Diety to niezwykle gorący temat. Zwolennicy tej czy innej diety lubią się podpierać argumentami ewolucyjnymi: że oto człowiek wyewoluował do tego czy owego, zatem powinien jeść to czy tamto. W 12. odcinku Radia Naukowego sprawdzamy te twierdzenia na podstawie diety paleo, obaw w kwestii glutenu i domniemanej uber-mięsożerności człowieka.

Opowiada biolożka ewolucyjna, dr hab. Agnieszka Kloch z Uniwersytetu Warszawskiego. Panią doktor zapamiętałam po jej jednym wykładzie, jaki słyszałam na Festiwalu Nauki. Opowiadała właśnie – bardzo swobodnie i zabawnie – o różnych modnych dietach i ich naukowych, ewolucyjnych pretensjach. Już wtedy pomyślałam, że muszę kiedyś z panią doktor porozmawiać.

W podcaście nie rozważamy czy te diety są zdrowe czy nie, analizujemy tylko czy opieranie ich na ewolucji człowieka ma sens. Bardzo Wam ten odcinek polecam, bo dzięki czujności rozmówczyni docieramy również do refleksji nad tym, co to właścicie znaczy „ewolucja człowieka” i czy aby przypadkiem, kiedy o niej myślimy, to nie chodzi nam o… człowieka Zachodu.

Bardzo pouczająca, ustawiająca sprawy w odpowiedniej perspektwie rozmowa.

Przygotowanie każdego odcinka to wiele godzin pracy. Jeśli podobał Wam się ten podcast – możecie go wesprzeć w serwisie Patronite. Dzięki!

Obrazek ilustracyjny: Wikipedia, Gruban

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dzień dobry. Cieszę się, że jesteście. Więcej o projekcie i o mnie przeczytacie na radionaukowe.pl, a jeśli spodoba wam się ten podcast, możecie go wesprzeć na patronite.pl/radionaukowe. Wszystkim patronkom i patronom bardzo dziękuję.

Nasi nieskalani cywilizacją przodkowie wiedli żywot zgodny z naturą. Trwali w zdrowiu, jedząc to, do czego wyewoluowaliśmy. Taki obraz snują przed nami zwolennicy diety paleo i apelują: podążmy drogą przodków, zacznijmy jeść to, co oni. Czy taki obrazek jest zgodny z prawdą? Czy w ogóle można mówić o jednej diecie obowiązującej w paleolicie? Sprawdzimy to w dwunastym odcinku Radia Naukowego. Zaczynamy.

Badaczkę, którą za chwilę usłyszycie, miałam na oku już od jakiegoś czasu. Uśmiałam się serdecznie na jej wykładzie w ramach Festiwalu Nauki, na którym opowiadała właśnie o modnych dietach mających w swoich wyjaśnieniach pretensje do podstaw naukowych, ewolucyjnych. Tylko uwaga, nie będziemy tutaj rozstrzygać, czy te diety są zdrowe, czy nie, a jedynie, czy ich odwołania do ewolucji człowieka mają sens. Pójdziemy też dalej i zastanowimy się nad tym, czy nie idealizujemy przeszłości i czy w rozumieniu ewolucji człowieka nie jesteśmy aby egotykami. Dodam jeszcze, że pani doktor ma talent do mówienia o nauce bez zadęcia, bardzo naturalnie, czyli dokładnie tak, jak trzeba. Posłuchajcie.

***

K.G.: Doktor habilitowana Agnieszka Kloch, biolożka ewolucyjna, Wydział Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry, pani doktor.

Agnieszka Kloch: Dzień dobry.

K.G.: Zajrzałam na stronę paleosmak.pl – uznałam ze względu na tytuł, że na pewno znajdę tam informacje o tym, na czym polega cały czas modna dieta paleo. Cytuję: „Dieta paleo opiera się na założeniu, że nasz gatunek wyewoluował i bardzo dobrze przystosował się do paleolitycznego odżywiania, a prawie tysiąc razy krótszy neolit nie trwał dostatecznie długo, żebyśmy mogli w pełni się przystosować do zaistniałych zmian. Jakie są zasady diety paleo? Bazuje na wyobrażeniu sobie, jak żyli nasi przodkowie i co jedli w kulturze łowiecko-zbierackiej, a więc mięso, jajka, orzechy, ryby, grzyby. Natomiast żadnych zbóż, cukrów i olejów, a także w zasadzie bez roślin strączkowych i nabiału”. Pani doktor, czy dieta paleo, która brzmi w tym opisie bardzo mądrze, ma jakikolwiek sens?

A.K.: Nie jestem w stanie odpowiedzieć, jaki ona ma sens z punktu widzenia dietetycznego, bo nie jestem dietetykiem. Natomiast mogę zweryfikować i odnieść się do twierdzeń w tym przytoczonym fragmencie, które dotyczą historii człowieka. Może zacznijmy od tego, że ewolucja nie jest procesem skończonym. Nie można powiedzieć, że człowiek wyewoluował do czegoś i kropka. My ewoluujemy cały czas, tak samo, jak wszystkie inne organizmy na Ziemi. I to, że człowiek żył w jakimś środowisku kiedyś, ale już w nim nie żyje teraz, np. teraz większość ludzkości mieszka w miastach, znaczy, że dalej możemy się przystosowywać do tych nowych środowisk, chociaż oczywiście ciągną się za nami jakieś przystosowania do tego, co było kiedyś. Więc nie jest tak, że człowiek do czegoś wyewoluował, to było w paleolicie i od tego czasu ewolucja człowieka już nie zachodzi.

K.G.: Ale jak pani o tym mówi, to nie mogę pani tak łatwo puścić i nie zapytać, czy przypadkiem zaawansowana medycyna i to, że rozmnażają się osoby, które w zamierzchłych czasach najprawdopodobniej nie dożyłyby do tego momentu, kiedy mogłyby się rozmnażać, nie powoduje, że jednak zatrzymaliśmy tę ewolucję?

A.K.: Kiedy mówimy „my” albo ogóle „człowiek”, to my, mieszkańcy Europy, czyli krajów rozwiniętych, nie widzimy daleko poza czubek swojego nosa i myślimy o ludziach żyjących w warunkach podobnych do warunków, w których my żyjemy. Większość ludzi na Ziemi żyje w warunkach mocno zbliżonych do tego, jak żyli nasi odleglejsi przodkowie w Europie. Dostęp do medycyny, opieka noworodków – to jest przywilej niewielkiej grupy ludzi na Ziemi. Więc pytanie, czy pyta pani o określoną grupę ludzi na świecie, czy o ludzi jako gatunek w całości – to jest jedna rzecz. Z drugiej strony faktycznie, dzięki medycynie nie mamy tak ścisłej presji, to znaczy, jesteśmy w stanie żyć z chorobami, które wcześniej były śmiertelne. Z drugiej strony dzięki medycynie żyjemy długo, dużo dłużej niż kiedyś, i choroby, które kiedyś były śmiertelne, dzisiaj tak często nas nie zabijają, np. grypa. Takim, jak mówimy ewolucyjnie, trade offem, kompromisem ewolucyjnym, czyli tak naprawdę kosztem pewnej poprawy w jednym zakresie jest strata w drugim zakresie. To znaczy, poprzez to, że życie jest coraz dłuższe, cierpimy na choroby, które ujawniają się po okresie reprodukcyjnym. W przypadku człowieka to są wszelkiego rodzaju choroby nowotworowe, które w krajach rozwiniętych są istotnym czynnikiem śmierci, ale np. w krajach rozwijających się jeszcze niedawno trzecim co do częstości czynnikiem śmiertelności były zakażenia pasożytami, które leczy się jedną czy kilkoma tabletkami.

K.G.: Dziękuję, że pani zwróciła uwagę na to, że trzeba patrzeć na perspektywę. Wróćmy do tej diety paleo. Tam było o tym, że nasz gatunek wyewoluował do tego momentu, w którym jesteśmy my i my jesteśmy jakimś gotowym produktem. Mówię „my” w znaczeniu, powiedzmy, zachodni człowiek, który lubi takie modne diety. Ale przecież ten paleolit trwał strasznie długo, więc ja pytam, o którym momencie tego paleolitu mówią wyznawcy czy też zwolennicy tej diety?

A.K.: Na to nie odpowiem, bo nie wiem, jak oni sobie to wymyślili, ale człowiek, w antropologii to się nazywa anatomicznie współczesny, czyli Homo sapiens sapiens, pojawił się około dwustu tysięcy lat temu. Są różne szacunki przesuwające tę datę, ale przyjmijmy, że to jest mniej więcej ten zakres. Natomiast dopiero około pięćdziesięciu tysięcy lat temu było wyjście z Afryki. Człowiek jako gatunek powstał w Afryce, powstały tam też inne gatunki człowiekowatych. Nasz gatunek w pewnym momencie zaczął się rozprzestrzeniać, wywędrował na północ, zasiedlił Europę, Azję, później Ameryki. Tych fali wędrówek było kilka, ale może nie wchodźmy w to w tej chwili. Jeśli mówimy o diecie, to, co jadł człowiek, zależy od tego, co było.

K.G.: Czasami padlinę?

A.K.: Padlina jest dobra, bo to jest źródło białka, jak najbardziej. Człowiek nie jest wyspecjalizowanym drapieżnikiem. Dzięki współpracy w grupie, czyli zdolnościom społecznym, jest w stanie używać narzędzi i polować, ale wystarczy spojrzeć w lustro, popatrzeć na siebie, popatrzeć na tygrysa, popatrzeć na wilka.

K.G.: Wystarczy popatrzeć na własnego psa. Mój piesek waży dwadzieścia pięć kilo, jest cudowny, fantastyczny, ale jak tak spojrzę na jego szczęki, to myślę sobie: dobrze, że on jednak nie ma ochoty zrobić mi krzywdy, bo ta walka byłaby krótka.

A.K.: To nawet nie chodzi o zdolność zabicia ofiary, bo powiedzmy, możemy jako ludzie rzucić kamieniem, nadziać na jakąś dzidę, zagonić do przepaści, co – z tego, co mówią archeolodzy i antropolodzy – byli w stanie robić ludzie, nazwijmy to umownie „pierwotni”. Ale czy ktoś ze słuchaczy próbował kiedyś ugryźć kawałek surowego mięsa?

K.G.: Nieprzemielonego, tatar się nie liczy, żeby nie było.

A.K.: Mielone się nie liczy, bo właśnie po to robimy mielone albo tatara, żebyśmy byli w stanie to ugryźć. Może dziecko, tak jak mój trzyletni syn, który ma świeże, ostre zęby, byłby w stanie ugryźć taki krwisty befsztyk, ale ktoś w moim wieku musiałby się bardzo namęczyć. W związku z tym nie jesteśmy zwierzętami przystosowanymi pierwotnie czy też wyspecjalizowanymi do polowania. Czyli nie jesteśmy w stanie sami zapewnić sobie mięsa jako podstawowego źródła pożywienia. Oczywiście jesteśmy zwierzętami wszystkożernymi, tak jak świnie, jak wiele małp. To znaczy, że zjadamy to, co się znajdzie. I oczywiście pożądane pokarmy to są te, które mają dużo cukru, np. owoce, ale też bardzo dobrze jak się znajdzie mięso, źródło białka. W związku z tym padlinożerstwo – przy czym nie wiem, czy tak się działo w przeszłości, czy mamy jakiekolwiek źródła naukowe, które by potwierdzały taką hipotezę – ale wydaje mi się, że w pewnych sytuacjach, duże, silne stado ludzi było w stanie np. odpędzić od zdobyczy jakiegoś pojedynczego małego drapieżnika. Jeśli to się działo w Afryce, to np. lamparta. Oczywiście to było niebezpieczne, ale może było warte, żeby mu tę zdobycz zabrać. Tak to sobie wyobrażam. Podkreślam, że nie czytałam o tym publikacji naukowych, więc nie wiem, czy mamy dowody, że np. współczesne małpy mogą tak robić. Pewnie się to zdarza. Czyli mięso jak najbardziej, ale na pewno nigdy nie stanowiło ono podstawy diety właśnie ze względu na brak anatomicznych przystosowań do polowania i zdobywania tego mięsa. No chyba że to było takie mięso czy też pokarm zwierzęcy, bo mówimy zwykle o mięsie, ale trzeba tutaj zwrócić uwagę, że drapieżniki i ssaki zjadają swoje ofiary prawie w całości. Człowiek nie jest w stanie przeżyć, jedząc samo mięso, to znaczy, mięśnie. Te ludy, gdzie pokarm zwierzęcy stanowi podstawę diety, np. u mieszkańców dalekiej Północy – Innuitów, nie jedzą tylko mięsa z fok. Oni jedzą też wnętrzności, np. wątrobę, ponieważ już fizjologicznie jedzenie samego mięsa, w sensie mięśni, bardzo szybko, bardzo negatywnie by się odbiło na naszym zdrowiu. Więc wracając do naszych przodków, w tym afrykańskim paleolicie mięso oczywiście tak, ale generalnie to byli prawdopodobnie łowcy-zbieracze. To znaczy, że trochę polowali, ale też jedli to, co się udało znaleźć.

K.G.: Czy możemy zrobić tutaj mały nawias dotyczący mięsa? Bo jest często takie przekonanie, że mięso było kluczowe w rozwoju naszego gatunku, kluczowe w rozwoju naszego mózgu, naszej ewolucji i że właśnie człowiek jest przystosowany do tego, żeby mięso jeść, że to jest w jego naturze, dlatego ten cały wegetarianizm nie ma sensu.

A.K.: Trudno mi tutaj odpowiedzieć, bo przystosowaniem do jedzenia mięsa z biologicznego punktu widzenia byłyby odpowiednie zęby. My na pewno zębów mięsożercy nie mamy, ale nie mamy też typowych zębów zwierzęcia wyspecjalizowanego tylko do pokarmu roślinnego, tak jak np. przeżuwacze. Mamy uzębienie poza tym, że dosyć słabe i mizerne, raczej zwierzęcia wszystkożernego. Jak popatrzymy na czaszkę świni, to właściwie te zęby, pomijając kły u knurów, są dosyć podobne do naszych. Tak samo, jeśli chodzi o budowę przewodu pokarmowego, jesteśmy gdzieś w środku. Zwierzęta ściśle mięsożerne – psy, koty i inne drapieżniki tego rodzaju… Jak mówię „zwierzęta”, to z reguły będzie chodziło o ssaki, pomijamy wszystkie bezkręgowce, bo rozmawiamy o człowieku, czyli o ssaku. Przewód pokarmowy takiego ssaczego drapieżnika jest krótki i właściwie niezdolny do trawienia pokarmu roślinnego, czyli np. nie ma takiej mikroflory bakteryjnej jak u roślinożerców. Psy są mniej obligatoryjnymi mięsożercami niż koty. Gdybyśmy karmili kota tak jak psa domowego, czyli np. ziemniakami albo kaszą, to by się bardzo negatywnie odbiło na jego zdrowiu. Z drugiej strony nie mamy czterech żołądków jak krowa, nie jesteśmy typowo roślinożerni, ale każde z nas ma w sobie bakterie, które pomagają trawić pokarm roślinny. Samo to, że człowiek jest w stanie przeżyć, jedząc wyłącznie pokarm zwierzęcy albo wyłącznie pokarm roślinny, pokazuje, że człowiek jest przystosowany do bardzo szerokiego spektrum pokarmu. Natomiast nie można powiedzieć, że jest wyspecjalizowany ani do pokarmu roślinnego, ani do pokarmu zwierzęcego.

K.G.: Czyli blisko nam do świni, taki jest wniosek. 

A.K.: Najbliżej. Świnia w ogóle jest takim modelem niektórych badań człowieka, np. pewne zabiegi operacyjne ćwiczy się najpierw na świni, bo ona jest podobna rozmiarem, z wyjątkiem nóg, w środku jest dość podobna anatomicznie. Czyli generalnie tak, tak o sobie myślmy. Może to nie jest to, co byśmy chcieli, bo chcielibyśmy się widzieć gazelą albo wilkiem, ale nie, jest świnia.

K.G.: Ja nie mam nic przeciwko, świnie są bardzo fajne, mają zdolności społeczne i są dużo bardziej inteligentne, niż się nam wydaje. W tej wizji diety paleo oraz że po pierwsze nie bardzo wiadomo, o który moment miałoby chodzić, bo zdaje się, że sam paleolit to sześć dziesiątych miliona lat…

A.K.: Początek geologiczny czy paleontologiczny tak.

K.G.: Jeśli by być trochę łaskawszym dla zwolenników tej diety, to dobrze, niech będzie, że sto dziewięćdziesiąt tysięcy lat, no bo trzeba odjąć od powstania człowieka anatomicznie współczesnego rewolucję neolityczną – dziesięć tysięcy lat temu. No to trzeba przyznać, że mamy spory rozstrzał czasowy, więc nie bardzo wiadomo, o który moment chodzi, ale też, o które miejsce chodzi. Bo spodziewam się, że to nie jest tak, że w każdym miejscu na Ziemi była taka sama dostępność różnych owoców, warzyw czy właśnie tego mięsa, czy ryb.

A.K.: Zdecydowanie tak. Mamy w tej chwili do dyspozycji metody molekularne. To znaczy, jesteśmy w stanie, co swoją drogą jest dosyć fascynujące, wydobyć cząstki DNA – nie całe cząsteczki, tylko pewne fragmenty – nawet ze skamieniałych szczątków. I takie badania robiono np. u neandertalczyków znalezionych w różnych miejscach w Europie. Znaleziono też ich skamieniałe odchody. Z jednej strony badania są rewolucyjne, a z drugiej strony można wzruszyć ramionami, że wynik jest dość oczywisty. Tutaj akurat badano dwa miejsca – jedno było, o ile dobrze pamiętam, w Hiszpanii, a drugie w dzisiejszej Belgii. No i okazuje się, że ci ludzie jedli to, co akurat mieli pod ręką. Czyli jeśli były tam np. duże ssaki, takie jak nosorożce włochate, to znaleziono ich resztki, ale np., jeżeli był dostęp do ryb, to są to ryby. W związku z tym dieta ludzi, w tym przypadku neandertalczyków, nie ludzi współczesnych, ale pochodzących z różnych obszarów w Europie, diametralnie się różni. Ich dieta z jednej lokalizacji jest bardzo podobna do współczesnych szympansów czy innych małp człekokształtnych, z innej lokalizacji jest podobna do współczesnego człowieka, i to nie tylko te szczątki, które zidentyfikowano, ale też np. szczątki bakteryjne, badano to chyba w szkliwie nazębnym. Nie pamiętam dokładnie, ale ponieważ za naszą dietą idzie skład flory bakteryjnej, która nas zamieszkuje, na tej podstawie też tę dietę naszych przodków można odtwarzać. Czyli to tak jak dzisiaj – jest zupełnie inna dieta, jak pojedziemy do Hiszpanii czy na wybrzeże Morza Śródziemnego, inna w Europie Środkowej czy Wschodniej, a jeszcze inna będzie na północy Skandynawii. To nie jest fenomen współczesnych czasów, zawsze tak było – zwłaszcza w czasach, kiedy nie było supermarketów i nie można było sobie zamawiać do Polski krewetek i ananasów.

K.G.: No dobrze, wiemy już, że dieta w okresie paleolitu była różna i różna w zależności od miejsca, gdzie nasi przodkowie mieszkali, ale być może jednak pewne cechy są wspólne i w tym sensie zwolennicy takiej diety mają rację. Zanim ogarnęliśmy, na czym polega rolnictwo, zanim zaczęliśmy uprawiać zboża, to nie jadaliśmy chlebów i innego rodzaju placków, więc być może właśnie ograniczanie zboża czy olejów – bo jest to pewna technologia, żeby taki olej uzyskać – ma jakiś sens? Jednym słowem pytam, czy nasi przodkowie faktycznie byli zdrowsi od nas współcześnie? Czy warto szukać takiej diety?

A.K.: Być może byli zdrowsi, ale nie żyli dłużej. Zaczęliśmy od medycyny i jednak nie ulega wątpliwości, że dostęp do współczesnej medycyny bardzo wydłuża średnią długość życia. Znowu zależy, o jakim obszarze mówimy, mówiąc o tych przodkach. Myślę, że kiedy już ludzie zasiedlili Europę, a to jednak było te kilkanaście tysięcy lat temu, przeżycie zimy bez lodówki, czyli bez dostawy np. warzyw, to chyba był dość trudny okres dla zdrowia. Niestety nie czytałam o badaniach dotyczących stanu zdrowia, a częściowo można to odtworzyć ze szkieletów, które są znajdowane, ale zawsze jak myślimy o ludziach, powiedzmy, przed cywilizacją, to jest taki mit szlachetnego dzikiego, że to był taki raj i że wszyscy byli jak młodzi bogowie. Mieli przyrodę, dużo się ruszali, zdrowo jedli i byli w superzdrowiu.

K.G.: I mieli czyste zęby. [śmiech]

A.K.: Dopóki mieli, to mieli. Było tak, że ten, kto stracił zęby, był w dużo gorszej sytuacji niż dzisiaj. To znaczy, dzisiaj bez zębów można przeżyć, nawet jeżeli sobie nie wstawimy pięknej protezy, bo jest dużo miękkiego jedzenia. Kiedyś było to trudne.

K.G.: Śmieję się, bo po prostu niektórzy idealizują tych naszych przodków, zapominając o tym, że oni np. mogli, przepraszam za wyrażenie, śmierdzieć.

A.K.: No generalnie życie śmierdzi. To, że my w tej chwili nie śmierdzimy, jest jakimś takim nowożytnym wynalazkiem. Jak ktoś ma zwierzątko, to wie, że np. psy kwiatkami nie pachną. Przepraszam właścicieli psów – można kochać swojego czworonoga, ale jak się go dobrze powącha, to on z reguły nie jest perfumowany.

K.G.: Mówiłyśmy o tej idealizacji naszych przodków przez ludzi, że oni byli tacy zanurzeni w przyrodzie, ale to przecież też nie jest tak, że oni nie byli dotykani przez różne choroby.

A.K.: Może nie będę mówić bezpośrednio o ludziach, bo nie wiem. To znaczy, to jest na pewno zbadane, ale nie jestem antropologiem. Natomiast zajmuję się dzikimi ssakami, głównie gryzoniami, i akurat badam występowanie wśród nich różnego rodzaju patogenów. I w przyrodzie jest tak, że prawie nie ma zwierzęcia, które nie miałoby jakiegoś pasożyta. Zwierząt, które nie mają żadnego pasożyta, jest bardzo mało. Zwykle mają jakieś nicienie, jakieś tasiemce, kleszcze, chorują na dużo innych rzeczy. I kiedy się przyglądamy tym zwierzętom z bliska, to czasem widać, że mają jakieś problemy na skórze, jakieś różnego rodzaju ranki. To znowu jest trochę nasz wyidealizowany obraz, jaki mają w głowie mieszczuchy, że te wszystkie zwierzęta w lesie są takie piękne, wolne i zdrowe. A one często są w bardzo słabym stanie. Na pewno też prowadzono takie badania archeologiczne – mogę wspomnieć to, o czym akurat czytałam. Może trochę wybiegam w naszej rozmowie do czasów ewolucji agrarnej, kiedy ludzie nauczyli się uprawiać ziemię – badania wskazują, że wbrew pozorom na skutek zdolności uprawy i tego, że ludzie zaczęli żyć w większych zagęszczeniach, ale jednocześnie mieli stały dopływ pokarmu, bo już nie musieli chodzić po tej sawannie, tak obrazowo mówiąc, i go szukać, tylko im rosło, ponieważ to jedzenie stało się mniej różnorodne, ale było go, powiedzmy, pod dostatkiem, stan ich zdrowia się pogorszył. Te znajdowane szczątki są średnio niższe niż wcześniejsze z ludów, które zajmowały się gospodarką łowiecko-zbieracką.

K.G.: A ten cały gluten? Bo pamiętam regularną dyskusję, wydaje mi się, że ona już trochę opadła, ale opierała się na tym, że kiedyś to te zboża były inne, a teraz są inne, więc owszem, kiedyś mogliśmy jeść pszenicę, ale teraz nie możemy, bo ona się znacząco zmieniła.

A.K.: Co ja mogę powiedzieć, wszystko się zmienia. To jest tak, że ewolucja ciągle zachodzi. Co roku szczepimy się na grypę inną szczepionką, bo grypa ewoluuje. Wirus, który nas teraz pozamykał w domach – ciągle słyszymy o jego nowych wariantach. Ewolucja bez przerwy zachodzi i to, co jemy, te rośliny i te zwierzęta, też nie są stałe. Czy to jest na skutek naszych działań jako hodowców, że np. wybieramy jabłka, które są bardziej czerwone, albo marchewki, które są dłuższe, albo krowy, które są bardziej tłuste, czy też na skutek mutacji – nie w sensie, że szkodliwych zmian, tylko po prostu zmiana jest wpisana nierozerwalnie w życie, zachodzą jakieś zmiany i te zwierzęta też się adaptują do warunków, w których żyją, to wszystko się zmienia. Nikt z nas nie jadł tej pszenicy, która była sto lat temu. W ewolucji chodzi o to, że zmiany, które zachodzą w nas, z reguły gonią te zmiany, które zachodzą w środowisku. To, co mówiłam na początku – to nie jest tak, że jest jakiś stabilny stan i to już ma tak zostać. To są ciągłe zmiany, coś się zmienia w środowisku, zmienia się w naszym pokarmie i zmienia się w nas w odpowiedzi na ten pokarm.

Natomiast, wracając do glutenu i do pszenicy, tak jak już w tej rozmowie mówiłyśmy, około dziesięciu tysięcy lat temu ludzie zaczęli udomawiać rośliny, nie tylko pszenicę, w obszarze Mezopotamii, czyli dzisiejszego Iraku, Iranu, Syrii, ale też w wielu miejscach na świecie – w Chinach udomowiono ryż, trochę później w Amerykach kukurydzę. Czyli niezależnie w wielu miejscach na świecie ludzie postanowili, że lepiej niż chodzić i szukać roślin, jest je sobie hodować. Swoją drogą w dietach łowców-zbieraczy też mogą dominować rośliny bulwiaste. Czyli mówienie, że w paleolicie ludzie nie jedli roślin bogatych w mąkę, jest biologicznie nieuzasadnione, ponieważ pewne grupy ludzi tam, gdzie takie rośliny akurat rosną, do dzisiaj mają dietę zdominowaną przez rośliny bulwiaste.

Bardzo ciekawym i bardzo ładnym przykładem tego, jak ewolucja człowieka podąża za zmianami w naszej diecie, jest duplikacja genu amylazy, enzymu trawiącego skrobię. Ten gen się skserował, powstało w genomie więcej kopii niż jedna – pierwotnie była jedna kopia, tak jest u małp człekokształtnych – natomiast ludzie w zależności od tego, gdzie żyją, mają różną liczbę tych kopii, od dwóch aż do piętnastu. I bardzo ciekawe jest to, że im więcej jest tych kopii, tym więcej enzymu jest produkowanego w ślinie, co umożliwia wcześniejsze trawienie skrobi. Skrobia to jest dość długa cząsteczka, więc ona się długo trawi. Współcześnie widać korelację liczby tych kopii w zależności od tego, jaka dieta jest typowa dla danej grupy ludzi. Czyli u Europejczyków wychowanych od tysiącleci, od tej ewolucji agrarnej na zbożu, tych kopii jest dużo, natomiast dzisiejsi łowcy-zbieracze, zarówno tacy jak np. Jakuci na północy Syberii, ale też np. lud Mbuti, który żyje w lasach deszczowych, jeśli w ich diecie dominują pokarmy zwierzęce, nie ma tych roślin bogatych w skrobię, wtedy tych kopii jest mało. Ale np. zarówno u nas, jak i u afrykańskiego ludu Hadza, który je dużo różnych bulw, które rosną w Afryce, tych kopii jest dużo. Czyli z jednej strony prawdopodobnie członkowie ludu Hadza są w dość prostej linii potomkami ludzi, którzy w ogóle nigdy z Afryki nie wyszli, i mają dużo kopii tego genu kodującego amylazę, a z drugiej strony u nas w Europie na skutek presji selekcyjnej, jaką była zdolność trawienia skrobi, bo przez długi czas to była tutaj podstawa pokarmu, ci, którzy dobrze ją przyswajali, dobrze na tym przeżywali, dobrze rośli, radzili sobie lepiej, zostawiali więcej potomstwa i ta zmienność w obrębie populacji ludzkiej się utrwaliła. Jeśli odnosimy się do takich twierdzeń, że „ludzie powinni”, „ludzie mają jakąś charakterystykę”, to ludzie są przystosowani do trawienia skrobi czy nie są?

K.G.: To jakbyśmy to wszystko podsumowały? Bo ja mam wrażenie, że trochę nie rozumiemy jako społeczeństwo zasad ewolucji i upraszczamy ją, albo biorąc pod uwagę tylko perspektywę człowieka zachodniego czy środkowoeuropejskiego, czy anglosaskiego, bo jesteśmy kolonią tej kultury i się bardzo odnosimy do tego, co jest modne akurat w tamtym świecie, albo właśnie uznajemy, że tej ewolucji już nie ma, albo uważamy, że my to nie jesteśmy zwierzętami, albo uważamy, że ewolucja dąży do czegoś, zapominając, że jest to proces, który jednak u swoich podstaw ma przypadkowość. Tak to wszystko powymieniałam, ale w zasadzie chciałabym zapytać panią o to, czy my rozumiemy tę ewolucję?

A.K.: Bardzo ładnie pani podsumowała. Ewolucja zachodzi, kropka. Zachodzi lokalnie, czyli ewoluujemy w jakimś konkretnym kontekście środowiskowym. Ten kontekst jest presją selekcyjną, która premiuje pewne rozwiązania, a inne likwiduje. Czyli jeśli żyjemy na północy, to np. mimo tego, że klimat się ociepla, dobrym pomysłem jest dysponowanie jakimiś rozwiązaniami, które nam pozwalają przeżyć zimę. U ludzi, którzy żyją na równiku, takie przystosowanie nie zmienia szans przeżycia.

K.G.: Bo ewolucji „nie obchodzą” gatunki. To nie jest tak, że cały człowiek na całej Ziemi, te siedem miliardów z hakiem, zmienia się tak globalnie. 

A.K.: Ewolucja to jest jakaś zmienność, którą mamy na poziomie genetycznym, która jest poddana presji i selekcji związanej z warunkami otoczenia. To jest klimat, to jest jedzenie, jakie mam dostępne, ale także zanieczyszczenie środowiska i różnego rodzaju inne wyzwania, które się przed nami pojawiają. To są też patogeny – one też z nami ewoluują, to znaczy, mają swoje strategie i swoje cele. Cel jest taki, żeby się rozmnożyć w jak największej liczbie kopii – ale my też będziemy ewoluować, np. patogen jest bardzo szkodliwy w stronę wytworzenia odporności albo możliwe jest takie rozwiązanie, żeby zacząć go tolerować. Więc tutaj jest mnóstwo takich subtelności i ewolucja nie jest kierunkowa, tak jak pani powiedziała, nie ma celu, czyli nie dąży zawsze w jakąś stronę. To wszystko zależy od kontekstu, czyli to, czy nam się podoba, czy nie, jest to proces, który jest nieprzewidywalny i bardzo uzależniony od warunków środowiska, w jakich się toczy. Przy czym tym warunkiem środowiska jest zarówno to, co jest wewnątrz nas, jak i inni ludzie czy inne organizmy. Natomiast na pewno nie jest tak, że ludzie ogólnie jako gatunek mają jakieś wspólne ewolucyjne tendencje. To znaczy, pewnie coś by się znalazło, ale z reguły to mocno zależy od kontekstu.

K.G.: Będziemy w Radiu Naukowym jeszcze niejednokrotnie wracać do tematu ewolucji, żebyśmy wszyscy lepiej zrozumieli ten temat. Tymczasem bardzo dziękuję. Pani doktor habilitowana Agnieszka Kloch, biolożka ewolucyjna, Wydział Biologii Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję za wizytę w Radiu Naukowym, wszystkiego dobrego.

A.K.: Dziękuję.

Przygotowanie każdego odcinka to wiele godzin pracy. Jeśli podobał wam się ten podcast, jeśli chcielibyście, aby Radio Naukowe się rozwijało, możecie mnie wesprzeć w serwisie Patronite – patronite.pl/radionaukowe. Dzięki.