Cofnijmy się myślą do czasów zaborów. Mamy koniec XIX wieku, Rzeczpospolita formalnie nie istnieje, podzielona między trzy państwa. Jest jednak miejsce, które w tym trudnym czasie stanowi ostoję polskości, jak magnes przyciąga rodaków z innych zaborów i z zagranicy. W podejmowaniu decyzji bierze tu udział polski samorząd, można studiować na polskim uniwersytecie, iść do polskiego teatru, kupować polskie gazety. Coś bezcennego. To miejsce to oczywiście Kraków w dobie autonomii galicyjskiej.  – Kraków, jak i Zakopane należały do najbardziej odwiedzanych przez cudzoziemców miejsc w całej monarchii habsburskiej. Tylko że to byli cudzoziemcy z Kielc, z Częstochowy, z Lublina, z Leszna czy nawet z Katowic – mówi prof. Michał Baczkowski z Instytutu Historii UJ. – Mamy bardzo duży ruch z Górnego Śląska, organizowanych specjalnie wyjazdów, wycieczek o charakterze, można powiedzieć w cudzysłowie, „pielgrzymki narodowej” dla ludności górnośląskiej – dodaje.

 

Zabór austriacki kojarzymy jako ten lepszy, łagodniejszy i z dobrym cesarzem. Czy słusznie? – Cesarz Franciszek Józef I panował 20 lat, zanim został dobrym cesarzem, prawdę mówiąc – odpowiada prof. Baczkowski. – A rządu austriackiego tego typu wybryki nie przestraszały, tu były o wiele większe problemy.

Autonomia Krakowa to efekt głębszych zmian, jakim podlegały Austro-Węgry. Pełne konfliktów wewnętrznych państwo trzymały w ryzach wojsko i policja. Kiedy wskutek przegranych w połowie XIX wieku wojen skończyły się pieniądze na utrzymanie pokoju siłą, cesarz i rząd zaczęli szukać innych rozwiązań. Polacy są straumatyzowani po bardzo świeżym upadku powstania styczniowego, nastroje niepodległościowe przygasły. – Polacy nie stwarzali zagrożenia dla integralności monarchii habsburskiej – wskazuje historyk. Można było więc przyznać im większą autonomię. Choć ulicami miasta wciąż chodzą austriaccy żołnierze z garnizonu w twierdzy, można tu funkcjonować w polskim środowisku i nie bać się konsekwencji.

Podstawowym problemem, z jakim mierzyły się polskie władze samorządowe, była higiena. Kraków wprawdzie dysponował kanalizacją (w centrum miasta była już od późnego średniowiecza), ale nie było wodociągów ani bieżącej wody. – Miasto nie było ani czyste, ani zamożne – mówi prof. Baczkowski. Narodowościowo dominowali Polacy (co najmniej 65%), drugą najliczniejszą grupą byli Żydzi (nieuwzględniani w statystykach narodowościowych, tylko religijnych), a trzecią Niemcy. Co ciekawe, krakowscy Niemcy niezwykle szybko się polonizowali, już w pierwszym lub drugim pokoleniu. – Ta wyższa kultura polska była dość atrakcyjna dla przybyszy – wyjaśnia mój gość. Weźmy choćby pierwszego prezydenta Krakowa w dobie autonomii, Józefa Dietla: jego ojciec był austriackim urzędnikiem, a w domu mówiło się po niemiecku.

W odcinku usłyszycie też, kto i kiedy rozpędzał pierwsze ustawki kiboli w Krakowie, kiedy kładziono w Krakowie pierwsze betonowe płyty chodnikowe (już pod koniec XIX wieku!), jaki procent studentów Uniwersytetu Krakowskiego stanowiły kobiety, czy oficer armii austro-węgierskiej mógł wsiąść do tramwaju i śladem czego podążacie, jadąc krakowskimi alejami Trzech Wieszczów.

Rozmowę nagrałam podczas XV podróży Radia Naukowego, tym razem do Krakowa. Podróże są możliwe dzięki wspierającej nas społeczności Patronek i Patronów. Tutaj możecie do nich dołączyć: https://patronite.pl/radionaukowe

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, jestem w Krakowie, u profesora Michała Baczkowskiego. Dzień dobry, panie profesorze.

Michał Baczkowski: Dzień dobry pani.

K.G.: Wydział Historyczny, pan profesor jest kierownikiem Katedry Historii Nowoczesnej, Uniwersytet Jagielloński. Pan profesor interesuje się badawczo między innymi historią społeczno-gospodarczą Galicji, dziejami Krakowa, XVIII wiek, XIX, XX. Będziemy mówić przede wszystkim o Krakowie w okresie autonomii galicyjskiej, ale z racji tego, że historia Krakowa pod zaborami nie jest jednolita, jednorodna, poprosiłabym na początek o krótkie przedstawienie chronologii właśnie, jak te dzieje Krakowa pod zaborami wyglądały.

M.B.: Dzieje Krakowa pod zaborami są dosyć ciekawym problemem. Na samo pytanie, ile lat Kraków był pod zaborami, najczęściej zapada martwa cisza, gdyż trzeba to sobie dosyć dokładnie policzyć. Skąd to wszystko…

K.G.: Czyli nie jest to 123, klasyczna taka odpowiedź, która przychodzi do głowy?

M.B.: Mowy nie ma o żadnych 123 latach. Przede wszystkim mamy kilka dosyć wyraźnie zarysowanych okresów, różniących się od siebie w sposób zasadniczy. Pierwszy okres to są lata 1796-1809, a mianowicie okres trzeciego zaboru austriackiego, Kraków pod panowaniem monarchii habsburskiej. Następnie mamy krótki okres przynależności Krakowa do napoleońskiej Europy, czyli do Księstwa Warszawskiego, w latach 1809-1815. Trzeci wyraźny okres to czasy Wolnego Miasta, czyli inaczej Rzeczypospolitej Krakowskiej, obejmujący lata 1815, czyli od kongresu wiedeńskiego, po upadek tak zwanego powstania krakowskiego w 1846 roku. I wreszcie drugi okres panowania austriackiego od 1846 po 1918 rok, przy czym ten drugi okres austriacki charakteryzuje się również pewną różnorodnością. Mianowicie pierwsze 20 lat, 1846-66, to czasy rządów absolutystycznych, germanizacji urzędów Krakowa. Drugi okres, rozpoczynający się w 1866 roku nadaniem samorządu Krakowowi oraz spolonizowaniem urzędów, to czasy, które najczęściej, chociaż nie do końca ściśle, określamy mianem Krakowa w dobie autonomii galicyjskiej.

K.G.: I to jest też ten okres, który wydaje mi się najbardziej powszechnie z Krakowem kojarzymy. Tak bym strzelała, że gdyby tak zapytać osoby na ulicy, to raczej będzie takie poczucie, że w sumie ten Kraków zawsze żył w takim swobodnym właśnie systemie politycznym.

M.B.: To prawda, rzeczywiście wtedy możliwości działania były bardzo duże zarówno na niwie politycznej, jak i na niwie narodowej. To jest też okres, kiedy Kraków staje się tą nieformalną stolicą kulturalną Polski, w związku z tym wiążemy Kraków tej epoki z takimi postaciami jak Matejko, jak Wyspiański. Jest to również okres, w którym to miasto tak naprawdę powstało w kształcie już zbliżonym do dzisiejszego. Ale trzeba pamiętać, że jednak te wszystkie epoki XIX stulecia pozostawiły po sobie jakiś rys w panoramie miasta, w mentalności mieszkańców, i stworzyły zupełnie nowy system funkcjonowania tego miasta w realiach nowoczesności, w realiach modernizacji i społecznej, i politycznej.

K.G.: No właśnie, bo XIX wiek to, ogólnie mówiąc, jest wiek modernizacji. W Radiu Naukowym mieliśmy odcinek na przykład o Łodzi, która w tamtym czasie przeżywała prosperity, ogromny rozwój. A co się dzieje z Krakowem w XIX wieku? Spójrzmy na to miasto w latach 50., na początku lat 60., przed tą przemianą bardziej właśnie samorządną Krakowa. Jakie to jest miasto? Czy ono jakoś jest w tej fali industrializacji czy wręcz przeciwnie?

M.B.: Ja bym sięgnął jeszcze do czasów wcześniejszych, do przełomu XVIII i XIX wieku, gdyż to wtedy właśnie zaczyna się tworzyć nowoczesne miasto. Oczywiście nowoczesne w tym bardzo wczesnodziewiętnastowiecznym rozumieniu. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że na przełomie XVIII i XIX wieku właśnie pod panowaniem austriackim, monarchii absolutystycznej, która się wtrącała we wszystkie możliwe elementy życia publicznego, nastąpiło coś, co można nazwać przyspieszonym rozwojem. Ten przyspieszony rozwój dotyczył kilku aspektów, a mianowicie stworzenia chociażby nowoczesnego, płatnego magistratu miejskiego, gdzie, co ciekawe, prezydent miasta miał pochodzić z konkursu rozpisywanego specjalnie na to stanowisko. To jest również okres, kiedy w mieście zaprowadzono numerację domów. Kiedy wprowadzono w 1803 roku oświetlenie uliczne, kiedy zaczyna się już nie tylko brukować na szerszą skalę ulice, ale zaczyna się budować chodniki, określane w ówczesnych źródłach mianem trotuarów. To są lata, kiedy powstaje pierwszy w historii stały most na głównej rzece Krakowa, czyli na Wiśle. I to jest moment także, w którym zostaje nadane także nowe oblicze miastu, wynikające z założonego na wielką skalę procesu burzenia starych, niepotrzebnych budowli, jak to uważano: ruder. Zbędnych kościołów, murów miejskich, ratusza. Otwarcie miasta na zewnątrz, początek zakładania parków, istniejących chociażby do dnia dzisiejszego Plant. A więc mamy bardzo wyraźny moment w historii miasta, początek XIX wieku, który nadał mu pewne oblicze na kolejnych lat kilkadziesiąt. Pierwsza połowa XIX wieku to jest rozwój dosyć powolny miasta Krakowa wraz z najbliższymi okolicami. Liczba ludności wzrosła dwukrotnie z 22-23 000 w momencie trzeciego rozbioru Polski do 44 000 w chwili likwidacji Rzeczypospolitej Krakowskiej w 1846 roku. No nie był to rozwój specjalnie imponujący, w niewielkim stopniu był także związany z industrializacją. To inne czynniki wpływały na rozwój miasta. Przede wszystkim należy tu wymienić handel. Kraków stał się w pierwszej połowie XIX wieku dość ważnym ośrodkiem handlowym w skali środkowoeuropejskiej. Towarzyszyły temu starania władz miejskich o nadanie specjalnych przywilejów wolnohandlowych. Po raz pierwszy takie przywileje zostały nadane jeszcze w czasach Księstwa Warszawskiego, natomiast okres Rzeczpospolitej Krakowskiej to czasy swoistej strefy wolnocłowej. Do Krakowa można było wtedy bez cła zwozić towary z różnych państw europejskich, a następnie reeksportować dalej, przy czym znaczna część tego handlu to był po prostu brutalny przemyt, wykorzystujący nieistniejące granice polityczne w sensie granic utrzymywanych przez wojsko, pilnowanych przez wojsko. Tu z różnych powodów tego wojska w okolicach Krakowa nie było, rosyjskiego wojska przede wszystkim nie było. W związku z tym ten eksport bądź przemyt najrozmaitszych towarów zachodnioeuropejskich do Rosji rozwinął się na gigantyczną skalę.

K.G.: A kto się na tym dorabiał?

M.B.: Dorabiali się na tym wszyscy. W największym stopniu oczywiście kupcy hurtowi, którzy pośredniczyli w wymianie handlowej głównie pomiędzy Prusami, Śląskiem pruskim a obszarami Królestwa Polskiego, ale także Wołynia, także Podola rosyjskiego. W mniejszym stopniu dorabiali się także kupcy detaliczni, korzystający z daleko idącej taniości towarów krakowskich. W związku z tym ludność z okolic, nie tylko z Rzeczpospolitej Krakowskiej, ale także z sąsiednich państw zaborczych, udawała się do Krakowa na targi. I wreszcie trzecią grupą bardzo ważną to byli przemytnicy. Ci przemytnicy tutaj odgrywali olbrzymią rolę. Nie jesteśmy w stanie oszacować ich zysków, no bo to wszystko wymyka się jakimkolwiek źródłom, ale to był właśnie pewien okres prosperity Krakowa w pierwszej połowie XIX wieku, miasta w zasadzie bez poważniejszego przemysłu, natomiast nastawionego na handel. I co ciekawe, pierwszą linię kolejową w 1844 roku zaczęto budować z Krakowa na Górny Śląsk, po to, aby te towary niemieckie, towary pruskie, dobrej jakości, stosunkowo tanie, mogły jak najszybciej pojawić się w Krakowie, a następnie być reeksportowane przede wszystkim w głąb Imperium Rosyjskiego.

K.G.: A kiedy dochodzi do tych przemian politycznych i nie ma już Rzeczpospolitej Krakowskiej, to czy to prosperity przemytnicze dalej działa czy już nie?

M.B.: To wszystko się załamało po wcieleniu Krakowa do Austrii w 1846.

K.G.: I już pojawiają się granice z żołnierzami.

M.B.: Granice z żołnierzami, granice celne. Kraków zostaje przekształcony w twierdzę nadgraniczną w 1850 roku, w jedną z najważniejszych twierdz monarchii habsburskiej.

K.G.: To wtedy powstaje Kopiec Kościuszki?

M.B.: Kopiec Kościuszki to powstał już trochę wcześniej, w czasach Rzeczpospolitej Krakowskiej, natomiast wówczas powstaje Fort Kościuszko, wielka ceglana budowla obronna wokół kopca, który będąc znakiem, pewnym symbolem niezależności ducha narodu, stał się otoczony, też w pewien symboliczny sposób, przez zaborczy fort, któremu co ciekawe Austriacy nadali właśnie nazwę Fort Kościuszko, uwzględniając historyczny kontekst tego miejsca. Ale taki zmilitaryzowany Kraków, obsadzony przez wojsko, obsadzony przez policję, nie był absolutnie dobrym punktem do jakichkolwiek akcji przemytu takich czy innych towarów. Trzeba było szukać innych możliwości rozwoju, których początkowo znaleźć nie potrafiono. Stąd też w 1846, po wcieleniu Krakowa do Austrii, liczba mieszkańców spada od razu o 10%. Ludzie migrują na zewnątrz, ponieważ nie ma tutaj z czego żyć.

K.G.: Bo nie ma przemysłu dużego, żyli z handlu i to wszystko się, jak rozumiem, no właśnie popsuło. Co się takiego dzieje w takim razie w 1866 roku, że kończą się te czasy absolutystyczne i następuje ten okres autonomiczny właśnie? Dlaczego do tego dochodzi? Dlaczego władze austriackie się na coś takiego decydują?

M.B.: Monarchia austriacka połowy XIX wieku opierała się na sile bagnetów. Cały szereg narodów zamieszkujących monarchię dążył do oswobodzenia się, wybicia się na niezależność bądź osiągnięcia jakiejś formy autonomii. Póki państwo miało pieniądze, mogło utrzymywać system policyjny, ale te pieniądze się skończyły. One się skończyły w wyniku dwóch przegranych wojen: wojny z Francją i Sardynią w 1859 roku oraz wojny z Prusami i Włochami w 1866. Obie wojny zostały przegrane na głowę przez Austrię. Zabrakło pieniędzy, system policyjny się rozleciał. Trzeba było się porozumieć ze swoimi poddanymi. Polacy nie stwarzali zagrożenia dla integralności monarchii habsburskiej. Mówimy o latach 60. XIX wieku, to są czasy po upadku powstania styczniowego, wielka trauma narodowa. Nikt nie myśli wtedy o żadnym wybijaniu się na niepodległość. Porozumienie z Polakami było rzeczą dosyć prostą, a jeżeli konkretnie już mówimy o roku 1866 w Krakowie, jest to data nadania miastu statutu przez władze austriackie, nawet do końca niezwiązanego z samymi przemianami, które miały miejsce w Galicji w zaborze austriackim, ale konkretnego statutu dla wybranego miasta, w tym przypadku dla miasta Krakowa. I statut ten przywracał autonomię miejską, przywracał zatem istnienie obieralnej rady miejskiej, przywracał wybory samorządowe, umożliwiał wybór prezydenta, Polaka w tym momencie, który będzie stał na czele magistratu. Polonizacji w międzyczasie uległo także szkolnictwo, w ciągu kilku lat spolonizowany został uniwersytet. Tak więc poza funkcjonowaniem twierdzy austriackiej, widokiem żołnierzy austriackich na ulicach, posługujących…

K.G.: Przypominających o tym tak trochę!

M.B.: Tak, przypominających o tym, Kraków jak gdyby zrzuca taką zewnętrzną powłokę miasta znajdującego się pod zaborami, gdyż językiem urzędowym jest polski, mamy wybory samorządowe co kilka lat, polską prasę, polski teatr, polską kulturę. To oczywiście stworzyło pewne ramy, pewne ramy prawne umożliwiające bardziej efektywny rozwój miasta, miasta właśnie samorządowego.

K.G.: Ale też ośmielę się twierdzić, że w zbiorowej pamięci mamy taki prosty podział: zły car (i to, co się dzieje w zaborze rosyjskim, co do zasady jest no właśnie takie zamordystyczne, rusyfikacja i tak dalej, i tak dalej), a ta Austria jest nam opowiadana, że tutaj właśnie taki, no nie wiem, dobry cesarz pozwalał z dobrej woli niemalże tym Polakom sobie żyć. Ale z tego, co pan mówi, to jest raczej konieczność niż dobra wola, bo chwilę wcześniej była ta wersja absolutystyczna, gdzie tak miło nie było.

M.B.: Dobry cesarz Franciszek Józef I panował 20 lat, zanim został dobrym cesarzem, prawdę mówiąc. Była to osoba znienawidzona w Krakowie na początku lat 50. XIX wieku, podobnie jak cała monarchia habsburska. Trzeba pamiętać, że miały tu miejsce dosyć dramatyczne wydarzenia. Powstanie krakowskie, zakończone upadkiem Rzeczpospolitej Krakowskiej i walkami w okolicach i w samym mieście, dwa lata później Wiosna Ludów, rok 1848, próba wybicia się na jakąś samodzielność w ramach monarchii habsburskiej, zakończona zbombardowaniem Krakowa przez wojsko austriackie rezydujące na Wawelu. Na to jeszcze nałożył się wielki pożar miasta w 1850 roku, który dodatkowo wzburzył miejscową opinię publiczną w stosunku do rządów austriackich. Co prawda to nie Austriacy podpalali Kraków, ale jednak nagromadzenie tylu katastrof w ciągu paru lat, połączone z kryzysem gospodarczym, wynikającym z likwidacji tego wielkiego handlu, często handlu nielegalnego krakowskiego, spowodowało, że cesarz był wyjątkowo znienawidzoną osobą i podczas pierwszej swojej wizyty w Krakowie w 1851 spotkał się na pewno nie z entuzjastycznym, a wręcz z wrogim przyjęciem. To się oczywiście zmieni. Zmieni się wtedy, kiedy cesarz zacznie reformować państwo, kiedy będzie dążył do ugody z Polakami, co nastąpi w kilku fazach w latach 60. XIX wieku. Powoli obraz Franciszka Józefa się będzie zmieniał, ale do samego końca istnienia monarchii habsburskiej w Krakowie akurat Austria nie była „ukochanym”, może w cudzysłowie, zaborcą. Tu jednak była zbyt silna pamięć o dawnych funkcjach stolicy Polski, koronacjach, powstaniu kościuszkowskim. Sam właśnie kopiec górujący nad miastem doskonale przypominał o przeszłości narodowej, a inny symbol, także panujący nad miastem, zamek królewski na Wawelu, obrócony na koszary austriackie, wcale nie przysparzał monarchii i cesarzowi bardzo przyjaznych uczuć. Zatem można zaryzykować, że ze wszystkich miast zaboru austriackiego w Krakowie właśnie te nastroje były najbardziej umiarkowane w podziwie dla cesarza. Można tu jeszcze dorzucić taką trochę dziwną może uroczystość: w 1909 roku Kraków obchodził setną rocznicę wyzwolenia spod panowania austriackiego. To było tylko możliwe w monarchii habsburskiej. Zorganizowano w Krakowie huczne obchody za czasów panowania Franciszka Józefa I, przypominające o stuleciu oswobodzenia miasta przez wojsko polskie, dowodzone przez księcia Józefa Poniatowskiego, podczas wojny napoleońsko-austriackiej 1809 roku, z rządów zaborcy. Ten sam książę Józef Poniatowski został kilka lat później pochowany w krypcie świętego Leonarda katedry wawelskiej.

K.G.: I dlaczego już ten dobry cesarz się na to zgadza? Bo to jest co, nieszkodliwe?

M.B.: Cesarz w zasadzie miał niewiele do powiedzenia, a rządu austriackiego tego typu w cudzysłowie „wybryki” krakowskie absolutnie nie przestraszały. Tu były o wiele większe problemy: separatyzm ludów południowosłowiańskich w monarchii, złe stosunki z Rosją, problem narastania ruchu wielkoniemieckiego, czasami kwestionującego odrębność Austrii wobec samych Niemiec, problemy socjalne związane z rozwojem ruchu socjalistycznego, awantury czesko-niemieckie w Czechach i na Morawach, problem ewentualnego separatyzmu Węgrów. Na tym tle Polacy obchodzący takie czy inne uroczystości narodowe, nawet o wydźwięku antyaustriackim, nie stwarzali najmniejszego zagrożenia i po prostu było to w sposób idealny przez wszystkie władze ignorowane.

K.G.: Pozwolę sobie wrócić do tego pytania o obraz Krakowa, może przesuńmy to do tego początku okresu właśnie autonomicznego. Z czym nowe władze samorządowe, jakie mają wyzwania? Jakie to jest miasto? Na ile ono jest… Mówi pan, że jest oświetlone, ale czy jest skanalizowane, czy mamy błoto na ulicach, czy mamy twarde ulice? Kto tu mieszka, jaki jest układ narodowy, czy mamy jakieś takie często słyszane podziały, że biedota to taka, a rzemieślnicy to jest taka narodowość bardziej, jakie to jest miasto?

M.B.: To jest miasto przede wszystkim brudne. Pierwszy prezydent autonomiczny Józef Dietl, zresztą jak samo nazwisko sugeruje pochodzenia niemieckiego czy niemiecko-austriackiego, ale był już wówczas stuprocentowym Polakiem, stworzył pewien program rozwoju miasta, gdzie właśnie kwestie higieny, brudu, śmieci, brudu na ulicach, walących się ruder miały być zlikwidowane jako pierwsze. A więc to, co chyba najbardziej ówczesnym elitom przeszkadzało w mieście, to ten chaos, brud, nieporządek. Miasto nie było ani czyste, ani zamożne.

K.G.: A jak mogło pachnieć?

M.B.: Jak mogło pachnieć? No przede wszystkim nieczystościami związanymi z transportem ulicznym, a siłą pociągową był koń. No to zapachy tego typu musiały być powszechne. Oczywiście były już firmy sprzątające miasto, niemniej tych zapachów nie udało się w pełni wyeliminować. Były problemy z kanalizacją, Kraków posiadał kanalizację budowaną wieloetapowo jeszcze od czasów późnośredniowiecznych. Tą kanalizację rozbudowano na początku XIX wieku, ale nie było wodociągów. To było takie dosyć dziwne miasto nieposiadające wodociągu, bieżącej wody, w połowie XIX wieku, natomiast posiadające kanalizację przynajmniej w głównych centralnych ulicach. Więc woda na tych ulicach stać nie powinna. Ulice były brukowane, natomiast jakość tych bruków była bardzo różna. Z czego to wynikało? Przede wszystkim z używanego materiału. Kraków jest miastem położonym na skałach wapiennych. Używano przede wszystkim wapienia. Wapień był kamieniem bardzo słabo odpornym na zniszczenie. Doskonale sobie zdawano sprawę z tego, że jest to bruk nędzny, ale tym brukiem wykładano ulice Krakowa przez kolejne stulecia. Trochę wcześniej, jeszcze nie w okresie autonomicznym, ale na początku XIX wieku, doszło nawet do takiej ciekawej wymiany poglądów na forum krakowskiego samorządu, jeszcze w czasach Księstwa Warszawskiego, już pod okupacją rosyjską w 1814 roku. Mianowicie przez Kraków miał przejeżdżać car Aleksander I, uważany za protektora Polaków. Miał nim przejeżdżać na konferencję do Wiednia, na słynny kongres wiedeński. No i pojawił się problem, jak podjąć cara. Pierwszy projekt, zbudujemy bramę triumfalną dla cara, od razu upadł, nie ma ani środków finansowych, a poza tym car rzekomo nie lubił ostentacji. Drugi projekt: skoro nie budujemy bramy triumfalnej, to istniejącą Bramę Floriańską można przyozdobić odpowiednimi napisami, rzeźbami i tak dalej, i tak dalej. Na to ktoś trzeźwo rozumiejący sytuację odparł: i co z tego? Car wjedzie główną ulicą Krakowa, ulicą Floriańską na Rynek, ale na tej ulicy pojazd carski, kareta carska, rozleci się, ponieważ jakość bruków jest tak niska, jest tyle dziur, że car się rozbije na ulicach Krakowa i jaki los spotka później to miasto? W trzy dni naprawiono bruki na ulicy Floriańskiej w 1814 roku, w myśl pewnej idei znanej nam chociażby z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, tak zwanego malowania trawy na zielono przed wizytą takiego czy innego dygnitarza. I to nam coś mówi o tych brukach krakowskich, gdyż później też brukowano najczęściej kamieniem wapiennym, dopiero w połowie XIX wieku rozpoczynają się zmiany. Zaczyna się na coraz większą skalę pojawiać kamień porfirowy, który już jest o wiele mocniejszy. Niemniej bruki są, ale są to bruki najczęściej koślawe, najczęściej niewygodne ani do chodzenia, ani do jeżdżenia. Jeżeli mówimy w ogóle o brukach w drugiej połowie XIX wieku, to sytuacja jest dość ciekawa, w jaki sposób starano się te nawierzchnie ulic stopniowo poprawić. Już w latach 80. XIX wieku zaczyna się na większą skalę kładzenie nowych chodników, co ciekawe, to jest właśnie taki pewny galicyjski model, zbudowanych z płyt betonowych. Kwadratowych płyt betonowych, które potem stały się pewnym standardem, także chociażby w czasach PRL-u, na bardzo wielu miastach, miejscowościach, po wsiach, to w Krakowie te płyty chodnikowe kładzie się już w drugiej połowie wieku XIX. Żeby poprawić nawierzchnię Rynku krakowskiego, odwołano się do położenia na jego fragmentach asfaltu jako supernowoczesnej nawierzchni, na której szczególnie panie spacerujące po tym obszarze nie połamią sobie nóg czy też nie połamią sobie obcasów butów. Stare Miasto zatem uzyskało dość przyzwoite bruki, które zmieniały się często z dekady na dekadę. Ich jakość, materiał i tak dalej, i tak dalej.

K.G.: Czyli Kraków stale w remoncie.

M.B.: Kraków stale w remoncie. Uliczki drugo-, trzeciorzędne nie były brukowane, a były szutrowane, czyli były wysypywane szutrem, który to szuter starano się ubić. No jakość i tej nawierzchni była oczywiście bardzo kiepska. No może nie tonęło się w błocie, bo aż tak źle to nie było, natomiast oczywiście tworzyły się kałuże, wylewano często nieczystości na tak zbudowane drogi, często także pozbawione kanałów w przeciwieństwie do centrum. I im dalej od Rynku, im dalej od Starego Miasta, tym sytuacja wyglądała gorzej, a do najbardziej zaniedbanych dzielnic należała żydowska część Kazimierza. Bo jeżeli mówimy o strukturze właśnie narodowościowej, to w całym XIX wieku mamy dwie grupy plus trzecią bardzo niedużą. Te dwie grupy to oczywiście dominujący liczebnie Polacy, którzy w zależności od dekady XIX wieku stanowili między 60, od 65 do 78% ogółu mieszkańców. Druga grupa to ludność żydowska, która zdecydowanie wzrosła liczebnie w czasach Rzeczpospolitej Krakowskiej, korzystając właśnie z możliwości handlowych. To jest okres wielkiego napływu wyznawców judaizmu do miasta. No i trzecia, najmniejsza grupa to są Niemcy. To są Niemcy, którzy są o tyle ciekawą społecznością, że jest to grupa w zasadzie polonizująca się w pierwszym lub drugim pokoleniu. Przez kilkadziesiąt lat XIX wieku do miasta napływają kolejni Niemcy jako urzędnicy, jako przedsiębiorcy. Co ciekawe, pierwsze nowoczesne browary także zbudowali Niemcy, Niemcy ze Szwajcarii, Niemcy z Bawarii, ale już w drugim pokoleniu to są ludzie mówiący po polsku i co więcej, czujący się Polakami. Oprócz tych przedsiębiorców narodowości niemieckiej mamy urzędników, którzy często zasilają szeregi polskiej inteligencji i również się polonizują. Pozostają po nich nazwiska niemieckie. No chociażby rodziny Estreicherów, która stała się taką uniwersytecką jak gdyby rodziną pochodzenia niemieckiego, czy rodziny Zollów. Tych rodzin oczywiście było więcej. Mamy tych przedsiębiorców, Kirchmayerów, Steinkellerów, i mamy wreszcie wojskowych, wojskowych z armii austriackiej, następnie austro-węgierskiej. O ile cywile polonizują się bardzo szybko, to wojsko pozostaje jak gdyby tą obcą, na ogół niemieckojęzyczną tkanką w samym mieście. Stąd też zwykle w statystykach ludnościowych Krakowa szczególnie w drugiej połowie XIX wieku mamy żywioł polski, mamy żywioł niemiecki, nie mamy, co ciekawe, żywiołu żydowskiego, ponieważ Żydów nie uznawano za odrębny naród. Żydzi krakowscy musieli się przyznać do jednej z istniejących formalnie narodowości: polskiej, niemieckiej, ukraińskiej. Ale mamy statystykę religijną, z której wynika, jak wysoki był odsetek mieszkańców judaizmu. No i właśnie szczególnie te środowiska najbardziej biedne, najbardziej ortodoksyjnej ludności żydowskiej mieszkały na Kazimierzu w warunkach urągających podstawom higieny i kto mógł. kto się dorobił. z tego Kazimierza po prostu migrował do innych dzielnic, co powodowało, że dzielnica wyglądała jeszcze gorzej, ponieważ pozostawała bez tych właśnie najbardziej aktywnych, najbardziej przedsiębiorczych obywateli wyznania mojżeszowego.

K.G.: A o jak dużym, czy może małym, Krakowie mówimy w tamtym okresie? Bo jeśli się nie mylę, to było to miasto administracyjnie ciasne, prawda?

M.B.: Tak, miasto było administracyjnie ciasne. Granice Krakowa zostały w zasadzie ustalone w latach 1792-1800 poprzez włączenie istniejących do tej pory miast satelitarnych, osad, jurydyk. Miasto o wielkości nieprzekraczającej 6 km². Początkowo to był całkiem duży obszar, wiele pustek znajdowało się na terenie Krakowa, natomiast rzeczywiście tu przede wszystkim brakowało w obrębie granic administracyjnych miasta terenów, na których możnaby na przykład rozwinąć przemysł. Zbudować z jednej strony fabrykę, z drugiej strony solidny, elegancki park. Nie brakowało aż do początku XX wieku terenów pod zabudowę mieszkalną, ale jeżeli ktoś chciał tu zainwestować w przemysł, to z reguły musiał inwestować na terenie gmin przylegających do miasta. Tak więc Kraków stał się nie tyle miastem przemysłowym, co krakowski zespół miejski czy krakowski zespół osadniczy stał się jednak mimo wszystko w dużym stopniu ośrodkiem industrialnym. Przy czym był to jeszcze jeden problem, on wynikał z funkcjonowania twierdzy krakowskiej. Ta twierdza, kiedy zaczęto ją budować w 1850 roku, stała się głównym pracodawcą dla mieszkańców Krakowa i okolic na kilka lat, ponieważ wymagała gigantycznej ilości cegły, kamienia, drewna, pracowników do robót ziemnych. Codziennie pracowało po kilka tysięcy mieszkańców Krakowa i okolic. Oczywiście to była praca za wynagrodzeniem, nikt nikogo nie zmuszał do podjęcia tego typu działań, ale twierdza stała się wielkim pracodawcą. Problem pojawił się wtedy, kiedy okazało się, że część fortyfikacji austriackich została prowadzona zbyt blisko centrum Krakowa. I co więcej, te fortyfikacje w postaci ciągłej linii obwarowań z bastionami zostały oddane do użytku w roku 1866, podczas wojny austriacko-pruskiej. Już w tym momencie okazało się, że są przestarzałe, natomiast ustawodawstwo austriackie wymagało: jeżeli wojsko rezygnuje z jakiejś części fortyfikacji, to ma je rozebrać na własny koszt. Wojsko austriackie jak zwykle nie miało środków finansowych, wobec tego utrzymywano zupełnie zbędne i archaiczne fortyfikacje, które krępowały rozwój miasta, przede wszystkim z tego powodu, że na zewnątrz od tej linii obwarowań istniały strefy zakazu budowy, 570 metrów całkowitego zakazu budowy i kolejne 570 metrów tak zwanych rewersów demolacyjnych, gdzie można się było wybudować, ale za podpisaniem rewersu, że na żądanie wojska, no w wypadku wojny, delikwent zburzy na własny koszt dom czy też fabryczkę, którą tutaj postawił. I to powodowało właśnie daleko idący chaos na tych przedmieściach krakowskich, bo kto chciał zainwestować, budował już dopiero 1,5 km od miasta, a ci, którzy inwestowali bliżej, no to byli po prostu ryzykantami.

K.G.: Spacerując po Krakowie, to gdzie te granice były właśnie, jak tak sobie teraz możemy…? Oczywiście Rynek to wiadomo, ale…

M.B.: Ten wewnętrzny pas fortyfikacji, gdyż Austriacy zbudowali tu cały szereg obiektów obronnych, najbardziej dzisiaj znane to są wolnostojące forty, których część jest nawet poza obecnymi granicami administracyjnymi miasta, 8, 10, 12 km od Rynku. Ale problemy budził właśnie ten wewnętrzny, ciągły pas fortyfikacji, przebiegający od Wisły dzisiaj znanymi dobrze w Krakowie arteriami komunikacyjnymi: aleją Krasińskiego, aleją Mickiewicza, aleją Słowackiego. To jest najbardziej do dzisiaj zatłoczona ulica Krakowa, idąca półłukiem wokół miasto. Dlaczego ma taki kształt? Bo to jest kształt właśnie tych obwarowań austriackich, które wielkim półkolem otaczały miasto tutaj od zachodu.

K.G.: My jeździmy po dawnych obwarowaniach!

M.B.: Tak. Najważniejsza arteria komunikacyjna miasta jest to ślad dawnej linii obronnej austriackiej. Obudowany też, przynajmniej od strony zewnętrznej, wielopiętrowymi kamienicami z okresu międzywojennego, bo dopiero wtedy można było w sposób swobodny tutaj te inwestycje prowadzić. Od strony zachodniej tu już może mniej znane ulice: aleja Beliny-Prażmowskiego, aleja czy też ulica Powstania Warszawskiego, które również wyznaczają dawny zasięg fortyfikacji ciągłych miasta, które już było… Jeszcze postawmy kropkę nad i: miasto te fortyfikacje wykupiło przed I wojną światową i zburzyło. Do 1912 roku po tych fortyfikacjach nie pozostał już prawie kamień na kamieniu właśnie w imię rozwoju tak zwanego wielkiego Krakowa.

K.G.: A jak właśnie z tą industrializacją? Bo wspomniał pan o tym, że jednak jakiś przemysł się tu rozwijał, ale to się znowu z Krakowem zupełnie nie kojarzy. Kto tutaj inwestował? W co? Czy ludzie z okolicznych miejscowości, jak wiemy, Galicja, no nie należał to region do najbogatszych, mówiąc eufemistycznie. Czy tutaj właśnie napływ był, że w tym Krakowie to się da żyć, zarobić? Jak to było?

M.B.: Inwestycje w przemysł mamy w Krakowie w zasadzie od końca XVIII wieku z tym, że to jest przemysł tym rozumieniu bardzo jeszcze takim archaicznym, bardziej tu chodzi o manufaktury. Czasami pewne przedsiębiorstwa funkcjonują pod nazwą fabryki, ale to nie jest ta fabryka w naszym współczesnym rozumieniu.

K.G.: Bardziej rzemieślnictwo?

M.B.: To już nie są rzemieślnicy, to są pracownicy najemni, kilkunastu, kilkudziesięciu pracowników najemnych, pracujących w jakichś określonych pomieszczeniach i wytwarzających określony asortyment towaru. Na przykład na początku, w 1805 roku funkcjonowała fabryka o nazwie Gewehrfabrik, to nazwa niemiecka, czyli fabryka karabinów. Mało sobie kto wyobraża, że w Krakowie istniała jakaś fabryka karabinów. Ale rzeczywiście w pierwszej połowie XIX wieku rozwój przemysłu fabrycznego nowoczesnego był stosunkowo powolny. To jest po części przemysł rolno-spożywczy, czyli właśnie browary na przykład, browar Jennych, szwajcarskiej rodziny, później rodziny Goetzów okocimskich, czyli Bawarczyków. To był jeden z ważniejszych zakładów produkcyjnych w Krakowie. Ale takim symbolem prawdziwym stały się Zakłady Zieleniewskiego, powstałe jeszcze w czasach Rzeczypospolitej Krakowskiej, zajmujące się początkowo wytwórstwem sprzętów przeznaczonych dla rolnictwa, które stopniowo rozwijały swoją działalność w kierunku coraz bardziej nowoczesnym, a w końcu XIX wieku poszły w to, co dawało największe zyski, czyli w produkcję sprzętu kolejowego. Konstrukcje stalowe, szyny kolejowe, wagony kolejowe, mosty, najrozmaitszy asortyment żelazny także dla odbiorców niezwiązanych z kolejnictwem, konieczny do budowy kamienic, konieczny także do uprawiania żeglugi wiślanej. Zakłady Zieleńskiego zaczęły produkować także statki wiślane, produkowały także elementy pancerne na rzecz twierdzy krakowskiej. Następnie na ich bazie powstał największy galicyjski koncern, obejmujący fabryki w Krakowie, w Sanoku – fabryka, która później znana była chociażby z produkcji autobusów Autosan, a z której pochodziły między innymi tramwaje krakowskie z 1913 roku. Do tego doszła jeszcze kolejna fabryka kotłów i maszyn we Lwowie. W ten sposób powstał największy galicyjski koncern przed I wojną światową, z siedzibą w Krakowie, o nazwie Zakłady Zieleniewskiego już spółka akcyjna, które to zakłady produkowały niemal wszystko, co było związane z przemysłem maszynowym i przemysłem stalowym. I jeszcze druga bardzo ciekawa fabryka. Po Zakładach Zieleniewskiego dzisiaj nie pozostało prawie nic. Druga fabryka jest jedną z najważniejszych fabryk w południowej Polsce, mianowicie była tutaj austriacka inwestycja państwowa w postaci fabryki tytoniu i cygar. Była to druga wielka fabryka krakowska (wielka to znaczy: zatrudniająca ponad tysiąc pracowników) na przełomie XIX i XX wieku. Na jej bazie powstały, w wyniku przekształceń, powstały zakłady tytoniowe, dzisiaj produkujące papierosy Marlboro. A więc jeżeli ktoś pali Marlboro w Polsce i nie tylko w Polsce, to najprawdopodobniej zostały one wyprodukowane w Krakowie w fabryce, która swoimi korzeniami sięga drugiej połowy XIX wieku, właśnie jako państwowa, wielka państwowa inwestycja w Krakowie. Czyli mieliśmy i przedsiębiorców prywatnych, i mieliśmy państwo, które wprawdzie tylko w tą jedną fabrykę zainwestowało, ale była to obok Zakładów Zieleńskiego druga największa fabryka, a oprócz tego mamy bardzo różnych przedsiębiorców inwestujących w przemysł, i wyznań chrześcijańskich, i wyznania mojżeszowego.

K.G.: A jeśli chodzi właśnie o te kwestie związane z migracjami, odwołuję się do tej Łodzi, bo ona jest najbardziej taka ikoniczna, jeśli chodzi o te różne zalety i wady rozwoju industrialnego gwałtownego w XIX wieku. No i tam właśnie mieliśmy gigantyczny napływ, miasto, które absolutnie nie nadążało z zarządzaniem właśnie tą ludnością, żeby jako takie były warunki. Czy w Krakowie z racji tego, że mamy ten przemysł, ale jednak jego skala jest mniejsza, no to nie wiem, może uniknięto aż takich problemów właśnie z tym związanych? Jakichś dzielnic nędzy, tego typu rzeczy.

M.B.: Przede wszystkim nie demonizujmy przemysłu w Krakowie. Największą grupę pracujących w mieście to stanowiła służba domowa, jak w każdym normalnym zachodnio- czy środkowoeuropejskim ośrodku miejskim. To było typowe i dla Paryża, i dla Londynu. Służba domowa to jest największa grupa zatrudnionych, a nie robotnicy.

K.G.: A to ciekawe!

M.B.: To jest całkiem oczywiste. Każdy, kto miał jakiekolwiek większe dochody, zatrudniał służbę domową.

K.G.: Ale nawet w Anglii? Gdzieś tam Manchester, takie…

M.B.: Manchester to nie, Londyn, Londyn, miasto z dużymi tradycjami, o wieloaspektowych szansach rozwojowych, nie tylko jako ośrodek przemysłowy, ale także jako ośrodek handlowy, rzemieślniczy.

K.G.: Czyli te ośrodki z większą historią to miały bardziej taką strukturę, a te, które tak wybuchały właśnie wokół jakiegoś przemysłu, to…

M.B.: Dokładnie. Kraków był ośrodkiem wielofunkcyjnym, podobnie zresztą jak Warszawa. W Warszawie ten aspekt industrialny był silniejszy niż w Krakowie, ale to też jest miasto wielofunkcyjne. W związku z tym ten napływ jest stały ludności do Krakowa. Wystarczy powiedzieć, że o ile w latach 40. XIX wieku mamy tutaj nieco ponad 40 000 mieszkańców, to w chwili wybuchu I wojny światowej liczba ludności Krakowa wynosi około 181 000 mieszkańców. No, możemy się zastanawiać, czy to jest bardzo duży wzrost, czy średni, czy umiarkowany, ale mimo wszystko ten Kraków staje się miastem stosunkowo sporym. Jeżeli chodzi o monarchię austro-węgierską przed I wojną światową, było to szóste co do wielkości miasto, wyprzedzone przez Wiedeń, Budapeszt, Pragę, Lwów i Triest. Szóste miejsce to jednak w skali mocarstwa europejskiego, jakim były Austro-Węgry, jest to pozycja stosunkowo wysoka. Również jeżeli byśmy patrzyli na miasta polskie, zamieszkałe czy zdominowane przez ludność polską, to Kraków zajmuje podobną pozycję, za Warszawą, za Łodzią, za Lwowem i za Wilnem, a przed Poznaniem, czyli jest na piątym miejscu w chwili wybuchu I wojny światowej. No trudno powiedzieć, że byłoby to na ówczesne czasy miasto małe. Uchodził Kraków zatem za miasto stosunkowo duże, ale o bardzo zróżnicowanej strukturze społecznej. Jeżeli chodzi o dzielnice nędzy, to właśnie część przede wszystkim żydowskiego Kazimierza uchodziła za taką dzielnicę nędzy. Dzielnice najbogatsze przed I wojną światową to znaczna część Starego Miasta: właśnie okolice Rynku, sam Rynek, ulica Floriańska.

K.G.: Kto tu mieszka?

M.B.: Mieszka tu trochę arystokracji. Na przykład rodzina Potockich mieszka przy Rynku, w pałacu Pod Baranami. Jest to można powiedzieć najważniejszy ośrodek arystokracji w Krakowie właśnie, pałac Pod Baranami u Potockich. Mieszkają tu zamożni kupcy, zamożni przedsiębiorcy, no i oczywiście mieszka służba domowa, która musi te wszystkie rodziny tutaj obsłużyć. Generalnie Stare Miasto jest to dzielnica po części arystokracji, po części duchowieństwa, jest tu sporo także nieruchomości należących do różnych instytucji kościelnych.

K.G.: Też zdaje się, że zjeżdżali duchowni z pozostałych zaborów, gdzie mniejsza była ta wolność.

M.B.: Zjeżdżali jak zjeżdżali, oczywiście osiedliło się tu kilka zakonów, które straciły możliwości działania w Prusach czy w zaborze rosyjskim. No cóż, może powiem coś takiego niezbyt przyjemnego: Ignacy Daszyński, który jest nam znany jako człowiek, działacz socjalistyczny, nota bene z Krakowa, też się chyba z socjalizmem Kraków za bardzo nie kojarzy, a to akurat Daszyński jest tym posłem z Krakowa, był też radnym do rady miasta przed I wojną światową. No on tak określił z pewnym przymrużeniem oka, iż Kraków to miasto duchownych, wojskowych i prostytutek. No średnio to nam brzmi! Nie miasto jakichś uczonych, powiedzmy, luminarzy nauki.

K.G.: Artystów!

M.B.: Artystów, właśnie. Daszyński tak brutalnie też nie zauważył jak gdyby robotników w tym wszystkim, robotników, którzy go w dużym stopniu wybierali na posła do parlamentu austriackiego. No więc mamy tą dzielnicę centralną, Stare Miasto zamieszkałe na ogół przez warstwy najzamożniejsze. Oczywiście przy bocznych ulicach mamy dużo różnych warsztatów rzemieślniczych, funkcjonujących lepiej czy gorzej. Na zewnątrz rozwijały się, zresztą jak w większości miast, przede wszystkim tereny położone na zachód od centrum. Dzielnice budowane w Krakowie w latach 80., 90. XIX wieku, to jest okres dużego boomu budowlanego. Standardem jest najpierw dwu-, potem trzypiętrowa kamienica. I tutaj na przykład zaczynają się osiedlać profesorowie Uniwersytetu Jagiellońskiego. To były dobre czasy.

K.G.: Który też się rozwija właśnie.

M.B.: Też się rozwija, ale to były dobre czasy, że z solidnej pensji profesor mógł sobie wybudować czynszową kamienicę, a potem z tej kamienicy żyć. Kamienica za kamienicą.

K.G.: Ile kamienic pan może sobie teraz wybudować ze swojej pensji?

M.B.: Ani jednej nie mogę.

K.G.: Kiedyś to były czasy!

M.B.: A 140 czy 150 lat temu dobra rodzina profesorska budowała kamienicę, też tworząc pewne przestrzenie właśnie, zdominowane przez inteligencję, zdominowane akurat przez profesurę uniwersytecką, przez warstwy wyższych urzędników.

K.G.: Czyli te piękne kamienice, które znamy właśnie ze Starego Miasta, gdzieś tam w tych okolicznych uliczkach w pobliżu Rynku, to budowali je ci możni czy profesorowie?

M.B.: Jeżeli chodzi o Stare Miasto, to w zasadzie większość zabudowy kamienicznej zakończono tu budować w wieku XIV.

K.G.: Aha!

M.B.: Później to mamy do czynienia tylko z większymi czy mniejszymi przebudowami, modyfikacjami, podwyższeniem budynków, przebudową fasad. Zresztą w XIX wieku ta przebudowa fasad, między innymi przy Rynku krakowskim, wypadła fatalnie zupełnie. Jeden z miłośników Krakowa, ważny urzędnik sądowy, austriacki Polak narodowości francuskiej Józef Louis, który uzyskał szlachectwo z przydomkiem Wawel, pisał właśnie w swoich książkach o Krakowie drukowanych pod koniec XIX wieku z niekłamanym smutkiem, jak to mieszczaństwo Krakowa samo zniszczyło swoje wspaniałe kamienice ozdobione gotyckimi portalami, renesansowymi attykami, przekształcając je w zwykłe trzypiętrowe kamienice czynszowe, skromnie ozdobione, pozbawione tego blichtru, który on jeszcze pamiętał z czasów swojej młodości, kiedy miasto wcale się szybko nie rozwijało.

K.G.: To gdyby pan był tym profesorem 130 lat temu, to gdzie mógłby pan swoją kamienicę postawić, które to są te kamienice?

M.B.: Przy ulicy Studenckiej. Dzisiaj tam nie ma wprawdzie żadnych studentów, profesorów też już tam w zasadzie nie ma, ale ja jeszcze pamiętam.

K.G.: Za to turyści są teraz.

M.B.: Turyści? Może w jakimś stopniu. To są dziewiętnastowieczne, klasyczne ulice, niespecjalnie atrakcyjne dla turystów. Ja jeszcze pamiętam, że w niektórych tych kamienicach mieszkali profesorowie i że należały one do profesorów. W późnym PRL-u czy nawet po upadku Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej były te kamienice w posiadaniu rodzin przez lat 100 czy 120, czyli tradycja tego posiadania kamienic przetrwała długo. No nie wytrzymała już w III Rzeczypospolitej.

K.G.: Czy było niebezpiecznie w Krakowie w drugiej połowie XIX wieku? Jest pan tym profesorem, wychodzi pan ze swojej kamienicy, no nie na zakupy, bo to służba za pana pewnie raczej robi, no i nie wiem, obawia się pan ataku kogoś? Nożownika czy coś takiego?

M.B.: Nie. Kraków był miastem stosunkowo bezpiecznym. To nie jest miasto industrialne, w których tworzą się olbrzymie różnice bogactwa między właścicielami, między przemysłowcami a proletariatem miejskim.

K.G.: Co rodzi frustracje społeczne.

M.B.: Co rodzi frustracje, rodzi potrzebę szybkiego wzbogacenia się czy w ogóle utrzymania się na powierzchni. Do Krakowa ta migracja była powolniejsza. Migrowali tu niekoniecznie ludzie szukający jakiejkolwiek pracy, często mamy do czynienia z migracjami, oprócz służby domowej do Krakowa, osób z miast średniej wielkości z Galicji, z małych miasteczek, szukających jednak tutaj kariery zawodowej, czy to rzemieślniczej, czy to urzędniczej, a więc mamy stosunkową niewielką ilość migrantów stwarzających jakieś zagrożenie. Oczywiście bandytyzm był, no jak w każdym mieście w Europie w drugiej połowie XIX wieku. Za znaczną część różnych wybryków odpowiadali wojskowi. Wojskowi austrowęgierscy czuli się, szczególnie na przepustkach, w zasadzie zupełnie bezkarni. Co więcej, otrzymywali te przepustki raz w tygodniu w niedzielę i musieli wyjść na miasto szeregowcy, jeżeli byli piechurami, albo z bagnetem, a jeżeli byli kawalerzystami, to z szablą. Nie wolno im było brać broni palnej ze sobą, bo już władza się obawiały, że do czego może dojść.

K.G.: No ale to tak czy owak taki żołnierz z bagnetem, to raczej bym nie fikała, szczerze mówiąc.

M.B.: O co chodzi temu żołnierzowi z bagnetem na przepustce? Pójść do najbliższej karczmy się upić. I najlepiej się z kimś jeszcze pobić. Z kim się można pobić? Mniej groźne, jeżeli z żołnierzami z innego regimentu, innego pułku. Mamy do czynienia z czymś takim, co możnaby określić jak dzisiejsza, powiedzmy, rywalizacja kibiców zwaśnionych ze sobą klubów sportowych, którzy też organizują ustawki, żeby się pobić. Przede wszystkim tutaj była taka bardzo wyraźna niechęć żołnierzy tak zwanej armii wspólnej do żołnierzy z obrony krajowej, określonej mianem Landwehra. Ja może przytoczę takie moje ulubione przysłowie, niezbyt zresztą piękne: Landwehra, Landwehra to jest wojsko głupie, bo na głowie nosi to, co kogut w… I teraz możemy sobie dorzucić, co ten kogut nosił sobie. Żołnierze Landwehry nosili kapelusze z kogucimi piórami. No to jeżeli jest grupa tych landwerzystów dowiedziała się, kim są, no to wiadomo, dochodziło do bójki. To było dość bezpieczne dla cywilów: żołnierze się leją ze sobą, nikogo to nie interesuje. Gorzej, jeżeli żołnierze postanowili sobie poużywać na cywilach: okraść kogoś, pobić, dokonać jakiegoś włamania. Częstą taką rozrywką żołnierzy było spychanie, zwłaszcza na bocznych ulicach, co młodszych kobiet z chodników na ulicę do rynsztoka, jeżeli był rynsztok. O co chodziło? Chodziło o to, żeby ta dziewczyna podniosła spódnicę do góry w tym momencie, żeby sobie jej nie zamoczyć, no i pokazała swoje łydki, o to w tej całej awanturze chodziło. Czyli mówiąc krótko, te wybryki nie były szczególnie jakieś groźne, ale jak kiedyś przeglądałem kary, jakie spadały na żołnierzy, no to one były trochę niepoważne. Oddalenie się ze służby samowolne: 24 godziny aresztu, udział w bójce: 48 godzin aresztu, włamanie z pobiciem do mieszkania cywilnego: 2 miesiące aresztu, zabójstwo cywila: 2 lata aresztu. No nawet jakbyśmy dzisiaj…

K.G.: Traktowano to jako folklor trochę?

M.B.: Trochę jako folklor, po prostu puszczano tych żołnierzy trochę na żywioł i oni stwarzali rzeczywiście pewne niebezpieczeństwo. Oprócz tego była część przedmieść.

K.G.: To ciekawe, wie pan, bo jak pan zaczął mówić o żołnierzach, to ja się spodziewałam, że oni byli tym elementem porządkującym, a nie wprowadzającym chaos, tak by się kojarzyło.

M.B.: Wręcz przeciwnie, przynajmniej na terenie całego zaboru austriackiego żołnierze byli elementem wprowadzającym z jednej strony koloryt, a z drugiej strony przestępczość pospolitą, bardziej można powiedzieć: chuligaństwo. Właśnie te bójki, awantury z cywilami, pobicia. Żołnierze byli świadomi swojej bezkarności. Co więcej, żeby było jeszcze ciekawiej, najczęściej to byli żołnierze narodowości polskiej, zmobilizowani do armii austriackiej czy też później austro-węgierskiej, którzy się wyżywali na swoich rodakach z miasta. Można się zastanawiać, czy to było pewne odreagowanie najczęściej wiejskiego rekruta na miejskim cywilu, czy też właśnie ta świadomość, że przez chwilę mogę tutaj „zapanować” w cudzysłowie nad tą ludnością cywilną, pokazać, a szczególnie Żydom pokazać, kim oni są. Potem to nie będę miał ani środków, będę prosił o kredyt jakiś, a teraz jestem osobą bezkarną. W związku z tym skala tych wypadków chuligańskich była po prostu duża. Z drugiej strony mamy ludność przedmieść, młodzież męską na przedmieściach, tak zwanych apaszy, tak ich określano w Krakowie. Apasze znowu kogoś pobili, zaatakowali, okradli, no taki koloryt przedmieść, gdzie mieszkało dużo niezamożnych rodzin zajmujących się najczęściej budownictwem, robotników niewykwalifikowanych. I zwłaszcza ich synowie podrastający, kilkunastoletni, często bez pracy, słabo edukowani, też się wyżywali w jakichś takich subkulturach lokalnych, uczestnicząc w najrozmaitszych bójkach, napaściach i tak dalej, ale to była właśnie subkultura przedmieść raczej. Ci apaszę to jedni na drugich nastawali, a nie na profesora uniwersytetu w centrum miasta.

K.G.: A wsiadłby pan do tramwaju?

M.B.: Dlaczego miałbym nie wsiąść do tramwaju? Tramwaje były bardzo bezpieczne. To nie Łódź i okolice Łodzi, gdzie po rewolucji 1905 można było wsiąść do tramwaju i spróbować dojechać, nie wiem, do Zgierza, i już z tego tramwaju nigdy żywym nie wysiąść, bo i o tym przecież donosiła prasa, o tego typu przypadkach. Tramwaje: nie było żadnej przestępczości w tramwajach, w tramwajach zawsze był konduktor sprzedający bilety, właśnie tramwaj był miejscem porządku.

K.G.: Ale to była już taka sieć bardzo wygodna, fajna tramwajów? Kraków jest przesiąknięty tramwajami. Powiem panu, że jak się przyjeżdża i próbuje jechać ulicami, a nie jest się z Krakowa, to jest dość wstrząsające, że one są wszędzie naprawdę. Obok, blisko.

M.B.: A historia komunikacji tramwajowej jest dość ciekawa, gdyż początki w ogóle komunikacji publicznej to jest rok 1875, kiedy się pojawiły pierwsze tak zwane omnibusy konne. To były po prostu wozy ciągnięte przez konia czy parę koni po ulicach. Było to bardzo niewygodne. Zwłaszcza ten bruk jeszcze…

K.G.: Telepało po prostu.

M.B.: Telepało. Wobec tego po kilku latach zdecydowano się położyć szyny – zresztą to rozwój klasycznie europejski – i stworzyć tramwaj konny. Po 20 latach tramwaj konny był przeżytkiem, w związku z tym w 1901 roku rozpoczęto budowę linii tramwaju elektrycznego. Co ciekawe, najpierw tramwaju wąskotorowego, ale począwszy od 1913 roku, także tramwaju normalnotorowego. W związku z tym już przed I wojną światową w Krakowie jeździły tramwaje wąskotorowe. Na przykład taki tramwaj przejeżdżał pod Bramą Floriańską, kierując się dalej na Rynek. Ale równocześnie po Starym Mieście już krążyły tramwaje normalnotorowe. I ten układ przetrwał aż do lat 50. XX wieku: dwóch sieci tramwajowych, normalno- i szerokotorowych. Głównym centrum przesiadkowym był Rynek. Wszystkie linie tramwajowe przed I wojną światową – czy prawie wszystkie – były skierowane na Rynek. Tu było główne centrum przesiadkowe. Dzisiaj oczywiście żadnych tramwajów na Rynku nie ma, może i szkoda. Wtedy właśnie Rynek był tym centrum jak gdyby komunikacyjnym całego miasta. Natomiast problem z tramwajami był taki jak we wszystkich miastach, w których społeczeństwo nie jest nadmiernie bogate: że tramwaj po prostu był stosunkowo drogi. Były co prawda dwie klasy tramwaju: pierwsza i druga, były bilety zniżkowe i tak dalej. Niemniej, biorąc pod uwagę, że miasto nie było bardzo wielkie, a sieć tramwajowa była dość gęsta, to w tych tramwajach jakiegoś strasznego tłoku nie było. Była jedna kategoria ludności, której nie wolno było jeździć tramwajami, i byli to oficerowie armii austro-węgierskiej.

K.G.: Dlatego był spokój.

M.B.: Oficer mógł jechać albo dorożką, albo taksówką, a jeżeli go nie stać, miał iść pieszo.

K.G.: A to ciekawe.

M.B.: Szeregowy mógł jechać tramwajem.

K.G.: A to gorzej jednak. A jaki był UJ w tamtym okresie? Bo przeżywał duży rozwój, jeśli chodzi o liczbę studentów, ale trzymając się tej opowieści, że jest pan profesorem, to żeby być chyba w tym budynku, to pan musiał raczej fizyki być profesorem, nie?

M.B.: No tak, kiedyś to było Kolegium Fizyczne.

K.G.: Jesteśmy na Gołębiej 13.

M.B.: Tak jest. Jak było z uniwersytetem? Wiek XIX to jest bardzo trudny wiek dla Uniwersytetu Jagiellońskiego, który tę nazwę, „Jagielloński”, dopiero właśnie w XIX wieku otrzymał. Wcześniej funkcjonował pod różnymi nazwami, chociażby Uniwersytetu Krakowskiego. Najgorsze czasy to okres Księstwa Warszawskiego: liczba studentów jest minimalna, liczba profesorów niewielka, chętnych do studiowania mało, a wymogi dotyczące uzyskania profesury – niewielkie. Ja się może podzielę znowu nieco wcześniejszą opowieścią dotyczącą wcześniejszych czasów. Mianowicie po upadku Napoleona na uniwersytecie były wolne etaty. Na etat profesora matematyki zgłosił się niejaki Filip Meciszewski, który był wcześniej kapitanem wojsk polskich, a jeszcze wcześniej – podporucznikiem wojsk austriackich, zanim do wojsk polskich nie przeszedł. Najwyraźniej uznano, że oficer wojsk inżynieryjnych – bo takim był Meciszewski – ma odpowiednie kwalifikacje, żeby zostać profesorem Uniwersytetu Krakowskiego. I Meciszewski rzeczywiście przez rok prowadził wykłady, ale z jego skarg wynika, że sytuacja była skandaliczna. Uniwersytet nie miał na nic pieniędzy, z własnych środków musiał kupować kredę, żeby pisać nią na tablicy. Z własnych pieniędzy musiał kupować szmaty oraz świece, żeby świecić. Po roku Meciszewski zrezygnował z kariery profesorskiej, wstąpił na powrót do armii, teraz już armii Królestwa Polskiego. I, proszę pani, był to wybór fatalny, gdyż Filip Meciszewski to jeden z tych, którzy 29 listopada 1830 zginęli, zastrzeleni przez podchorążych podczas nocy listopadowej w Warszawie. Gdyby został tym profesorem…

K.G.: Spokojna posada…

M.B.: Tak, na pewno lepiej by na tym wyszedł. Ale mówiąc krótko: do połowy XIX wieku Uniwersytet Krakowski to jest bardzo mierna placówka. W pierwszej połowie XIX wieku najważniejszym uniwersytetem jest Uniwersytet Wileński. Do niego będzie próbował doszlusować nowo utworzony Uniwersytet Warszawski. Uniwersytet Krakowski to bardzo nędzna placówka. Dopiero w drugiej połowie XIX wieku rozpoczyna się rozwój, związany przede wszystkim z rosnącymi aspiracjami kształceniowymi nowej warstwy społecznej, inteligencji, częściowo także ziemiaństwa, oraz związane to było także z całkowitą polonizacją Uniwersytetu Jagiellońskiego, która nastąpiła w końcu lat 60. XIX wieku. Niemieckojęzyczni profesorowie nie mieli tutaj czego szukać. Jeżeli nie umieli wykładać po polsku, po prostu musieli sobie poszukać innej pracy. To też jest taka ciekawa rzeczywistość zaboru austriackiego, że od lat 60. XIX wieku, kiedy język polski stał się językiem urzędowym w Galicji, jeżeli jakiś urzędnik czy profesor nie znał języka polskiego, a znał język główny monarchii zaborczej, czyli niemiecki, musiał żegnać się z pracą albo był automatycznie przenoszony na przykład do Innsbrucka czy do jakiejś zupełnie innej części monarchii.

K.G.: Ale to ta polonizacja uniwersytetu musiała przyciągać jednak Polaków z innych zaborów.

M.B.: Początkowo niespecjalnie. Początkowo główną część studiujących stanowili mieszkańcy zaboru austriackiego. Zresztą mieli dwa uniwersytety: drugi, większy, znajdował się we Lwowie. Dlaczego nie przyciągał Uniwersytet Krakowski specjalnie dużo osób z zagranicy? To jest sprawa bardzo prosta, mianowicie chodziło o uznawalność dyplomów. Wystarczało, że władze na przykład pruskie albo rosyjskie nie uznają dyplomu wydanego przez uniwersytet w Krakowie, albo mając taki dyplom, nie uzyska się atrakcyjnej pracy, bo…

K.G.: Bo marna uczelnia.

M.B.: Nie tylko marna uczelnia, ale to jest demonstracja polskości. Czyli jeżeli Polak z zaboru pruskiego pójdzie studiować do Wrocławia, to – jeżeli chodzi o jakieś deklaracje narodowe – nie wiemy, kto to jest. Jeżeli Polak z zaboru rosyjskiego pojedzie studiować do Petersburga, gdzie mnóstwo Polaków studiowało, to też nie wiemy, czy on się uważa za Polaka.

K.G.: Nie jest to deklaracja.

M.B.: Ale jeżeli on z Warszawy czy Poznania pojedzie studiować na polskim uniwersytecie w Krakowie, to znaczy, że jest to polski nacjonalista. I nawet jeżeli uznamy jego dyplom, to niekoniecznie otrzyma pracę w jakimś przedsiębiorstwie państwowym, a nawet prywatnym, kierowanym przez na przykład niemieckich czy rosyjskich nacjonalistów. Wobec tego nie do końca się opłacało studiować w Krakowie. To się zmienia dopiero na początku XX wieku. Ten napływ studentów zewnętrznych się robi coraz większy, a decydujący wpływ na można powiedzieć swoiste umiędzynarodowienie Uniwersytetu Jagiellońskiego miały wydarzenia rewolucji 1905 w Królestwie Polskim i ogłoszonego wówczas bojkotu: bojkotu szkolnictwa rosyjskiego w Królestwie Polskim i bojkotu Uniwersytetu Warszawskiego – rosyjskojęzycznego – w Królestwie Polskim. Wówczas przychodzi pewna fala migrantów. Stąd, mówię w cudzysłowie „umiędzynarodowienie”, obywateli rosyjskich narodowości polskiej. Drugi problem, bardzo ciekawy, to jest feminizacja, a więc dopuszczenie kobiet do studiowania, co nastąpiło w roku 1897 w Austrii, początkowo na Wydziale Filozoficznym i Medycznym. To wszystko się będzie powoli rozwijać, ale od razu mamy do czynienia z dużym napływem Polek chcących studiować na wyższej uczelni. Tu jest znowu bardzo dużo imigrantek, najczęściej z ziem zaboru rosyjskiego, wywodzących się najczęściej z dwóch środowisk: albo z inteligencji, albo z zamożnej, polonizującej się burżuazji żydowskiej. I z tych dwóch środowisk Uniwersytet Jagielloński zasysa coraz więcej swoich studentek. Do tego oczywiście dochodzą także dziewczęta z zaboru austriackiego, z Galicji, gdzie dokładnie te dwa środowiska wysyłają swoje córki na uniwersytet. W rezultacie już przed wybuchem I wojny światowej Uniwersytet Jagielloński był najbardziej sfeminizowanym – jeżeli chodzi o studentki – uniwersytetem w całej monarchii habsburskiej. Na pierwszym miejscu pod względem studiujących kobiet był uniwersytet w Krakowie, na drugim miejscu był uniwersytet we Lwowie, a na trzecim był czeski uniwersytet w Pradze. Na uniwersytetach tych klasycznych, niemieckich, odsetek kobiet na studiach był cały czas bardzo niewielki. W Krakowie podczas I wojny światowej studentki osiągnęły już 33% stanu wszystkich studiujących. To było wyjątkowo dużo jak na realia w ogóle całej Europy tego czasu.

K.G.: Rozbudowuje się też, rozumiem, infrastruktura uniwersytecka? Bo trzeba trochę pomieścić jednak studentów i studentki.

M.B.: Tak. Uniwersytet był państwowy, w związku z tym za wszystkie inwestycje odpowiadało państwo. Państwo austriackie było średnio zainteresowane nadmiernym inwestowaniem w Uniwersytet Krakowski: polski uniwersytet z polskim językiem wykładowym, znajdujący się gdzieś – przynajmniej z punktu widzenia Wiednia – na krańcach monarchii. No ale trzeba było przynajmniej to minimum wykonać. W związku z tym mamy do czynienia z kilkoma większymi inwestycjami. Najbardziej znana to nowy gmach główny Uniwersytetu Jagiellońskiego, czyli neogotyckie Collegium Novum. Tu też była taka pewna scysja pomiędzy projektantami budowli a władzami wiedeńskimi. Mianowicie oczywiście na fasadzie musiał się znaleźć orzeł cesarski. To nie ulegało żadnej wątpliwości: godło państwa. Ale na wszystkich szczytach neogotyckich zostały wyrzeźbione orły – orły polskie, w najrozmaitszych historycznych kształtach, od wczesnego średniowiecza po epokę nowożytną. Potem w Wiedniu ktoś zaczął dociekać, właściwie na co Polacy tyle wydali pieniędzy przy budowie tego gmachu i po co te dziesiątki tych orłów na tych szczytach. Te orły są dzisiaj słabo widoczne, nikt na nie nie zwraca uwagi, ale to też była taka demonstracja. Nie możemy na fasadzie tego wielkiego orła polskiego, to przynajmniej na szczytach budowli wpakujemy tych orłów tak dużo, jak się tylko da. Kolejne budowle były związane, jeżeli chodzi o Uniwersytet Jagielloński, czy to z rozwojem ogrodu botanicznego i obserwatorium astronomicznego, które to instytucje uniwersyteckie już funkcjonowały od końca XVIII wieku, ale teraz zostały doposażone i doinwestowane właśnie w drugiej połowie XIX wieku, jak również w budowę kolejnych gmachów wykładowych. Chociażby takich jak ten, w którym się znajdujemy, czyli Collegium Phisicum, zbudowane specjalnie dla potrzeb nauk ścisłych. I wreszcie przed I wojną światową rozpoczyna się akcja budowy domów studenckich, czyli akademików, częściowo także z pieniędzy społecznych. Ta infrastruktura pełna – w postaci budynków z salami wykładowymi, laboratoriów, następnie ogrodu botanicznego, obserwatorium astronomicznego, wreszcie akademików – funkcjonuje. Problemem była biblioteka uniwersytecka, która znajdowała się w średniowiecznym gmachu Collegium Maius, słabo przystosowanym do tego typu funkcji, niemieszczącym w odpowiedni sposób tych zbiorów, które to zbiory były największe na całych ziemiach polskich. Stąd pojawiła się koncepcja budowy nowej Biblioteki Jagiellońskiej, ale ona została urzeczywistniona dopiero w okresie międzywojennym.

K.G.: Wspomniał pan o tym, że z perspektywy Wiednia Kraków był na peryferiach cesarstwa. Jak on wygląda w porównaniu ze Lwowem, dajmy na to? Które miasto jest bardziej atrakcyjne? Jakoś tak myślę, że tutaj najłatwiej można to porównać. Czy z Pragą? Może w drugą stronę.

M.B.: Porównania takie były prowadzone i przez zewnętrznych obserwatorów, i przez mieszkańców. Czasami nawet były prowadzone przez statystyków. Jeszcze przed I wojną światową ukazała się praca, książka cała, poświęcona naszym największym miastom. Właśnie jako te największe miasta zostały wymienione Warszawa, Łódź, Lwów, Kraków i Poznań – w ujęciu statystycznym i porównawczym. Tak że tego typu porównań dokonywano także, jeżeli chodzi o inne miasta polskie pod zaborami, pokazując, jak kształtuje się budżet, zamożność, zagospodarowanie, jak wygląda infrastruktura miejska, także przestępczość. Od razu muszę powiedzieć, że Łódź pod każdym względem wyglądała najgorzej. Natomiast największe wydatki ze wszystkich tych miast miała proporcjonalnie Łódź na policję i więzienia. To pokazywało właśnie, że z Łodzią coś nie jest w pełni w porządku. Najlepiej oczywiście w tym ujęciu wyglądał Poznań, znajdujący się pod zaborem pruskim. Ale wracając do Lwowa: Lwów przez cały okres zaboru austriackiego był miastem od Krakowa większym i trochę bogatszym, co wiązało się z tym, że przede wszystkim był on głównym ośrodkiem handlowym, przemysłowym i kupieckim wschodniej części Galicji, która była gęściej zaludniona niż część zachodnia. Znajdowało się tam wiele dużych majątków rolnych. Zamieszkiwała tam spora ilość bogatych ziemian, a także i tradycje kupiecko-rzemieślnicze Lwowa – w XVIII wieku przynajmniej – wyglądały lepiej niż Krakowa jako tej podupadłej stolicy. Czyli mamy do czynienia cały czas ze swoistym pościgiem Krakowa za Lwowem. Do tego wszystkiego Lwów jeszcze był stolicą Galicji. To powodowało, tak jak dzisiaj: stolica ściąga imigrantów, ściąga pieniądze, ściąga inwestycje. Nie było wielkiej miłości między Krakowem a Lwowem. W Krakowie powszechnie uważano, że Lwów wysysa wszystkie środki krajowe, środki państwowe na kolejne inwestycje: na Sejm Krajowy, na budynki Wydziału Krajowego; że we Lwowie łatwiej zrealizować jakieś przedsięwzięcie; że Lwów jest „dopieszczony” w cudzysłowie przez także władze państwowe; że ma lepszy lobbing. Na przykład we Lwowie wybudowano przed I wojną światową piękny, nowoczesny dworzec kolejowy z wielką szklaną halą, służący do dzisiaj. W Krakowie powstały tylko plany zbudowania takiej nowoczesnej konstrukcji. Ostatecznie ten nowy, wielki dworzec kolejowy w Krakowie budowano dziesięcioleciami, a ukończono na Mistrzostwa Europy w 2012 roku, czyli 100 lat po pierwotnym projekcie.

K.G.: Musi być jakiś deadline.

M.B.: Ale mówiąc krótko: Lwów był miastem nieco zamożniejszym od Krakowa, był miastem nieco większym i we Lwowie można było zrobić – przynajmniej w realiach zaboru austriackiego – większą karierę. Tu rezydował namiestnik, którym w czasach autonomii był zawsze Polak. Tu były najważniejsze urzędy, grupujące setki pracowników, zarówno od kancelistów po radców stanu, którzy tam znajdowali zatrudnienie. Natomiast Kraków miał jedną przewagę nad Lwowem, albo nawet dwie przewagi. Kraków był głównym ośrodkiem turystycznym Galicji. Turystycznym i kulturalnym, ale to się łączyło w jedność, ponieważ po co jechano do Krakowa? Żeby coś zwiedzić. Masowy ruch turystyczny, w rozumieniu dziewiętnastowiecznym, jeżeli chodzi o zabór austriacki, to jest Kraków. I do Krakowa jeździ się ze wszystkich ziem polskich. I z zaboru rosyjskiego, i z zaboru pruskiego. I jeszcze jest druga…

K.G.: Ale co zwiedzać? Szukać tej dawnej potęgi? Tego, że tutaj królowie? Czego szukano?

M.B.: Różnych rzeczy szukano. W czasach Napoleona zwiedzano Zamek Królewski na Wawelu, żałując, że jest w takim nędznym stanie. Oglądano parę ważniejszych kościołów. Oglądano także przedmieścia, a nawet najbliższą okolicę miasta, dolinki podkrakowskie i tak dalej. Na przełomie XIX i XX wieku zwiedzano to, co się dzisiaj zwiedza. Zamek, który w 1905 roku zostaje wykupiony z rąk wojska, katedrę, kościół Mariacki, Sukiennice, kolejne kościoły, muzea. W Krakowie powstało Muzeum Narodowe, w 1878 roku powołane do życia. Był to raczej przykład nadmiernej ambicji gminy niż realnych możliwości. Muzeum Narodowe jako muzeum sztuki nowoczesnej polskiej. Jeżeli dzisiaj pójdziemy do Sukiennic i zobaczymy obrazy na przykład Matejki, Boznańskiej czy Chełmońskiego, to nam się to ze wszystkim kojarzy, ale nie ze sztuką współczesną. A to miało być muzeum sztuki współczesnej ponadzaborowej. Bardzo szybko okazało się, że ilość darów najrozmaitszej proweniencji – od czasów antycznych po współczesne dzieła sztuki – jest tak gigantyczna, że nie ma co z tym zrobić i trzeba to wszystko na gwałt rozbudowywać. Muzeum Narodowe było prowadzone na koszt gminy miasta Krakowa. Ambicje! Może nie Luwr, ale niewiele mniej. Może nie Prado, ale miało to być główne muzeum Polski. Początkowo sztuki współczesnej, potem w ogóle całej historii Polski.

K.G.: Ale to wtedy powstaje ten budynek ogromny Muzeum Narodowego w Krakowie?

M.B.: Nie. Muzeum mieści się w różnych przypadkowych miejscach. Przede wszystkim w Sukiennicach. W Sukiennicach na Rynku krakowskim. Kolejne pomieszczenia są oddawane na cele muzealne. Potem pojawiają się oddziały muzeum. Dom Matejki, ofiarowany przez Matejkę testamentem na cele muzealne. Muzeum kolekcji hrabiego Hutten-Czapskiego, który sprowadził swoje zbiory z Rosji i właśnie przekazał je do Krakowa – razem ze swoim pałacem – jako kolejny dział muzeum. Bogaci mieszczanie, a raczej inteligenci krakowscy wywodzący się z zamożnego mieszczaństwa, zapisują swoje kamienice na rzecz muzeum, żeby gdzieś te dzieła sztuki móc wreszcie wystawiać.

K.G.: Czyli jest totalnie rozproszone.

M.B.: Totalnie rozproszone. Nowy gmach zostanie wybudowany dopiero w okresie międzywojennym, bo miasto Kraków nie jest w stanie wybudować budowli podobnych jak Wiedeń, gdzie to są inwestycje cesarskie, czy Prado, gdzie to są inwestycje królów hiszpańskich. Tu mamy do czynienia z kilkudziesięciotysięcznym w końcu XIX wieku miastem. Do tego druga największa kolekcja na ziemiach polskich, Muzeum Czartoryskich, które zostaje sprowadzone też do Krakowa i w specjalnych gmachach umieszczone i oddane do dyspozycji. Trzeba pamiętać, że to były dwa najważniejsze muzea w ogóle na ziemiach polskich dostępne publiczności. Biorąc pod uwagę wszystkie zabory: pruski, rosyjski i austriacki. A więc z jednej strony zabytki, które powszechnie uważano za symbol polskości: katedra, groby królewskie, groby bohaterów.

K.G.: I dbano też o nie, prawda?

M.B.: Zaczęto dbać. Zaczęto w pewnym momencie dbać. Kościół Mariacki, który był pewnym symbolem gotyku krakowskiego, a potem spróbowano stworzyć styl specjalny, gotyk nadwiślański, opierający się właśnie na tym gotyku krakowskim. Muzea. Do tego symbolika dalej idąca: kopiec Kościuszki jako symbol walk o niepodległość. To wszystko ściągało do miasta. I drugi moment, bardzo ważny. Kraków był etapem przesiadkowym podczas podróży do najważniejszego od końca XIX wieku miejsca na mapie polskiego wypoczynku. Tym miejscem było Zakopane. Zakopane jest najważniejszym punktem od końca XIX wieku, jeżeli chodzi o wypoczynek Polaków. Drugim takim miejscem jest Krynica w tych czasach. Krynica-Zdrój. Wszyscy, którzy jadą z Poznania, z Warszawy, także z Łodzi, z Wilna do Zakopanego czy do Krynicy, muszą pociągiem przejechać przez Kraków. Jeżeli jadą przez Kraków, najczęściej się tutaj zatrzymują na kilka dni, zwiedzają miasto, a potem jadą na kilka tygodni – bo wtedy jak już ktoś jechał, to jechał na długo – do Zakopanego, do Rabki, do Krynicy, w te tereny górskie. Wracając, dokładnie ta sama marszruta – i w Krakowie przesiadamy się na kolejne pociągi. Spędzamy tu najczęściej noc, żeby coś jeszcze zwiedzić, pójść do restauracji na Rynku, do restauracji Hawełki na przykład, pójść do kawiarni.

K.G.: Działa jeszcze restauracja Hawełki?

M.B.: Działa. Pójść też do teatru. To była bardzo ważna sprawa, gdyż w drugiej połowie XIX wieku mamy dwie niezależne tak naprawdę sceny teatralne na ziemiach polskich, nieobjęte ścisłą cenzurą władz zaborczych: Kraków i Lwów. Czyli jak jesteśmy w Krakowie, idziemy do teatru, żeby zobaczyć takie przedstawienia, takie dramaty, jakich w Warszawie cenzura czy w Poznaniu nie dopuści.

K.G.: Czyli ta turystyka jest polska? To nie jest tak, że w Europie się mówi: trzeba jechać do Krakowa, trzeba być w Paryżu i trzeba być w Krakowie przed śmiercią.

M.B.: To jest turystyka międzynarodowa, ale polska. W związku z tym, znowu, pod względem umiędzynarodowienia Kraków, jak i Zakopane należały do najbardziej odwiedzanych przez cudzoziemców miejsc w całej monarchii habsburskiej.

K.G.: Formalnie cudzoziemców, tak?

M.B.: Formalnie. Tylko że to byli cudzoziemcy z Kielc, z Częstochowy, z Lublina, z Leszna czy nawet z Katowic. Mamy bardzo duży też ruch z Górnego Śląska do Krakowa, organizowanych specjalnie wyjazdów, wycieczek o charakterze, można powiedzieć w cudzysłowie, „pielgrzymki narodowej” dla ludności górnośląskiej – i wiejskiej i miejskiej – która miała na miejscu zobaczyć, że zamożny człowiek, inteligent, urzędnik, ten burżuj, kamienicznik – to nie tylko Niemiec, jak to jest przede wszystkim w Katowicach, w Bytomiu, w Zabrzu, w Gliwicach, ale to jest Polak także. Polak nie tylko jest robotnikiem, nie tylko jest pracownikiem najemnym, ale Polak to też jest ten posiadacz. I że polskość to nie jest symbol nędzy, z której trzeba się wybić do niemieckości, żeby coś osiągnąć, ale tuż za tą granicą ta polskość po prostu jest. W związku z tym mamy do czynienia z ruchem zorganizowanym, w którym to właśnie pobyt w Krakowie miał rozbudzać uczucia, można powiedzieć, dumy narodowej: że jednak naród polski też coś zbudował, też coś stworzył. A jeżeli do tego dodamy, że między Prusami i Austrią był ruch bezwizowy, to takie tego typu wycieczki nie miały żadnych utrudnień natury formalnej.

K.G.: Czyli nie jest przesadą, że się opowiada o Krakowie jako właśnie o stolicy polskości w ówczesnym czasie, takiej kapsule niemalże, która różne narodowe rzeczy przywiozła do drugiej RP?

M.B.: Nie ma przesady, chociaż z drugiej strony też nie można nadawać tej roli Krakowa jakiegoś nadmiernego znaczenia. Owszem, Kraków oddziaływał. Oddziaływał na tych Polaków, którzy się Polakami czuli. Świetnie Żeromski o tym pisał, że on tutaj po raz pierwszy widzi herby swojego narodu, orły białe w koronie w kościele Mariackim. W Kielcach…

K.G.: Tu lżej się oddychało jednak.

M.B.: Tak. Nie przeszkadza mu to krytykować stosunków społecznych, napuszenia się narodowego, występowania w kontuszach, w czapach siedemnastowiecznych, z karabelami.

K.G.: Naprawdę?

M.B.: No oczywiście.

K.G.: Tak się chodziło po ulicy?

M.B.: Nie chodziło, ale jak było jakieś święto – święto narodowe, święto kościelne, jeżeli przyjeżdżał cesarz do Krakowa, pierwsze posiedzenie wybranej rady miejskiej – no to członkowie rady miejskiej przebierali się w stroje polskie. A strój polski jest to strój szlachecki w rozumieniu krakowskim siedemnastowiecznym, z karabelą u pasa. To budziło zdziwienie, czasami budziło zgorszenie. Tu bieda, nędza, problemy socjalne, a ci w tych kontuszach paradują. Nie szlachta – mieszczanie.

K.G.: To specyficzne naprawdę.

M.B.: To przetrwało w śladowej części do dnia dzisiejszego – w postaci na przykład istniejącego Bractwa Kurkowego, którego strojem oficjalnym jest kontusz, karabela: klasyczny strój szlachecki z XVII wieku. Żeby było jeszcze ciekawiej, na przykład wiceprezydent Krakowa Józef Sare również występował przy uroczystościach oficjalnych w ten sam sposób ubrany. To znaczy profesor Józef Sare był Polakiem wyznania mojżeszowego. Zawsze został wierny judaizmowi. Ale oficjalnie występował w stroju polskiego szlachcica. Jeżeli przyjeżdżał cesarz, to był nawet w zasadzie obowiązek – cesarza należy powitać albo w stroju narodowym, albo w mundurze. Ponieważ żadnych mundurów austriackich, które były przypisane do niektórych funkcji, nikt nie chciał nosić, to te mundury cywilne wychodzą stopniowo z użycia. Wobec tego cesarza wita się w strojach narodowych.

K.G.: Ale to było piękne czy trochę śmieszne?

M.B.: Jedno i drugie. Tak samo czynili Węgrzy zresztą. To nie jest tylko polski wymysł. W ogóle mamy w tym okresie, czyli w drugiej połowie XIX wieku, szeroko rozbudowane próby pokazania swojej odrębności narodowej, także pod względem czysto zewnętrznym. Czyli jeżeli ubierzemy frak, to wyglądamy jak klasyczny przedsiębiorca z Anglii, z Francji, z Niemiec. Jeżeli ubierzemy kontusz, przypniemy sobie karabelę, nałożymy odpowiednią czapę do tego wszystkiego, buty uszyte według kroju siedemnastowiecznego, to pokazujemy, demonstrujemy: my jesteśmy narodem; nie mamy państwa, ale jesteśmy narodem ze wszystkimi tego konsekwencjami, które teraz na zewnątrz będziemy jeszcze dodatkowo podkreślać. Chciałbym zwrócić też uwagę na inny aspekt, który czasami się mało rzuca w oczy, ale jeżeli się tak popatrzy bliżej po tych dziewiętnastowiecznych, późnodziewiętnastowiecznych kamienicach krakowskich, to jaka masa na tych kamienicach jest najrozmaitszych popiersi: różnych Kochanowskich, Słowackich, Mickiewiczów, Kościuszków i tak dalej. I jaka masa orłów! W normalnym państwie, mającym swoją suwerenność, nikt nie będzie przecież godła państwowego z kamienia rył gdzieś, czy w technice sgraffito umieszczał na fasadzie. Cytaty z Pana Tadeusza, cytaty z Mickiewicza – to wszystko miało podkreślać: tu jest Polska, a przypadkowo jesteśmy pod obcym panowaniem. I to dla tych przybyszów z zewnątrz mogło być atrakcyjne. To pokazywało im: tu są ludzie dumni z tego, że są Polakami. A z drugiej strony musimy sobie zdawać sprawę, że to jedynie bardzo niewielka mniejszość trafiała do Krakowa, rozumiała w pełni te klimaty, które tutaj panowały.

K.G.: Ale właśnie: jakiej warstwy społecznej to zainteresowanie polskością dotyczyło? Czy to jest kwestia elity, inteligencji? Takiego profesora, o którym mówiliśmy wcześniej? Gdzieś tam tych bogatych? Czy, no nie wiem, służba na przykład się tym interesowała i też tam skrobała te orły?

M.B.: Nie, to jest tylko dzieło elit, przy czym to mogą być bardzo zróżnicowane elity. Bo jeżeli mówimy o Krakowie, to z jednej strony mamy właśnie tutaj tę arystokrację osiadłą, począwszy od Potockich, Czapskich, mamy też tutaj Sapiehów. Najrozmaitsze wielkie, znane rody. Czartoryskich. Mamy potężną ilość urzędników – państwowych, samorządowych, prywatnych – w pełni świadomych swojej polskości i dysponujących środkami, żeby chociażby w ten sposób właśnie jakoś zademonstrować swoją polskość. Mamy przedsiębiorców. Mamy przedsiębiorców często pochodzenia niemieckiego, którzy w jeszcze większym stopniu są w stanie zademonstrować to, że my jesteśmy Polakami. Mamy też tych przedsiębiorców pochodzących ze środowisk żydowskich, krakowskiego Kazimierza, który się polonizują – w różnoraki sposób – przyjmując i kulturę, i język polski, i chrzest. Albo przyjmując kulturę i język, pozostając – jak wiceprezydent Sare – przy religii mojżeszowej; tworząc grupę, dosyć nieliczną na ziemiach polskich, Polaków – świadomych w pełni swojej polskości – wyznania mojżeszowego. Mamy wreszcie grupę zamożniejszych rzemieślników. To jest środowisko bardzo mocno kultywujące tę tradycję, usiłujące stworzyć pewną wręcz narrację. To my jesteśmy tymi prawdziwymi krakowianami i Polakami, z dziada pradziada. Stać nas też na to – i to my jesteśmy tą warstwą, gdzie te tradycje polskie są bardzo mocno utrzymywane. Natomiast służba domowa – musimy sobie powiedzieć jasno: służba domowa to najczęściej są kobiety ze wsi, często po kilku klasach szkoły ludowej.

K.G.: Ale Polki?

M.B.: Polki, Polki. Ze wsi, z Małopolski, z Galicji ówczesnej Zachodniej, z promienia gdzieś tak 50–100 km od Krakowa. Są to najczęściej dziewczyny z gospodarstw ubogich, zbędne na wsi, które nie mają szans wyjścia za mąż. Najgorzej wykształcone, najbiedniejsze, które tu poszukują jakiejkolwiek pracy. Albo ją znajdą, albo i nie. Na pewno tego typu służba domowa się w najmniejszym stopniu nie interesowała demonstrowaniem swojej polskości. Świadomość, że jestem Polakiem czy Polką, to już pewnie była. Ale demonstrować to? Po co?

K.G.: A skąd ta polonizacja części Niemców? Bo to jest zaskakujące i takie, wydaje mi się, nieopłacalne trochę w tamtym systemie.  Po co się polonizować?

M.B.: To jest rzecz dość zaskakująca, ale następująca bardzo szybko. Dla mnie taką bardzo ciekawą osobą był Antoni Morbitzer, Niemiec pochodzący z Moraw, czyli z terenów dzisiejszych Czech, który do Krakowa przyjechał jeszcze w czasach pierwszej Rzeczypospolitej, w końcu XVIII wieku. Rozkręcił tu interes. Ożenił się z Polką z rodziny Mączyńskich. W posagu otrzymał kamienicę przy Rynku Głównym. W tej kamienicy znajduje się dzisiaj najsłynniejsza, acz wcale niehistoryczna restauracja, mianowicie Wierzynek. I tenże Antoni Morbitzer, niemieckojęzyczny Czech, tak można by powiedzieć, w czasach Księstwa Warszawskiego staje na czele samorządu krakowskiego, na czele rady municypalnej, w pełni współpracując z władzami państwowymi. Składa najwyższy dar na armię polską księcia Józefa Poniatowskiego w 1809. Potem, już w czasach Rzeczpospolitej Krakowskiej, jest członkiem senatu rządzącego. Jest stuprocentowym Polakiem, który w pierwszym pokoleniu się spolonizował – bo najczęściej to następowało trochę później. Najczęściej to dzieci, synowie, córki się polonizowali. To był człowiek, który tu przyjechał i stał się Polakiem od razu. Natomiast co tu było ciekawe: mimo wszystko ta wyższa kultura polska była dość atrakcyjna dla przybyszy. Mówimy o takim środowisku, powiedzmy, dolne warstwy ówczesnych „stanów średnich”, czyli, powiedzmy, mniej zamożni mieszczanie…

K.G.: Niższa klasa średnia.

M.B.: Niższa klasa średnia, coś w tym stylu. Z dużymi ambicjami, przyjeżdżająca z różnych miast i miasteczek: czeskich, morawskich, śląskich, dolnoaustriackich. Tu raczej rzadko ktoś przyjeżdżał z Monachium czy z Wiednia, jakiegoś wielkiego miasta – czy z Pragi. Na ogół ludzie z różnych małych miast, którzy tutaj szukali szczęścia jako wykwalifikowani fachowcy, mający też zwykle jakiś kapitał. Kapitał nie tylko wykształcenia, ale także pewne środki finansowe. Oni wchodzili w różne nisze, w różne luki – jako specjaliści, jako urzędnicy, jako lekarze, jako architekci – najrozmaitsze. Co trzeba jeszcze powiedzieć? Kraków był miastem przez dłuższy czas – przynajmniej w części – dwujęzycznym: polsko-niemieckim. Znaczna część elity – także polskiej – Krakowa język niemiecki znała, operowała nim na co dzień. Był to drugi język po języku polskim. W związku z tym ci niemieckojęzyczni przybysze nie trafiali na grunt zupełnie obcy. Oni mogli po niemiecku się porozumieć z polskimi elitami, z polskim kupiectwem, z polskim nawet często rzemieślnikiem.

K.G.: Szybka integracja mogła nastąpić.

M.B.: Następowała szybka integracja. Potem związki małżeńskie: synowie wychodzili za córki miejscowych mieszczan. I w związku z tym integracja następowała szybko. A ta kultura, nawet kultura mieszczańska naśladująca kulturę szlachecką – i wtedy może te karabele, te kontusze stają się mniej śmieszne – była jednak atrakcyjna dla tych przybyszów z małych ośrodków miejskich w monarchii habsburskiej czy nawet z Prus, ponieważ oni tutaj jak gdyby automatycznie awansowali już nie do klasy wyższej, a przynajmniej na gruncie miasta – często do klasy najwyższej. I mając najrozmaitsze talenty i wykształcenie, potrafili osiągnąć bardzo wysokie pozycje. Jeżeli byśmy się posługiwali samym kryterium nazwisk, to jeżeli mamy pierwszego prezydenta autonomicznego – on się nazywa Dietl. Potem będziemy mieli drugiego – Zyblikiewicz, pochodzenia polsko-ruskiego, można by powiedzieć. Ale kolejni będą mieli też ciekawe nazwiska, na przykład Friedlein. O czym nam to mówi? To stuprocentowy Polak, ale rodzice także byli pochodzenia niemieckiego. I wreszcie ostatni prezydent Krakowa czasów monarchii austriackiej, Juliusz Leo, także pochodził z rodziny niemieckiej. Do tego wszystkiego, jeszcze uprzedzając pewne wydarzenia historyczne, dowódca Kedywu, generał „Nil” Fieldorf, to też jest człowiek, który przecież pochodził z Krakowa. Z rodziny słoweńsko-niemieckiej, osiadłej tutaj i polonizującej się bardzo szybko. Przecież nawet jeżeli zauważymy, jakie nazwisko ma szef Kierownictwa Dywersji Armii Krajowej, to musi nam coś zapikać w głowie: skąd takie nazwisko? No właśnie to jest ta polonizacja. Wyższa kultura polska była atrakcyjna dla tych przybyszów. Kultura ludowa polska nie była absolutnie atrakcyjna dla, powiedzmy, chłopów niemieckojęzycznych, w związku z tym te procesy trwały o wiele dłużej.

K.G.: Chociaż też wtedy była ta fascynacja polskiej kultury wyższej – tą kulturą ludową bardziej, prawda? Mówił pan o tym Zakopanem i tej fascynacji i góralami, i chłopami generalnie. Skusił mnie pan w naszej wymianie mailowej krótką zapowiedzią historii wielkiej zadymy kiboli krakowskich. O co chodzi?

M.B.: Uważam to za jedno ze swoich odkryć naukowych, ale bardzo takich prostych odkryć. Mianowicie przeczytałem odpowiedni tekst w prasie krakowskiej z 1912 roku.

K.G.: No ale trochę na tym to polega – trzeba siedzieć w tych archiwach i czytać.

M.B.: Trzeba siedzieć i trzeba czytać. Kraków, obok Lwowa, był jedną z dwóch kolebek polskiej piłki nożnej. Od 1906 roku istniały tutaj dwie rywalizujące ze sobą drużyny: Wisły i Cracovii. Tych drużyn powstawało o wiele więcej. Co ciekawe, mieliśmy do czynienia też z pewnym podziałem o charakterze polityczno-narodowościowym. Obok drużyn polskich, czy lepiej: czysto polskich, jak właśnie Wisła Kraków, powstawały kluby, które na przykład dopuszczały piłkarzy wyznania mojżeszowego do gry – jak Cracovia. Stąd dzisiaj różne obelgi związane z tą praktyką. Ale powstawały także kluby żydowskie. Kluby żydowskie, gdzie z kolei żaden chrześcijanin nie grał. A te znowu zróżnicowane: jedne związane z ruchem syjonistycznym, inne związane bardziej z ruchem asymilatorów.

K.G.: Nie można po prostu w piłkę pograć?

M.B.: Nie, nie, ponieważ przynależność grupowa, a taką przynależnością jest kibicowanie drużynie piłkarskiej, pomaga stworzyć pewne określone środowisko. Ułatwia zakotwiczyć się…

K.G.: I identyfikację.

M.B.: I identyfikować. Wobec tego mieliśmy tych klubów już całkiem dużo przed pierwszą wojną w Krakowie. Nie będę ich wymieniał teraz wszystkich: polskich, żydowskich i tak dalej. Najczęściej grano na Błoniach krakowskich, to jest ta kolebka futbolu krakowskiego. Wielka, dzisiaj w zasadzie nikomu niepotrzebna łąka, z którą nie wiadomo, co zrobić. Wtedy grywano tam w piłkę nożną. No i można się w tych…

K.G.: Koncerty chyba tam macie czasem.

M.B.: Nic już teraz prawie tam nie ma. Rośnie trawa, głównie to rosną chwasty, które są pod ochroną. Plus największe chyba zgromadzenie kretów na terenie południowej Polski.

K.G.: Przynajmniej trochę przyrody dzikiej.

M.B.: No, troszeczkę za dzika, bo i dziki też już tam pojawiają. Ale wracając do tej piłki nożnej: doszło do jakiejś awantury. Cały tekst został zatytułowany „Awantura futbolowa na Błoniach”.

K.G.: Czy były maczety czy jeszcze nie? To jest moje jedyne pytanie.

M.B.: Nie, były noże. I kilkudziesięciu uczestników użyło tych noży. Jedna osoba została poważnie ranna, ale zamieszki były na tak dużą skalę, że z Błoń ta grupa awanturujących się i bijących się kiboli – a być może także samych piłkarzy, bo to nie zostało tutaj jasno powiedziane…

K.G.: Wyszli z roli [śmiech].

M.B.: …przebiegła blisko kilometr ulicami Krakowa, aż została rozpędzona…

K.G.: Tłukąc się cały czas?

M.B.: Tłukąc się. Została rozpędzona przez kompanię alarmową 100 Cieszyńskiego Pułku Piechoty, która stacjonowała w koszarach Franciszka Józefa, znajdujących się 150 metrów od Plant krakowskich, czyli już całkiem blisko Rynku. Ta kompania, kilkudziesięciu żołnierzy z bagnetami nałożonymi na karabiny, rozpędziła tych awanturników. Czyli zadyma musiała być naprawdę pokaźna, potężna.

K.G.: A to ustawka była?

M.B.: Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Prawdopodobnie nikt dalej idących sondaży wówczas, w 1912 roku, nie robił. My zresztą mamy więcej takich informacji o różnych awanturach futbolowych. Przede wszystkim chodziło o wchodzenie bez biletów na spotkania piłkarskie, które były już biletowane. O słowne obrazy pod adresem tych, którzy usiłowali utrzymać jakiś porządek. Dziennikarze ubolewali, że właśnie wśród tych niegodnie zachowujących się kibiców bardzo dużą część stanowiły osoby w mundurkach gimnazjalnych – czyli to też nam pokazuje, kto tym wypadkom kibicował. Można się zastanawiać, czy to Lwów, czy to Kraków był kolebką piłkarstwa polskiego. Na pewno Kraków jest jednym z tych najwcześniejszych miast, w których ruch kibolski, kiedy właśnie ten nóż w ręku stał się pewnym czytelnym znakiem tego, iż odbywają się zawody sportowe.

K.G.: A jakby pan spojrzał teraz na współczesny Kraków i jakbyśmy się zastanowili, czy ten okres autonomii, gdzie… No, kibole to też istotna sprawa, ale bardziej gdzieś tam właśnie ta inteligencja, artyści, ten taki, no, duch krakowski, który jak się przyjeżdża do Krakowa, a się nie jest Krakowa, to jednak gdzieś tak, zaryzykuję stwierdzenie, gdzieś go tutaj czuć. W tych budynkach, trochę w takim klimacie, jaki krakowianie czasami prezentują w postawie, w mowie i tak dalej. Pan by się zgodził z tym, że gdzieś tam ten duch krakowski wywodzi się z tamtego okresu i go czuć teraz?

M.B.: Trudno mi odpowiedzieć na takie pytanie, bo ja akurat z Krakowa pochodzę. Tu się urodziłem, wobec tego skala porównawcza z natury jest dużo trudniejsza. Wydaje mi się, że jest kilka aspektów, na które można by zwrócić uwagę. Jednym jest na pewno malkontenctwo wieczne.

K.G.: To wymieńmy, co to znaczy być krakoskim.

M.B.: Mam wrażenie, że to przede wszystkim są trochę zbyt wybujałe ambicje.

K.G.: O, ciekawe.

M.B.: Ambicje metropolii, ambicje wielkiego miasta. Ambicje niemal stolicy. Powiedzmy szczerze: stolicy nieformalnej…

K.G.: Do tej pory nam wypominacie to?

M.B.: Nie no, nikt nie wypomina, ale to są ambicje typowe właśnie dla miasta, które coś straciło, a chciałoby mieć więcej. Kilka czy kilkanaście lat temu nasze władze rozpoczęły porównania, z jakim miastem należałoby się porównać, na kim należałoby się wzorować. No to zaczęło się od Barcelony, bo przecież niżej niż Barcelona to się nie da zejść. Barcelona też nie jest stolicą.

K.G.: Ale co w tym złego? Taka ambicja.

M.B.: Chodzi o to, że mamy olbrzymie ambicje tutaj. I to są ambicje nieadekwatne do możliwości. Często i do możliwości finansowych, gospodarczych, intelektualnych. Dokładnie te same ambicje były w wieku XIX. Upadła stolica. Jest źle, jest kiepsko. My mamy też wielkie ambicje w XIX wieku, na początku XX wieku. Możemy się trochę wyżywać właśnie w tym życiu kulturalnym, w tej swobodzie galicyjskiej. Ale ta pamięć, że my chcemy czegoś więcej, a niekoniecznie nam to zostanie dane, to jest coś, co idzie z pokolenia na pokolenie. Chociażby przywołany przez mnie przykład Muzeum Narodowego w Krakowie. Nikt na świecie nie organizuje muzeum narodowego w jakimś, powiedzmy, trzeciorzędnym mieście, które nawet nie jest stolicą narodu, tylko jest gdzieś położone na uboczu, bo nagle rada miejska wyskoczyła z takim pomysłem. To jest właśnie przykład tej ambicji – a potem nie ma gdzie tych zbiorów umieścić. Zalew…

K.G.: Ale nie, zaraz, zaraz. To ja będę bronić teraz krakowian przed krakowianinem. Ale przecież przynajmniej zostały zebrane te rzeczy.

M.B.: Zebrane. I w związku z tym jesteśmy kulturalną stolicą Polski. I co z tego? Niewiele – tak można by powiedzieć. A ambicje znowu są większe. To są ambicje: czemu nie mamy metra, skoro powinniśmy mieć, bo miasta tej wielkości we Francji czy w Niemczech to metro mają.

K.G.: A nie przydałoby się? Tłoczno tu u was bardzo.

M.B.: Przydałoby się, ale mi chodzi o to, że to jest dla mnie taki rys, który ja zauważyłem na łamach prasy, także w materiałach archiwalnych – tych wielkich ambicji, trudnych do urzeczywistnienia, które z pokolenia na pokolenie pozostawały. To są właśnie chociażby programy polityczne kolejnych prezydentów miasta. Jeden z tych projektów był po części realizowany w czasach austriackich: projekt tak zwanego Wielkiego Krakowa, trochę z przymrużeniem oka traktowany, szczególnie w Warszawie. Projekt prezydenta Juliusza Leo, polegający na przyłączeniu kolejnej grupy okolicznych gmin i przedmieść do miasta. Stworzenie Krakowa wielkiego nie tylko terytorialnie, ale i przekształcenie go z tego ośrodka właśnie kulturalnego, naukowego, urzędniczego – w wielkie centrum gospodarcze, przemysłowe, handlowe. To były najrozmaitsze koncepcje, z najważniejszą budową kanału Wisła–Odra–Dunaj. Ten kanał rozpoczęto w 1912 roku budować. Do dnia dzisiejszego oczywiście go nie wybudowano, chociaż ostatnie, przynajmniej publicystyczne próby wrócenia do tej idei to jest rok 2022. Więc to jest dla mnie coś, co jest charakterystyczne. Druga charakterystyczna rzecz to jest kawiarnia, to jest życie kawiarniane. Teraz może tego tak bardzo nie widać. To było doskonale widoczne na początku lat 90. zeszłego stulecia po upadku komunizmu. Wysyp tych kawiarni, ale też tradycja. Tradycja chodzenia na kawę, która przetrwała i okres międzywojenny (nie ma się co dziwić), przetrwała okupację, przetrwała okres realnego socjalizmu, kiedy te kawiarnie były wypierane, zastępowane czymś innym. Potem na przykład jak ja jeździłem do jakichś innych miast, okazuje się, że nie ma gdzie usiąść, nie ma gdzie tej kawy w przyzwoitych warunkach wypić, że w ogóle takiej tradycji nie ma. Nie ma gdzie zjeść, bo nikt na mieście nie je. Nagle ja się czułem trochę jak w jakiejś takiej większej wsi, a nie w mieście, w którym nie ma tych podstawowych usług.

K.G.: Teraz to się już wyrównało.

M.B.: To się wyrównało; w Warszawie wiadomo, że to wszystko jest już na o wiele wyższym poziomie. Ale był też taki moment, kiedy Kraków lansował się jako właśnie to miasto imprezownia, miasto lokali…

K.G.: To takie wiedeńskie z tym odniesieniem do kawy.

M.B.: Trochę tak, to są tradycje wiedeńskie, ale nie tylko wiedeńskie. To są tradycje bardzo stare. Już kilkadziesiąt kawiarni notowano w Krakowie w myśl spisu z 1810.

K.G.: No to może bardziej, bym powiedziała, regionalne? Bo we Lwowie też to jest do tej pory widoczne. Ten klimat kawy właśnie.

M.B.: Tak. Kraków i Lwów. A prowincja już jest dosyć wyczyszczona z tych ambicji. To jest przeniesienie wzorców wiedeńskich, ale to też jest po części przeniesienie wzorców francuskich. Przeniesienie wzorców bądź pewnej imaginacji tego, jak się żyje w stolicy Europy, czyli w Paryżu. Mówię oczywiście o wieku XIX. Druga rzecz, też charakterystyczna niegdyś dla Krakowa – teraz ona się też rozlała po całej Polsce – to ogródek piwny, nazywany w Krakowie bawarią. Te ogródki piwne, czyli bawarie, zaczęły powstawać jeszcze w pierwszej połowie XIX wieku. I to była rzeczywiście rzecz stosunkowo mało znana na ziemiach polskich. I w zasadzie kolejne sto kilkadziesiąt lat to jest właśnie triumf tych bawarii, czyli ogródków piwnych wzorowanych na południowych Niemczech – ale też oczywiście na Wiedniu, gdzie analogiczne inicjatywy były prowadzone. Kawiarnia, ogródek piwny… Może bez pijanych Anglików, ale ten ogródek piwny to jest pewne zakorzenienie, które…

K.G.: Za sto lat to będzie tradycja – pijany Anglik.

M.B.: Tak, pijany Anglik to będzie tradycja. Ale mówię, że można mówić, że to jest typowe dla Krakowa. Ale jak pojedziemy do innego dużego miasta w Polsce – do Wrocławia, do Poznania, do Gdańska – to przecież to wszystko tak samo funkcjonuje i jakiejś takiej wielkiej różnicy nie ma. Wydaje mi się, że może jest większe przywiązanie do miasta wśród mieszkańców Krakowa niż wśród mieszkańców innych większych miast polskich. Co wynika przede wszystkim z tego, że tu przetrwała nie tylko tkanka miejska w postaci kamienic, zabytków, dzieł sztuki i tak dalej, ale w dużym stopniu przetrwała cała tkanka społeczna, dziewiętnastowieczna i z okresu międzywojennego. Przetrwała drugą wojnę światową i przetrwała okres PRL-u.

K.G.: Tu dużych zniszczeń w II wojnie światowej nie było.

M.B.: Zniszczenia były bardzo niewielkie, ale też i straty ludzkie… Chociaż one przede wszystkim oczywiście dotyczyły ludności żydowskiej, teraz jej w ogóle nie biorę pod uwagę. Ale wśród ludności polskiej, wśród inteligencji też te straty były spore, ale generalnie tkanka społeczna przetrwała. W Krakowie było możliwe to, że ktoś, kto mieszkał w tym samym domu, w tym samym mieszkaniu – ja miałem takiego kolegę na przykład w liceum – w tej samej kamienicy mieszkał jego pradziadek, dziadek, ojciec, on sam mieszkał i biegł z tej kamienicy z 1880 do szkoły, wybudowanej też w czasach galicyjskich, znajdującej się vis-à-vis wtedy, jak w tym liceum, zadzwonił dzwonek na rozpoczęcie lekcji, to on wypadał ze swojej rodzinnej kamienicy. Jednak w Warszawie…

K.G.: No, to trudno… W Warszawie, ale i całe ziemie zachodnie…

M.B.: Ale nie mówimy o ziemiach zachodnich, to jest coś zupełnie innego. Więc to zakorzenienie jest silniejsze i stąd też – mam wrażenie – frustracja często jest większa. Bo my tu z dziada pradziada siedzimy, chcielibyśmy, żeby to wszystko pięknie funkcjonowało, a nie jest tak, jak być powinno.

K.G.: A pan też jest tak z dziada pradziada?

M.B.: Nie, moja mama się sprowadziła ze swoimi rodzicami w 1937 roku z Wilna, a mój ojciec się sprowadził tutaj w 1955 ze Staszowa na Kielecczyźnie, ale też pochodził z Wilna. Tak że moi rodzice się urodzili w Wilnie, ale z Krakowem w zasadzie całe życie dorosłe, a nawet częściowo i dziecięce, także związani byli.

K.G.: A z czego pan jest dumny najbardziej, jeśli chodzi o Kraków? Coś, co tak gra panu w sercu: nie no, ja jestem z Krakowa.

M.B.: Ja jestem z Krakowa… Ja jestem historykiem przede wszystkim, więc mnie co innego być może gra na sercu niż innym. Dumny to może nie, może to za duże słowo, ale mam wrażenie, że jestem w mieście, którego historię rozumiem – w przeciwieństwie na przykład do Wrocławia, w przeciwieństwie także dużym stopniu do Gdańska; w jakimś stopniu też do Warszawy, która jednak jest dużo bliższa niż tamte właśnie miasta zdominowane przez żywioł niemiecki. Ja tutaj prostu rozumiem. Wiem, dlaczego są te budynki. Wiem, dlaczego jest taka dekoracja. Wiem, co się tutaj działo. Czy to jest powód do wielkiej dumy? Raczej mogę być dumny z tego, że wiem, co tu się działo, a nie, że jestem krakowianinem.

K.G.: Pan widzi więcej Krakowów – nie tylko ten współczesny, tylko właśnie też widzi pan te plany poprzednie.

M.B.: Tak, ja widzę bardzo różne zmiany, których większość osób nie dostrzeże i nigdy się nie będzie nimi interesować. Na przykład jak zmieniały się studzienki kanalizacyjne. Ja nad tym bardzo ubolewam. One teraz są bardzo ładne, z herbem Krakowa, ale ja pamiętam te stare, z napisem „Zieleniewski”, z tego największego koncernu galicyjskiego. To dla mnie była prawdziwa studzienka, ona miała za sobą jakąś historię. Teraz jakieś, nie wiem, „Wodociągi miasta stołecznego”, „królewskiego miasta Krakowa”…  To w każdej epoce mogło powstać. A te miały napisane „Zieleniewski”. Albo „Węgierska Górka” – odlewnia w Węgierskiej Górce, która wyprodukowała tę studzienkę. To dla mnie coś oznaczało. Widzę czasami napisy, na które nikt nie zwraca uwagi, na kamienicach. Na przykład: „alarmowy aparat pożarny” – i jest numer telefonu składający się chyba z czterech cyfr. Przecież to są przedwojenne wszystko oznaczenia dotyczące tego, iż w jakichś kamienicach są telefony, z których można skorzystać na wypadek wybuchu pożaru. Jeżeli ktoś tej tabliczki nie usunął, to one stoją, wiszą sobie do dnia dzisiejszego, no i pokazują nam ten stopniowy rozwój, modernizację miasta, gdzie ten telefon także był pewnym symbolem. Więc czasami można coś po prostu czytać. Ukształtowanie – dlaczego ulica się nazywa Wenecja? No bo płynęła tam kiedyś rzeka, boczne koryto Rudawy, Młynówka. Budowano domy – no i w związku z tym Wenecja. Czemu na jednej z kamienic z kolei jest lew Świętego Marka? Bo tak jak w Wenecji były kanały, to tu też był kanał. Dzisiaj kanału nie ma, jest skwer i droga, ulica, samochody stoją – a ten lew Świętego Marka nie wiadomo czemu w tym miejscu stoi. Ale ja wiem, dlaczego stoi. Wiem, czemu go tutaj właśnie w mozaice stworzono. I w ten sposób jak gdyby rozumiem pewien kontekst historyczny, społeczny, geograficzny tego miasta. Z tego się cieszę.

K.G.: Bardzo dziękuję i idę szukać orłów w różnych miejscach.

M.B.: Bardzo dużo ich tutaj jest.

K.G.: Pan profesor Michał Baczkowski. Bardzo serdecznie dziękuję, naprawdę.

M.B.: Dziękuję bardzo.