedynym zajęciem, jakie wykonują w życiu. I kilka razy mi się zdarzyło musieć zawiesić wykopaliska z różnych powodów, m.in. dlatego, że byłem sam chory. Przyszli do mnie do domu, klękli przede mną, objęli rękoma moje nogi i błagali ze łzami, żebym nie przerywał wykopalisk, bo ich dzieci nie będą miały na zeszyt w szkole. Więc dla wielu…

K.G.: Ale jakie to były czasy?

K.M.: 30 lat temu, 40 lat temu. Ale dzisiaj też ludność egipska rozwija się w tempie zawrotnym. Dzisiaj też tym dzieciom… Powiedziałbym, że rozwój ekonomiczny Egiptu idzie w tej chwili na korzyść, chociażby wymiana pieniądza, na korzyść obcokrajowców, ale bardzo nie na korzyść Egipcjan. Także takie problemy np. z wykarmieniem dzieci to mają wszyscy robotnicy, nie tylko wtedy mieli, ale mają i dzisiaj. Ja mam strasznie miękkie serce, więc jeżeli widzę, że ktoś naprawdę jest w sytuacji beznadziejnej, to albo robimy zbiórkę wśród polskich członków misji i wieziemy komuś tam. No po wielu latach wspólnej pracy jakiś robotnik, powiedzmy, nagle jego syn trafił do szpitala, a ten nie ma pieniędzy na operację. Poskładaliśmy się i daliśmy. Dla nich oni czekają tylko na to, żeby obcokrajowcy, i właśnie obcokrajowcy, a niekoniecznie rodacy, żeby przyjechali i żeby się znowu odbywały wykopaliska. To ma bardzo różnorodne aspekty. Oczywiście jednym z nich jest zazdrość, jeżeli znajdzie się coś niesłychanie atrakcyjnego. Wtedy jak każde wielkie odkrycie ma tylko jedną matkę, ale bardzo wielu ojców, i wtedy kwestie zazdrości… Do tego trzeba mieć ogromne wyrobienie dyplomatyczne, żeby tym wszystkim pokierować tak, każdemu oddać jego cząstkę, żeby nie było zazdrości. To jest bardzo trudne. Archeolog musi być jednocześnie psychologiem.

K.G.: Jak pan tyle lat w Egipcie przepracował, to jaka jest pana obserwacja? Czy dla współczesnych Egipcjan te czasy starożytnego Egiptu to jest coś, na czym się po prostu zarabia, czy to na wykopaliskach, czy turystycznie, czy to jest jakiś element tożsamości?

K.M.: Bardzo ciekawe pytanie. Pani pewnie będzie zdziwiona moją odpowiedzią. To ma też swoją historię. To było bardzo inne w czasach, kiedy ja przyjechałem do Egiptu, 55 lat temu, i zupełnie inne w tej chwili. Otóż to jest wpływ nauczania dzisiejszego…

K.G.: Edukacji szkolnej, tak?

K.M.: Islamu konkretnie. W czasach, kiedy ja przyjechałem do Egiptu, uczono ich tylko historii Egiptu arabskiego. Czasy wcześniejsze były raczej tak pogardliwie i niesłychanie powierzchownie traktowane. Ja pamiętam doskonale, że to były czasy, w których wielu Polaków jeździło na wycieczki do Egiptu, dlatego że po prostu Egipt w ten sposób spłacał polską broń, którą nabywał do wojen z Izraelem, więc były bardzo różne nastawienia do Europejczyków. Przede wszystkim pewną niechęcią cieszyła się fascynacja Europejczyków kulturami starożytnymi. Ja pamiętam doskonale, z jedną wycieczką przyjechała moja znajoma z Jasła do Egiptu. Ja wcześniej zwierzam się moim przyjaciołom Egipcjanom, co ja jej chcę w tym Egipcie pokazać, na co oni byli oburzeni prawie. Co ty, piramidy?! To może interesować was archeologów, ale kompletnie nie interesuje jakiegoś innego Europejczyka. Nie, ty im pokaż po prostu, zaprowadź do meczetu, w okolicach meczetu. Był pogardliwy w pewien sposób stosunek do historii starożytnej. To się zupełnie zmieniło w ciągu tych lat, niewiele później. Proces odmiany zaczął się może jakieś 10 lat, 20 lat później, kiedy zrozumiano, że na badaniu starożytności można ubić piękny interes, ale nie tylko pieniężny, ale również wizerunkowy. I zaczął się proces, przeginanie w odwrotnym kierunku. Otóż bardzo wielu uczonych, egipskich historyków, w tej chwili uważa, że wiele przedmiotów używanych przez Egipcjan czy pewne zwyczaje w rolnictwie to są pozostałości po starożytnym Egipcie. Wszystko, co jest prymitywne, jest pozostałością po starożytnym Egipcie. Oczywiście to jest kompletna bzdura, ale jest tego rodzaju nastawienie. Badania nad starożytnością jako nobilitacja ich, jako ciągłość kultury. Oczywiście to jest to minimalna ciągłość, jeżeli chodzi o islam. Niemniej zrozumiano, że z tego płynie duża korzyść wizerunkowa.

K.G.: A duma? Jest duma z tego, że mieliśmy tu faraonów?

K.M.: Ale ta duma ma bardzo często przełożenie pieniężne. Zarobi na tym robotnik, który pracuje z misją zagraniczną, i zarobi na tym egipski egiptolog, bo może dostać stypendium naukowe na rok do Niemiec, co jest bardzo praktykowane. Niemcy są pod tym względem bardzo mądrzy, dają mnóstwo stypendiów właśnie Egipcjanom czy w ogóle przybyszom z tamtych stron zajmującym się archeologią, i później mają tam swoich ambasadorów. Ktoś jest z Niemiec? Proszę bardzo: przed wszystkimi innymi jest prowadzony. Ja miałem taki przykład. Niegdyś był taki zwyczaj w siedzibie Egipskiej Służby Starożytności, że ich szef przyjmował jednocześnie dwudziestu ludzi różnych nacji i każda sprawa była problemem otwartym. I był taki jeden właśnie z szefów, który… A ja już byłem po dwuletnim stypendium naukowym Fundacji Humboldta w Monachium, o czym oczywiście Egipcjanie widzieli. Więc ten szef, siedziało 20 ludzi czekających na audiencję: Myśliwiec, a, bitte sehr, bitte sehr. Fakt, że ja znałem niemiecki, już mnie tam nobilitował, a to były efekty mądrej polityki dawania ogromnej ilości stypendiów właśnie przybyszom z tamtych stron. Także to wszystko nie jest… Znów nie ma tu schematu. To jest bardzo różne zależnie od kontekstu.

K.G.: A skoro dawniej Egipcjanie odnosili się, z tego co pan mówi, z pewną pogardą do tych starożytnych śladów, zabytków, to jaki był stosunek do tego wywożenia zabytków, co kojarzymy przede wszystkim przez Brytyjczyków?

K.M.: To pani mówi o zupełnie innych czasach. XIX wiek a czasy po II wojnie światowej szczególnie są kompletnie inne.

K.G.: Ale czy były pretensje z tym związane na przykład?

K.M.: Pretensje są, pretensje są cały czas. To znaczy naród egipski nie ma na najmniejszych pretensji. Jest im to kompletnie obojętne, czy jakaś figurka faraona będzie stała w Londynie, w British Museum, czy w Egipcie. Natomiast znów ta klasa średnia, a szczególnie specjaliści archeolodzy, to widzą, że na tym można niezły… Na zgłaszaniu pretensji o zabytki że można ubić interesy. Szczególnie niektórzy przedstawiciele władz egipskich na to nastają. Ale jest to nieporównywalne z tym, co robi Grecja. Na przykład co Melina Mercouri, domagając się Elgin Marbles, czyli tej części Partenonu, która znajduje się w British Museum. Tutaj Melina Mercouri stanęła absolutnie na głowie, żeby ściągnąć te marbles z powrotem. No, jesteśmy w Atenach w tej chwili i patrzymy, jaki smród i brud w powietrzu pokrywa warstwą te części Partenonu, które się zachowały, to wtedy można tylko jedno pomyśleć: dzięki Bogu ta reszta znalazła się w British Museum i znajduje odpowiednią konserwację. Więc tutaj znów nie ma schematu. Są kraje, które bardziej.

K.G.: Ale to może Grecy by to pokonserwowali po swojemu jednak? Nie muszą tego wstawiać z powrotem.

K.M.: Ci zakonserwowaliby po swojemu, którzy się nauczyli tego podczas stypendium w Europie. Tak, ci na pewno by po swojemu zakonserwowali. Ale niestety jest następna cecha charakterologiczna, często spotykane na tym terenie: przekonanie, że to, co my robimy, jest zawsze lepsze. Lepsze od tego, co robią Europejczycy. Nawet…

K.G.: A Brytyjczycy nie mają takiego przekonania? I Niemcy, i Francuzi?

K.M.: Różnie bywa.

K.G.: I Polacy?

K.M.: Różnie bywa. Nie, nie wszyscy. Są lepsze, bo widać. Jeżeli zabytek był konserwowany przez Egipcjanina, a inny analogiczny przez Europejczyka, to widać, że jednak metoda jest inna, ale muszę powiedzieć, że pod tym względem Egipcjanie coraz się bardziej poprawiają. Na przykład na naszych wykopaliskach w Sakkarze przysyłali swoich studentów po to, żeby się uczyli, i część z nich, nie wszyscy, bo to wymaga ogromnej cierpliwości też, niektórzy z nich rzeczywiście biorą te metody. Wie pani, to nie jest pytanie w ogóle dla konserwatora. To jest oczywistość. To nie ma się co pytać, czy konserwator europejski jest lepszy, czy nie. To widać po prostu, że to jest zupełnie inna robota. I Egipcjanie też to widzą. To znaczy ci, którzy stoją wyżej hierarchii, bardzo niechętnie przyznają wyższość konserwatora europejskiego, ale większość z nich nie zadaje sobie tego pytania, bo widzi rzecz ewidentną: konserwacja europejska jest lepsza.

K.G.: Właśnie pan Marcin, też jeden z patronów, pyta o to, że w tym roku otwarcie będzie miało Muzeum Egipskie w Kairze. Jego powstanie wiązało się z dużymi kontrowersjami, koniecznością odzyskania przez Egipt eksponatów. Wielu specjalistów podkreślało, że zwrócenie tych eksponatów do Egiptu doprowadzi do ich dewastacji, że Egipt nie posiada kadry i wiedzy specjalistycznej do opiekowania się zabytkami. Chętnie poznam opinię pana profesora na ten temat, pisze pan Marcin.

K.M.: Pan Marcin, tak? Tak. No to jest też bardzo poważny problem. Muzeum oczywiście to jest tak gigantyczne przedsięwzięcie, że jest niemożliwe, żeby ktoś nie krytykował, żeby się komuś nie podobało. Najpierw zdobycie pieniędzy na to, to była wielka zasługa Zahi Hawassa jako szefa Egipskiej Służby Starożytności. Następnie pieniądze na transport zabytków. Nie musieli Egipcjanie walczyć z tego powodu o zwrot zabytków z zagranicy. Oni własnych niewystawianych zabytków, niewystawianych z powodu braku miejsca, mają całe magazyny. Wystarczyło dawne Muzeum Egipskie, stojące w samym centrum miasta, ma tak bogate magazyny, o czym wiedzą tylko archeolodzy czy część archeologów. W pewnej chwili zaczęło brakować miejsca na ekspozycji dla zabytków, które w ostatnich dziesięcioleciach były odkrywane. I co robiono? Całe skrzynie z zabytkami leżą latami. Jedynymi ich odwiedzającymi gośćmi są węże i skorpiony. Potem leżą w podziemiach. Także to jest absolutna bzdura, że Egipcjanie, żeby wypełnić to nowe muzeum, musieli prosić zagranicę o zwrot. Nie. Owszem, odzywają się takie głosy ze strony Egipcjan, ale stosunkowo jednak rzadkie. Oni doskonale wiedzą, że nigdzie nie będą te zabytki tak zadbane, jak właśnie w muzeach amerykańskich czy europejskich. Więc problem natomiast był z przeniesieniem z obecnego muzeum, które jednak jest zachowane i będzie zachowane, przeniesieniem zabytków: które przenosić, dlaczego przenosić, jaka koncepcja z tego wynika? To był wielki problem. I tutaj, jak to zwykle bywa przy takich przedsięwzięciach, są różne poglądy i temu się nie ma co dziwić i nie ma w tym nic złego. Zresztą taka ekspozycja może być w każdej chwili zmieniona.

K.G.: Ale słyszę, że pan kibicuje temu muzeum nowemu.

K.M.: Jak można nie kibicować instytucji, która ma rozładować te wnętrza, podziemie muzeum, obecnego muzeum, z zabytkami najwyższej klasy, które nigdy dotychczas nie dostały się na widok zwiedzających? To jest oczywiście częściowe rozwiązanie tego problemu i temu można tylko przyklasnąć. Jedną z czołowych pozycji w tym muzeum ma moja uczennica, Nashwa, niesłychanie inteligentna Egipcjanka, która w Warszawie robiła u mnie doktorat, a w tej chwili ma jedną z najwyższych pozycji w Egipskiej Służbie Starożytności. Także dla mnie to nie jest problem. Owszem, problem jak zdobyć pieniądze i jak wystawiać, natomiast nie ma problemu czy. Oczywiście takie muzeum powinno powstać 100 lat temu, a nie w tej chwili.

K.G.: Pan Michał pyta, co wykształcony człowiek z czasów ptolemejskich wiedział o historii swojego kraju? Co wiedział o budowniczych wielkich piramid oraz późniejszych, ale ciągle odległych mu późniejszych faraonach jak Ramzes II?

K.M.: Proszę pani, przez całą historię starożytnego Egiptu, nie dopiero w czasach ptolemejskich, oni wiedzieli, że istniała wcześniejsza starożytność. Niektórych polityków, faraonów, uznawano później za bogów. Były robione kroniki, spisy faraonów, niestety nie zachowane w komplecie. W wielu świątyniach umieszczano tablice z listami, też niekompletne na ogół, tablice z listą faraonów, którzy wcześniej rządzili. I to wszystko oczywiście przetrwało do czasów ptolemejskich, a w okresie ptolemejskim początkowo tylko źródła greckie, no bo jak nie czytano hieroglifów, to jak można było czerpać wiedzę o Egipcie, jeżeli nie ze źródeł greckich. Więc z jednej strony mieliśmy źródła greckie, które mimo swojej niepełności jednak bardzo dużo powiedziały o Egipcie, a z drugiej strony właśnie tradycja dowartościowywania wartościowych zabytków czy obiektów z czasów przeszłych była tak ciągła, tylko pytanie, co? Bo w różnych okresach różne elementy przeszłości były bardziej respektowane. Natomiast tradycja odwoływania się do zabytków wcześniejszych okresów czy do historii wcześniejszej istniała i była bardzo, bardzo rozwinięta.

K.G.: To też ciekawe, że ten podział na dynastie zawdzięczamy historykowi żyjącemu na przełomie IV i III wieku, jeśli dobrze pamiętam.

K.M.: Tak jest.

K.G.: Manetona. Pani Kinga jeszcze pyta o bardzo ciekawą i też trudną rzecz, ponieważ pyta o tzw. zwykłych ludzi, których najczęściej najmniej mamy w źródłach zanotowanych. Co wiemy o życiu przeciętnego Egipcjanina w czasach starożytnych, robotnika, urzędnika, kupca czy rolnika? Czy osoby pochodzące z rodzin o niskim statusie miały jakąkolwiek szansę na awanse społeczne i jak w starożytnym Egipcie traktowane były kobiety? Złożony temat.

K.M.: No to może zacznę od końca. Kobiety miały bardzo wysoki status w starożytnym Egipcie, czego najlepszym dowodem jest to, że kobieta mogła zostać nawet faraonem. Przecież taki sztandarowy zabytek opracowywany przez polskich egiptologów, czyli świątynia królowej Hatszepsut, to nic innego jak czasy, kiedy faraonem została kobieta, ale jak każda kobieta, każda mniejszość w ogóle, musi najpierw udowodnić, że jest lepsza po to, żeby w ogóle była uznawana. I kobiety, trochę te znakomite, znakomici faraonowie-kobiety też musiały o to dbać. Hatszepsut niesłychanie zasłynęła działalnością budowlaną i właśnie ta działalność była obiektem pracy doktorskiej naszej pani dyrektor Iwaszczuk. Praca zresztą zgłoszona do Nagrody Fundacyjnej Nauki Polskiej, monumentalne dzieło. Więc kobiety jak najwyżej.

K.G.: Ale czy Hatszepsut nie była zwalczana potem, po śmierci? Nie próbowano gdzieś tam…

K.M.: A czy były czasy w historii, kiedy kobieta nie była zwalczana? Ja takich czasów sobie nie przypominam. Zależy przez kogo i zależy kiedy. Hatszepsut… Oczywiście były konflikty dynastyczne. Każda dynastia miała swoje konflikty wewnętrzne, które dzielą to społeczeństwo na różne lobby. Niezliczone ślady tych takich walk znajdujemy na naszych wykopaliskach, w grobowcach wielmożów, zwłaszcza w szóstej dynastii, gdzie po prostu znienawidzeni wrogowie polityczni byli wymłotkowywani. Ich imiona czy wyobrażenia były wymłotkowywane w grobowcach, więc to nie jest specjalnie przywilej kobiet, żeby być prześladowaną. Zawsze, we wszystkich okresach historii Egiptu były lobby, które się wzajemnie zwalczały. Natomiast tak zwany prosty człowiek: co nazywamy prostym człowiekiem?

K.G.: Może rolnik na przykład.

K.M.: To jest anachroniczne, ponieważ stosujemy do tego socjologię dzisiejszą. W starożytnym Egipcie nikt się nie zastanawiał, czy człowiek biedny przypadkiem nie dostaje za mało jedzenia. Król stał na czele państwa, miał olbrzymią klasę urzędniczą i to wszystko znajduje bardzo bogate odzwierciedlenie w literaturze, zresztą w literaturze również takiej administracyjnej. To nie są dokumenty, które mówiły o prostych ludziach czy martwiły się o nich, ale to jest klasa średnia przeważnie i wynika z tego, że po prostu ten najprostszy człowiek nie był aż tak źle traktowany, jak sobie wielu wyobraża. Ale rzecz jasna on w tym sensie nie istniał. On po prostu nie istniał. Nie istniał w źródłach pisanych. Natomiast wiemy o nim bardzo dużo na podstawie zabytków archeologicznych na wykopaliskach. My wiemy, czy on był balsamowany po śmierci, czy nie, jeżeli tak, to czy jego balsamowania tak samo wyglądały. Wiemy na podstawie badania chociażby nekropolii w Sakkarze, jak wyglądało ich zdrowie. Fatalnie, oczywiście fatalnie, bo… I tutaj może kobiety pod tym względem były upośledzone, ponieważ ogromna ich liczba umierała podczas rodzenia czy po urodzeniu dziecka i nikt się tym specjalnie tam nie wzruszał. Jakkolwiek medycyna egipska ma również całe paragrafy, które poświęcone są zdrowiu kobiety, szczególnie związanemu z jej macierzyństwem. Więc też nie ma jednego schematu, ale było to rozwarstwienie, zależnie od pochodzenia, od koligacji i tak dalej. Odpowiadając ostatecznie na kwestię traktowania biednych ludzi: wiemy o tym tylko to, co znajdujemy na wykopaliskach albo w wyobrażeniach w grobowcach egipskich. I to nie było złe. Bardzo indywidualne w konkretnych przypadkach i nie aż tak złe, jak sobie wyobrażamy. To jest to, co nam mówią zabytki. A jeżeli ktoś pisał dzieło literackie, to naprawdę nie po to, żeby oceniać jak w komunizmie losy biednego człowieka, który był niedokarmiony. Owszem, są takie wzmianki, ale to nikogo…

K.G.: Przecież to zupełnie inna mentalność.

K.M.: Zupełnie inna mentalność. Nikomu by nie przyszło do głowy. Owszem, jak on był głodny, to urządzał bunt, jak w czasach, powiedzmy, Ramzesów, o czym już wspominaliśmy. Natomiast nikt się specjalnie nie przejmował, czy takie samo jedzenie jak faraon, czy nie. Nie, to po prostu… To nie było problemem.

K.G.: Czy ma pan takie pytanie, które pana dręczy, jeśli chodzi o Egipt? Przy śniadaniu, przy goleniu się myśli pan: oj, to muszę się jeszcze dowiedzieć tego?

K.M.: Tak: jest szereg pytań, na które bym chciał znaleźć odpowiedzi, ale one mnie zupełnie nie dręczą. Ja mogę umrzeć i nie dowiedzieć się, gdzie był pochowany Imhotep, i to nic nie szkodzi, bo nie chodzi o nową wiedzę, tylko po prostu o wiedzę. I jestem przekonany, że w przyszłości jeszcze będzie wiele wspaniałych odkryć, które skorygują nas. To jest trochę tak pośrednio pytanie o to, o czym marzy archeolog. Są archeolodzy, którzy marzą tylko o tym, żeby nowego faraona odkryć albo wysokiego dostojnika. Nic z tego nie jest moim udziałem. Absolutnie. Jestem najszczęśliwszy w świecie, jeżeli odkrywam kogoś czy coś, o czym nie miałem zielonego pojęcia, że istnieje. I to jest naprawdę wspaniałe. A czy to jest, był człowiek bardzo bogaty czy bardzo biedny, naprawdę dla mnie nie ma to żadnego znaczenia.

K.G.: Pan profesor Karol Myśliwiec znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję bardzo, panie profesorze.

K.M.: Dziękuję. Bardzo mi miło. Bardzo chętnie posłuchałem głosów państwa słuchaczy. Okazuje się, że tyle problemów jeszcze wymaga zgłębienia. Jedno chcę, żebyście państwo zapamiętali: nie ma schematu. Pytanie o to, jak to było w starożytnym Egipcie, jest kompletnie bezsensowne, ponieważ w ciągu tych trzech czy prawie czterech tysięcy lat wszystko się zmieniało, nie o wszystkim wiemy. To zależy od tego, w jakiej części Egiptu pracujemy, bo jeżeli o ile miejsca w Górnym Egipcie przysypane piaskiem znalazły świetnego konserwatora właśnie w piasku, to na terenie delty Nilu, tereny bardzo wilgotne, a poza tym bardzo często najeżdżane przez azjatyckie wojska, te uległy niemal kompletnemu zniszczeniu. Dlatego archeolodzy dopiero w ostatnim okresie zidentyfikowali wykopaliska w delcie Nilu. Przedtem był to teren kompletnie zaniedbany. Więc nie ma schematu. Trzeba zawsze zaczynać od postawienia sobie pytania, gdzie i kiedy.

K.G.: I trzeba myśleć cały czas.

K.M.: Och, tak! Tak dalece mi się to wydawało ewidentne, że nawet zapomniałem pani teraz sobie liczyć.

K.G.: Dziękuję, panie profesorze.

K.M.: Dziękuję pięknie.