U orangutanic, szympansic, gorylic, gepardzic, słonic czy kotek wszystko działa logiczne – jest ciąża, jest laktacja, to powiększa się gruczoł przeznaczony do karmienia młodych.

U ludzi tej logiki brak. Kobiece piersi po okresie dojrzewania są powiększone stale. Nawet jeśli kobieta nigdy nie zaszła w ciążę i nigdy nie karmiła. Skąd ta wyjątkowość? Czy kobiece piersi naprawdę wyewoluowały głównie po to, by kusić samców? Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana.

Ekspertką odcinka jest dr Agnieszka Żelaźniewicz z Uniwersytetu Wrocławskiego. Omawiamy kilka głównych pomysłów na wyjaśnienie wyewoluowania kobiecych piersi – niektóre poważniejsze, niektóre mniej. Na pewno wyjaśnienie tego fenomenu jest dla naukowców zadaniem trudnym. Ot, chociażby to, że piersi jako tkanki miękkie się nie zachowują, więc trudno ocenić, u których naszych przodków zaczęły się pojawiać. Zatem jest też trochę o kuchni naukowo-detektywistycznej.

Agnieszka kobiecymi piersiami z perspektywy ewolucyjnej zajmuje się od lat. A poza tym – jest laureatką jednej z najbardziej znanych nagród naukowych na świecie. Jest… ignoblistką. Uwaga, Ig Noble nie są przyznawane za badania bezsensowne, jak się czasem myśli. Przeciwnie. Są to nagrody, które najpierw wzbudzają uśmiech, a potem skłaniają do myślenia. Za co dr Żelaźniewicz otrzymała nagrodę? O tym rozmawiamy pod koniec odcinka.

Spotify https://cutt.ly/zhVVucy
Google Podcast https://cutt.ly/khBhdyp
Apple Podcast https://cutt.ly/FhNFLqb
YouTube https://cutt.ly/ghNFLIC

Na ilustracji rzeźba przedstawiająca Wenus, Pana i Erosa. Muzeum Narodowe w Atenach

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dzień dobry, cieszę się, że jesteście. Więcej o projekcie i o mnie znajdziecie na radionaukowe.pl, a jeśli podoba wam się ten podcast, to zajrzyjcie na patronite.pl, gdzie możecie mnie wesprzeć. Wszystkim, którzy już to robią, bardzo dziękuję. U orangutanic, szympansic, gorylic, gepardzic, słonic czy kotek wszystko działa logicznie: kiedy jest ciąża, jest laktacja, powiększa się gruczoł przeznaczony do karmienia młodych. U ludzi tej logiki brak. Kobiece piersi w okresie dojrzewania są powiększone stale, nawet jeśli kobieta nigdy nie zaszła w ciążę i nigdy nie karmiła. Skąd ta wyjątkowość? Czy kobiece piersi naprawdę wyewoluowały głównie po to, by kusić samców? Radio Naukowe, odcinek dwudziesty szósty – zaczynamy.

Z naukowczynią, którą za chwilę usłyszycie, omawiamy kilka głównych pomysłów na wyjaśnienie wyewoluowania kobiecych piersi. Niektóre pomysły są poważniejsze, inne mniej. Na pewno wyjaśnienie tego fenomenu jest dla naukowców zadaniem niełatwym – np. piersi jako tkanki miękkie nie zachowują się, więc trudno ocenić, u których naszych przodków zaczęły się one pojawiać jako stale powiększone. Zatem będzie też trochę o kuchni tych detektywistyczno-naukowych praktyk. Ekspertka tego odcinka zajmuje się kobiecymi piersiami z perspektywy ewolucyjnej od lat, a poza tym jest laureatką jednej z najbardziej znanych nagród naukowych na świecie – jest ignoblistką. I uwaga, Ig Noble to nie są nagrody za bezsensowne badania, jak się czasami myśli. Przeciwnie – to są nagrody za badania, które najpierw owszem, wzbudzają uśmiech, ale potem skłaniają do myślenia. Za co otrzymała tę nagrodę? O tym rozmawiamy pod koniec odcinka. A teraz już historia kobiecych piersi.

***

K.G.: Doktor Agnieszka Żelaźniewicz, Katedra Biologii Człowieka, Uniwersytet Wrocławski. Dzień dobry.

Agnieszka Żelaźniewicz: Dzień dobry.

K.G.: Czy piersi samic Homo sapiens są wyjątkowe w ssaczym świecie?

A.Ż.: Bez wątpienia tak. Rzeczywiście, jesteśmy tutaj ewenementem w naszej gromadzie dlatego, że właściwie tylko i wyłącznie u kobiet możemy obserwować piersi, które pojawiają się dość wcześnie w czasie naszej ontogenezy, czyli w rozwoju osobniczym. Pozostają tak powiększone właściwie do śmierci – co najmniej do menopauzy, ale właściwie pozostają nam już na całe życie. U pozostałych ssaków, w tym również u pozostałych naczelnych, widzimy te powiększone piersi właściwie tylko i wyłącznie w czasie ciąży i laktacji. Aczkolwiek musimy też pamiętać o tym, że pomiędzy nami a innymi naczelnymi ta różnica jest trochę mniejsza niż pomiędzy nami a pozostałymi ssakami. Dlatego, że u naczelnych widzimy pewne drobne powiększenie gruczołów sutkowych w okresie lekko poprzedzającym dojrzewanie płciowe. Ale to powiększenie nigdy nie jest tak wyraźne, jak u kobiet. Więc bez wątpienia jesteśmy tutaj wyjątkowi.

K.G.: Ale z czego to wynika? No bo tak na logikę wydaje się, że u innych ssaków to jest rozsądniej zorganizowane. Piersi są od karmienia. Kiedy pojawia się ciąża, to rosną, w czasie karmienia są, a potem po prostu zanikają. Po co to utrzymywać?

A.Ż.: To jest bardzo dobre pytanie, na które cały czas próbujemy odpowiedzieć. Właściwie po dziś dzień nie mamy w pełni zadowalającej odpowiedzi. Bo rzeczywiście, najpierw musielibyśmy się zastanowić nad tym, czym te piersi się tak dokładnie różnią. Więc różnią się właśnie tym, jak wcześnie pojawiają się w naszej ontogenezie, czyli w tym rozwoju osobniczym. Musimy sobie uzmysłowić, że one pojawiają się właściwie nawet, zanim zaczynamy dojrzewać płciowo. Czyli już w okresie starszego dzieciństwa, jeszcze zanim kobieta może zajść w ciążę – przyjmujemy, że takim momentem jest pierwsza miesiączka i rozpoczęcie tej cykliczności cykli menstruacyjnych – piersi pojawiają się właściwie jako pierwszy z symptomów dojrzewania płciowego. Więc to jest rzeczywiście superwcześnie. Wydaje się nam, że musi mieć to jakąś funkcję, po coś te piersi muszą być. A po drugie to powiększenie piersi u kobiet jest związane przede wszystkim z nagromadzeniem tkanki tłuszczowej wokół gruczołów sutkowych. I jak popatrzymy na pozostałe ssaki, to rzeczywiście wydawałoby się, że jest to dużo bardziej sensowne. Piersi są od karmienia, pojawiają się w czasie ciąży wskutek wzrastających poziomów hormonów i są utrzymywane przez czas ciąży i laktacji, a potem się pomniejszają i znikają. Natomiast u nas one są powiększone wcześnie, pozostają takie przez cały czas, a w czasie ciąży i laktacji powiększają się jeszcze bardziej. Ale dostrzegalne są właściwie w ciągu całego życia. Pytanie, dlaczego tak jest, jest bardzo dobrym pytaniem i nauka naprawdę próbowała na nie odpowiadać wielokrotnie. Badania czy stawianie takich hipotez dotyczących piersi są bardzo trudne dlatego, że musimy się wtedy zastanawiać, kiedy te piersi mogły się pojawić w naszej przeszłości ewolucyjnej. Żeby spróbować odpowiedzieć dlaczego, najlepiej by było wiedzieć kiedy. No ale ponieważ to jest tkanka miękka, to ona się nie zapisuje w materiale kopalnym i ciężko jest odpowiedzieć na pytanie, kiedy one się pojawiły. Więc nawet na to pytanie „kiedy?” musimy stawiać hipotezy i próbować wnioskować na podstawie porównań międzygatunkowych, na podstawie danych z naszej ontogenezy, tego, co wiemy o tym, w jaki sposób piersi się rozwijają pod wpływem hormonów płciowych. Kiedy w ontogenezie, dlaczego w takim jej momencie, pod wpływem jakich hormonów. I wtedy próbujemy odpowiedzieć na to pytanie.

K.G.: Spróbujemy oczywiście przejść przez kilka tych pomysłów na wyjaśnienie, skąd się wzięły piersi, natomiast chciałabym się zatrzymać jeszcze przez chwilę w tej historii ewolucyjnej. Czy są jakieś koncepcje, u których Homo pojawiły się powiększone piersi u kobiet? Niezależnie od tego, czy dochodziło u nich do tej ciąży, czy nie. Jak się chodziło po różnych muzeach, to wizualizacje neandertalek raczej wyraźnie wskazywały, że miały one te piersi, więc to chyba nie dotyczyłoby tylko Homo sapiens. A może to jest po prostu taka ekstrapolacja z naszego gatunku?

A.Ż.: Tak, jak najbardziej tak. Wracając do głównej różnicy, czyli czasu pojawienia się w ontogenezie oraz otłuszczenia piersi – poza ciążą i laktacją to nie jest kwestia ilości tej tkanki gruczołowej. Dlatego, że pierś jest zbudowana przede wszystkim z dwóch rodzajów tkanki: tkanki gruczołowej, która produkuje mleko, i tkanki tłuszczowej, która je powiększa. I jeżeli przyjmiemy hipotezę, że piersi są pewnego rodzaju skutkiem ubocznym pojawiającego się i zwiększającego otłuszczenia podskórnego u naszych przodków, to przypuszcza się, że pojawiły się one około dwóch milionów lat temu – mniej więcej u Homo erectus.

K.G.: Czy to może mieć jakiś związek z temperaturą, że taki tłuszcz albo ochładza, albo ociepla mleko?

A.Ż.: Tak, i jest nawet taka hipoteza mówiąca o funkcjonalności piersi jako właśnie takim organie termoregulacyjnym – że pojawiły się one dlatego, że w naszej przeszłości ewolucyjnej, jak żyliśmy na sawannie, rzeczywiście mleko czy nawet same gruczoły mogły się zagotować albo ulegać uszkodzeniom wskutek tej wysokiej temperatury. Na to właściwie nie mamy żadnych dowodów, więc raczej musimy odrzucić taką hipotezę, bo wtedy byśmy się spodziewali, że powinniśmy obserwować pewne tego pokłosie również w dzisiejszych populacjach. Czyli spodziewalibyśmy się, że kobiety, które żyją w cieplejszych warunkach klimatycznych, powinny mieć te piersi większe – jeżeli taka była ich pierwotna funkcja. A nie obserwujemy tego. Jakbyśmy popatrzyli na dzisiejszą zmienność wielkości piersi na świecie, to właściwie ona odzwierciedla nam po prostu rozkład otłuszczenia, a nie temperaturę. Czyli w krajach, gdzie mamy więcej osób o większej masie ciała, więcej osób otyłych czy z nadwagą, tam te piersi są wyraźnie większe niż w tych populacjach, gdzie ludzie są szczuplejsi. Więc właściwie Afryka cechuje się raczej średnią wielkością piersi u kobiet niż np. Europa czy Ameryka Północna. Natomiast samo pojawienie się podskórnej tkanki tłuszczowej prawdopodobnie miało swoją rolę termoregulacyjną. Jest pewna hipoteza mojego szefa, profesora Pawłowskiego z Uniwersytetu Wrocławskiego, który nazwał to hipotezą zimnych nocy – możemy przypuszczać, że w naszej przeszłości ewolucyjnej, wtedy, kiedy na sawannach noce były chłodniejsze, większa kumulacja tkanki tłuszczowej u kobiet była dla nas adaptacyjna i korzystna. Tkanka tłuszczowa u matki bardzo silnie koreluje z tkanką tłuszczową jej potomstwa, więc bardziej otłuszczone matki miały bardziej otłuszczone potomstwo, co w efekcie sprzyjało ich przeżyciu w czasie tych zimnych nocy. I to mogła być jedna z takich presji, dlaczego to otłuszczenie podskórne zaczynało się pojawiać.

K.G.: Tylko nie wiem, czy to by tłumaczyło to, dlaczego piersi są powiększone niezależnie od ciąży. Jak wszyscy wiemy, w czasie ciąży i laktacji są one jeszcze większe, ale właśnie zagadką jest to, że one są większe niż u innych ssaków niezależnie od tego zachodzenia w ciążę. No i też nie bardzo rozumiem, skąd miałaby być ta różnorodność w rozmiarach piersi, w skali tego otłuszczenia. Bo jasne, że to jest związane z kilogramami, jakie ma kobieta, ale przecież to też nie jest jeden do jednego. Zdarza się, że kobieta jest trochę, jak to się mówi, przy kości, a te piersi nie są jakoś szczególnie obfite. Albo odwrotnie – szczuplutka, a biust jest duży. Trudno tutaj złapać jakieś jednoznaczne zasady.

A.Ż.: Masz pełną rację. Rzeczywiście, jakbyśmy popatrzyli na tę korelację pomiędzy otłuszczeniem ciała a piersiami, to ona jest. Jak przebadamy sobie tysiąc, dwa tysiące kobiet, to znajdziemy tę korelację i ona będzie dosyć wysoka. Natomiast jak zaczniemy się w to bardziej zagłębiać, jakbyśmy chcieli bardziej analizować cyferki, to właściwie badania sugerują, że do siedemnastu procent otłuszczenia ciała mamy bardzo silną korelację, niemalże taką jeden do jednego. Ale powyżej pojawia się coraz większa zmienność. I tutaj prawdopodobnie w naszej przeszłości było tak, że przede wszystkim w okolicach piersi, bioder, ud i pośladków było trochę więcej obecnych receptorów dla hormonu estradiolu, który bardzo mocno promuje to odkładanie tkanki tłuszczowej w miejscu, gdzie znajdują się te receptory. I większe nagromadzenie receptorów w tych okolicach powodowało, że zbieraliśmy tę podskórną tkankę tłuszczową, ale w pewnych miejscach pojawiało jej się trochę więcej, jako efekt uboczny tej większej koncentracji receptorów w tamtych miejscach.

K.G.: Oczywiście jest tak, że skoro nie jest to jednoznaczne, że piersi są trochę niezależne od swojej głównej, ssaczej funkcji, to są te skojarzenia, że one mają być wabikiem seksualnym. Ewidentnie nim są, ale pytanie, czy miały nim być u zarania, czy taka jest ich funkcja? Muszę przyznać, że jedną z bardziej bawiących mnie koncepcji jest to, że piersi powstały po to, żeby facet miał się czym bawić, kiedy odbywa się stosunek twarzą w twarz. Tak jakby Homo sapiens nigdy nie uprawiał seksu tyłem albo tak jakby inne naczelne nigdy tego nie robiły. Więc wydaje mi się to trochę takim wytłumaczeniem, że tak powiem, samczej kultury naukowej – i niczym innym. Ale może moja opinia jest zbyt krytyczna.

A.Ż.: Tak, jest jedna z takich hipotez, że piersi są pewnego rodzaju odwzorowaniem powiększonych pośladków oraz nabrzmiałych narządów płciowych, które wraz z pojawieniem się dwunożności zostały trochę ukryte. Jak poruszaliśmy się bardziej w pozycji podpartej czy czworonożnej, to te narządy płciowe czy pośladki były bardziej wyeksponowane. Tutaj jest bardzo dużo problemów, ta hipoteza jest bardzo często krytykowana. Faktycznie, jest ona zabawna, więc jest często powtarzana i właściwie pojawia się we wszystkich opracowaniach dotyczących ewolucji piersi, ale nikt jej do końca nie bierze na poważnie z wielu względów. Po pierwsze, nie mamy żadnych dowodów, że nasz wspólny przodek cechował się takim obrzmieniem anogenitalnym w okresie płodnym, jak np. obserwujemy to u niektórych współczesnych naczelnych. Po drugie, jeżeli nie byliśmy dwunożni, to nasze pośladki nie wyglądały tak jak dzisiaj, ponieważ mieliśmy kompletnie inny układ mięśni. Okrągłe pośladki pojawiły się wraz z dwunożnością, więc piersi nie mogą być ich odwzorowaniem. Natomiast, jeżeli chodzi o postrzeganie piersi czy ich funkcję jako taki atraktant seksualny, to bez wątpienia tak jest dzisiaj, ale musimy pamiętać, że jest tak dzisiaj bez wątpienia przede wszystkim w tych kulturach tzw. zachodnich, czyli powiedzmy, wysokorozwiniętych społecznościach. Jest to właśnie Europa, Ameryka. I niekoniecznie dotyczy to tych tzw. tradycyjnych kultur. W połowie lat pięćdziesiątych XX wieku były prowadzone badania polegające na przeanalizowaniu preferencji względem wielkości piersi u niemal dwustu współcześnie żyjących społeczności człowieka i odkryto, że preferencje względem większych piersi absolutnie nie są powszechne i że to jest właściwie troszeczkę nowość ewolucyjna dotycząca raczej współczesnych zachodnich społeczności. Wśród tych dwustu społeczności trzynaście z nich było zgodnych co do tego, że duże piersi są atrakcyjne. Co więcej, dla społeczności z Mali w Afryce fakt, że w zachodnich społecznościach mężczyźni np. pieszczą piersi u kobiet jako element gry wstępnej, był absolutnie perwersyjny. Byli kompletnie zdumieni tym, że mężczyźni mogliby coś takiego robić i że w ogóle kobietom się to może podobać. Więc w krajach zachodnich te piersi są atraktantem, widzimy mniej więcej konsekwentne preferencje mężczyzn względem co najmniej średnich piersi. Zbyt duże piersi też im się nie podobają, co też wychodzi nam w badaniach. Natomiast to nie jest tak, że tak było zawsze i prawdopodobnie nie było tak u naszych przodków wtedy, kiedy piersi się pojawiły.

K.G.: Czyli raczej ten wątek wabika seksualnego jest wtórny wobec pojawienia się piersi, tak?

A.Ż.: Zdecydowanie tak. Wiele danych wskazuje na brak uniwersalnej preferencji, szczególnie wśród tych tradycyjnych społeczności, które dla nas są pewnego rodzaju wskazówką tego, co się działo w tych warunkach bliższych naszej przeszłości ewolucyjnej. To, w jakich my żyjemy warunkach w krajach zachodnich, to jest naprawdę nowość ewolucyjna. I prawdopodobnie w pewnym momencie piersi nabyły takiej roli wabika seksualnego. One mogą być wskaźnikiem pewnych cech związanych z ogólnie pojętą kondycją biologiczną kobiety. Na tę kondycję będzie się składał wiek, płodność czy ogólne zdrowie. I rzeczywiście, piersi u dziewczynek są niewidoczne, co wskazuje na bardzo młody wiek i niepłodność. W krajach zachodnich, tam, gdzie nie mamy problemów z dostępnością do pokarmów, u starszych kobiet piersi będą bardzo duże i zwisające – profesjonalnie mówi się o tym „cechujące się dużą ptozą”. Więc jest to jakaś wskazówka, jeżeli chodzi o wiek. Większe piersi bardzo mocno korelują z poziomem estradiolu, więc im większe piersi, tym wyższy jego poziom. Estradiol to hormon płodności, więc możemy przypuszczać, że kobiety, które mają większe piersi, mogą się cechować większą płodnością. Wybieranie takich kobiet niesie za sobą jakieś profity w doborze partnerskim, ale właściwie niemalże z pewnością możemy powiedzieć, że bez wątpienia nie mogło tak być w przeszłości. Mamy tutaj bardzo mocny argument: piersi u naszych przodków były powiększone tak jak dzisiaj u ssaków – wtedy, kiedy kobieta była w ciąży albo karmiła piersią, w okresie przejściowej niepłodności. Więc ona była kompletnie nieatrakcyjna dla samców.

K.G.: Po co się starać, skoro jest zajęta.

A.Ż.: Dokładnie, nie ma co inwestować w kobietę, która nie może mieć teraz potomstwa. Więc prawdopodobnie w naszej przeszłości, kiedy te piersi były powiększone wtedy, kiedy kobieta była w ciąży i w czasie laktacji, była to cecha wręcz odrzucająca. To była cecha wskazująca na jej bardzo niską atrakcyjność.

K.G.: No to szczerze mówiąc, trudno jest mi zrozumieć, jak w takim razie doszło do tego przeskoku. Fakty są teraz takie – przynajmniej w tej kulturze zachodniej – że mamy do czynienia z, jak to się mówi, szczuciem cycem. To znaczy, piersiami reklamowane jest wszystko – parapety, dachówki, odkurzacze. Jest zresztą taka strona na Facebooku, już niestety nieaktywna, która się nazywa Szczucie cycem. Co tam się znajduje, drodzy państwo – np. zobaczyłam dzisiaj, szykując się do naszej rozmowy, reklamę oklejania samochodów, gdzie ich światła robią za sutki. Jest to tak namalowane, żeby właśnie sugerować, że niby piersi są po prostu na jakimś wielkim samochodzie. Absurdalne rzeczy. Więc mamy na tym punkcie obsesję. Z czego to się wzięło?

A.Ż.: Piersi sprzedadzą wszystko, od opon, przez reklamy biustonoszy i samochodów itd. Bez wątpienia w pewnym momencie stały się one atraktantem. Jest to cecha dymorficzna płciowo. Dymorfizm, czyli cechy, które różnią się pomiędzy kobietami i mężczyznami. One zazwyczaj zwracają uwagę płci przeciwnej. Musimy oddzielić te zupełne ewolucyjne początki, możemy nawet pójść jeszcze wcześniej – skąd się w ogóle wzięły piersi u ssaków, czyli te pierwsze momenty pojawienia się. Potem zastanawiamy się, dlaczego piersi są u kobiet permanentnie powiększone właściwie przez cały okres ontogenezy. Tam te przyczyny były zupełnie inne, prawdopodobnie był to rzeczywiście efekt uboczny zwiększającej się ilości tkanki tłuszczowej.

K.G.: Przepraszam, wejdę ci w słowo. Bo dziennikarze też tak oczywiście często robią – bardzo chcemy znać przyczynę, dlaczego coś powstało w ewolucji, mam wrażenie, że momentami zapominając, że to jednak jest częściowo przypadkowy proces. I niektóre elementy po prostu zostają. Nie jest tak, że zostaliśmy zaprojektowani od początku do końca. A w tym pytaniu „A dlaczego?” jest takie przekonanie, że musiała jednak istnieć jakaś wyższa projekcja i ewolucja do czegoś dąży.

A.Ż.: Tak, i trzeba pamiętać, że bardzo wiele cech, które pojawiają się i pełnią jakąś funkcję, w pewnym momencie mogą być też kooptowane do jakichś innych ról. I prawdopodobnie z piersiami tak było – pojawiły się one jako efekt uboczny, ponieważ tej tkanki tłuszczowej było się trochę więcej, wzrastał poziom estradiolu, co trochę powoduje, że to powiększanie piersi samo się napędza dlatego, że estradiol w tkance tłuszczowej może też powstawać z testosteronu. Więc testosteron, który u kobiet jest produkowany przez nadnercza, w tkance tłuszczowej jest konwertowany do estradiolu. Co więcej – i to jest jedna z bardzo ciekawych rzeczy, nawet pisaliśmy o tym ostatnio artykuł z profesorem Pawłowskim, mam nadzieję, że niedługo wyjdzie – prawdopodobnie wchodzą tutaj w grę jeszcze inne zmiany hormonalne. Zaczęliśmy się zastanawiać: okej, mamy ten produkt uboczny, mamy te poziomy estradiolu, który jest typowym hormonem płciowym żeńskim, który jeszcze jest konwertowany w tkance tłuszczowej, możemy sobie go androgennie zmieniać, więc im więcej tkanki tłuszczowej, tym więcej estradiolu. Ale zaraz, zaraz – jak popatrzymy na inne współczesne naczelne, to właściwie mają one bardzo podobne profile hormonalne do profili kobiet, jeżeli chodzi o estradiol czy progesteron. Więc dlaczego u nich tych piersi nie ma tak bardzo widocznych? Zaczęliśmy się nad tym zastanawiać i zauważyliśmy jedną rzecz: w okresie późnego dzieciństwa, czyli wtedy, kiedy pojawiają się piersi, pojawia się u nas pewna zmiana, której nie ma u innych naczelnych. I to są wzrastające poziomy słabych androgenów nadnerczowych, czyli DHEA. Wzrastający poziom tego DHEA prawdopodobnie ma zupełnie inną funkcję. Jest nią przyspieszanie i sprzyjanie rozwojowi centralnego układu nerwowego, czyli przede wszystkim naszego mózgowia, które w okresie ontogenezy dość intensywnie się rozwija. To DHEA, które ma za zadanie sprzyjać rozwojowi mózgu, też jest bardzo silnie konwertowane w obrębie gruczołów sutkowych do estradiolu. I stąd pojawiają się coraz wyższe lokalne poziomy estradiolu, które będą promować to odkładanie tkanki tłuszczowej. Więc to są wszystko efekty uboczne.

I właśnie tak jak mówisz, że chciałoby się znać prostą odpowiedź: pojawiła się presja, pojawiła się cecha i znamy jej funkcję – bardzo rzadko tak jest. Później, w toku tej ewolucji piersi stały się wyraźnie dymorficzną płciowo cechą. Mężczyźni przeciętnie nie mają piersi, ale oni także mają potencjał do ich rozwoju. Wskutek pewnych zaburzeń hormonalnych pojawiają się czasem u nich powiększone piersi – nazywamy to ginekomastią. Najczęściej u chłopców jest to właśnie skutek nadmiernej masy ciała związanej z tym większym otłuszczeniem i zaburzeniami proporcji hormonów żeńskich i męskich. Ale w naszej przeszłości ewolucyjnej rzadko kiedy cechowaliśmy się takim otłuszczeniem ciała, więc ten efekt na pewno był rzadki. On cały czas nie jest bardzo częsty, nawet w społecznościach zachodnich, ale jest już coraz częstszy. W naszej przeszłości ewolucyjnej to była cecha bardzo wyraźnie dymorficzna, czyli była ona tylko i wyłącznie kobiet. Ponieważ ona rzeczywiście koreluje z otłuszczeniem ciała, z poziomami hormonów płciowych, w pewnym momencie mogło się to stać wskaźnikiem cech, które są bardzo korzystne w doborze płciowym, no bo tkanka tłuszczowa u kobiet jest ważna z punktu widzenia płodności, z punktu widzenia zdolności do noszenia ciąży czy laktacji. Poziomy hormonów płciowych są bardzo ważne, bo to one będą warunkować płodność kobiety. Więc to są cechy, które dla mężczyzny z punktu widzenia wyboru partnerki są bardzo, bardzo ważne. Więc w pewnym momencie te piersi mogły stać się właśnie wskaźnikiem jakichś bardzo ważnych aspektów kondycji biologicznej kobiety. I wybór kobiety z większymi piersiami generalnie zwiększał sukces reprodukcyjny mężczyzny. A potem oczywiście możemy to jeszcze trochę połączyć z pewnymi naleciałościami kulturowymi i właśnie zaangażować te piersi jako taki pobudzacz seksualny, zaangażować do takich prostych skojarzeń, których możemy używać w reklamie, które możemy pokazywać już w zupełnie merkantylnych celach.

K.G.: Może to też wynika z tego, że zasadniczo w kulturze zachodniej piersi się zakrywa, więc mimo wszystko nadal trudno sobie wyobrazić, żeby po prostu przejść się po mieście z gołą klatą, a latem faceci to robią – jeżdżą sobie na rowerze bez żadnego problemu. W naszych warunkach jest to zasadniczo kulturowo niemalże niemożliwe. A z drugiej strony jest właśnie szczucie tym cycem, nawet takim troszeczkę zasłoniętym. Może to też ma jakieś znaczenie.

A.Ż.: Tak, oczywiście – np. w społecznościach afrykańskich, tam, gdzie mamy powszechną nagość i te piersi są eksponowane cały czas, wzbudzają mniejszy entuzjazm. W krajach zachodnich zakrywamy piersi, chociaż musimy pamiętać, że kobiety też odpowiednio je eksponują, żeby bardziej się podobać czy zwrócić na siebie uwagę. Dekolty, odpowiednie staniki, jakieś push-upy itd. mają za zadanie wyeksponować piersi po to, żeby uwaga była do nich przyciągana. Mamy też właściwie drugi koniec tego kijka, czyli normalizowanie karmienia piersią, które teraz próbujemy znowu wprowadzać w kulturze zachodniej. No bo często to karmienie jest traktowane jako coś obscenicznego i kobiety muszą się przebijać z tym, że przepraszam bardzo, ale karmienie piersią jest absolutnie normalną czynnością i mam prawo zrobić to na ławce w parku czy w galerii, jeżeli moje dziecko potrzebuje jeść.

K.G.: Tak, ja też tego nie rozumiem. Czy myślisz, że to bierze się z tego, że te piersi zostały w naszej kulturze przyporządkowane wyłącznie do seksu i mają one być tylko do seksu? Nie wiem, dlaczego faceci się denerwują – to jest dla mnie niezrozumiałe.

A.Ż.: Nie wiem, ciężko mi jest powiedzieć, bo tutaj trzeba by pewnie zapytać antropologów kulturowych. Myślę, że na pewno częściowo tak. Pierś została bardzo mocno zseksualizowana w kulturze zachodniej i zapomnieliśmy, że jej podstawową funkcją jest karmienie, które jest czymś absolutnie normalnym. I to, że dziecko chce jeść i nie zawsze przewidzimy, kiedy będzie chciało to zrobić, też jest zupełnie normalne. Nie możemy zaganiać kobiet do domu co dwie godziny, kiedy dziecko zechce jeść. I nie jest to nic seksualnego, nic obrazoburczego, tylko coś, co powinniśmy traktować jako zwykły obrazek. Dla kogoś on może być bardzo malowniczy, dla innego będzie on kompletnie neutralny. I faktycznie wydaje mi się, że jest to kwestia pewnej seksualizacji piersi.

K.G.: I zazdrości – bo przecież ktoś w ogóle się nie przejmie, kiedy zobaczy ciasno opięte w staniku piersi reklamujące opony, a będzie się denerwował, że dziecko po prostu dostaje jeść. Ale porozmawiajmy jeszcze o tych gustach dotyczących wielkości i kształtu piersi. Od razu oczywiście zaznaczę, że te gusta są różne i nie chodzi tutaj teraz o to, że będziemy przedstawiać ideał, do którego ktoś ma dążyć. Nie o to tutaj chodzi. Rozmawiamy na takim szerszym poziomie, powiedzmy, populacyjnym, ewolucyjnym… Chciałam już powiedzieć „całego gatunku”, ale już mnie z tego wytrąciłaś i okazało się, że to wcale nie jest takie uniwersalne. Więc żebyśmy były dobrze zrozumiane, tu nie chodzi o jakieś promowanie takiego czy innego tzw. ideału, ale jakieś preferencje jednak są. Wspomniałaś o tym, ze za duże piersi też niekoniecznie się mężczyznom podobają, ale wiem również m.in. z twoich badań, że jest różnica, na jak długo partnerka miałaby być wybrana. 

A.Ż.: Tak, parę lat temu prowadziliśmy takie badania, podczas których zauważyliśmy, że mężczyźni, którzy cechują się taką – profesjonalnie nazywa się to socjoseksualnością – czyli skłonnością do angażowania się w krótkoterminowe związki, bardziej się interesują większymi piersiami. Tak jak powiedziałaś, gusta są różne. Możemy obserwować pewną prawidłowość – jeżeli mielibyśmy znaleźć taki wspólny mianownik dla nas, społeczności zachodnich, to zazwyczaj w badaniach średnie do dużych piersi podobają się najbardziej. Z kolei bardzo małe i bardzo duże zazwyczaj są postrzegane jako najmniej atrakcyjne. Natomiast ci mężczyźni, którzy cechują się większą skłonnością do angażowania się w krótkie związki, byli bardziej tolerancyjni względem bardzo dużych piersi. Widzieliśmy tę różnicę, bo ich preferencje były dosyć podobne, ale im te bardzo duże piersi też się mocno podobały. Możemy to interpretować też w taki sposób, że oni po prostu są mniej wybredni względem swojej partnerki dlatego, że nie mają względem nich takich „wymagań” jak względem partnerki na żonę czy na co najmniej kilka lat. Więc ci mężczyźni są trochę mniej restrykcyjni w tych swoich preferencjach. Jeżeli chodzi o preferencje, to jest kilka ciekawych kwestii. Widzimy, że np. kobietom wydaje się, że mężczyźni preferują dużo większe piersi, niż oni realnie wybierają. Więc też jesteśmy w pewien sposób „przekrzywione” i wydaje nam się, że mężczyźni naprawdę są zainteresowani superwielkimi piersiami.

K.G.: Na pewno zrobiła to też kultura.

A.Ż.: Tak, na pewno.

K.G.: To też jest fascynujące, że właśnie nam się często wydaje, że dokonujemy jakiegoś wyboru, a jeśli chodzi o wybór partnera seksualnego, to w dużym stopniu dzieje się to na poziomie nieświadomości. No bo z tego, co wiem, proporcja bioder do talii jest bezpośrednio skorelowana właśnie z płodnością i hormonami. Więc to nie jest przypadek, że akurat proporcja, zdaje się, zero siedem jest najbardziej preferowana. To nie jest tak, że ktoś sobie usiadł i powiedział: to ja będę lubił szersze biodra i węższą talię, tylko to wszystko głęboko w nas siedzi.

A.Ż.: Tak, to jest właśnie ten spadek ewolucyjny dlatego, że w naszej przeszłości ewolucyjnej ci, którzy wybierali te kobiety, generalnie mieli więcej dzieci. Bo rzeczywiście, dystrybucja tkanki tłuszczowej, gromadzenie się jej wokół ud, pośladków, bioder i piersi jest związane właśnie z poziomem estradiolu i jest jego wskaźnikiem. A estradiol to jest kluczowy hormon związany z płodnością kobiet.

K.G.: Ale to też jest ciekawe, bo zwykle się rozmawia o piersiach czy biodrach w kategoriach tej atrakcyjności, trochę jakby tylko kobiety, samice Homo sapiens były nastawione na to, żeby kusić mężczyzn, a przecież tak nie jest. To znaczy, mężczyźni też mają swoje różne atrybuty. Akurat w przypadku ludzi nie jest to tak ewidentne, jak np. u pawi, że samiec ma ten swój gargantuiczny ogon, chodzi, trzęsie nim i pokazuje, jaki jest fajny, a pani pawica w zasadzie jest skromna, szara i w ogóle się nie musi przejmować tym, w jaki sposób wygląda. U nas to jest różnie rozłożone. No przecież faceci też mają swoje atrybuty.

A.Ż.: Tak, oczywiście. Do takich atrybutów będzie na pewno należeć wysokość ciała, generalnie podobają nam się wyżsi mężczyźni. Ale musimy też wziąć poprawkę na naszą wysokość, czyli ważna jest dla nas ta różnica pomiędzy naszą wysokością a wysokością potencjalnego partnera. Podobają nam się mężczyźni trochę bardziej zmaskulinizowani, czyli tacy bardziej męscy. Możemy sobie wymienić kilka tych cech maskulinizacji: szersze ramiona względem szerokości bioder. Tak jak, powiedzmy, najpiękniejszy kształt ciała u kobiet to jest klepsydra, tak u mężczyzn jest to taki odwrócony trójkąt, czyli szerokie barki i węższe biodra, trochę większe umięśnienie ciała, szeroka szczęka, zmaskulinizowana twarz. Natomiast te cechy maskulinizacji są właściwie wskaźnikiem poziomu testosteronu, czyli tego kluczowego hormonu mężczyzn. Z tym że u mężczyzn to jest trochę bardziej skomplikowane dlatego, że u kobiet estradiol możemy interpretować tak, że cechy z nim związane nam się podobają, bo to jest płodność. U mężczyzn nie mamy takich prostych zależności pomiędzy np. płodnością a poziomem hormonów, ale testosteron to jest jeden z kluczowych hormonów, który np. pomaga w zdobywaniu miejsca w hierarchii społecznej. Więc w tych preferencjach kobiet i mężczyzn widzimy pewne różnice. Trochę inne rzeczy są ważne dla kobiet, trochę inne rzeczy są ważne dla mężczyzn. Suma summarum cel jest podobny, czyli maksymalizacja swojego sukcesu reprodukcyjnego, posiadania potomstwa, które będzie zdrowe, które będzie miało szansę na to, że dożyje do swojego okresu reprodukcyjnego i da nam wnuki, czyli będziemy dalej przekazywać te nasze geny.

K.G.: Oczywiście rozmawiamy w kontekście par heteroseksualnych, bo jakbyśmy zaczęły wchodzić w temat osób homoseksualnych, to byłby to jeszcze inny interesujący wątek. Zresztą to dobry pomysł na odcinek do Radia Naukowego. Teraz mi to przyszło do głowy, więc myślę, że trzeba będzie go zrealizować. Podsumowując wątek piersi i tych kłopotów naukowców ze zrozumieniem tego, kiedy one się pojawiły i jakie mają funkcje, myślę, że to jest dobry obrazek tego, jakie w ogóle macie trudności w takim rozumieniu historii ewolucji człowieka. Nie wszystko się zachowuje, tkanki miękkie się nie zachowują, źródeł pisanych nie ma, więc mamy do czynienia z dużym polem interpretacyjnym. To nie jest łatwa robota, jaką się zajmujesz.

A.Ż.: To nie jest łatwa robota. Jest bardzo ciekawa, z tym że musimy też pamiętać o tym, że na podstawie danych, które mamy, możemy naprawdę dużo wnioskować. Właśnie na podstawie porównań międzygatunkowych współcześnie żyjących gatunków, na podstawie tego, co wiemy o naszych przodkach z jakichś różnych innych danych, ale też pojawia się przecież coraz więcej danych genetycznych, jeżeli chodzi o naszych przodków. Więc wiemy dosyć sporo, ale faktycznie wiele z takich, powiedzmy, hipotez dotyczących pojawienia się pewnych cech w przeszłości zostanie na zawsze w sferze hipotez, bo nie ma ich jak empirycznie sprawdzić. Więc nie jesteśmy w stanie wyhodować sobie gatunku Homo sapiens i sprawdzać, czy to rzeczywiście tak było, żebyśmy mogli tego typu hipotezę bezpośrednio przetestować. Ale zbieramy wtedy argumenty, które potwierdzają nam tę hipotezę i rzeczywiście, jesteśmy w stanie sporo powiedzieć z dużą dozą pewności, że mamy rację.

K.G.: To ja się na koniec przyznam, że na początku rozmowy byłam trochę onieśmielona, bo owszem, zdarzyło mi rozmawiać z noblistą, ale pierwszy raz rozmawiam z laureatką Ig Nobla, czyli nagrody za badania, które najpierw śmieszą, a potem skłaniają do myślenia. Bardzo proszę o informację, dlaczego długość całowania jest istotna w kontekście dochodu krajowego.

A.Ż.: To były badania, w których brałam udział pod szefostwem Chrisa Watkinsa, gdzie sprawdzaliśmy, jak dochód narodowy brutto oraz presja patogenów na danym obszarze może mieć związek z częstością całowania się w parze. No i wychodzi na to, że może tak być, że tam, gdzie mamy trochę większe nierówności społeczne, w takich krajach i w takich społecznościach, gdzie są one wyraźniejsze, utrzymywanie pary jest dla nas bardzo ważne, bo to będzie sprzyjało wychowywaniu potomstwa, to będzie sprzyjało temu, że dwie osoby będą mocno inwestować w to utrzymywanie potomstwa. Stąd też podtrzymywanie więzi w parze może być dużo ważniejsze. A całowanie może mieć właśnie taką funkcję podtrzymywania więzi.

K.G.: Czyli poważna rzecz.

A.Ż.: Poważna rzecz. Brzmi zabawnie, ale jest całkiem poważną sprawą.

K.G.: Jak wiemy, jest przypadek, kiedy laureat Ig Nobla został później noblistą, tak że trzymam kciuki, żebyś też nią została. Doktor Agnieszka Żelaźniewicz, Katedra Biologii Człowieka, Uniwersytet Wrocławski. Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

A.Ż.: Bardzo dziękuję, do widzenia.