W trakcie badań archeologicznych naukowcy często trafiają na ludzkie szczątki: całe szkielety, pojedyncze kości, zęby. Na takim stanowisku wykopaliskowym przydaje się antropolog. – Kości stanowią bardzo duży rezerwuar informacji – podkreśla dr Joanna Rogóż, antropolożka z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Rzeszowskiego. Rozmawiamy o odczytywaniu historii z ludzkich szczątków.

Bywa też, że nie trzeba archeologów. – Zdarza się, że ktoś nawet przy uprawie pola może niechcący takie szczątki wydobyć. One mogą być dosłownie 50-40 centymetrów pod ziemią – opowiada badaczka.

Z ludzkich kości można zaczerpnąć sporo informacji: wiek, płeć, przebyte choroby, a nawet sposób życia czy pracy. Jeśli widać np. zwyrodnienie jednego konkretnego stawu czy odcinka kręgosłupa, to ta osoba za życia prawdopodobnie pracowała w zawodzie obciążającym właśnie ten fragment ciała. Bywało i tak, że antropolog określał zawód osoby na podstawie… stanu jej zębów – pewne zużycie wskazywało na pomaganie sobie zębami, możliwe np. przy wyplataniu. Płeć najłatwiej poznać po układzie kości w obrębie miednicy, ale są wyjątki. – Wskaźnik dymorfizmu płciowego u dzieci jest bardzo niski – zastrzega dr Rogóż. Czyli rozpoznać płeć szkieletu dziecka jest bardzo trudno.

Ważnym punktem do analizy są wszystkie ubytki. Trzeba rozpoznać, czy to paleopatologie (uszkodzenia chorobowe, złamania, urazy, może nawet będące przyczyną śmierci), czy raczej pseudopatologie (uszkodzenia, które powstały już po śmierci, np. wskutek działalności zwierząt i roślin czy naturalnego rozkładu). Mnóstwo informacji daje też kontekst ciała: jak jest ułożone, jakie przedmioty mu towarzyszą.

A co jeśli zwłoki poddano ciałopaleniu? Takie szczątki też się bada – kości nie palą się doszczętnie, ulegają tylko rozdrobnieniu. Takie fragmenty trzeba z szacunkiem posegregować. Jeśli znajdują się np. w urnie, a na wierzchu poukładano fragmenty kości czaszki, to prawdopodobnie poniżej znajdziemy kolejne warstwy: szczątki szyi, rąk, klatki piersiowej, na samym dole będą szczątki stóp. To czasochłonne zajęcie dla osób z dużą cierpliwością i zacięciem detektywistycznym.
Rozmawiamy też o tym, co uważano za klątwę krypt (grzyby!), o emocjach antropologa, technologiach pomocnych w jego pracy i jej odbiorze społecznym.

Polecam tę kolejną rozmowę z podróży RN do Rzeszowa!

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u pani doktor Joanny Rogóż. Dzień dobry.

Joanna Rogóż: Dzień dobry, witam serdecznie.

K.G.: Z Instytutu Archeologii, Uniwersytet Rzeszowski. Jesteśmy w bardzo szczególnym pomieszczeniu – otaczają nas ludzkie kości. Pani je bada zawodowo, leżą tutaj na dużych stołach. Z jakiego okresu są to kości?

J.R.: Pochodzą one z różnych okresów. Mamy tutaj stare kości, jeszcze sprzed naszej ery, oraz z okresu średniowiecza czy nowożytne. Są tu zarówno szczątki nieprzepalone, jak i przepalone.

K.G.: Chodzi o to, że odbywało się palenie ciała, taki rodzaj pogrzebu, tak? 

J.R.: Tak, zwłoki były palone. To, co pozostało – mniej lub bardziej rozdrobnione fragmenty kostne – wkładano do urn, do naczyń i tak przetrwały do naszych czasów.

K.G.: To jest fascynujące, jak dobrze się te kości zachowały. Bo patrzę teraz na stoły i widzę, że zachowało się nawet większość zębów przy żuchwie. Całe kości, duże, piszczele, kości udowe. Kości to chyba naprawdę jest bardzo duży rezerwuar informacji, skoro tak dobrze się zachowują.

J.R.: Jak najbardziej, kości stanowią bardzo duży rezerwuar informacji, ale także słusznie pani zwróciła uwagę na zęby. Zęby są szczególną częścią naszego organizmu. Szkliwo jest bardzo mocną tkanką i strukturą. Możemy z nich bardzo wiele wyczytać. Natomiast należy zwrócić uwagę na fakt, że szczątki zachowują się w bardzo różny sposób. Tutaj oczywiście rolę może odgrywać czas, ale także warunki, w których zalegały.

K.G.: Kim pani jest dla archeologów? Trochę jak patolog dla policjantów? Kiedy archeolog znajduje szczątki, to dzwoni do antropologów i mówi: halo, przyjedźcie, bo jesteście potrzebni?

J.R.: Mam taką szczególną możliwość, że pracuję wśród archeologów w Instytucie Archeologii. Wobec tego mam ten kontakt ze środowiskiem archeologicznym na co dzień. Natomiast chciałabym też mocno podkreślić, że wielu antropologów pracuje po prostu w katedrach, w zakładach antropologii, gdzie nie mają tego codziennego, bezpośredniego kontaktu, ale to nie znaczy, że go nie ma, ponieważ również jeżdżą na badania wykopaliskowe. Obecność antropologa jest jak najbardziej pożądana i wymagana na stanowisku archeologicznym.

K.G.: To jak wygląda pani praca technicznie? Powiedzmy, że zaczynają się wykopaliska albo zagląda się do jakiejś krypty, gdzie z ogromnym prawdopodobieństwem znajdują się szczątki. Musi się pani ubrać w jakiś specjalny kombinezon, chronić się, chronić te szczątki, żeby ich nie zanieczyścić? Jak to wygląda?

J.R.: To jest bardzo dynamiczne i zróżnicowane w zależności od tego, jakie to są szczątki, i tego, czy to będzie otwarty teren, czy właśnie krypty. Jadąc na stanowisko, często wiemy, z czym będziemy mieli do czynienia, czy to będą przepalone szczątki, czy nie, jaka to może być kultura – ale oczywiście nie zawsze. Natomiast, kiedy wiemy, że jedziemy do krypty, trzeba się mocniej przygotować.

K.G.: Żeby klątwa nie dopadła, tak?

J.R.: Żeby nie dopadła klątwa. Jak wiadomo, krypty niosą ze sobą bardzo duże ryzyko – wiemy, że są tam mikroorganizmy, bakterie, a przede wszystkim grzyby, grzyby pleśniowe, które znajdują się czy to na trumnach, czy na szczątkach, czy też na ścianach. I należy pamiętać, że jeżeli są w tych miejscach, a my tam wejdziemy, to będą one również na nas. Wychodząc z takich miejsc, wynosimy je. Tak że trzeba pamiętać o tym, aby jednak się zabezpieczyć – założyć wierzchnią odzież ochronną, maseczkę, obuwie, rękawiczki w zależności od tego, jakie mamy potrzeby, gdyż wszelkie ewentualne rany, zadrapania są wrotami do naszego organizmu.

K.G.: Z tą klątwą to ja nie żartowałam, bo faktycznie tak się mówiło, prawda? Zdarzały się bardzo poważne zachorowania, kiedy archeolodzy, antropolodzy wchodzili do krypt, kiedy jeszcze nie myślano o tym w ten sposób. Chyba w Egipcie się tak zdarzało, prawda? Ale też w Krakowie były takie historie. I potem ludzie chorowali. No to wiadomo, jak trzeba to zinterpretować – że dusza się zdenerwowała. A tymczasem to grzyb zaatakował. No dobrze, ale wchodzi pani w tym całym uzbrojeniu, stroju ochronnym i zbiera pani te kości? Czyści je na miejscu? Obfotografowuje? Co tam się dzieje?

J.R.: Przede wszystkim jest to nie tylko moja rola, ale również archeologów. To jest nasza wspólna sprawa, to są badania interdyscyplinarne. Zresztą jeszcze wielu innych specjalistów jest docelowo włączanych w takie badania, różnorakie analizy, później już np. laboratoryjne. Natomiast faktycznie, ta dokumentacja jest niesłychanie ważna, ponieważ są to badania inwazyjne, czyli niszczymy – w sensie takim, że nie ma do tego powrotu. Bardzo istotne jest więc udokumentowanie tego w taki sposób, aby zarówno my, jak i przyszłe pokolenia mogły sięgnąć do tego, jaki był pierwotny obraz, kontekst.

K.G.: To wszystko ma znaczenie – ułożenie ciała, co zostało włożone do trumny, do krypty. 

J.R.: To wszystko ma olbrzymie znaczenie, ponieważ w różnych okresach możemy rozróżniać, w jaki sposób chowano, jaka była tendencja, jakie były zwyczaje pogrzebowe. Zwłoki mogły być chowane np. na lewym lub prawym boku albo na wznak – kobiety lub mężczyzn – to też mogła być ważna informacja. Zdarzają się odchylenia od takiego prawidłowego układu anatomicznego. Dzieje się tak np. przez działalność zwierząt – bardzo często drobne fragmenty szkieletu, np. paliczki, zęby są rozwleczone, a niekiedy po prostu nie znajdujemy ich wcale.

K.G.: Ale to już nie w kryptach, tylko gdzieś po prostu w ziemi, tak?

J.R.: Tak, mówię już oczywiście o innych miejscach, terenach otwartych. Ale zdarzały się naprawdę szczególne sytuacje. Weźmy pod uwagę fakt, że nie zawsze są to pochówki pojedyncze, mogą to być pochówki dwóch lub większej liczby osób. Nie mówiąc już o tych masowych, gdzie mamy naprawdę dużą liczbę. To utrudnia o tyle, że trzeba bardzo mocno skoncentrować się na ustaleniu, które kości należą do której osoby. Więc układ jak najbardziej ma znaczenie w tym kontekście. Dodam może jeszcze coś o patologicznych zmianach – czy szkieletu, czy kondycji zdrowotnej – np. jeżeli jest dobrze zachowany kręgosłup i jego kolumna jest nienaruszona, to jeśli ktoś miał boczne skrzywienie kręgosłupa, to będzie to widoczne w ułożeniu.

K.G.: To jest szalenie ciekawe, ile jest pani w stanie wyczytać z kości, jeśli chodzi o wiek, płeć, przebieg życia. Ciekawi mnie jeszcze ten proces – jest pani na miejscu razem z archeologami, obfotografowujecie, robicie dokumentację, no ale przychodzi ten moment, że trzeba zabrać szczątki. Pakuje je pani do pudełka, do woreczka? Jak to się robi? Będziemy o tym potem więcej rozmawiać, ale to jest niesamowita rzecz, że z jednej strony ma pani do czynienia z obiektem historycznym, obiektem badań, a z drugiej z ludzkimi szczątkami, którym należy się też szacunek. Więc jak to się robi tam na miejscu?

J.R.: Musimy pamiętać o tym, że czy to kościom ludzkim, czy w jakikolwiek inny sposób zachowanym ludzkim szczątkom – bo przecież mogą to być szczątki zmumifikowane – należy się szacunek i odpowiednie traktowanie, z godnością. Zawsze o tym pamiętamy, uczulamy również studentów archeologii czy antropologii, wszystkich, którzy mają do czynienia właśnie z takimi miejscami, takimi badaniami. Ale wracając do procesu, jeszcze może dodam, że ta dokumentacja to jest jedna sprawa, a druga to taka, że niekiedy istnieje czasem większa, czasem mniejsza potrzeba wykonania np. pomiarów szkieletu czy w ogóle zapisków, wszelkich obserwacji, które później mogą umknąć. One na pewno w jakimś stopniu umkną, tak działa nasz mózg. Tak że dokonujemy takich obserwacji i pomiarów, np. mogą to być pomiary kości długich albo czaszki w sytuacjach, kiedy te kości są słabo zachowane, kiedy widzimy, że przy próbie ich podniesienia one nam się zwyczajnie rozkruszą, rozlecą.

K.G.: Naprawdę może tak być, że się to pani w dłoniach rozsypie?

J.R.: Jak najbardziej, w zależności od tego, jak kość jest zachowana. Niekiedy po prostu podnosimy i jest w świetnym stanie, a niekiedy faktycznie widzimy, że fragmenty czaszki, zęby są utrzymywane w całości tylko dzięki temu, że są połączone z ziemią. Natomiast przy wyciąganiu może istnieć ryzyko, że faktycznie utracimy kontekst rozmiaru kości, długości tego fragmentu. Wówczas należy zmierzyć te fragmenty, wykonywana jest dokumentacja rysunkowa – ale to tak od strony antropologicznej, choć dla mnie jest to oczywiście bardzo ważne. Ułożenie np. miednicy, obręczy miedniczej, czyli kości miednicznej oraz kości krzyżowej, mówi nam o płci osoby. Te kości bywają już przemieszczone na stanowisku. Wszelkie takie obserwacje, ewentualnie pomiary jak najbardziej mogą być wykonywane – i są.

K.G.: A potem do pudełka i do laboratorium?

J.R.: Różnie. Czasami nawet są już na miejscu w małych trumienkach, w zależności od danego stanowiska, od okresu, bardzo różnie to wygląda. Ale ponieważ kości są niekiedy wilgotne, to np. włożenie ich do woreczków strunowych niesie ryzyko, a nawet pewność, że to po prostu spleśnieje. Dlatego też ważne jest, aby te szczątki wysuszyć, ale nie robimy tego na ostrym słońcu, mając na uwadze to, że być może będą one poddawane dalszym badaniom, takim jak np. badania DNA. Wobec tego musimy zachować troskę o to, aby ten materiał był zachowany z odpowiednią dbałością, aby wyciągnąć z niego potencjalnie jak najwięcej informacji.

K.G.: Jak precyzyjnie można określić wiek takich kości? Bo kiedy słuchałam i czytałam wywiady z panią, to bardzo mnie zaskoczyło to, że kości mogą wyglądać podobnie, jeśli minęło sto, dwieście, a nawet tysiąc lat od śmierci danej osoby. Jak to? 

J.R.: Kości, które akurat pani widzi, mają więcej niż dwieście czy trzysta lat. Ale mam takie doświadczenie, że szczątki z okresu np. I wojny światowej na jednym stanowisku wyglądały bardzo dobrze – oczywiście miały pewne ubytki, ale ogólnie stan był naprawdę dobry – a na drugim stanowisku były to naprawdę bardzo wybiórczo i bardzo słabo zachowane szczątki, do tego stopnia, że nie było zębów albo było ich naprawdę mało. Przy czym dodam też, że akurat w tym miejscu niektóre pochówki były pochówkami w trumnach. Podejrzewam, że podłoże też mogło mieć tutaj pewne znaczenie. Po prostu widzimy szczątki z tego samego okresu, ale w różnym stanie zachowania.

K.G.: I to wynikało z czego? Ze składu chemicznego ziemi, w której zostały pochowane? Czy jakichś warunków wilgoci, tego typu rzeczy?

J.R.: Może na to wpływać np. wilgotność, pH gleby czy jakieś ciągłe wymywanie, podmywanie. Tak że warto też wziąć pod uwagę np. głębokość zalegania szczątków. Niektóre są naprawdę płytko. Wyobraźmy sobie, że ktoś uprawia pole i wie albo nie wie – niekiedy wie – co kryje ziemia. No i przy takiej uprawie kości mogą być np. niechcący wyciągnięte, jeżeli zalegają bardzo płytko pod powierzchnią.

K.G.: Czyli to może być dosłownie pół metra, metr?

J.R.: To może być nawet czterdzieści centymetrów, naprawdę bardzo, bardzo płytko. A może być też znacznie głębiej. Tak że nie ma reguły. Możemy się spodziewać naprawdę bardzo różnych sytuacji, musimy być na nie gotowi.

K.G.: Skoro te kości są takie podobne, nawet jeśli minęło dwieście albo tysiąc lat, no to skąd możecie wiedzieć, jak bardzo są stare? Jak to jest?

J.R.: Niekiedy badania stanowiska są badaniami celowymi i wiemy, czego się spodziewać, niekiedy są to badania interwencyjne i wtedy dowiadujemy się dopiero na miejscu. Przede wszystkim olbrzymie znaczenie ma kontekst całego odkrycia, czyli to, jak ułożone są szczątki, czy są jakieś przedmioty towarzyszące. Mogą to być bardzo różne przedmioty, np. monety, jakieś ozdoby, bardzo często jest to ceramika, fragmenty naczyń, które będą mówiły o tej przynależności kulturowej, o chronologii. Są to bardzo ważne elementy wskazujące, jak wyglądała np. jama grobowa. Natomiast inną sprawą jest, jeżeli chcemy coś doprecyzować albo potwierdzić. Są badania radiowęglowe, badania C14. Wtedy otrzymujemy bardziej konkretne informacje, ale mogą być tutaj pewne zawiłości, np. w sytuacji, kiedy nie ma tej informacji, tego kontekstu – bywają takie miejsca – kiedy mamy po prostu same szczątki. Mogą być np. fragmenty ceramiki, ale archeolodzy widzą, że to nie jest powiązane z tym konkretnym pochówkiem.

K.G.: Może się tak zdarzyć, że te rzeczy się jakoś na siebie nałożą?

J.R.: Tak. Nawet tutaj w Rzeszowie mieliśmy taką sytuację i faktycznie, jest to dosyć problematyczne. Oczywiście badania C14 jak najbardziej wnoszą informacje o datowaniu takiego pochówku, jednak czasem brakuje tego potwierdzenia. A dobrze, żeby ono było, jest to wzajemnie się uzupełniające.

K.G.: Czy czasami są to takie wręcz zagadki kryminalne? To znaczy, szkielety mogą zdradzić zbrodnię albo że ktoś zginął w wyniku ataku, konkretnej rany? Zdarza się tak?

J.R.: Jak najbardziej. Mamy możliwości odnotowania jakichś zmian chorobowych, ale także urazów. Do tych urazów możemy zaliczyć po prostu złamania. Widzimy, czy taka kość się zrosła, czy nie, czy to zrośnięcie było prawidłowe, czy z przemieszczeniem itd. Bywają zmiany pourazowe na czaszce, czyli obrażenia głowy, mogą to być takie spękania, czaszka jest pokawałkowana. Oczywiście dalsze są dociekania medycyny sądowej, jakie to było narzędzie, czym taki uraz mógł być zadany. Ale także postrzały – tutaj już wkraczamy we współczesne tematy. Widzimy otwór wlotowy, wylotowy. Czasami jest to słabo czytelne ze względu na dalszą postępującą degradację tkanki kostnej albo ubytek pośmiertny pewnych odłamów. I wtedy jest ten przyczynek do wskazania, że tak, najpewniej to jest przyczyna zgonu tej konkretnej osoby.

K.G.: Ale czytałam też, że znalazła pani szczątki najpewniej kobiety, która miała odciętą górną część czaszki. Robiło się też coś takiego. To rodzaj czego? Sekcji zwłok? Coś takiego?

J.R.: Tak, są przypadki z krypt, kiedy wykonywano takie sekcje, takie cięcia. One są bardzo charakterystyczne, odkrywają tę górną część, czyli sklepienie czaszki.

K.G.: Czyli ktoś to odciął, zajrzał do środka i potem z powrotem przyłożył?

J.R.: Kontekst, w którym czaszka była znaleziona, to była taka sytuacja, że były to te dwie części złożone razem. Ale odnajdujemy czaszki w naprawdę bardzo różnym stanie. Niekiedy są pofragmentowane, niekiedy są dobrze zachowane, w całości. Niekiedy zachowuje się tylko część mózgowa, bez części twarzowej. Przyczyny tego są bardzo różne. Tak że mogą być takie sytuacje, jak ta, o której pani wspomniała, mogą być np. podejrzane otwory i musimy się wtedy mocno zastanowić. W ogóle wszelkie ubytki kości, w tym w czaszce – musimy się mocno zastanowić, jakiego są pochodzenia. Czy są to przyczyny chorobowe zmian patologicznych, czy są to jakieś celowe działania – mam tutaj na myśli np. trepanację. Albo przyczyną będzie właśnie uraz, albo po prostu pośmiertne zmiany. Trzeba to odróżnić, a nie jest to taka łatwa sprawa. Powiedziałam tu akurat o otworach, natomiast czasami jest nadmierna porowatość struktury kostnej. I trzeba się zastanowić, czy jest to przyczyna zmian pośmiertnych, czy też jednak jakieś zmiany chorobowe. W obrębie czaszki należałoby uwzględnić np. szkorbut.

K.G.: Widać szkorbut w kościach?

J.R.: Może być widoczny w postaci takich porowatości w określonych partiach. Należy też wziąć pod uwagę fakt, że oczywiście choroba przebiega w różnych stadiach i może to być początek lub mocniej zaawansowane zmiany. To różnicowanie jest bardzo istotne, aby odróżnić paleopataologie od tzw. pseudopatologii – np. wyobraźmy sobie złamania. Złamana kość, te dwa fragmenty będą ostro zakończone. Ale równie dobrze, jeżeli znajdujemy takie fragmenty, może to być sytuacja, w której była to po prostu działalność zwierząt.

K.G.: Aha, czyli paleopataologie to są te, które się wydarzyły za życia albo tuż po śmierci, albo były przyczyną śmierci danej osoby, a pseudopataologie to te, które się mogły wydarzyć dużo później, jak już dana osoba nie żyła, przyszło zwierzę i tam kombinowało.

J.R.: Tak. Widzimy, że kość wygląda jakoś dziwnie, jakoś podejrzanie, należałoby się przyjrzeć temu, co jest przyczyną takiego wyglądu. No i dochodzimy do wniosku, że albo jakaś choroba, albo tafonomiczne przemiany, czyli pośmiertne, wynikające z różnych czynników zewnętrznych, które działają na strukturę kostną. Albo właśnie zwierzęta, albo może rośliny.

K.G.: I da się to rozstrzygać czy czasami się długo spieracie?

J.R.: Na pewno doświadczenie jest nieocenione. Oczywiście mamy literaturę, książki, publikacje. Mamy też możliwości wymiany doświadczeń ze sobą, między badaczami. Ale też takie indywidualne doświadczenie, które zbieramy latami.

K.G.: To się potem trochę przeradza w intuicję, tak?

J.R.: Nie wiem, czy w intuicję, natomiast na pewno im więcej widzieliśmy, poczytaliśmy, wymieniliśmy doświadczenia, np. na konferencjach, tym bardziej to wszystko jest nieocenione i na pewno wpływa na ocenę, pewność.

K.G.: Jak jeszcze choroby zapisują się w kościach? Mówiła pani, że szkorbut może się zachować. Zdaje się, że gruźlica również.

J.R.: Tak. Dzielimy choroby na takie grupy – mogą to być zmiany zwyrodnieniowe, czyli stawy, kręgosłup, które wynikają z naszego wieku. Im jesteśmy starsi, tym większe jest prawdopodobieństwo, że jednak to zużycie stawów będzie większe – wykonywana praca, nawykowo wyuczona postawa. Do tego pamiętajmy, że żyjemy kilkadziesiąt lat, wykonujemy różne czynności, niekiedy przez określony czas wykonujemy jakąś aktywność, później możemy przestać i zaczynamy inną. To wszystko może wpływać na różne partie.

K.G.: Ale tak sobie myślę, że dla pani może to być w takim razie utrudnienie, jeśli np. jest szkielet, który ma jakieś zwyrodnienia. Albo jest to szkielet należący do osoby starszej, albo młodszej, ale spracowanej. Bo zakładam, że zupełnie inaczej zachowałby się szkielet trzydziestoletniej królewny i trzydziestoletniej chłopki, która pracowała ciężko na roli od piętnastu czy dwudziestu lat. 

J.R.: Zgadza się. Po pierwsze mamy pewne wskazówki, które będą nam mówiły o tym, jaki jest wiek takiej osoby w chwili zgonu. Oczywiście ogólny stan stawów itd. też poniekąd nam będzie dawał tę wskazówkę, ale zwracamy uwagę, czy to jest tylko np. w obrębie jednego stawu, kończyny czy odcinka kręgosłupa, czy są to już takie zmiany uogólnione.

K.G.: Czyli jeżeli byłoby to pojedyncze, to raczej mamy do czynienia z pracą?

J.R.: Może być to wynik pracy, może być to wynik np. przebytego urazu, gdzie jest przebudowa stawu. I wtedy obserwujemy, co może być przyczyną. Albo taka kompensacja – jeżeli jest jedna strona unieczynniona, to potem jest przełożenie na drugą stronę. Więc trzeba wziąć pod uwagę tę asymetrię. Niemniej jednak są jeszcze inne aspekty, jeżeli chodzi o wiek w chwili zgonu. Te zwyrodnienia to jest jedno. Mamy też zmiany zapalne, które mogą się bardzo silnie manifestować w postaci np. trądu, syfilisu czy kiły. To są takie choroby długotrwale działające na organizm.

K.G.: Ale wydawałoby się, że na skórę. Na kości też?

J.R.: Bardzo mocno. W zależności od tego, czy jest to trąd, czy syfilis…

K.G.: No tak, przy trądzie to nawet utrata części ciała.

J.R.: Tak, stóp, dłoni. Także zmiany w czaszce, w części twarzowej, w obrębie podniebienia czy przedniej części szczęki, utrata uzębienia oraz kości długie. Ogólnie powiem tak – zmiany zapalne są powodowane konkretnymi patogeniami. Jeżeli mają relatywnie łagodny przebieg, doprowadzają do przeobrażenia struktury kostnej np. bardziej powierzchownie. Czyli takie nawarstwienia kostne, miejscowe zgrubienie. Ale jeżeli drążą przez lata i są bardzo intensywne, to mogą spowodować znaczne pogrubienie kości, drążąc głębiej, aż do jamy szpikowej, znacznie przeobrażając tę kość. Tak że to są po wielu, wielu latach naprawdę bardzo mocne, intensywne zmiany. Gruźlica kości – na kręgosłupie są obserwowane zmiany. Również takie choroby jak krzywica. Oczywiście hormony – zbyt niski lub wysoki wzrost jak najbardziej przekłada się na kościec. Zęby się dobrze zachowują – obserwujemy tutaj zarówno zmiany próchnicze, jak i ubytki uzębienia, pozarastane zębodoły po tym utraconym uzębieniu. Oczywiście korony zębowe się ścierają, czyli używamy tego uzębienia, wobec tego jest to też przesłanka do ustalenia wieku w chwili zgonu.

K.G.: Ale właśnie, jeśli chodzi o te starsze szkielety – biorąc pod uwagę, że były to czasy, kiedy niespecjalnie zdawano sobie sprawę z potrzeby higieny, to w szczękach zachowuje się dużo tych zębów czy raczej są takie jakieś pojedyncze? Czy zdarzają się takie pięknie zachowane garnitury?

J.R.: Jak najbardziej, znajdujemy bardzo pięknie zachowane zęby. Tej próchnicy niekoniecznie jest tak dużo. Oczywiście jej udział jest badany w różnych populacjach, na przestrzeni różnych okresów. Tak że to jest jedna sprawa. Ustawienie zębów, czyli zgryz, też jest ważny w analizie, bo wpływa on na to, jak te zęby się ścierają. Niektóre populacje używały zębów również do pracy, np. wyplatania koszy.

K.G.: Widać to na zębach?

J.R.: Widać, ponieważ jeżeli ktoś pracuje tak wiele lat, to koniec końców odbija się to na uzębieniu. W literaturze też są podawane takie przykłady. Jest jeszcze taka szczególna cecha zębów, tzw. hipoplazja szkliwa – są to takie poprzeczne linie, które są spowodowane zahamowaniami we wzrastaniu zęba, czy kiedy szkliwo jest formowane w tym okresie.

K.G.: To przez niedożywienie?

J.R.: Tłumaczy się, że jest to taki wyznacznik stresu fizjologicznego dla organizmu, a więc np. niedożywienia, infekcji. Może być też zahamowanie wzrastania organizmu czy odzwierciedlenie w uzębieniu. Musimy być świadomi tych różnych czynników, które wpływają na rozwój człowieka. To jest osobny bardzo interesujący temat.

K.G.: A płeć bez problemu pani od razu odczyta?

J.R.: Bez problemu nie. Oczywiście są tak morfologicznie uformowane kości, że nie mam z tym większych problemów. Z bardzo wysoką pewnością mogę wtedy powiedzieć, czy jest to kobieta, czy mężczyzna od strony biologicznej. Oczywiście zależy to przede wszystkim od liczby zachowanych kości. Mamy takie, które nam lepiej będą wskazywały płeć, a więc czaszka, ale jednak przede wszystkim kości miedniczne, kości łonowe.

K.G.: Ale są też przecież kobiety wąskie w biodrach.

J.R.: Możemy brać pod uwagę taki ogólny parametr, czyli właśnie wymiary całej obręczy miedniczej, ale nawet bardziej chodzi tutaj o inne elementy uformowania kości łonowej, np. pewne szczególne cechy konkretnych kości oraz ustawienie ich względem siebie. Te metryczne cechy, czyli pomiary, są brane pod uwagę, ale są brane także takie, które oceniamy makroskopowo, czyli po ustawieniu, po kształcie. One nam o tym mówią. Oczywiście inne kości też, ale przede wszystkim te, o których wspomniałam, są ważne. Wobec tego, jeżeli kości są bardzo słabo zachowane, np. mocno zdegradowane albo nie ma tych określonych fragmentów… Wyobraźmy sobie, że zachowują się tylko szczątkowo kości długie, które i tak już mają bardzo zmienioną, naruszoną strukturę i jakieś inne wybiórcze kości. Wówczas lepiej powiedzieć, że po prostu nie ustaliliśmy płci, bo nie ma tych przesłanek makroskopowych.

K.G.: A jeśli miednica jest dobrze zachowana, to jest pani w stanie powiedzieć, czy dana kobieta rodziła?

J.R.: Ja tego nie określam. Raczej po tym, jak uformowana jest powierzchnia spojeniowa, mogłabym mówić o wieku w chwili zgonu, gdyż właśnie te powierzchnie spojeniowe zmieniają się wraz z wiekiem i są wykorzystywane do oceny wieku w chwili zgonu.

K.G.: A jeśli chodzi o dzieci? To już chyba bardzo trudno ocenić, czy to był chłopiec, czy dziewczynka? Praktycznie się nie da na podstawie kości?

J.R.: Należy pamiętać, że wskaźnik dymorfizmu płciowego u dzieci jest bardzo niski. Czyli cechy płciowe nie są na szkielecie, ten dymorfizm nie jest zaznaczony. Dlatego też w zasadzie nie określamy tego. Są w literaturze doniesienia, były takie próby, różne metody, które mogłyby wskazywać na daną płeć np. po morfologii żuchwy. Niemniej jednak dla mnie jest to wciąż pod znakiem zapytania.

K.G.: A co w sytuacji, kiedy bada pani szczątki po ciałopaleniu? Mówiłyśmy na początku, że to jest zasadnicza różnica między rodzajami szczątków. Co się da wyczytać z takich kości? Kremacja nam się trochę kojarzy tak, że jest urna i proszek, ale uzyskuje się go jednak z dodatkowego mielenia, bo kości się nie spalą na taki proszek. Więc w dawnych czasach, kiedy się tego nie robiło, dochodziło do tego ciałopalenia. Czym się różnią szczątki, które pani spotyka? Bardziej się rozsypują w rękach? Są w urnach? Jak to jest?

J.R.: Te szczątki mogły być składane do naczynia, do urny albo np. bezpośrednio rozsypane do jamy grobowej. Druga sprawa – jak wyglądają takie szczątki? Kości są rozdrobnione, pofragmentowane, mniej lub bardziej – zależy to od kultury. Widzimy pewne różnice. Ale na pewno są to fragmenty, niekiedy bardzo malutkie. W związku z tym potrzebna jest nie tylko znajomość osteologii, czyli budowy ludzkiego szkieletu, ale także trzeba wejść w to głębiej, czyli po prostu dopasować i zobaczyć, do której kości należał jaki fragment, z jakiej części szkieletu pochodzi.

K.G.: Czyli wyjmuje je pani np. z tej urny i próbuje poukładać na stole? Cały szkielet?

J.R.: Nie tyle poukładać, ile zobaczyć czy posegregować, jakie mam fragmenty kostne, z jakich części szkieletu. Czy to będzie np. fragment żebra, czy fragment kręgu, czy fragment puszki mózgowej, czy zęby itd. Należy wziąć pod uwagę fakt, że do urny nie były wkładane wszystkie kości danej osoby, tylko jakaś część. Zawsze ważymy, ile jest tych kości w gramach. To może być pięćset, tysiąc gramów. W pochówkach dziecięcych jest to mniejsza wartość – około stu, stu pięćdziesięciu. Jest różnie, ale podaję ogólne wartości dające jakiś pogląd. Te fragmenty są bardzo kruche, łamliwe, mają tendencję do dalszego rozdrabniania. Faktycznie, nie jest to proszek, chociaż oczywiście kruchość wpływa na to, że te drobne odłamy mogą powstawać. Jaka jest barwa tych kości? Mogą mieć barwę bardzo jasną, kremową, beżową albo trochę ciemniejszą, nawet wręcz brunatną, czarną. To już zależy od stopnia przepalenia. Mówimy, że im kość jest jaśniejsza, tym lepiej spalona.

K.G.: Dłużej?

J.R.: Tak. To też zależy od temperatury stosu. Nie ukrywam, że badanie takich szczątków jest na pewno czasochłonne, wymaga cierpliwości. Bo nie wyjmujemy tych kości z urny przypadkowo, tylko staramy się robić to warstwami.

K.G.: No właśnie, bo nie można ich tak po prostu wysypać. Słuchałam kiedyś wykładu pani kolegi po fachu i on opowiadał, jak zorientował się, że w jednej z takich urn ktoś to poukładał tak bardzo warstwowo – stopy, piszczele, uda, miednica – żeby odtworzyć ciało człowieka w tejże urnie. Więc to też wymagało od osoby, która to robiła, dużej uwagi. On to interpretował jako być może czułość, miłość wobec tej zmarłej osoby – to też jest niesamowite. Więc to nie jest tak, że państwo możecie po prostu wysypać i składać od nowa, bo to ułożenie też jest istotne.

J.R.: Tak, jak najbardziej. Czasami może być to ułożenie anatomiczne, które charakteryzuje się tym, że w górnej partii jest uformowana taka niejako pokrywa z kości czaszki, a poniżej mniej więcej partiami, tak jak schodzimy w dół szkieletu. Ale aby to uchwycić, trzeba to zrobić metodycznie. W tym sensie, że zejść warstwa po warstwie i później zbadać, jakie mamy fragmenty w obrębie tych warstw i zobaczyć, czy faktycznie mamy jakąś zależność, czy też nie. Ona nie zawsze się pojawia, to nie jest reguła. Ale jak widać, przykłady pokazują, że tak bywało. Tak że warto poświęcić czas na tę mikroeksplorację.

K.G.: A jaka technologia pomaga? Tomografia komputerowa? Z czego się korzysta?

J.R.: Tomografię komputerową można wykorzystać, aby uchwycić to, co mamy we wnętrzu, jeszcze bez naruszania jego struktury. Mamy jednocześnie dokumentację, wiemy, co jest w środku i możemy to zachować. No bo jest to metoda inwazyjna – jak wyjmiemy, to już z powrotem nie ułożymy. Mamy bardzo wiele fragmentów. Proszę sobie wyobrazić, że różnie to upakowanie kości w urnie wygląda. Niekiedy mamy mało fragmentów, ale czasem mamy ich bardzo dużo. One w pewnym momencie mogą być skupione bardzo ściśle ze sobą, na całej powierzchni – dłuższe, krótsze fragmenty, fragmenty trzonów, kości długich. One nie są poukładane w jednej płaszczyźnie, tylko w bardzo różnych płaszczyznach. Więc my, eksplorując, nie wiemy, jak głęboko sięga dany fragment. Biorąc pod uwagę, że fragmenty są bardzo kruche, całą tę trudność czasami porównuję do gry w bierki – z której strony podejść, żeby spowodować jak najmniej uszczerbku. Więc jest to bardzo żmudne, jeżeli faktycznie chcemy, aby te fragmenty wyciągnąć, czyniąc jak najmniej dalszej szkody. Później jest też kwestia oczyszczania.

K.G.: A to jest trochę stres, że się ręka omsknie i wszystko się rozsypie?

J.R.: Może nie stres, ale myślę, że warto dołożyć uwagi, aby zrobić to, co można w tej sytuacji, którą przed sobą mamy.

K.G.: Pracowała pani przy bardzo różnych stanowiskach. Chciałabym panią poprosić o opowiedzenie trochę, jak to wygląda. Jesteśmy w Rzeszowie i np. pracowała pani przy badaniach przy ul. 3 Maja – jak to zwykle bywa w miastach – przy okazji remontu nawierzchni. Co ciekawego państwo znaleźli w czasie tych badań?

J.R.: Archeolodzy znaleźli bardzo wiele ciekawych rzeczy. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że na Placu Farnym został odkryty fragment cmentarza i szkielety, które badałam pod kątem antropologicznym, były dla mnie ważne dlatego, że mogłam się przyczynić do dania takiej cegiełki, do zbadania historii tego miasta, zwłaszcza że nie pochodzę stąd, jestem z łódzkiego. Niemniej jednak mieszkam tu już parę lat i jestem bardzo związana z tym miejscem i stanowiska czy szczątki, które badam, pochodzą głównie z tego województwa. Było to dla mnie wyjątkowe, zwłaszcza że jak wiemy, badania w centrach miast nie zdarzają się codziennie. Wobec tego było to ważne doświadczenie. Był to fragment cmentarza…

K.G.: Parafialnego? Spoczywali tam mieszczanie?

J.R.: Przypuszczamy, że była to biedniejsza część społeczeństwa. Były to zarówno kobiety, mężczyźni, jak i dzieci. Znajdowały się tam pochówki bardzo małych dzieci, które wymagały szczególnej pieczołowitości. Niektóre były eksplorowane w gabinecie, podejmowane w większych fragmentach, tak aby jak najdrobniejsze kosteczki były wyeksplorowane, żeby nic nie zostało pominięte. Są takie niuanse pracy ze szczątkami najmłodszych dzieci, a nawet płodów.

K.G.: Ale w tym sensie, że jest ciało matki i widać, że umarła razem z płodem?

J.R.: Niekoniecznie. Po prostu chodzi o te dzieci, które nie są donoszone. Chodzi o te bardzo małe istoty, które mają bardzo delikatne szkielety.

K.G.: Uczestniczyła pani też w badaniach szczątków bardzo współczesnych – żołnierzy z I wojny światowej. Bardzo różnymi rzeczami się pani zajmuje. Czy to jest jednak dla pani za każdym razem dość podobna praca? Bo wydawałoby się, że nie, że jednak szczątki średniowieczne i bardziej współczesne to różnica. Jak to jest?

J.R.: Każde takie stanowisko niesie ze sobą swoje problemy badawcze i zwiększone prawdopodobieństwo określonych obserwacji, np. badając pochówki żołnierskie, możemy się spodziewać urazów głowy, że być może będą zachowane włosy. Z kolei pochówki ciałopalne to jest w ogóle osobny temat. Jeżeli chodzi o pradziejowe pochówki, to tam też bardzo ważne jest ułożenie szczątków. Różny czas przynosi różne pytania i różne metody, które wdrażamy. Mogę też dodać, że jeżeli chodzi o te pochówki z okresu współczesnego, np. I wojny światowej, to jednak często mamy do czynienia z pochówkami wielu osób, a więc jest to kwestia i eksploracji, i późniejszych badań pod tym określonym kątem oraz relacji, przekazów od okolicznych mieszkańców, którzy przychodzą, dzielą się swoimi przekazami, którzy mają bliskich, którzy to pamiętają, albo może jeszcze sami pamiętają. I to jest bardzo ważne, żeby tych głosów słuchać. Nie zawsze pokrywa się to z rzeczywistością, ze stanem faktycznym z bardzo wielu powodów. Różne rzeczy mogły się dziać po drodze, przez lata. Nieraz szczątki były ekshumowane, przeniesione. Po prostu bywają bardzo różne sytuacje. Ale oczywiście te przekazy mogą być też zniekształcone. Jednak należy je uwzględniać i później weryfikować.

K.G.: Czy panią dotykają czasami emocje? Na przykład sytuacja ze szczątkami dzieci czy wręcz płodów. Albo żołnierzy, czyli osób, które ktoś jeszcze pamięta. I pani ma w rękach ich kości. Jakie to są emocje?

J.R.: To jest dość trudne pytanie. Staram się za bardzo w te emocje nie wchodzić, staram się podejść od strony biologicznej, zrobić to, co do mnie należy, odpowiedzieć na pytania, które sobie stawiam, i za wiele tych emocji nie wkładać, ponieważ to by było oczywiście jeszcze trudniejsze. Wiadomo, jeśli mamy do czynienia ze szczątkami dzieci – to jest za każdym razem tragedia, jeżeli umiera małe dziecko. W ogóle każdy człowiek, jeśli umarł taką śmiercią, że został mu zadany jakiś uraz. Pomaga skupienie się na swoim zadaniu. Koniec końców wiemy, jaką pracę wykonujemy. Decydując się na nią, decydujemy się na wszystko, co ze sobą niesie.

K.G.: Co panią sprowadziło na taką ścieżkę kariery?

J.R.: Ta droga nie była taka wprost. To nie było moje marzenie od dzieciństwa, że właśnie tym chcę się zajmować. To ewoluowało i przyprowadziło mnie w to miejsce, gdzie teraz jestem. Jestem absolwentką Uniwersytetu Jagiellońskiego i ukończyłam kierunek biologia – to jest warunek konieczny, żeby zostać antropologiem. Było całe spektrum przedmiotów – od chemii po fizykę, matematykę, oczywiście botanikę itd. Już na pierwszym roku mieliśmy przedmiot o antropologii ogólnej i inne przedmioty z zakresu antropologii, które można było sobie później dobrać. I jakoś tak pociągnęłam ten temat. Może to była kwestia wykładów, które były prowadzone, sposobu, w jaki były prowadzone. Nie wiem, nie potrafię tego do końca uchwycić. Niemniej jednak poszłam w tym kierunku i później trzeba było wybrać specjalizację. Jedną z nich była specjalizacja antropologiczna, na którą było wielu chętnych, więc było ryzyko, że jednak się nie uda. Ale udało się. Aczkolwiek początkowo miałam pracować w zupełnie innych tematach – chodzi o pracę magisterską – bardziej laboratoryjnych. Ale dostałam możliwość pracy z ludzkimi szczątkami. Pamiętam, że były takie rozważania, że później ciężko o pracę, że może jednak te badania laboratoryjne, może będzie mi łatwiej. Ale pomyślałam sobie, że nawet jeżeli tylko na studiach, to chciałabym to zrobić. I tak zostałam. Te badania do pracy magisterskiej to były badania cmentarzyska wczesnośredniowiecznego pod Krakowem. To był określony sezon badawczy, więc później jeszcze była kontynuacja. Było tam kilkadziesiąt szkieletów i dało mi to możliwość wieloaspektowej pracy, czyli właśnie ustalenia wieku, płci tych zmarłych, ich ułożenia. Bardzo różne aspekty. Miałam też możliwość pojechania na to stanowisko, pracy przy eksploracji niektórych szkieletów. Myślę, że to była dla mnie dobra baza i dobre doświadczenie na start.

K.G.: Myślę właśnie o tym, że zajmowanie się antropologią, badaniem ludzkich szczątków wymaga bardzo szerokiej wiedzy – biologicznej, anatomicznej, chemicznej, fizycznej, mikrobiologicznej, historycznej. Dużo tego jest.

J.R.: Z samego tego zakresu antropologii jako takiej, np. te choroby – jakie to jest spektrum, różnorodność, możliwości różnicowania. Trochę też elementy medycyny sądowej. Anatomia człowieka, fizjologia, funkcjonowanie organizmu jako całości. Mamy aspekt badań biologicznych, ale z drugiej strony jest kontekst funeralny, czyli właśnie jak wyglądał ten pochówek, jak potraktowano zwłoki zmarłego. Tutaj oczywiście nasza rola też jest bardzo ważna. Ale ta strona biologiczna – jak funkcjonuje nasz organizm, dlaczego tak, a nie inaczej? Jeżeli są jakieś nieprawidłowości, to dlaczego? Może hormony, może coś innego? Rozwój człowieka, układ kostny, ale nie tylko. To, jakie czynniki wpływają na rozwój człowieka na tych różnych etapach – a one są przecież bardzo zróżnicowane. Są to zarówno czynniki genetyczne, czynniki środowiskowe, bardzo szeroko rozumiane – i geograficzne, i społeczno-kulturowe. To wszystko wpływa na to, jacy jesteśmy, jak funkcjonujemy. I biologiczne, i takie całościowe, holistyczne podejście do badań nad człowiekiem jest bardzo ważne. Żeby zrozumieć pewne mechanizmy, żeby mieć je z tyłu głowy.

K.G.: Pracowała też pani w Egipcie. Ciekawa jestem, czy jest coś takiego, że duża archeologia dzieje się właśnie w Egipcie, w lepszych czasach w Syrii, a mała archeologia jest pod Krakowem, w Rzeszowie? Myślę, że część osób może to tak odbierać. Co pani myśli o czymś takim? Czy to w ogóle zupełna bzdurka?

J.R.: Miałam możliwość pracy w jednym sezonie parę ładnych lat temu. To było dla mnie bardzo ważne i interesujące doświadczenie. Były to zupełnie inaczej zachowane szczątki niż takie, które badam tutaj, na Podkarpaciu. Uważam, że może tak być, że badania w Grecji, w Egipcie są bardziej nośne.

K.G.: Archeolog ma być w kapeluszu, w piasku, na słońcu. [śmiech]

J.R.: Tak. [śmiech] Ale ja tego tak absolutnie nie postrzegam. Każde miejsce ma swoją historię. Mi bardzo mocno leży na sercu badanie stanowisk, które mamy tutaj, bo jest tutaj mnóstwo pracy. Mnie to bardzo satysfakcjonuje. Oczywiście, jeżeli miałabym możliwość wyjazdu, takiego doświadczenia, na pewno byłoby to bardzo wzbogacające, ale trzeba też pamiętać, że są to inne populacje, inne tereny, inna specyfika zachowania szczątków, inne pytania badawcze. To też trzeba mieć na uwadze. Niemniej jednak my tutaj mamy naprawdę mnóstwo do roboty. Ta nasza interdyscyplinarna praca ma niekiedy bardzo duże znaczenie dla lokalnych społeczności, dla tych, którzy się interesują historią swojego miasta, swojej wsi, okolicy. Mogę podać przykład doktora Pawła Kocańdy – on prowadził badania w Bieczu, zresztą jest tam dyrektorem muzeum. Analizowałam szczątki kostne właśnie stamtąd i także z jego przekazu wiem, że ludzie bardzo się interesowali, interesują, co to za badania, co z nich wyniknęło. On organizował takie spotkania. Doszło wreszcie do powtórnego pochówku szczątków kostnych. Ten pochówek był poprzedzony prelekcją zarówno pana doktora, jak i moją. Było to takie domknięcie tej sprawy, pojawiło się bardzo wielu mieszkańców. Tak że to było ważne wydarzenie.

K.G.: Czyli jest to też lokalnie kulturotwórcze.

J.R.: Tak. Jest to bardzo ważne i spajające dla społeczności. Zresztą mamy wiele takich przykładów. Tak że okoliczni mieszkańcy są ciekawi, co się dzieje. Natomiast faktem jest, że pojawienie się ludzkich szczątków może budzić różne emocje.

K.G.: A lokalna społeczność czasami protestuje, żeby nie wyjmować, dać spokój zmarłym?

J.R.: Ja się z tym nie spotkałam. Pewnie zawsze się może zdarzyć ktoś, kto będzie miał coś przeciwko. Ale mamy też swoją pracę do wykonania i po prostu ją wykonujemy, jak potrafimy najlepiej.

K.G.: Ale dużo szczątków jest ponownie chowanych, prawda?

J.R.: Nie wiem, czy dużo. Jednak są pewne określone sytuacje, w których szczątki mogą być ponownie pochowane. Są to określone decyzje, które powodują, że następuje ponowny pochówek. Natomiast w szczególności, jeśli chodzi o współczesne szczątki z badań, to są ekshumacje i te szczątki są z założenia powtórnie chowane. Duża część tych materiałów osteologicznych jest przechowywana czy w muzeach, czy na uniwersytetach i jest poddawana badaniom. Bo jeżeli jest duża liczba szkieletów, możemy prowadzić badania na większą skalę, porównać np., jak określona cecha kształtowała się w tej populacji, a jak w innej itd.

K.G.: A czy jest jakaś taka granica, od której uważa się, że właśnie powinien nastąpić ponowny pochówek, a starsze szkielety np. można pokazać w muzeum? Pytam o to dlatego, że wiele lat temu byłam w muzeum, gdzie była bardzo dobrze zachowana, bardzo mocno oświetlona mumia w takiej szklanej gablocie i jakoś mnie tak to uderzyło, że dlaczego ja sobie po prostu kogoś oglądam. Przyznaję, było mi z tym przez chwilę nieswojo, że jest w tym coś takiego, jakbym podglądała, że może nie do końca powinnam na to patrzeć. No ale właśnie był raczej taki klimat, że jak mumia ma np. trzy tysiące lat, to już można. No ale przecież nikt nie ośmieliłby się nawet stuletnich szczątków w ten sposób położyć, tak oświetlając jako obiekt. I ciekawa jestem, czy są dyskusje w środowisku na ten temat, wśród muzealników. Na pewno ma pani wiele znajomych. Jak się do tego podchodzi?

J.R.: To jest niełatwe. Jest to bardzo delikatny temat, wielowątkowy, wieloaspektowy. Wchodzi tutaj etyka, również prawo. Nie jest to tylko kwestia naszego kraju, na ten moment raczej innych krajów, gdzie niektóre społeczności domagają się zwrotu szczątków w celu ich ponownego pochowania.

K.G.: Są też takie postkolonialne klimaty, prawda?

J.R.: Jest to bardzo trudne. Szczątki to są szczątki, bez względu na czas należy im się szacunek i godność. Natomiast na pewno jest ta dyskusja, jednak rozwiązanie jest naprawdę niełatwe, jest to bardzo wielowątkowe. Chodzi m.in. o ten czas, że są tysiącletnie szczątki, a są też szczątki stuletnie albo np. kogoś, kogo znamy. Wobec tego jest to temat niełatwy. Mam przed sobą rekomendacje Polskiego Towarzystwa Antropologicznego, do którego należę, dotyczące dobrych praktyk badań naukowych. Mamy tutaj informacje, jak postępować ze szczątkami ludzkimi. Jest odnotowane, że ze względu na znaczenie ludzkich szczątków, które mogą być ważnym nośnikiem informacji o populacjach historycznych, o naszej historii, o ewolucji, o zmienności biologicznej człowieka, „ich przechowywanie leży w interesie naukowym i społecznym”. Więc jest to argument, który jest niewątpliwie bardzo istotny.

K.G.: Ale co innego przechowywanie, a co innego wystawienie w muzeum.

J.R.: Tak. Granica jest tutaj bardzo cienka.

K.G.: Nie ma pani prostej odpowiedzi na to?

J.R.: Nie mam.

K.G.: To proszę nam na koniec zdradzić, jakie ma pani dalsze plany naukowe?

J.R.: Mam pewne plany naukowe związane z badaniem pochówków ciałopalnych. Mam jeszcze wiele materiałów, szczątków, które też wymagają opracowania antropologicznego. Bo przede wszystkim tym zajmuję się w takiej codziennej pracy, jeżeli chodzi o aspekt naukowy.

K.G.: To żmudna praca, prawda?

J.R.: Teoretycznie tak, natomiast musimy dobrze obejrzeć każdy szkielet, nie wiemy, z czym będziemy mieli do czynienia, może nas to zaskoczyć. Mówię tutaj przede wszystkim o tych różnorakich zmianach patologicznych, jest to temat, który mnie interesuje. Potem musimy starać się odpowiedzieć na pytanie, co jest, jaka przyczyna, z czym właściwie mamy do czynienia. Tak że są to plany na najbliższą przyszłość. A co dalej, czas pokaże.

K.G.: Pani doktor Joanna Rogóż. Instytut Archeologii, Uniwersytet Rzeszowski. Dziękuję serdecznie.

J.R.: Pięknie dziękuję.