Jak wiele rzek w Polsce jest zupełnie dzikich? Takich, które nie są dotknięte żadną ludzką interwencją? Okazuje się, że… takich rzek w kraju nie ma wcale. Mówi o tym w odcinku nr 302 Radia Naukowego Piotr Bednarek, hydrolog, doktorant w Zakładzie Hydrologii Instytutu Geografii i Gospodarki Przestrzennej UJ, prezes Fundacji Wolne Rzeki.

Ingerencje w rzeki w postaci stawiania na nich barier mają dramatyczny wpływ na żyjące w nich istoty. – Dla przykładu zapora we Włocławku na dolnej Wiśle sprawiła, że w całym dorzeczu Wisły, to jest 70 000 kilometrów rzek, wyginęło kilka gatunków wędrownych ryb Łososie, certy, troć, węgorz, jesiotr – mówi Bednarek. – Rozbierając bodajże 5% wybranych barier czy udrażniając w jakiś inny sposób, możemy otworzyć 50% długości rzek dla ryb – tłumaczy.

Do tego mamy gęstą sieć rowów melioracyjnych odprowadzających wodę. – To, co zmieniliśmy na trwałe poprzez meliorację i regulację rzek, to obniżyliśmy trwale poziom wód gruntowych – podkreśla nasz gość. W odcinku usłyszycie dokładne wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje.

Rzeki regulowano między innymi po to, by zmniejszyć ryzyko powodzi. Zdaniem naszego gościa to złudzenie. – Tylko zdaje nam się, że jest bezpiecznie, a tak naprawdę sprawiliśmy, że zagrożenie powodzią wzrosło – ocenia hydrolog.

W odcinku usłyszycie też, dlaczego zapora to najgorsze, co może się przydarzyć rzece, którą rzekę w Europie można jeszcze nazwać dziką (podpowiedź: jest w Albanii) i dlaczego dobrym pierwszym krokiem może być tworzenie zastawek na rowach melioracyjnych.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego Piotr Bednarek. Dzień dobry.

Piotr Bednarek: Dzień dobry.

K.G.: Hydrolog, przyrodnik, współautor kanału Wolne Rzeki na YouTubie, również Fundacja Wolne Rzeki. Piotr jest doktorantem w Zakładzie Hydrologii Instytutu Geografii i Gospodarki Przestrzennej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Wolne rzeki: to na czym polega ich zniewolenie? Co je zniewala, skoro trzeba je uwolnić?

P.B.: Działalność człowieka w różnych formach, które ta działalność przyjmuje. Przede wszystkim zapory na rzekach. To jest coś, co wpływa na nie najmocniej i zaburza ich naturalne funkcjonowanie, zaburza całe ekosystemy rzeczne, gdyż budując jedną zaporę na rzece, tak naprawdę zmieniamy życie w całej nie tylko tej rzece, ale też wszystkich jej dopływach. Dla przykładu zapora we Włocławku na dolnej Wiśle sprawiła, że w całym dorzeczu Wisły, to jest 70 000 kilometrów rzek, wyginęło kilka gatunków wędrownych ryb. Łososie, certy, troć, węgorz, jesiotr też. Skończyła się jego historia.

K.G.: Tą jedną budowlą.

P.B.: Tą jedną budowlą. Oczywiście tych budowli jest wielokrotnie więcej, ale już wpływ takiej jednej postawionej w kluczowym miejscu jest bardzo mocny. Więc przede wszystkim rzeki są zniewolone zaporami, no ale też innymi regulacjami, prostowaniem koryt, ich umacnianiem. Zanieczyszczenia oczywiście wody też są dla rzek czymś, co bardzo zubaża w nich życie, więc tych zagrożeń jest mnóstwo. Na to nakładają się te nadchodzące wraz ze zmianą klimatu, czyli przede wszystkim susza, wysychanie. Niektórych najmniejszych rzek już to dotyka.

K.G.: No właśnie, to jest dobry moment chyba, żeby przejść do problemu. Czy można powiedzieć, że Polska wysycha?

P.B.: Myślę, że jest to jak najbardziej uzasadnione stwierdzenie.

K.G.: Dlaczego wody jest mniej?

P.B.: Mamy dwa główne czynniki. Pierwszy to jest to, że osuszyliśmy Polskę siecią rowów melioracyjnych, których mamy według bardzo słabych i niekompletnych danych 330 000 kilometrów w Polsce, czyli trochę ponad dwa razy więcej niż rzek.

K.G.: A czy w założeniu rowy melioracyjne nie powinny działać w dwie strony? Że jak trzeba, to…

P.B.: W podręcznikach tak jest napisane, ale tak nigdy nie było. Rów melioracyjny, zresztą podobnie jak rzeka, bazuje na tym, że woda płynie w dół. On zawsze ma jakiś spadek, od jakiegoś miejsca w dolinie czy poza nawet doliną rzeki, do tego niższego punktu odbiornika, którym jest rzeka zazwyczaj. Więc nie jest tak, że my możemy takim rowem coś nawodnić. Jak postawimy na nim jakąś tam zastawkę i spiętrzymy wodę na fragmencie tego rowu, no to ta zastawka sprawi, że my wolniej odwadniamy teren przyległy do tego rowu, ale nie że go nawadniamy. Są nieliczne w skali tego całego systemu melioracji rowy, które prowadzą od jakiegoś jazu na rzece, czyli spiętrzenia takiego nienaturalnego wody w korycie rzeki, do niżej położonych łąk, dajmy na to, czy właśnie stawów. Ale w skali tych kilkuset tysięcy kilometrów rowów w Polsce udział tych takich nawadniających melioracji jest pewnie poniżej procenta. Więc tak, rowy odwadniają. Musimy sobie wyobrazić, co się dzieje z wodą, jak nie ma rowu. Mamy las, który jest płaski jak stół, jakąś Kotlinę Sandomierską, nie ma rowu. Jak pada deszcz, to woda w takim lesie, część się przy opadzie zatrzyma na drzewach, to się nazywa intercepcja. Część ta, która dotrze już do powierzchni gleby, będzie w nią wsiąkać. Część oczywiście odparuje już podczas opadu czy zaraz po nim. I ta część tej wody z deszczu czy śniegu, która wsiąknie w glebę, ona będzie się przesączać w dół, aż dotrze do zwierciadła wód podziemnych, które jest takim miejscem, gdzie te przestrzenie w glebie, w piasku, w skałach, które są pod glebą, są wypełnione wodą.

K.G.: My mamy wodę w kranach często stamtąd.

P.B.: Oczywiście, mamy wodę w kranach często z wód podziemnych, i w studniach. No studnia na tej zasadzie działa, że wkopujemy się w miarę płytko, czasem głębiej w studniach głębinowych, i mamy wodę z podziemi. Ta woda, ona pozornie jest w wodach podziemnych statyczna, że ona się nigdzie stamtąd nie rusza i czasami tak faktycznie jest, ale często wraz z układem warstw geologicznych tego, co się dzieje pod ziemią, ona jednak powoli odpływa w kierunku rzek. I to powolne odpływanie zapewnia stabilność przepływu w rzekach. Kiedy ta woda przesącza się przez piasek z prędkością, to są jakieś tam bardzo niewielkie ułamki kilometrów na godzinę czy metrów na sekundę. Bardzo powoli ta woda sobie do tych rzek dopływa i rzekami dalej w kierunku Bałtyku przede wszystkim w Polsce. Jak my kopiemy rów, to wcinamy się w tą najpłytszą warstwę wód podziemnych i tym najniższym punktem, do którego ta woda dociera, jest rów. Jak robimy siatkę rowów co kilkadziesiąt czy kilkaset metrów, to ta woda już z tych wód podziemnych szybciej dopływa do miejsca, w którym nie ma tego oporu tworzonego przez glebę, przez piasek, tylko mamy wolną przestrzeń, w której woda płynie bardzo szybko. Więc ta woda dociera szybko do rzeki. Rzeka jest też zwykle uregulowana, więc nie ma meandrów, które zostały wyprostowane. Tą rzeką też woda bardzo szybko nam odpływa, aż dociera bardzo szybko do Wisły. Tam tworzy wezbranie czasem, jak dobrze pójdzie, i bardzo szybko dociera do Bałtyku. Więc my przesuwamy tą wodę z obszarów dużych do rzek, gdzie przez chwilę tej wody płynie więcej po opadach, i ta woda później dużo szybciej dostaje się do morza na końcu tego łańcucha, tego małego obiegu wody.

K.G.: W efekcie te wody podziemne mają niższe stany?

P.B.: Tak, to jest właśnie to, co zmieniliśmy na trwałe poprzez meliorację i regulację rzek, to obniżyliśmy trwale poziom wód gruntowych.

K.G.: Myślę, że to jest coś, co powinno interesować wszystkich. Nawet tych, którym przyroda nie jest na przykład bliska. No to kwestia zasobów wodnych takich, no to to już jest rzecz z perspektywy państwa po prostu ważna.

P.B.: Tak, przy czym my sobie z tym technicznie radzimy. Znaczy my, mówię jako społeczeństwo. Mam takich znajomych rolników z Wyżyny Lubelskiej, którzy jeszcze parę lat temu pobierali sobie pompami wodę z Wisły prosto i za traktorkiem parę takich mauzerów na pole do swoich upraw. No a jakiś czas temu już wykopali studnie głębinowe, które mają po kilkadziesiąt metrów głębokości, i ciągną wodę z tych głębokich studni, żeby zawozić ją na swoje pola. Jak już sczerpaliśmy ten płytki poziomu wód gruntowych, no to przenosimy się głębiej. I tamte zasoby są większe, ale problem jest taki, że tamte zasoby głębiej, one są starsze i one się odnawiają już nie w ciągu potencjalnie dwóch lat, tylko w ciągu dwustu lat. Więc jak za bardzo sczerpiemy tamte zasoby, no to wtedy już będzie problem. Ale do tego stanu jeszcze akurat dużo chyba zostało. Pytanie, jak na to patrzymy. Wczoraj byliśmy w nadleśnictwie Tuszyma, to są okolice Mielca na Podkarpaciu, i tam na przykład problem suszy jest widoczny w taki sposób, że ponad tysiąc hektarów boru sosnowego wygląda trochę jak taki las, który za niedługo zamrze, bo więcej jest jemioły w dużej części tych koron drzew niż już faktycznie igieł sosnowych. I to jest związane właśnie z suszą w tych płytkich wodach podziemnych. Sosny nie mają z czego ciągnąć wodę. I efekt jest taki, że pewnie w przeciągu najbliższych 20 lat my się będziemy na dużym obszarze Polski żegnać z sosną. Nasze lasy się zmienią w sposób radykalny.

K.G.: I to jest coś, co wszyscy zobaczą. To, co się dzieje w rzekach, to mniej.

P.B.: No właśnie, przechodzimy tutaj do tego drugiego problemu, skąd się bierze susza. Bo melioracja i regulacja rzek to jedno, ale na to wszystko się nakłada zmiana klimatu, która oczywiście z nagłówków byśmy tylko się spodziewali, że będzie cieplej. Będą rosły pomarańcze w Polsce czasem, z tych głupawych nagłówków. Ale to jest troszkę bardziej złożone, bo samo to, że będzie cieplej, wpływa już na to, co się dzieje z wodą. Tak jak mówiłem wcześniej, jak mamy deszcz, to część jego, która dociera do koron drzew czy do gleby, odparowuje. I to parowanie jest zależne od temperatury. W zimie paruje mniej, w lecie więcej. Jeśli to zmienia się o tam powiedzmy 10% czy 10% więcej wyparuje, nagle cały bilans wodny się bardzo mocno pogarsza. No więc wraz z ociepleniem, które dzieje się, nie mamy co do tego wątpliwości i widzimy, że będzie postępować dalej, ze wzrostem temperatur powietrza po prostu więcej wody nam odparowuje. Więc nawet jeśli opadów będzie tyle samo, to mniej tej wody zostanie w glebie i w rzekach. Mamy też wraz ze zmianą klimatu mniej równomierny rozkład opadów w ciągu roku, co świetnie widzimy. Chociażby teraz mieliśmy parę miesięcy, gdzie praktycznie nie padał deszcz. Podobnie było na przykład w 2024. Była potężna susza, a potem na Dolnym Śląsku spadło w ciągu pięciu dni tyle, co spada przez rok tak naprawdę w tamtych okolicach. To też jest prognozowane, że taka nierównomierność opadów wraz ze wzrostem temperatury w naszej części świata będzie rosła. Czyli możemy się spodziewać dłuższych okresów bez opadów, czyli potężnych susz, i chyba i częstszych, i bardziej dotkliwych okresów takich krótkich, ale bardzo nawalnych opadów. Ja pamiętam ze studiów w Gdańsku, bo tam robiłem licencjat, że w XX wieku w Gdańsku była bodajże jedna ulewa, która w ciągu doby przekroczyła 100 milimetrów opadu, a w trakcie moich studiów tam były trzy takie ulewy. Bardzo ten proces się nasila i na to nasz wpływ tutaj na gruncie, że tak powiem, jest znikomy. Nie możemy za bardzo przeciwdziałać w takiej lokalnej skali temu, że klimat się nam ociepla i że ta woda będzie mniej dostępna. Więc to, co możemy zrobić, to przemyśleć na nowo to, co z wodą robimy właśnie w kontekście melioracji i regulacji rzek.

K.G.: Jeśli dobrze rozumiem, to przez ten system melioracji i tego, że te wody w wyniku opadów nie wsiąkają sobie powolutku i tak dalej, tylko szybciutko do rzeki i rzeką dalej, no to nawet jeśli dochodzi do takich gwałtownych opadów, to one chyba nie dają dużej ulgi przyrodzie, bo ta woda była, nie ma, coś takiego, tak?

P.B.: Tak. Nawet jak mamy tak bardzo przesuszony grunt, to też jego możliwości do wchłaniania tego opadu są mniejsze, niż jak jest on taki w miarę…

K.G.: To jest dziwne jakieś!

P.B.: To jest dziwne, ale tak to działa.

K.G.: Nie powinno tak być.

P.B.: Tak to działa, ale tak, oczywiście. Też na bieżąco obserwuję sytuację z wodą w Lasach Janowskich, które są mi bliskie, przez to, że mieszkam w Stalowej Woli. Akurat tam tego śniegu trochę było i w tym roku było na wiosnę więcej wody niż rok temu na przykład o tej porze. I jeszcze 2-3 tygodnie temu wieloma rowami melioracyjnymi ta woda płynęła. No ale właśnie, ona odpłynęła już tymi rowami do rzeki i rzekami już szybko w dół. Jakbyśmy tą wodę zatrzymali w tych rowach, zasypując je, przynajmniej na fragmentach, to ta woda by jeszcze tam najpewniej była i ona by sobie odpływała w ten wolny sposób, tym odpływem podziemnym przez te piaski, glebę. I nieco dłużej w rzekach przez to by płynęła.

K.G.: Ale to co zrobić z całym tym systemem rowów? Całkiem je pozasypywać? Zmodyfikować w całym kraju? Bo to ja się zastanawiam po prostu nad skalą zmian, jakich trzeba dokonać, i od razu myślę o potencjalnych konfliktach.

P.B.: Jest na przykład w lasach 80 000 kilometrów rowów. Tam konflikt jest mniejszy niż jak mamy rów, który odwadnia osiedle pod Łodzią. Chodziliśmy w kaloszach po działkach nowo budowanych domów trzy lata temu. W każdym razie w obszarach chronionych, na torfowiskach, w lasach, to jest miejsce, gdzie te zmiany powinny zostać wprowadzone możliwie szybko. I to się ma dziać. Też są projekty retencji w lasach, które teoretycznie mają ten stan nieco naprostować. Choć obawiam się, że skala tego będzie daleka od tej potrzebnej. W sensie mniejsza po prostu, niż by wymagało. Więc jest dużo takich miejsc, gdzie można zasypać rowy. Nie mówię, że całe trzeba te rowy zasypywać, bo to znów dużo pracy.

K.G.: Głupie dowcipy mi przychodzą do głowy, ale pamiętam, jak w dzieciństwie było takie gadanie, że jak się nie uczysz, to będziesz kopać rowy, to teraz będziesz zasypywać rowy z powrotem.

P.B.: Tak, ja się śmieję, że jak obronię doktorat, to chwytam za łopatę. No w każdym razie są miejsca, gdzie da się to zrobić bez konfliktu.

K.G.: No i co?

P.B.: Robią to bobry już za nas. Na przykład w latach 90., na początku przynajmniej, w 80., 90. też było bardzo sucho, było bardzo mało opadów. Dużo rekordowo niskich stanów w rzekach było właśnie wtedy. A później tak naprawdę zaczął się szybki wzrost populacji bobra. I to takie luźne przypuszczenie, ale że dzięki temu, że bobry jednak odwróciły w jakiś sposób część tych regulacji i melioracji rzek, przez to, że ich populacja jest na tyle duża, to one sprawiły, że przy tych warunkach, które mamy teraz, system hydrologiczny radzi sobie trochę lepiej niż w latach 90., kiedy jeszcze bobry nie wróciły, a wszystko było już bardzo mocno zmeliorowane. Więc bobry robią to już od lat w skali takiej odpowiedniej, no ale bobry też wycofują się już z tych najsuchszych miejsc, właśnie z rowów, gdzie już woda w ogóle nie płynie, no bo nie mają czego tam szukać. Jak woda płynie przez miesiąc w roku, no to dla bobra jest to za mało. A z perspektywy naszej warto takie miejsce zostawić, żeby ta woda choćby i przez ten miesiąc mogła infiltrować do wód gruntowych, a nie odpłynęła przez ten miesiąc w zimie do rzeki.

K.G.: A na przykład właśnie Lasy Państwowe co o tym myślą, żeby zasypywać te rowy na terenach lasów, którymi zarządzają?

P.B.: Bardzo różnie. W tej instytucji jest wielka różnorodność.

K.G.: Zależy, którego leśniczego zapytać.

P.B.: Tak, tak, jednak jest to 20 000 ludzi. Nasze doświadczenia są bardzo różne. Od takiego, że faktycznie chronią takie miejsca z bobrami, rozlewiskami jakimiś, te małe rzeczki są nieruszone i drzewostany wzdłuż nich są nienaruszone, do takich, gdzie jeszcze 2022 był to rok, gdzie rowy melioracyjne na torfowiskach były koparkami pogłębiane, tamy bobrowe niszczone, okolice Stalowej Woli zresztą. I ta woda odprowadzana po prostu w taki katastrofalny sposób, takie odtwarzanie albo i kopanie nowych rowów w terenach oddalonych od wszelkich zabudowań po to, żeby, co ciekawe, kolejny kafelek skomplikowania sytuacji instytucjonalno-pieniężnej, że tak powiem. Po to, żeby czerpać dotacje unijne na koszenie łąk w celu ochrony bioróżnorodności tych łąk. Taki jest znany w środowisku mechanizm. Mnóstwo fantastycznych terenów podmokłych, których użytkowanie zostało zarzucone dawno temu, bo się nie opłacało, bo tam we wsi już nie ma komu kosić łąk czy wypasać zwierząt. Zmieniła się ta gospodarka rolna. To były zajęte przez bobry na przykład i tam powracała jakaś taka naturalna retencja, a wraz z dopłatami tamy bobrowe są niszczone masowo, rowy pogłębiane, żeby ciągnik mógł wjechać na łąkę i ją skosić tylko po to, żeby uzyskać dopłatę. To Lasy Państwowe też jeszcze robią cały czas, więc bardzo różnie.

K.G.: Powiedziałeś słowo retencja. To jest bardzo ważne słowo. Retencja, czyli co? Przytrzymywanie tej wody po dużych opadach, po to, żeby potem móc ją wykorzystać. Jest naturalna, nienaturalna retencja? Jakie tutaj rzeczy są do zrobienia?

P.B.: Tak, retencja to jest spowolnienie odpływu wody w kontekście hydrologicznym. Naturalna retencja to jest właśnie to pozwolenie wodzie na stagnowanie, na bycie tam, gdzie ona spada, w tych właśnie bobrowych rozlewiskach, gdzieś na łąkach, w starorzeczach. Nieodprowadzanie jej w sposób przyspieszony gdzieś tam w dół. Retencja sztuczna, hołubiona przez wszystkie rządy i polityków, to są zbiorniki zaporowe zazwyczaj. Ale też np. w miastach są to systemy, które służą do przechwycenia w sposób kontrolowany nadwyżki wody z ulewnych opadów. I to są zwykle takie bardzo techniczne zbiorniki, czasem podziemne nawet, które nie przeciwdziałają suszy, ale przeciwdziałają powodziom błyskawicznym, powodziom miejskim. Też są potrzebne, więc to nie jest tak, że któraś jest lepsza. Z punktu widzenia przyrody chcielibyśmy, żeby więcej było tej naturalnej retencji, a nie jakichś zapór na rzekach na przykład.

K.G.: W jednym z waszych materiałów widać, jak budujecie zastawkę na rowie melioracyjnym właśnie. W sposób zaangażowany: tam trzeba znieść deski, powbijać to wszystko. Po co się robi takie rzeczy? I czy tak można sobie po prostu wejść do takiego rowu gdzieś w lesie i trochę tak partyzantkę uprawiać ekologiczną tak o? Jak to działa?

P.B.: Nie można tak sobie. Nie można, ale trzeba. Znaczy nie, pokazywaliśmy tam na filmach, to przynajmniej część tych działań była robiona w pełni legalnie.

K.G.: Przynajmniej część.

P.B.: Jedynym takim się pochwaliliśmy, gdzie po prostu ze względu na bezsilność, bo próbowaliśmy przez dwa lata doprowadzić do tego, żeby instytucje się tym zainteresowały. Tym, że niesłusznie osuszono starorzecze Sanu, przepiękne. Tam faktycznie zrobiliśmy partyzantkę, którą zobaczyło milion osób. Tam nie było żadnego absolutnie konfliktu z nikim. To było takie osuszone przy okazji budowy jakiejś tam drogi, zupełnie bezmyślnie. No i cóż zrobić? Pytanie, czy chcemy być superpoprawni i nigdy nie złamać prawa, czy jednak patrzymy na to, że wymierają płazy, wymierają ptaki związane z tymi terenami mokrymi, wymierają ryby. I tam, gdzie to nikomu nie przeszkadza, czasem coś tak zadziałać, w takiej niewielkiej skali oczywiście. My to mamy wymierzone akurat z centymetrową dokładnością, gdzie ta woda będzie, więc działamy w sposób taki dość sensowny i przemyślany. Ale dociera do mnie mnóstwo informacji od ludzi, zdjęć: czy dobrze zasypałem rów?

K.G.: Czyli jest taka partyzantka trochę.

P.B.: Jest, no bo ten problem suszy, on jest tragiczny. W ubiegłym roku obserwowałem w mojej okolicy kilka rzek, które wyschły na długich odcinkach całkowicie. Idziesz w teren, miałem takie wyjście, że chciałem poszukać włosieniczników, takich bardzo ładnych, kwitnących roślin wodnych, które w rzekach są. I poszedłem sobie nad rzekę Łukawice, dopływ Sanu, poszukać tych roślin. I ku mojemu zdumieniu okazało się, że w tej rzece nie ma wody. Jest suchy piasek w dnie, martwe małże, martwe ryby.

K.G.: Idziesz nad rzekę, a tam nie ma rzeki.

P.B.: Tak, no jest to katastrofalny i bardzo smutny obrazek. Stąd się biorą te ruchy, nazwijmy to, partyzantki retencyjnej, łapa w rękę z bobrem, które są odpowiedzią na ten faktyczny, bardzo przygnębiający stan przyrody.

K.G.: Bo w zasadzie też susza wraca jak bumerang. Słyszymy o tym co roku, w kontekście rolnictwa przede wszystkim. No ale to jest problem i rolnictwa, i nawet przecież mieliśmy tę słynną historię ze Skierniewic w 2019 roku, gdzie zabrakło wody w miejskich ujęciach. I to wydaje mi się, że spowodowało pewną, przynajmniej na jakiś czas… Panikę to może za dużo powiedziane, ale zwrócenie uwagi na problem. A propos pojawia się często takie stwierdzenie, że Polska ma tyle samo wody co Egipt. Ty mówisz, że to jest mit. To skąd się to bierze i czemu to mit?

P.B.: Tak, to jest głupie stwierdzenie, bo w Egipcie cała woda, która przez Egipt płynie, to jest woda w Nilu.

K.G.: Nie jest trudno narysować mapę rzek w Egipcie.

P.B.: Tak, chociaż sama delta już tam się rozgałęzia. W każdym razie jest to sytuacja zupełnie inna niż sytuacja w Polsce. I może faktycznie w przeliczeniu na mieszkańca jakaś tam ilość wody, 1670 litrów na rok, czyli ile to tam ta wartość podawana wynosi, jest podobna, ale to jest jedyne podobieństwo. Tak aktualnie przebiegają granice naszego kraju, że większość wody, która płynie w naszych rzekach, to jest woda, która spada na terytorium naszego kraju. Mamy oczywiście część zlewni Bugu, Sanu za wschodnią granicą, czy Odry za zachodnią. To jest optymalna sytuacja. I mamy dość równomierne jednak i opady, i to, że wszędzie są te rzeki, wszędzie są jakieś wody podziemne, oczywiście na północy mamy więcej naturalnych jezior, na południu ich nie ma, co wynika z historii geologicznej, ze zlodowaceń. Ale jest to diametralnie inna sytuacja niż w Egipcie. W dużo większym stopniu od nas zależy to, jak tą wodą gospodarujemy, niż nad Nilem, gdzie ten konflikt jest potężny. Niedawno przecież powstała Zapora Wielkiego Odrodzenia, tak się nazywa, w Etiopii, na granicy. Ta zapora przy napełnianiu sprawiała, że w Nilu płynęło dużo mniej wody i tam było bardzo gorąco. I pewnie będą się takie sytuacje powtarzać. To nie jest jedyna taka sytuacja na świecie.

K.G.: Ale czy to ma nas uspokajać w takim razie? No wiesz, bo to jest to pytanie: czy mamy się kiedyś martwić, że zabraknie mi wody w kranie? Że wstaję sobie rano i chcę iść po moją kranówkę i nie ma.

P.B.: To zależy, gdzie się mieszka. Bo na przykład jeśli mieszkamy w okolicy Nałęczowa, to przez to, że tam produkcja butelek plastikowych jest tak intensywna i pobór wody, żeby napełniać te butelki, to faktycznie poziom wód w ujęciach dla mieszkańców obniżył się dramatycznie. I tam łatwiej o taki stan rzeczy, że nie ma wody w kranie, no bo woda jest sprzedawana w butelkach do całej Polski. Tak to trochę działa, ale to akurat taki bardzo lokalny przypadek. W zeszłym roku był przypadek, nie pamiętam już, w której wsi w Małopolsce, że wody zabrakło w ujęciu z rzeki, bo ta rzeka wyschła. Wieś czy część tej wsi nie miała wody przez jakiś czas, była dowożona beczkowozami, bo rzeka przestała płynąć ze względu na suszę i tam się to pierwszy raz zdarzyło. Warszawa jest w dużej mierze bezpieczniejsza pod tym względem. W ogóle duże miasta z racji tego, że mieszka tam ogromna część populacji, są znacznie lepiej zabezpieczone i można się spodziewać, że mieszkańców dużych miast ten problem raczej nie dotknie albo dotknie w odleglejszej przyszłości. Przypadek Skierniewic wynika trochę z czegoś innego. Nie z tego, że zabrakło wody w tych wodach podziemnych, z których tam to miasto wodę czerpie, chyba z wód podziemnych, tak się spodziewam. To już było parę lat temu. Tylko z tego, że pobór wody był wtedy tak ogromny, że wodociągi nie wyrabiały.

K.G.: Jakieś upały były dramatyczne.

P.B.: Upały były i ludzie podlewali trawniki. Tej wody zabrakło przez zbyt małą wydajność całego tego systemu wodociągowego. I to jest przypadek bardzo częsty. Mi się zdarzyło go doświadczyć, mieszkając na wsi przez pół roku na Lubelszczyźnie, że woda w kranie potrafiła tak kropelkami ciurkać sobie, gdyż właśnie pobór wody w tych najsuchszych dniach i podczas upałów, to podlewanie ogródków, w takim małym wodociągu przekracza możliwości pompowania tej wody ze studni głębinowej. A straty w rolnictwie wynikające z suszy szacowane są bodajże na 5 miliardów złotych rocznie w skali Polski. Więc to jest realny problem.

K.G.: Bo też chyba warto sobie uświadomić, że zasoby wodne są wykorzystywane nie tylko przez nas w kranach, nie tylko do nawadniania naszych ogródków, nie tylko w rolnictwie, ale przemysł też przecież w ogromnym stopniu z wody korzysta. Kto siada do tego stołu negocjacji, walki, jakkolwiek to możemy nazwać, o ten zasób wodny właśnie?

P.B.: Rozmawiamy w Warszawie. Tutaj na przykład jak na dłoni widać interesy energetyki. Elektrociepłownia Siekierki, którą mamy tutaj całkiem niedaleko.

K.G.: Widzę z okna, no.

P.B.: Tak, planuje, już jest dokumentacja dla stworzenia właśnie takiego niewielkiego progu piętrzącego na Wiśle. W związku z tym, że tej elektrowni jest coraz trudniej pobierać wodę do chłodzenia swoich turbin.

K.G.: Jest za niski stan.

P.B.: Jest za niski stan. Podobna rzecz stała się w Kozienicach, przy tamtej elektrowni. Podobna rzecz stała się parę lat wcześniej w Stalowej Woli na Sanie. I to jest realna potrzeba. Nie możemy pozwolić sobie na brak prądu. Ale on wynika i z tego, że płynie mniej wody, choć w długim okresie w Wiśle na przykład, nie ma takiego jednoznacznego, istotnego statystycznie trendu, że przepływy zmalały.

K.G.:  Nie ma?

P.B.: Przynajmniej w takim bardzo długim wieloleciu, tam od lat 50., bo już w tych ostatnich, od lat 90. chyba ten trend jest obserwowany. Ale to wynika też w dużej mierze z regulacji koryta. Koryto Wisły w Warszawie obniża się bardzo mocno i mamy te rekordowo niskie stany co parę lat. I to jest związane z tym, że ono jest tutaj wyprostowane, zwężone, więc prędkość wody jest większa. I dodatkowo jeszcze mamy kopalnie piasku, które pobierają materiał z koryta rzeki, co też sprawia, że w rzece powstaje po prostu taki wielki, podłużny dołek. No i poziom wody w rzece dowiązuje do poziomu dna w niej. I dla elektrowni staje się to problemem.

K.G.: Czyli kopalnia kopie, elektrownia ma problemy.

P.B.: Tak.

K.G.: Więc elektrownia będzie piętrzyć.

P.B.: Tak.

K.G.: A to źle, że będzie piętrzyć?

P.B.: No dla ryb na przykład. Każdy taki próg piętrzący jest ogromnym problemem. Zwłaszcza na Wiśle, gdzie jest to taka główna arteria dla wielu gatunków ryb.

K.G.: No to jakie rozwiązania?

P.B.: W przypadku elektrowni są systemy chłodzenia zamknięte, które nie wymagają aż tak wielkiego poboru wody. To jest często proponowanym rozwiązaniem. Zarówno elektrownie gazowe, jak i węglowe, jak i atomowe potrzebują ogromnej ilości wody do chłodzenia. No ale właśnie te działające w tym systemie otwartym, gdzie ta woda przepływa na bieżąco, potrzebują tej wody znacznie więcej. Oczywiście są to bardzo kosztowne zmiany, więc elektrowniom łatwiej jest przegrodzić rzekę, żeby sobie erozję wgłębną koryta tak naprawdę nieco spowolnić przy samej elektrowni, niż zrobić taki całkiem inny system chłodzenia, niż mają. W takiej długiej perspektywie być może powinno nam zależeć na tym, żeby ta erozja wgłębna i obniżanie poziomu wód nie następowało. Tylko, że to wymaga renaturyzacji Wisły, chociażby umożliwienie jej tego, żeby była trochę szerszą rzeką, gdzie woda będzie wolniej płynąć.

K.G.: I porozmawiania z właścicielami kopalni piasku.

P.B.: A i to, oczywiście. To nawet porozmawianie to jest takie łagodne słowo, nie? No bo tutaj mamy bardzo duży konflikt i to jest bardzo łagodnie traktowane, naprawdę, zagrożenie wynikające z tego i dla energetyki, i dla środowiska. Powyżej Warszawy mamy chyba pięć takich dużych kopalń, które pobierają non stop piasek. Ich wpływ jest ewidentny na Wisłę. Skądś piasek trzeba brać. Pytanie, czy akurat koryto Wisły, które jest ważne też z wielu innych stron, jest tym miejscem.

K.G.: To chciałam powiedzieć, że dość łatwo, wydaje mi się, mówi się o tych różnych postulatach ekologicznych, jeśli nie weźmie się pod uwagę właśnie całego tego ekosystemu dookoła, tych różnych zależności, że pogodzenie tych interesów jest bardzo trudne. Czasami ich się po prostu pogodzić nie da, jak wydaje mi się w tym przypadku. No i tutaj właśnie wkracza państwo, powinno wkroczyć, które jednak mówi: no, ten zasób jest dla nas ważniejszy, na przykład strategicznie, i wycofujemy pozwolenie na kopanie tego piasku. No to wydaje mi się, że właśnie to już wychodzi dalej niż działalność aktywistyczna, niż działalność fundacji, że to już jest rola państwa, nie?

P.B.: Tak, zdecydowanie. My możemy takie sprawy nagłaśniać i chociażby rok temu przy tych rekordowo niskich stanach mówiliśmy o tym, pokazywaliśmy te kopalnie na filmie, no ale na przykład w tej sprawie bardzo aktywnie działa Stowarzyszenie Miasto Jest Nasze w Warszawie. Dostrzegają jakby ten problem. Ale jest to dalekie od punktu, w którym się interesuje duża część społeczeństwa. Są to bardzo niszowe i specjalistyczne w sumie tematy, o których nie mówi się w sposób jakiś taki łatwy.

K.G.: No o niskich stanach Wisły się mówi.

P.B.: O tym się mówi, no ale o całym właśnie tym systemie powiązań, który też jest odpowiedzialność między wieloma instytucjami, no jest to dość skomplikowane. Ale tak, oczywiście, to powinno być uregulowane. I co ciekawe, na przykład na rzekach górskich w południowej Polsce, w Karpatach, wiele lat temu zakazano poboru żwiru i kamieni z koryt tych rzek.

K.G.: Czyli to się zdarza, to się dzieje.

P.B.: To się zdarzyło. To zostało zakazane ze względu na katastrofalny wpływ i na zagrożenie powodziowe, i na ekosystemy, choć pewnie tym się mało kto przejmował, no ale skutki takiego niekontrolowanego albo słabo kontrolowanego poboru materiału z rzek są daleko idące. Więc skoro tam można było, to dlaczego traktujemy Wisłę jak miejsce, gdzie nie można takiego zakazu wprowadzić.

K.G.: Właśnie te niskie stany Wisły to jest coś, co trafia na nagłówki. To łatwo jest powiedzieć, bo można napisać cyferkę, jaki jest ten stan Wisły na przykład. Też w jednym z filmów u was na kanale, na Wolnych Rzekach, stoisz przy takim wodomierzu, tak?

P.B.: Wodowskaz.

K.G.: Wodomierz to w domu miałam, wodomierz, ile wody zużyliśmy, ale palnęłam! Wodowskaz, dziękuję bardzo. No i ten wodowskaz był wymieniany jakiś czas temu, bo jakby nie był wymieniony, to mielibyśmy minus dwa metry, pamiętam. Takie było wrażenie. A potem jeszcze powiedziałeś w tym filmiku, że on wcześniej też jeszcze był wymieniany, więc już w ogóle by było nie wiadomo, jak mało. Takich obrazków możemy się spodziewać też w tym roku?

P.B.: Że będzie zmieniony wodowskaz?

K.G.: Że znowu będziesz stał nad Wisłą w Warszawie i mówił: nic nie widać. Ludzie stoją na moście, ale nie widzą rzeki.

P.B.: W Warszawie to aż tak często nie byłem, ale suszę mamy potężną. Od początku roku, no mieliśmy styczeń i luty, leżał śnieg w której części Polski. Leżał długo, bo były mrozy, a tego śniegu było bardzo mało w sumie. No mi się udało parę razy pojeździć na nartach, ale więcej na łyżwach jeździłem, bo były zamarznięte rzeki. Więc spadło parę procent średniego opadu, który powinien spaść w zimie. Tak naprawdę mieliśmy dużo bardziej suchą zimę niż zazwyczaj, a wiosnę to już mamy katastrofalną. Nie pada prawie nic. O ile nie przyjdzie potężny znowu niż genueński czy inne tam długotrwałe opady, to należy się spodziewać, że będziemy mieli być może znów rekordowo niskie stany rzek w Polsce w tym roku. Nie da się tego zaprognozować z pewnością.

K.G.: Czy Polska jest krajem, w którym jakoś szczególnie ingerowano w życie rzek? Choćby w porównaniu z Zachodem?

P.B.: Nie, oczywiście, że nie tylko my. I u nas sytuacja przez długi czas była znacznie lepsza niż w krajach zachodnich. Bo na przykład łososie się wyginęły w Polsce w roku ostatecznie 1980 którymś, w dorzeczu Drawy ostatnie. A na przykład w Niemczech, w dorzeczu Renu, to się wydarzyło ponad 100 lat wcześniej, gdyż tam liczba młynów na dopływach tej rzeki była taka ogromna, że łososie straciły możliwość dotarcia do tarlisk, no a potem regulacje Renu już pod żeglugę dokończyły dzieła zniszczenia 100 lat wcześniej, czy 150 nawet. Więc rzeki w Europie Zachodniej dużo wcześniej były zniszczone, na większą skalę nawet niż w Polsce. U nas mamy długie odcinki dużych rzek, przede wszystkim Wisły, które jako tako funkcjonują w sposób naturalny i poza zaporami, które uniemożliwiają migrację ryb, ale których też na przykład na Wiśle, no to mamy Włocławek, ryby migrujące zwłaszcza w górę rzeki mają problem z pokonywaniem tych barier, a potem powyżej Włocławka długo, długo nic. I tak naprawdę jakąś poważną zaporę mamy dopiero pod Krakowem, więc jest to kawał dziko funkcjonującej rzeki. Tego raczej na Zachodzie się nie spotyka.

K.G.: Znaczy w ogóle ja bardzo lubię to, że Wisła w Warszawie, gdzie mieszkam, ma tę dziką część. To jest takie przyjemne. I jak przyjeżdżam na przykład do Krakowa, bardzo przepraszam Krakusów, to nie rozumiem, że to jest Wisła, jak patrzę na ten jakiś taki kanałek, który jest w mieście. Przepraszam. Ale tak jestem przyzwyczajona do tej szerokiej, właśnie półdzikiej Wisły, że jest mi trochę smutno, że tak to wygląda. A jakbyśmy tak spojrzeli na mapę rzek w Polsce, która jak się tak na nią patrzy, no to wygląda imponująco. Naprawdę mnóstwo tych rzek jest. To które z nich są całkiem dzikie? To znaczy nie dotknięte żadną barierą.

P.B.: Nie ma takich rzek.

K.G.: W ogóle.

P.B.: W ogóle. Zależy, jak szczegółowe dane weźmiemy. Ja się tym zajmowałem i w ramach mojej pracy magisterskiej kilka lat temu, i w ramach, ostatnio na jesieni, pracy w Instytucie Ochrony Środowiska. Miałem do dyspozycji najlepsze dane, jakie w Polsce są na ten temat.

K.G.: To znaczy, że to dobre dane?

P.B.: Nie, wiele im brakuje. Straszne były te dane. Ja zrezygnowałem z tej pracy w IOŚ-u, bo nie miałem siły na analizę tak złych danych. Głównie przez to, jak bardzo wybrakowane albo powtarzające się gdzieś tam, błędne. No ale jak nałożyłem te dane punkty z lokalizacją różnego rodzaju barier migracyjnych sztucznych na mapę rzek i wszystkie rzeki, na których te punkty się znajdują, się z mapy usunie, to zostaje taki wzdłuż granic Polski, dosłownie…

K.G.: Takie włoski. Widziałam tę mapę.

P.B.: Takie włoski, bo tam po prostu te rzeki jakieś wychodzą poza granicę i na nich nie ma danych już z zagranicy o barierach. Tak naprawdę nie ma w Polsce takich stuprocentowo dzikich rzek. Żeby takie znaleźć, to myślę, że trzeba się udać poza Europę. Takie miejsca świata o najmniej przekształconej przyrodzie i rzekach w związku z tym. Przede wszystkim Syberia, Alaska, no i równikowe, Amazonia cała, Kongo. To jeszcze są te miejsca ciężko dostępne i które zachowały się w sposób naturalny. W Europie fragmenty takie są na Bałkanach na przykład.

K.G.: Jeszcze?

P.B.: Jeszcze. Chociażby rzeka Vjosa, którą udało się objąć parkiem narodowym trzy lata temu, po też latach batalii o to. Ale jej dopływy nie wszystkie są też superdzikie. No ale jest to taka najdziksza rzeka Europy, tej cywilizowanej części zachodniej powiedzmy.

K.G.: Przypomnijmy może, kiedy zaczęło się takie intensywne ingerowanie w rzeki tutaj w Polsce i jaka szła za tym idea, no bo jakaś przecież szła.

P.B.: Zależy, którą część Polski weźmiemy pod uwagę, bo tak najbardziej intensywnie zaczęło się w dorzeczu Odry i nad Odrą, wtedy to akurat jeszcze nie była Polska. W XIX wieku postępowały regulacje Odry i ta rzeka jest jedną z tych najbardziej uregulowanych rzek w Europie. Ale taka duża fala regulacji rzek, też już na wschodzie obecnej Polski, choć wtedy akurat w centrum, odbywała się w dwudziestoleciu międzywojennym. Są na ten temat doskonałe naprawdę publikacje z południowej Polski. Całe takie zbiory, który odcinek rzeki został w jaki sposób przekopany, z jakim kątem zboczy koryta.

K.G.: Ale to było robione, rozumiem, w atmosferze postępu cywilizacyjnego.

P.B.: Tak, oczywiście. I kolejny taki postęp cywilizacyjny miał miejsce po wojnie, w zasadzie przez cały okres PRL-u. I to się nieco zatrzymało w latach 90., bo chyba zmieniły się priorytety, a może po prostu już regulowano tak dużo, że…

K.G.: Nie było co regulować.

P.B.: Tak, że praca została wykonana. Skończyły się rzeki. A jednocześnie zaczęła kończyć się woda jakimś takim dziwnym przypadkiem.

K.G.: Ale dlaczego tak było? Czy to hydrologia, wiedza hydrologiczna stała wtedy na innym poziomie? Czy ona była ignorowana? Czy nie dało się przewidzieć tych skutków? Czy uznawano, nieważne, potrzebujemy właśnie takich decyzji? Bo o ile rozumiem elektrownie, jakieś takie rzeczy, no to skąd w ogóle pomysł na regulację rzek?

P.B.: To są trzy takie podstawowe pomysły, albo cztery, na regulację rzek i idącą wraz z nią meliorację, osuszanie terenów. Właśnie po pierwsze to, żeby uzyskać jakieś tereny, które były wcześniej bagnami niedostępnymi, dla gospodarki rolnej, leśnej, dla zasiedlania, dla tworzenia wsi, miast i tak dalej. Żeby to zrobić, trzeba przyspieszyć spływ wody z danego terenu, pogłębić rzekę, wyprostować jej koryto, żeby tej wody się pozbyć, i najlepiej jeszcze wykopać sieć rowów odwadniających.

K.G.: Ale to nie brzmi głupio.

P.B.: To nie brzmi głupio.

K.G.: Nie wyparowujemy tej wody, przesuwamy ją do rzeki, tutaj mamy więcej terenu na rolnictwo. To nie brzmi głupio.

P.B.: Tak, oczywiście. Tak funkcjonują cały czas ogromne obszary naszego kraju. Takim najbardziej chyba w ten sposób widocznym obszarem są Żuławy Wiślane, które bez tych melioracji i regulacji by nie istniały w ogóle, bo to przecież była delta Wisły. Drugim takim celem było umożliwienie żeglugi po rzekach większym jednostkom, barkom. I to już raczej się działo w wieku XX. W XIX też Odra była w tym celu regulowana, żeby mogła na niej istnieć towarowa żegluga. I zabezpieczenie przeciwpowodziowe, czyli znów to szybsze odprowadzenie wody miało sprawiać, że będzie bezpieczniej, że postawimy wały wzdłuż rzek. Nie dość, że uzyskamy więcej terenów do gospodarowania, będziemy mieli rzeki, po których mogą pływać statki, barki, i będziemy mieli większe bezpieczeństwo powodziowe. I ostatnim, chyba najświeższym z tych pomysłów, jest właśnie produkcja energii elektrycznej, no bo to jest pomysł mający trochę ponad 100 lat pewnie. Że na zaporach montujemy turbiny, które produkują nam energię elektryczną. W Polsce sytuacja jest taka, że z hydroelektrowni wszystkich, których mamy prawie 800, mamy aktualnie około 1% produkcji energii elektrycznej w ciągu roku. Transportu śródlądowego na barkach w zasadzie nie ma, to jest pomijalne i to jest kawałek dolnej Odry do kanału, który biegnie później do Berlina, gdzie faktycznie jakiś ruch barek jest. No a te pozostałe funkcje regulacji i melioracji częściowo działają i częściowo są uzasadnione, ale jest ogrom obszarów, w których poszło to za daleko i sprawiliśmy w ten sposób, że po pierwsze mamy coraz potężniejsze susze, a po drugie bezpieczeństwo powodziowe wcale nie wzrosło aż tak bardzo. Tylko zdaje nam się, że jest bezpiecznie, a tak naprawdę sprawiliśmy, że jest mniej bezpiecznie i że to zagrożenie powodzią wzrosło.

K.G.: Wszystkie te uzasadnienia dalej nie brzmią mi głupio. Transport, super. Czy ta ochrona przed powodziami, to wszystko nie brzmi głupio, więc co poszło nie tak? Czy wiedza była za słaba, czy człowiek po prostu wydawało mu się, że jest w stanie okiełznać tę naturę, a się okazało, że jest za dużo czynników? Dlaczego tak jest źle, skoro miało być dobrze?

P.B.: Znaczy pytanie, co uznamy za stan, w którym jest źle, no bo to, że jest źle, wyznacznikiem tego jest to, że na przykład nie ma w Polsce tych kilku gatunków ryb w ogóle, a cała reszta wymiera w tempie zastraszającym. Obserwują to głównie wędkarze, no bo jak zobaczyć coś, co się dzieje pod wodą. Więc tak naprawdę dla większości społeczeństwa być może jest dobrze, jak nie zainteresujemy się tym, co się w rzece dzieje, to jest okej. Choć to, że przez te regulacje i melioracje zarówno potęgujemy susze, jak i potęgujemy zagrożenie powodziowe, bo przyspieszając wpływ wody sprawiamy, że jak tylko pada jakiś poważniejszy deszcz, to ta woda zamiast sobie gdzieś tam w terenie stagnować, to odpływa prosto do rzek i w rzekach wezbrania są w związku z tym dużo większe. Na przykład w Wiśle, już po jej regulacji, na tym odcinku poniżej Krakowa te wahania stanów wody mają 10 metrów w pionie. To jest dwa razy więcej niż przed regulacją Wiśle. Więc…

K.G.: Zrobiłam teraz duże oczy trochę.

P.B.: Tak, no więc dlatego ja mówię, że…

K.G.: To faktycznie poszło coś nie tak!

P.B.: Coś poszło nie tak. Znaczy w pewnym sensie wszystko poszło tak, no bo ludzie mogą się osiedlić bliżej rzek, prawda? Mamy ten wąski fragment, który jest obwałowany, a poza tym wszystko jest dostępne. No tylko raz na jakiś czas przy poważniejszych ulewach nadchodzi powódź, która przerywa wały. I wtedy w miejscach, które były niedostępne wcześniej do zabudowy, mamy wodę po dachy, bo w międzyczasie ludzie się tam wybudowali. No to jest pytanie. Ja akurat jako mieszkaniec Stalowej Woli jestem… Bardzo zawsze z ciekawością obserwuję wszelkie powodzie, gdyż miasto to jest tak świetnie wymyślone, że nie zagrażają mu takie akurat zdarzenia.

K.G.: Na czym polega to świetne wymyślenie?

P.B.: Że jest niezlokalizowane w terenie zalewowym. To wcale nie jest oczywiste. Wraz z regulacją rzek my weszliśmy bardzo blisko nich, zabraliśmy im przestrzeń wraz z tą całą melioracją, więc to jest na przykład ciekawy efekt, jak po wytępieniu bobrów udało się jakby odbudować ich populację. Jest to wielki sukces polskiej ochrony przyrody. I te bobry wróciły z powrotem do całego swojego zasięgu, czyli są w całej Polsce na większości rzek. Z perspektywy człowieka, który wybudował dom nad taką rzeką, która była przez lata komuny zmeliorowana, pogłębiona i tak dalej, nagle przychodzą bobry i robią tamę i on ma wodę w piwnicy. I tu się pojawia konflikt. No i znów: z punktu widzenia tego człowieka bardzo pożądanym jest to, żeby ta rzeka była uregulowana, żeby poziom wody był obniżony. A z punktu widzenia rzeki, bobra, ryb i tak dalej niekoniecznie. Więc zależy, jaką przyjmujemy perspektywę, prawda? No bo ta ocena, czy coś jest dobre, czy złe, zależy od kryteriów tego dobra i zła chyba, jakie przyjmujemy. Czy traktujemy ryby, raki i tak dalej jako coś, na czym nam zależy, czy tak, jak było przez ostatnie 200 lat, jako coś, czego nie widzimy.

K.G.: Albo jest zasobem tylko i wyłącznie.

P.B.: Albo jest zasobem.

K.G.: Podziwiałam kiedyś zachód słońca w Warszawie z bobrem. Po tej dzikiej stronie Wisły właśnie sobie siedziałam na piasku i przyszedł bober. I to było takie śmieszne, bo on w ogóle miał jakby wywalone, że siedzę dwa metry obok. Już takie są oswojone tutaj bobry. W Stalowej Woli też są takie oswojone?

P.B.: Tak. Bobry mają słaby wzrok i słuch raczej.

K.G.: Nie zauważą po prostu.

P.B.: Można tak sobie spokojnie siedząc, obserwować.

K.G.: Zapora we Włocławku, bo to jest gorący nadal temat i dyskutowana właśnie kwestia tego, czy ją rozebrać. Po co została zbudowana? Bo ona została zbudowana w latach 60., w 1970 została zakończona jej budowa, jak sprawdziłam. Po co?

P.B.: To była część koncepcji zabudowy zaporami całego biegu Wisły. Miało ich być ponad 40 i łącznie miały produkować tyle prądu, co na przykład elektrownia Kozienice. To już było takie wymierne, prawda? W porównaniu do tego, co jest aktualnie. Ale przede wszystkim pomysł był taki, żeby Wisłą mogły znów pływać barki z węglem i z jakimiś takimi towarami masowymi. I na tym odcinku zbiornika wrocławskiego faktycznie nie jest to niczym utrudnione. No tylko że ten pomysł się rozbił o rzeczywistość, gdyż od kiedy mamy do dyspozycji kolej tak naprawdę, to ona na obszarze Polski obecnym wygrała z tą żeglugą śródlądową. No nie ma perspektyw, żeby się to zmieniło. Ale takie były pomysły. Te plany regulacji Wisły też miały swoją genezę jeszcze przed wojną. Po prostu w tych latach 60. udało się wybudować tą jedną zaporę na dolnej Wiśle, ale na przykład na górnej Wiśle jest droga wodna Górnej Wisły, która powstała po to, żeby barki mogły łatwo transportować węgiel ze Śląska do Nowej Huty. Nigdy tam nie pływały, no bo jest kolej. Ta droga wodna to jest sześć zapór, które właśnie sprawiają, że Wisła w Krakowie jest ohydna, jest betonową, stojącą wodą, śmierdzącą.

K.G.: Ja aż tak ostro nie mówiłam! To Piotr powiedział.

P.B.: Oczywiście, nie dość, że ta Wisła tam jest okrutnie zanieczyszczona, ona czasem pachnie jak w porcie nad morzem, bo jest tak zasolona. Niestety ta Wisła jest tam fatalna i żadne barki poza takimi turystycznymi stateczkami pod Wawelem nigdy nie pływały i pływać nie będą. Więc taki podobny pomysł był z zaporą we Włocławku. Tyle że te zapory w Krakowie są położone już wysoko w biegu tej rzeki, a ta zapora we Włocławku jest o tyle kluczowa, że znajduje się poniżej wielkich dopływów Wisły i uniemożliwia… Zamykamy całą tą autostradę dla ryb, którą dolna Wisła jest. Więc jej wpływ jest o tyle większy, ale sens był podobny jak tych w Krakowie.

K.G.: A gdyby rozebrać zaporę we Włocławku, to co by się wydarzyło?

P.B.: Mielibyśmy fragment rzeki, który przez parę lat byłby bardzo brzydki, byłby pełny mułu, który szybko zostałby skolonizowany przez roślinność, ale nie wyglądałoby to na pewno przyjemnie. Poziom wody oczywiście, który aktualnie jest podniesiony przez zaporę, obniżyłby się tam lokalnie. No ale poza tym ta jedna zapora do następnych barier, na wszystkich dopływach jej rozbiórka otworzyłaby ponad 10 tysięcy kilometrów rzek, nie ruszając nic innego, więc można się spodziewać, że populacje wielu gatunków ryb by się odbudowały. No i w zasadzie chyba tyle, nie?

K.G.: A jakieś negatywne skutki?

P.B.: Właśnie chciałem do tego przejść, bo wiele osób podnosi temat taki, że w tym zbiorniku poprzez okres jego funkcjonowania zgromadziło się mnóstwo zanieczyszczeń, metali ciężkich. I są takie szczątkowe badania, które faktycznie mówią o akumulacji kilku pierwiastków, kadmu bodajże, ołowiu, które się tam przez lata gromadziły. Więc rozbiórka zapory i uwolnienie tych osadów miałoby się wiązać z ich uwolnieniem i rozpuszczeniem w wodzie, transportem do Bałtyku. To już zależy od tego, jak byłoby to przeprowadzone, bo robienie takiej rozbiórki w sposób planowy, powoli, sprawiłoby, że da się spokojnie uniknąć negatywnych skutków z tym związanych, ale na przykład wysadzenie takiej zapory, które możemy sobie wyobrazić, patrząc na to, co się stało w Nowej Kachowce na Ukrainie, sprawiłoby, że te procesy zachodzą bardzo szybko. I trochę jest pytanie z perspektywy takiej, jak spojrzymy nie na pięć lat do przodu, tylko pięćdziesiąt, ile ta zapora jeszcze może stać i czy my chcemy odwlekać ten nieuchronny proces rozbiórki jej ze względów takich czysto budowlanych? To nie jest tak, że ten beton postawiony w rzece, on będzie trwał wiecznie.

K.G.: A jakie są argumenty właśnie, żeby jej teraz nie rozbierać? No bo to jest rzecz, która powraca. Są takie postulaty, żeby te zaporę rozebrać. No i co mówią na przykład Wody Polskie, które zarządzają rzekami w Polsce?

P.B.: Co mówią Wody Polskie? Wody Polskie chcą budować zapory poniżej Włocławka, żeby przedłużyć żywotność, choć w rzeczywistości nie ma to wiele wspólnego, ale nie ma jakiejś takiej realnej dyskusji w tym temacie. Ja to przynajmniej widzę. Argumentem jest na przykład to, że zapora przeciwdziała suszy na Kujawach, który się w mediach czasem przebija. Ale co jest absolutną bzdurą, gdyż od zapory we Włocławku nie prowadzą żadne kanały nawadniające pola na Kujawach. Jest rów opaskowy, który ma, zapomniałem nazwy, ale ma jakieś tam imię nadane, który odwadnia nadmiar wody zgromadzony w wodach gruntowych przy zaporze, a jej oddziaływanie w bok na podnoszenie tego poziomu wód gruntowych sięga dwóch kilometrów. Więc w skali oddziaływania nie jest to wiele. Być może produkcja energii jest tym argumentem, no tyle że turbiny zainstalowane we Włocławku mają 80 megawatów mocy. To nie jest wiele. Więc oczywiście one są stabilnym źródłem energii, no bo Wisła cały czas płynie, i jest to istotny punkt systemu energetycznego, ale jego wielkość sama w sobie nie jest duża.

K.G.: Mam pytanie od jednego z Patronów, tak w kontekście właśnie ważenia racji, jeśli chodzi o regulację rzek. Dokładnie pasujące, bo pan Ryszard pyta, czy da się pogodzić z jednej strony bezpieczeństwo powodziowe, czyli na przykład wały, odprowadzanie wody, i jednocześnie umożliwić życie zwierząt i namiastkę dzikości rzek w terenach zurbanizowanych. Jak pisze: w mojej okolicy i jedno i drugie niestety szwankuje, bo prawie co roku mamy lekkie podtopienia. Da się to pogodzić?

P.B.: Myślę, że da się, tylko że wymaga to takiego bardzo systematycznego planowania, strategii i wdrażania tych planów.

K.G.: Oj, to ciężko, to ciężko, panie, to ciężko. Na lata do przodu? Uuu…

P.B.: Tak, tak, no właśnie, bo jak robimy w jednym roku jedno działanie gdzieś tam w jednym punkcie, w drugim działanie, które ma inny w ogóle cel, w innym punkcie na tej samej rzece, nagle się okazuje, że te działania się wykluczają jedno z drugim. I w ten sposób to się nie da. Znam mnóstwo takich rzek, które jednocześnie są przez Wody Polskie w ramach tzw. prac utrzymaniowych tam co 2-3 lata przekopywane, pogłębiane, tak żeby woda w korycie tej rzeki była niżej w stosunku do wysokości terenu wokół, i jednocześnie na tych samych rzekach te same Wody Polskie remontują budowle piętrzące, jazy, które tą wodę w tych pogłębionych fragmentach rzek mają piętrzyć. Więc to są dwa zupełnie wykluczające się działania, na które idą potężne pieniądze w skali kraju. No i one szkodzą przyrodzie przede wszystkim, a wpływ na ochronę przeciwpowodziową jest dyskusyjny powiedzmy. Takim też wyrazistym przypadkiem dla mnie jest to, co się stało podczas tej powodzi w 2024 roku, gdzie zostały zniesione dwa mosty. Wypadła mi teraz z głowy nazwa miejscowości. W tej miejscowości poniżej, tam jeden most był w budowie i ten most w budowie zniósł most starszy, który był poniżej, bo woda tak mocno się podniosła. Dosłownie 200 metrów poniżej jest trzymetrowej wysokości betonowy próg, który piętrzy wodę w tej rzece, w środku miasta. I ten próg został po tej powodzi też wyremontowany, co jest absurdem z punktu widzenia ochrony przeciwpowodziowej, gdyż w środku miasta zależy nam na tym, żeby woda była jak najniżej, a poza miastem chcielibyśmy tą wodę podpiętrzyć, żeby ona mogła się rozlać tam, gdzie nikomu nie zagraża. No niestety taki sposób myślenia jest wciąż niedostępny dla dużej części, myślę, instytucji zarządzających tymi problemami.

K.G.: To Głuchołazy chyba były.

P.B.: Głuchołazy, dokładnie.

K.G.: Ale to, poczekaj chwilę, bo to brzmi tak, jakby Wody Polskie, jakby jeden dział nie wiedział, co robi drugi. Jakby lewica nie wie, co robi prawica. I nie chodzi mi tutaj o politykę, tylko biblijnie mi się tak jakoś skojarzyło. No to to brzmi dość absurdalnie. Jest to mocny zarzut, bym powiedziała, bo to jest zarzut taki, że publiczna instytucja nie wie, co robi.

P.B.: No, w takiej systemowej perspektywie to tak jest. To nie ma co tutaj ukrywać. Część rzeczy, które Wody Polskie robią, wyklucza całą drugą część, którą ta sama instytucja robi, a jeszcze trzecia część bierze się za renaturyzację rzeki. My na przykład z Wodami Polskimi, jak Wolne Rzeki, też staramy się współpracować, i jakoś tam zaczyna to wychodzić. No ale nie zmienia to faktu, że instytucja ta kontynuuje działania, które były prowadzone przez dziesięciolecia. I duża część z tych działań nie ma takiego jakiegoś uzasadnienia innego niż to, że zawsze się tak robiło, albo że ktoś tam ze wsi napisał…

K.G.: Czyli siłą rozpędu.

P.B.: …jakiś mieszkaniec, że trzeba pogłębić rzekę, i jest to już dobra podstawa, żeby coś zrobić. Bo jak się nie zrobi, to znowu będzie skarga, że się nie zrobiło. Więc trochę jest takiej inercji. A z kolei, o co było pytanie, czy da się pogodzić to z ochroną przyrody? Da się. Pamiętam sprzed paru lat taki fajny artykuł naukowy, który pokazywał sposób myślenia o przywracaniu możliwości migracji ryb. No bo to jest główny problem tak naprawdę w rzekach, że rozbierając bodajże 5% wybranych barier, czy udrażniając w jakiś inny sposób, przebudowując, możemy otworzyć 50% długości rzek dla ryb. Tylko trzeba zaplanować, które to mają być obiekty, wybrać. I okazuje się, że zostawiamy 95% tego, co jest, robimy coś na 5% i mamy efekt, który jest zadowalający dla obu stron. W sensie dla przyrody i dla ludzi. No tylko że to wymaga mądrego planowania i wdrażania tych planów.

K.G.: Porozmawiajmy o projekcie renaturyzacji Bukowej, który jest, jak piszecie u siebie na stronie, największym projektem, Fundacja Wolne Rzeki. Zrealizowany w dużej mierze dzięki wsparciu waszej społeczności na Patronite – co podkreślam, bo siła Patronów jest ogromna. Podobnie ogromny jest wysiłek, jaki włożyliście w ten projekt, wygląda imponująco. Bukowa to prawobrzeżny dopływ Sanu, niespełna sześćdziesięciokilometrowa rzeka. Jaki jest wasz pomysł na jej renaturyzację?

P.B.: Dzięki wielkie, tak w ogóle. To jest pomysł, który był odpowiedzią na ten brak planowania i na to, że nam jako organizacji, w której wtedy jeszcze w ogóle nie zatrudnialiśmy nikogo, jak to się zaczynało. Teraz to są dwie osoby, które pracują, ja i Łukasz. Nam było fajniej wyjść od czegoś, że my proponujemy coś pozytywnego. Nie chcemy być taką organizacją, która się tylko czepia i pokazuje: tu robicie źle i tu też robicie źle. Róbcie dobrze. Tylko chcieliśmy zaproponować, dać rozwiązania, które będą mądrze wymyślone na podstawie możliwie szczegółowych danych, czyli my przeszliśmy rzeczywiście w terenie wzdłuż wszystkich tych rzek i dużej części rowów melioracyjnych w zlewni Bukowej. Głównie jedna zima, jeszcze później trochę drugiej, z tego co pamiętam około 700 kilometrów w spodniobutach, więc było to dość intensywne łażenie po terenie, ale z różnymi instrumentami pomiarowymi, jakiś tam GPS, RTK, jakiś niwelator. I po pierwsze szukaliśmy wszystkich sztucznych barier dla migracji ryb na tych rzekach, bo o części było wiadomo już wcześniej, a o dużej części nie było wiadomo, no bo te dane, o których już mówiliśmy wcześniej, są takie sobie. No ale jak się pójdzie w teren, to już nie sposób nie zauważyć niektórych rzeczy. Drugą częścią tego projektu było zaplanowanie, gdzie można by zatrzymać wodę w osuszonych wcześniej terenach, osuszonych rowami melioracyjnymi. I przede wszystkim skupiliśmy się na lasach i istniejących w nich rezerwatach przyrody, których akurat w Lasach Janowskich jest kilka, o dużej powierzchni. Z tego względu, że tam takie działania może być stosunkowo łatwo wprowadzić, choć już minęło dwa czy trzy lata od publikacji tego projektu i dopiero się zbliżamy do jego wdrożenia. I my w tym projekcie po pierwsze, że skwantyfikowaliśmy wpływ poszczególnych zaburzeń, barier na te rzeki. Dla większości z tych obiektów wprowadziliśmy takie dość szczegółowe pomiary, które umożliwiają stwierdzenie, które gatunki ryb są w stanie przedostać się przez taką barierę, a które nie, i w związku z tym jaką ta bariera czyni szkodę dla rzek. Spriorytetyzowaliśmy na tej podstawie bariery do udrożnienia i braliśmy też pod uwagę taki kontekst przestrzenny, czyli to, do czego one służą, gdzie są zlokalizowane, czy jest potencjalny konflikt właśnie z interesami gospodarki rybackiej na stawach hodowlanych, lasami i tak dalej. Więc ten projekt jest taki dość solidnie przemyślany i dzięki temu teraz instytucje, RDOŚ w Lublinie i zarząd w Stalowej Woli, te działania będą wdrażać, które w tym projekcie wymyśliliśmy. I nie spotyka się to z jakimś specjalnym oporem, gdyż na tyle właśnie było to mądrze wybrane, co tam można zrobić, w jaki sposób. No bo to nie jest tak, że my chcemy tam rozebrać wszystkie jazy i tak dalej, tylko część da się przebudować.

K.G.: Jazy to są jakieś takie…

P.B.: Takie niewielkie zapory, nazwijmy to, budowle piętrzące na rzekach.

K.G.: I Wody Polskie też są zaangażowane w ten projekt?

P.B.: No zaczynają być. Teraz ma być ogłoszony przetarg na dniach na przebudowę czterech kluczowych barier na dolnej Bukowej, tak jak zresztą uzgadnialiśmy w ubiegłym roku na podstawie naszych projektów, mniej i bardziej szczegółowych, już później, więc… I to przetarg opiewający na około milion złotych. No więc fajnie. To, co jest jeszcze fajne, mówisz o tym, że sobie to przejrzałaś. Dla nas bardzo ważne jest to, żeby wszystko to, co robimy, było możliwie dostępne publicznie i w łatwy sposób. Więc ta mapka, którą pewnie weszłaś sobie poklikać, tam są zdjęcia wszystkich tych obiektów, jakieś profile. Włożyliśmy w to mnóstwo pracy, żeby było to przystępne dla ludzi i zrozumiałe. I myślę, że spełniło to też założenie.

K.G.: Jeśli to się uda, jeśli ten projekt renaturyzacji zostanie faktycznie wdrożony, to jak zmieni to rzekę i otoczenie?

P.B.: Aktualnie w Bukowej, w odcinku dolnym, poniżej tych barier, z których pierwsza jest kilometr od jej ujścia do Sanu, występuje 30 gatunków ryb i minogów. Piękne stworzenia, archaiczne organizmy, wyglądają jak trąba. Na kilometrze rzeki poniżej tych barier mamy 30 gatunków ryb, a powyżej, w całej zlewni, gdzie mamy 270 kilometrów rzek, udało nam się stwierdzić 15 gatunków i w dużo mniejszych liczebnościach niż na tym odcinku poniżej barier. No więc jeśli my umożliwimy rybom wpływanie z Sanu do Bukowej z powrotem, tak jak to miało miejsce przez dziesiątki tysięcy lat, zanim wybudowano jakieś tam kamienne progi, to spodziewamy się, że przynajmniej część gatunków będzie w stanie rekolonizować tą rzekę i jej dopływy. Czyli po prostu wrócić tam w jakimś czasie paru lat. Będziemy to monitorować poprzez takie badawcze odłowy w tych samych miejscach, w których robiliśmy je przed tym projektem. No żeby sprawdzić, czy się ta sytuacja zmieniła, ale mnóstwo publikacji z całego świata wskazuje na to, że najpewniej te ryby powrócą, jeśli tylko im się to umożliwi. Drugim lokalnie istotnym problemem jest niestety susza, bo te rzeki u nas bardzo wysychają, no i tutaj ciężko już prognozować, czy te ryby będą miały dokąd wrócić w niektórych przypadkach, bo te najmniejsze rzeki już będą wysychać pewnie do zera.

K.G.: Czy w takim razie ten projekt mógłby być jakiegoś rodzaju pilotażem dla całego kraju? W sensie czy uważasz, że… Nie mówię, że jako dwuosobowa fundacja będziecie chodzić po całej Polsce i najmniejszą barierę zapisywać w tych mapach, to już musiałoby być wykonane przez państwo właśnie. Ale czy to jest realne, żeby zrenaturyzować wszystkie albo większość rzek w Polsce?

P.B.: Nie ma może potrzeby renaturyzowania wszystkich rzek w Polsce, ale te co bardziej istotne, przede wszystkim większe. No jednak większa rzeka oznacza więcej życia w niej. I renaturyzować je w sposób taki, że od dolnego biegu rzeki np. udrażniamy możliwość migracji rybom. W tym kierunku idziemy, a nie od źródeł, gdzie to są… Już bardzo lokalny mają wpływ różne działania. Myślę, że się da i wymaga tego od nas prawo unijne, chociażby ramowa dyrektywa wodna. I Nature Restoration Law, Prawo Odbudowy Zasobów Przyrodniczych, które już bardzo jasno wskazuje na to, że musimy udrożnić jakąś tam część rzek. W Polsce chyba 2,5 tysiąca kilometrów rzek ma być wskazane jako przywrócenie do stanu takiej wolno płynącej rzeki, czyli już nie tylko bez barier poprzecznych, ale też bez obwałowań, która może się wylewać w swoją dolinę, taki powiedzmy wyższy poziom naturalności, który chcemy osiągnąć. I są instytucje, zarówno Wody Polskie, jak i chociażby IOŚ, w którym przez chwilę pracowałem, które te plany tworzą, dotyczące w dużej mierze właśnie udrażniania barier. No pytanie, czy to zadziała? Mając zasoby takie, jak posiadają instytucje państwa naszego, nie ma takich rzeczy niemożliwych, prawda? Skoro my jesteśmy w stanie w dwie osoby objąć takim projektem, zaplanować, już kiedyś to liczyłem, jest to jakiś tam ułamek procenta powierzchni Polski, to wyobrażam sobie, że da się to rozciągnąć szerzej.

K.G.: Renaturyzacja, to już ustaliliśmy, że nie wszystkich rzek, ale części. Czy ona może powodować konflikty na przykład z lokalnymi rolnikami czy właścicielami stawów? To znaczy gdzie tutaj są takie punkty, gdzie ktoś może powiedzieć: moje interesy są ważniejsze i na przykład ludzi, którzy pracują w moim zakładzie, niż jakiegoś tam łososia czy innej ryby?

P.B.: Tak, oczywiście. Takie sytuacje są. Ja myślę, że one nie dotyczą w większości ani nawet tam jednej trzeciej przypadków, w których chcielibyśmy jakiś tam fragment rzeki renaturyzować i udrażniać jakieś bariery, ale one są. Nawet trzy dni temu, właśnie na wspólnej takiej wycieczce w ramach tego wdrażania naszego projektu z Wodami Polskimi i RDOŚ-em, byliśmy w kilku takich miejscach, w których ten konflikt jest realny. I były to jazy na rzece Branew i na Rakowej, dopływy są to właśnie naszej Bukowej, które to jazy służą do tego, żeby wodę z rzeki przekierowywać do ogromnych stawów, w których hoduje się karpie. I na Branwi te jazy pobierały, już teraz w kwietniu, z rzeki 100% wody. Więc w rzece poniżej tych jazów nie płynęło nic. Tyle, co tam przeciekało między nieszczelnymi deskami w tych jazach. Więc ten konflikt jest realny, jakby trochę nawet poza tymi pomysłami renaturyzacji to on istnieje, bo wody jest na tyle mało, że w terenie jest to już tak naprawdę pewnego rodzaju walka o wodę. Jest to bardzo słabo pilnowane, no bo zabieranie z rzeki 100% przepływu na prywatne stawy w celu hodowli ryb na pewno nie jest legalne. Zapisy pozwoleń wodnoprawnych, jeśli akurat dany hodowca posiada ważne pozwolenie wodnoprawne, z pewnością wskazują na to, jak duży ma być przepływ nienaruszalny, czyli ta ilość wody, która ma płynąć rzeką, niezależnie od tego, czy on będzie pobierał tą wodę, czy nie, zawsze jakiś tam musi być zachowany. No tyle, że nie ma komu tego pilnować. Znaczy teoretycznie jest. Mamy Wody Polskie, które powinny takich rzeczy pilnować, ale w rzeczywistości w terenie nie ma ludzi, którzy stoją i patrzą, ile wody płynie przez jaz. I przy takiej renaturyzacji, przy udrażnianiu tego typu barier, no jest to zagwozdka, jak to zrobić, żeby po pierwsze rzeka jednak była bardziej zabezpieczona, żeby woda w niej płynęła, no ale też żeby ci hodowcy też mieli tą wodę dla potrzeby swoich stawów, bo jeśli nie, to jest oczywistym, że oni zablokują te działania, będą sabotować, jak tylko się da. No więc to już wymaga i technicznych rozwiązań, i większej kontroli tak naprawdę. Bo wody już mamy na tyle mało, że to jest problem.

K.G.: Czyli to nie jest tak, że to jest opowieść właśnie szalonych ekologów, tylko to jest rzecz strategiczna dla państwa. I też nie jest tak, że jesteście jedyni w tym temacie, prawda? Bo ja mam wrażenie, że ruch się zrobił duży ostatnio. I jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, jak i dyskusje są na dużych panelach i tak dalej, i tak dalej. Fundacja Wolne Rzeki działa 10 lat – na ile w przez ten czas zmieniło się podejście do tematu? Z twojej perspektywy?

P.B.: O rzekach dziesięć lat temu naprawdę mało kto mówił, takie jest moje wrażenie. Fundacja sama istnieje znacznie krócej, bo tam trochę półtora roku ponad, ale Wolne Rzeki jako taki projekt edukacyjny gdzieś tam w social mediach, to już właśnie dziesięć lat niedługo stuknie. I wtedy na przykład na Facebooku była strona Małe Rzeki i Stop przegradzaniu rzek w Polsce, z takich stricte zajmujących się rzekami. I tyle. I były jakieś tam organizacje inne, Klub Przyrodników, świetna ekspercka organizacja, czy WWF, które mówiły już o tych problemach raz na jakiś czas. Bo zajmowały się szeroko całym środowiskiem, i zresztą dalej to robią. Ale od tego czasu powstało faktycznie dużo różnych ruchów skupionych wokół rzek. Trzeba przyznać, że duża część osób działających na rzecz renaturyzacji rzek to są wędkarze, którzy są nad tymi rzekami. Jest oczywiście duża część wędkarzy, którzy też ich to tam nie obchodzi, tylko sobie przychodzą wypić piwko i wyłowić suma, i zostawiają po sobie niezły bajzel nad rzeką, ale jest też część tych, którzy działają i robią wspaniałe rzeczy.

K.G.: Krakusów zdenerwowałeś, wędkarzy.

P.B.: Niestety. Ale z dużą liczbą wędkarzy współpracujemy w różnych projektach. To są ludzie, którzy są w terenie i widzą, co się dzieje, bo od tego to się zaczyna. Ale tak, ten ruch urósł i będzie rósł. Ten problem będzie narastał i on będzie widoczny.

K.G.: Też dlatego, że rolnicy są wkurzeni, a to jest głośna grupa.

P.B.: Tak, ale z drugiej strony…

K.G.: I ważna, w sensie ja tutaj nie robię sobie żartów z tego, no bo wszyscy chcemy mieć co jeść.

P.B.: Tak, ale z drugiej strony mamy też taki ruch, który jakby odbija w drugą stronę, co jest z perspektywy hydrologa zupełnie niezrozumiałe. Ruch domagający się jeszcze większej regulacji, strzelania do bobrów i tak dalej. No związany głównie z prawicą w Polsce, ale ten podział jest bardzo miękki tutaj w stosunku do środowiska, wydaje mi się.

K.G.: Ale jakie są argumenty?

P.B.: Takie, że na przykład wraz z wprowadzeniem Nature Restoration Law w Polsce zostanie zalanych ileś tam set tysięcy hektarów pól rolników. Oczywiście to argument wymyślony, bo chodziło o odtwarzanie uwodnienia torfowisk, czyli nawet nie zalanie, tylko podniesienie tam poziomu wody z powrotem. No ale trochę część tej debaty publicznej w ten sposób wygląda, że tutaj przychodzą ekolodzy i chcą coś zalać i chcą, żeby rybki miały dobrze. No więc to nie jest tak też kolorowo, że wszyscy się zgadzamy co do niektórych rzeczy. Choć z mojej perspektywy mamy ja i ty z rybą w Wiśle więcej wspólnych interesów niż z jakimiś tam biznesmenami, którzy chcą to środowisko eksploatować. Potrzeba nam czystej wody, której nie będzie ani za dużo, ani za mało. To jest bardzo wspólny interes z mieszkańcami rzek.

K.G.: Gdyby ewentualnie ktoś chciał wstąpić do PR-u, czyli partyzantki retencyjnej, to gdzie znajdzie kontakt albo instrukcję, co robić?

P.B.: Instrukcję może łatwiej, bo to jest działalność rozproszona i nieformalna. Polecam filmy nasze chociażby, gdzie czasem pokazujemy, jak można w łatwy sposób przytamować jakiś rów. Świetnie się sprawdzają worki jutowe wypełnione materiałem z okolicy najbliższej, i zasypanie tego ziemią. Piękne się tworzy rzeczy. Przywraca bagna miejscami. Tam, gdzie to nikomu nie szkodzi oczywiście.

K.G.: Patronite.pl/wolnerzeki.

P.B.: Tak jest.

K.G.: Tam można zajrzeć, zobaczyć, poczytać, pooglądać. I oczywiście kanał na YouTubie Wolne Rzeki i Fundacja Wolne Rzeki. Piotr Bednarek, hydrolog, przyrodnik, opowiadał o uwolnieniu rzek w Polsce. Dziękuję bardzo.

P.B.: Dziękuję serdecznie.