Ciekawość to zmaganie się z podwójnym oporem: z oporem materii […] i z moim oporem wewnętrznym – mówi w Radiu Naukowym ks. prof. Michał Heller. Zrozumienie jakiegoś zjawiska niejednokrotnie wiąże się z dużym wysiłkiem intelektualnym. Jak wskazuje ks. prof. Heller, jest w tym odcień pychy: oto ja chcę zrozumieć, by udowodnić sobie, że potrafię. Włożony wysiłek intelektualny przynosi nagrodę: przyjemność intelektualną, satysfakcję z pokonania tego oporu.

Jak widać, ciekawość to potężna siła. A ten odcinek to rozmowa z autorami książki „Ciekawość”, wydanej przez Copernicus Center Press, a są nimi: kosmolog i teolog ks. prof. Michał Heller, prawnik prof. Jerzy Stelmach oraz prawnik i kognitywista prof. Bartosz Brożek. 

Podstawowym motorem napędowym ludzkiej ciekawości jest niepokój. Źle znosimy sprzeczności, niespójności w otaczającym nas świecie wywołują negatywne emocje. Ciekawość, a więc próba znalezienia przyczyny niespójności lub nawet jej usunięcia, to sposób, by negatywną emocję przekuć w pozytywną: w satysfakcję, zadowolenie, w euforię związaną z „momentem eureka”.

Wynika z tego, że dobrze jest chcieć wiedzieć. Trzeba jednak uważać na pułapki. Zadając sobie pytanie, łatwo popaść w szkodliwe skrajności. Jedną z nich jest przyjmowanie na szybko pierwszej odpowiedzi, jaka pasuje nam do wizji świata (znamy to zjawisko bardzo dobrze z internetowych dyskusji). Na drugim końcu spektrum jest chaos poznawczy, przyjmowanie, że każda odpowiedź jest dobra lub równie wątpliwa.

Przysłowiową drogą do piekła może być nie sama ciekawość, ale jej błędne wykorzystanie. – Kiedy zaczynamy być nieracjonalni, wtedy sami tworzymy sobie piekło, nie przez ciekawość, ale przez nierozumność – wskazuje prof. Brożek.

Czy niemożliwość zaspokojenia ciekawości to cierpienie? – Ja osobiście lubię nie wiedzieć, lubię mieć część ciekawości niezaspokojoną, bo wiedza to jest w pewien sposób ograniczenie – odpowiada ks. prof. Heller. – Zaspokojenie ciekawości nie musi polegać na tym, że znalazłem ostateczną odpowiedź, tylko na tym, że coś lepiej zrozumiałem – dodaje prof. Brożek.

W odcinku usłyszycie też, czy Kościół zabraniał ciekawości, czym jest ciekawość przeklęta (bezlitosne zestawienie prof. Stelmacha) i co ciekawi naukowców zawodowo zajmujących się ciekawością. Odcinek powstał w ramach współpracy z wydawnictwem Copernicus Center Press.

Radio Naukowe rośnie i rozwija się dzięki wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe. Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – zachęcam do wpłat w dowolnej kwocie.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w Krakowie, a ze mną trójka gości – znakomitych profesorów, filozofów, ale każdy z dodatkową specjalnością. Ksiądz profesor Michał Heller, dzień dobry.

Michał Heller: Witam serdecznie.

K.G.: Kosmolog, teolog, założyciel Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych. Profesor Jerzy Stelmach, dzień dobry.

Jerzy Stelmach: Dzień dobry.

K.G.: Prawnik, kierownik Katedry Filozofii Prawa i Etyki Prawniczej Uniwersytetu Jagiellońskiego. Profesor Bartosz Brożek, dzień dobry.

Bartosz Brożek: Dzień dobry.

K.G.: Prawnik, kognitywista i dyrektor wspomnianego Centrum Kopernika. Spotykamy się przy okazji książki Ciekawość będącej zbiorem panów tekstów wydanej oczywiście nakładem Copernicus Center Press, ale nie jest to panów pierwsza wspólna książka. Mieliśmy już Szkice z filozofii głupoty – muszę przyznać, że w tej książce wyczytałam czarno na białym opis licznych zachowań, zjawisk obecnych w przestrzeni publicznej, szczególnie w internecie. A wcześniej mieliśmy jeszcze Spór o rozumienie. I pewnie wszystkie te książki będą nam się przewijały w rozmowie, ale skupimy się na ciekawości. Pozwolę sobie zapytać na początek profesora Bartosza Brożka jako kognitywistę, czyli badacza umysłu i poznania… Wzruszył ramionami – no przepraszam, taka jest specjalizacja. [śmiech] Ciekawość naukowa – przywołuje pan w jednym ze swoich esejów Leszka Kołakowskiego, który napisał, że: „Ciekawość ludzka osobliwością par excellence jest człowieka i nie bez powodu właśnie ona powoduje, że ze stanu zwierzęcego wyszliśmy”. Aczkolwiek wiemy już, że zwierzęta bywają też ciekawe i byłoby nadmiernym uproszczeniem uważać, że tylko człowiek jest ciekawy, ale zapytam pana – czym jest ciekawość dla umysłu i czy faktycznie nas, jako ludzi, wyróżnia?

B.B.: Ile mam czasu?

K.G.: Dużo, jesteśmy w internecie. 

B.B.: Pewnie nie ma prostej odpowiedzi na pytanie, czym jest ciekawość dlatego, że w zależności od tego, jaką przyjmiemy perspektywę filozoficzną, jaki paradygmat badań kognitywistycznych, tak nieco inaczej odpowiemy na to pytanie. Moja strategia przy próbie zrozumienia tego, czym jest ciekawość, jest taka, że uważam, że trzeba wychodzić od zjawisk prostych, a dopiero potem próbować zobaczyć, jak na ich podstawie gdzieś w procesie ewolucji, czy to biologicznej, czy kulturowej pojawiały się bardziej złożone formy, w tym przypadku ciekawości. Więc trzeba by zacząć od takiego prostego pytania: czym jest nasza codzienna, najprostsza ciekawość? Skąd się bierze? Wydaje się – jest to pewne uproszczenie, ale nieduże – że cokolwiek robi człowiek, jest zmotywowany do robienia czegokolwiek, do podejmowania wysiłków nie przez jakieś rozważania natury intelektualnej, tylko przez emocje. W związku z tym to, co musi odpowiadać za tę pierwotną formę ciekawości, to jakieś relatywnie proste emocje. Kognitywiści obok takich emocji, które zwykle omawia się w psychologii czy filozofii, np. lęku, radości, obrzydzenia itd., mówią od co najmniej kilkunastu lat o istnieniu tzw. emocji epistemicznych, czyli takich, które są związane z poznawaniem świata. Jak miałoby to działać? Otóż ludzki umysł to jest umysł, który bardzo nie lubi sprzeczności. Jak pojawiają się sygnały ze środowiska, których nie da się zamknąć w spójną całość, pojawia się jakaś sprzeczność – to niekoniecznie musi być logiczna sprzeczność między dwoma sądami, to może być po prostu jakaś niespójność w tym, co widzimy. Idziemy ulicą, dostrzegamy coś i coś nam nie pasuje.

K.G.: Ale zdaje się, że dotyczy to też naszych poglądów i faktów, z którymi się zderzamy. Jeśli są fakty, które nie zgadzają się z naszym poglądem, to wywołuje to wręcz fizyczną reakcję takiego napięcia.

B.B.: Tak, ale dla mnie jest kluczowe, że to jest nawet w bardzo prostych, codziennych zdarzeniach, obserwacjach. Wywołuje to niepokój, czyli pewną emocję, z którą chcemy sobie poradzić. Ona napędza nas do tego, żeby poszukiwać odpowiedzi na pytanie, skąd się ta sprzeczność wzięła i jak ją rozwiązać. I to w zasadzie jest taka bardzo podstawowa forma ciekawości. Nagrodą za odkrycie czegoś wcale nie jest to, że trafimy do podręczników fizyki, biologii czy czegokolwiek. Nagrodą jest to, że jedna emocja, ten niepokój, dezorientacja zmienia się w emocję pozytywną, np. w jakieś takie uczucie ulgi, że zrozumieliśmy i że tej sprzeczności już nie ma, czasami w olśnienie. To, co w historii nauki, ale też w psychologii nazywa się momentami eureka, czyli tymi archimedesowskimi momentami, że coś odkrywamy, to też jest wyraz takiej emocji, tylko dużo bardziej złożonej.

K.G.: Czy to na pewno były momenty, czy bardziej jakieś wydłużone procesy?

B.B.: Sam moment zamiany jednej emocji na drugą jest momentem, bo to jest ta chwila, w której coś zrozumieliśmy i zaczynamy się cieszyć, radować, jest jakieś olśnienie, napięcie spada. Natomiast oczywiście proces dochodzenia do tego może być bardzo skomplikowany. Bardzo często nie jest to też proces w pełni świadomy. O momentach eureka często mówi się jak o takich chwilach, w których następuje tzw. wgląd. Czyli próbujemy rozwiązać jakiś problem, czy to w codziennym życiu, czy naukowy, i nie radzimy sobie z tym. Żadne znane metody nie działają. I podświadomość czy nieświadomość cały czas działa, w którymś momencie coś tam się dzieje. Są różne koncepcje, które mówią, co to może być, i nagle widzimy odpowiedź. To jest ten moment eureka związany z wglądem. To byłoby źródło ciekawości, natomiast w bardziej złożonej formie, np. ciekawość naukowa, to jest ten sam mechanizm emocjonalny, ale już w bardzo rozbudowanym kontekście instytucjonalnym, w kontekście kultury, która przez wiele wieków się rozwijała, w kontekście pytań i metod, które naukowcy wypracowali przez stulecia.

K.G.: Rozumiem, że ten formalizm jest potrzebny w nauce i pomaga, ale chyba nie daje gwarancji – o tym też w książce Ciekawość pisał ksiądz profesor Heller – mianowicie o tym, że ciekawość nieokiełznana przestaje być skuteczna i bywa, że chcemy przeskoczyć elementy pośrednie i zbyt często tworzymy pseudowyjaśnienia. Jak teraz słuchałam profesora Brożka, to rozumiem, że to może wynikać z palącej potrzeby zaspokojenia tego napięcia i potrzebujemy wreszcie jakiegoś wyjaśnienia, i nawet możemy się zadowolić tym pseudowyjaśnieniem. Czy to dotyczy tylko nieprofesjonalistów, czy naukowcy też mogą wpaść w taką pułapkę?

M.H.: To jest bardzo ciekawe zagadnienie. Odpowiadając na nie, mogę trochę patrzeć w głąb siebie, jak to się odbywa w procesie poznawania, jak ta ciekawość człowieka prowadzi. Myślę, że są dwa rodzaje ciekawości – nazywam ją ciekawością krok po kroku. Gdy się ją trochę okiełzna, chcę znać odpowiedź, ale wiem, że droga do tej odpowiedzi jest trudna. Nawet muszę ją sobie nieraz rozłożyć na kilka tygodni lub nawet więcej, bo muszę się czegoś douczyć, żeby coś rozwiązać. I wtedy krok po kroku zbliżam się do odpowiedzi, do tego momentu eureka. Ale ten moment eureka rzeczywiście jest momentem, Bartek miał rację. Można pracować nad czymś miesiąc i nagle się coś zobaczy.

K.G.: Czyli wspinanie się na szczyt trwa, ale spojrzenie jest momentem.

M.H.: Tak. Ale jest inna droga, na skróty – czasem można by ją nazwać „z marszu”. Ona często prowadzi do pozornych rozwiązań, że wydaje mi się, że wiem, a tymczasem zabrakło pośrednich ogniw, które tę drabinę czy linę, która wiedzie na górę, spinają. 

K.G.: Ta konstrukcja jest stabilna i pełna, kiedy robimy to krok po kroku. Ale umknął mi ksiądz profesor od tego pytania, czy naukowcom też się zdarza przeskakiwać te stopnie z jakiejś niecierpliwości albo po prostu dlatego, że mamy teraz takie elementy biurokratyczne, trzeba się rozliczać ze swoich badań.

M.H.: Jeżeli zechce mnie pani uznać za naukowca, to mnie się wiele razy zdarzało zbyt pospieszne rozwiązanie. I potem trzeba łatać dziury albo w ogóle zaczynać od nowa. Jest to pokusa, która chyba bardzo często czyha na uczonych, żeby tego Nobla dostać jak najprędzej. Nawiasem mówiąc, jeśli ktoś pracuje dla Nobla, to go na pewno nie otrzyma. I dlatego ciekawość jest motorem, ale motorem, który trzeba opanowywać.

K.G.: Klasyfikacje ciekawości w książce przedstawia profesor Stelmach. Bardzo ładnie się to składa z pytaniem jednego z patronów Radia Naukowego. Pan Robert zapytał: „Czy istnieją złe strony ciekawości?”. I myślę, że odpowie nam pan, że owszem, są takie ciekawości, które są złe czy nawet przeklęte, bo tak pan pisze.

J.S.: No bo tak jest. Chodzi o to potoczne doświadczenie ciekawości. To zresztą poniekąd się łączy z tym, co mówił Michał, z tym pójściem na skróty i uwaga, że ciekawość nie jest jakimś jednorodnym fenomenem. Obojętnie, czy to jest emocja, jakbyśmy tego nie określili. Ja raczej pozostaję w potoczności, myśląc o pojęciach takich jak ciekawość, głupota. Może mniej rozumienie, bo ono narzuca pewną konwencję dyskusji, debat naukowo-filozoficznych. To jest jak gdyby spojrzenie na różne pojęcia i próba ogarnięcia, ale z mojej perspektywy. Nie próba powiedzenia publiczności, że ja wiem, co to jest ciekawość, tylko mówię o moim doświadczeniu ciekawości. Miałem do czynienia ze wszystkimi czterema rodzajami – od tej wykwintnej, fundamentalnej, przez tę konieczną, z którą mam do czynienia na co dzień, wszyscy mamy, po tę zbyteczną, gdzie nie mogę się wyzwolić od tego nadmiaru wszystkiego, aż po tę przeklętą, którą staram się ze swojego życia eliminować, czyli taką przeciw innym, taką zbuntowaną i nieuczciwą. Ale tak w gruncie rzeczy myślenie o ciekawości, a wcześniej o głupocie to jest cudowne doświadczenie z moimi wspaniałymi kolegami, zabawa z pewnymi pojęciami. Rzucamy sobie pewne hasło, tytuł, ideę i każdy z nas nagle się konfrontuje z własnym myśleniem. Bartek chce to ubrać w teorię, w jakieś kognitywistyczne objaśnienie. Ja o to w ogóle nie dbam, kompletnie mnie to nie obchodzi, całe życie pracowałem po to, żeby takich objaśnień nie robić. Michał jest w taki cudowny sposób pośrodku, bo pozostając sobą, jednak trochę swawoli, a ja swawolę już całkowicie. Dlatego, że jestem od dawna zmęczony myśleniem na serio. Poza tym chcę, żeby moje książki czy części moich książek ktoś czytał, a nie stawiał na półce.

K.G.: Te ciekawości – zaryzykuję pewne niezgodzenie się z pana klasyfikacją, przynajmniej jeśli chodzi o to, co w tych zbiorach pan umieszcza. Mamy ciekawość konieczną – jak rozumiem, jest to taka ciekawość o tym, czy musimy mieć bilet na autobus, kiedy do tego autobusu wsiadamy. To byłaby ciekawość konieczna, fundamentalna, która ma dotyczyć pojmowania natury świata. Tak?

J.S.: Żyjemy w kręgu różnych obowiązków, przymusów, etycznych i prawnych. Wobec tego do pewnego stopnia wielu rzeczy nie chcemy, ale musimy.

K.G.: I to jest ta konieczna. A fundamentalna?

J.S.: To jest ta najbardziej wykwintna.

K.G.: Czyli to, co robi profesor Brożek, to już nie, bo kognitywiści…

J.S.: Nie, to jest zbyteczne. [śmiech] Kognitywizm jest w tym sensie zbyteczny. Bartek zna mój stosunek do piątego kognitywizmu w ciągu stu lat. 

K.G.: Jest też ta ciekawość przeklęta. Myślę, że można to streścić jako wścibskość czy interesowanie się rzeczami zupełnie zbytecznymi, ale wie pan, jest taka grupa osób, która powie: a po co ja mam się interesować tym kosmosem? Często widać takie komentarze pod artykułami dotyczącymi jakichś fundamentalnych spraw. „Przecież ja tego do garnka nie włożę, to mnie nie dotyczy. A co mi to zmienia?”. No i co, czy to nie jest przypadkiem ciekawość zbyteczna? Albo taka, która jest dostępna tylko dla tych, którzy mają na to czas?

J.S.: To nie jest ten przypadek. Każdy ma prawo powiedzieć, że jego to nie interesuje. Każdy ma prawo powiedzieć, że stosunkowo wiele rzeczy go nie interesuje. Bardzo często dziennikarze pytają w różnych wywiadach, gdy mowa o kosmosie: co to daje dla człowieka z ulicy? Prawo. Nawet kwalifikując to, co mamy… Myślę, że mogę powiedzieć „wspólne” z Michałem, i sądzę, że też z Bartkiem, to szacunek dla drugiego człowieka. Mogę mówić o różnych typach ciekawości, często krytycznie, ale odnoszę to bardziej do siebie. Nie tykałbym nikogo. Jeżeli kogoś te książki, choćby te, o których tu dziś mówimy, ze wskazaniem Ciekawości, skłaniają do krytycznych refleksji, to całkowicie mnie to zajmuje i z dużą pokorą odpowiadam, prezentując swój pogląd albo zgadzając się z kimś.

K.G.: Muszę przyznać, że w piórze jest pan znacznie ostrzejszy niż w mowie, bo raczej wyczuwałam taką złość na tę współczesną ciekawość i wręcz cywilizację ciekawości zbytecznej. Muszę tutaj zacytować fragment, który absolutnie mnie ujął. Otóż profesor Stelmach wybrał się do internetu – rzadka sprawa – i oglądał portale ogólne. „W trakcie pisania tego fragmentu przeczytałem, a przecież podobnych informacji są tysiące, że znana polska aktorka spaceruje po ulicach Nowego Jorku w modnym płaszczu. Ręce opadają. A gdyby spacerowała po ulicach Nowej Soli w płaszczu niemodnym? Po co to jest publikowane i kto to czyta?”. To złośliwie jednak pan napisał.

J.S.: Tak, ale przecież nie jest winna ta pani, która spaceruje, tylko sam współczesny fenomen. Powiedziałbym, że system, który narzucił taki rodzaj informowania ludzi i zaciekawiania ich. I to jest właśnie ciekawość, rzekłbym, zbyteczna. 

K.G.: To teraz poproszę kognitywistę, żeby się odniósł do pana słów. Panie profesorze, czy na pewno system narzuca to ludziom, czy raczej wytworzył się on jednak z ludzkiej potrzeby? I ciekawości, nazwijmy ją przeklętą czy zbyteczną, plotkowania, podglądania, kto, gdzie, jak. Szybkie, łatwe zaspokojenie ciekawości. Bo ja przyznaję, że czytając panów mądrą książkę, w międzyczasie oczywiście zerkałam, co tam się dzieje w internecie, bo świat nie jest w stanie wytrzymać tych piętnastu minut bez mojego zajrzenia. I dowiedziałam się tam o tym, że pewna znana sceniczna piosenkarka kończy karierę. Nigdy nie słuchałam jej piosenek, nigdy nie byłam na jej koncercie, a i tak kliknęłam i musiałam przeczytać, co się tam dzieje. Jest mi z tym nieelegancko, myślę, że to nie jest dobre, że tak zrobiłam, ale jakąś moją potrzebę to zaspokoiło. Jaką? Panie profesorze.

B.B.: Czuję się wywołany do tablicy, nie wiem, czy mogę przywołać jakieś teorie.

K.G.: Tak, jesteśmy w Radiu Naukowym, trzeba.

B.B.: Mój przyjaciel Jerzy Stelmach to jest osoba pełna paradoksów, bo powiedział przed chwilą, że w ogóle nie obchodzą go teorie i poniekąd też osoby, które te teorie tworzą, a sam stworzył bardzo rozbudowaną teorię dotyczącą tego, czym jest ciekawość. Myślę, że odpowiedź na pani pytanie to odpowiedź, która zamyka się w zdaniu: i to, i to. To znaczy, i system, i ludzie. To jest jakieś sprzężenie zwrotne pomiędzy naszymi indywidualnymi zachowaniami a tym, co pojawia się jako jakaś emergentna struktura rozmaitych reguł, wzorców zachowań społecznych. Wytwarzamy je w którymś momencie, ale ponieważ potem zachowujemy się, tak jak się zachowujemy, lubimy naśladować się nawzajem, to zaczyna nam się wydawać, że to ten system. Wróciłbym do mojej myśli z samego początku dzisiejszej rozmowy. To znaczy, moim zdaniem popełniamy często taki błąd, że patrzymy na bardzo wyrafinowane wytwory, na naukę, na jakieś struktury społeczne i bierzemy to jako punkt odniesienia. Tymczasem trzeba myśleć o tym, jak to powstało, skąd się wzięło. Jest to zbudowane z dużo bardziej elementarnych klocków. Człowiek to nie jest z punktu widzenia ewolucji czy kognitywistyki istota, która poszukuje prawdy. 

K.G.: To kim jest człowiek? Kimś, kto chce przeżyć i się rozmnożyć?

B.B.: Chyba tak też nie można tego ująć. 

J.S.: W większości tak. [śmiech]

B.B.: Pewnie znamy innych ludzi z profesorem Stelmachem. Chociaż częściowo ten zbiór jest wspólny. Jesteśmy bardzo złożonymi organizmami, dla których np. dużo ważniejsze jest to, co się dzieje w kontekstach społecznych. Czyli skąd się bierze to podglądanie rzeczy w internecie? Można się odwołać wręcz do Arystotelesa – jesteśmy zwierzętami społecznymi i w naszym życiu, gdybyśmy spojrzeli na przeciętnego Kowalskiego i na to, co go najczęściej zajmuje w ciągu typowego dnia, to są to właśnie kontakty z innymi ludźmi. Zastanawianie się, jak ktoś inny zareaguje, co powinienem powiedzieć. Wcale nie zastanawianie się nad tym, która wersja teorii strun ma szansę stać się zaczątkiem ostatecznej teorii. Albo która wersja jakiegoś programu badawczego w kognitywistyce okaże się lepsza niż alternatywy. Ciekawe jest co innego, ciekawe jest to – jeżeli mamy takie podstawy, takie są podstawowe mechanizmy – dlaczego niektórzy z nas poświęcają tyle czasu kosmologii, neuro science? Odpowiedź jest taka, że to też jest działalność społeczna. Proszę zauważyć, że nauka to nie jest jakiś ideał, zbiór ludzi, którzy wyznają tę wielką ideę, że będziemy poszukiwać prawdy. Jesteśmy w pewnych społecznościach, w tych społecznościach są pewne standardy, reguły postępowania. To nie znaczy, że te ideały nie są ważne i nie istnieją, tylko nie możemy zaczynać od nich analizy. I druga rzecz, są bardzo przekonujące argumenty, głównie ewolucyjne – ale chodzi raczej o ewolucję kulturową niż biologiczną – które pokazują, że sposób mówienia i metody, które gdzieś wypracowaliśmy w nauce, próbując odkryć prawa rządzące światem, swoje początki mają w poznaniu społecznym. To znaczy, jeżeli pomyślimy sobie o historii kultury, to okaże się, że zaczynaliśmy jako gatunek od tego, że wyjaśnialiśmy pewne zjawiska przyrodnicze, odwołując się do intencjonalnych działań np. jakichś bóstw. 

K.G.: Czyli musi być cel.

B.B.: Tak, gdzie jest wmontowany cel w tym, co się dzieje. Jak popatrzymy sobie na to, jakich słów używano, czy w filozofii greckiej, czy później w średniowieczu, nazywanie tego, co my dzisiaj nazywamy prawami fizyki, to były słowa pochodzące nie z dyskursu o rzeczach, tylko z dyskursu dotyczącego relacji międzyludzkich, np. greckie słowo, które dziś tłumaczymy jako „przyczyna”, taka wręcz fizyczna przyczyna, pierwotnie oznaczało „zawinienie”, „bycie winnym”, że coś jest winne czemuś. Czyli wzięliśmy coś z dyskursu opisującego zachowania ludzkie i na drodze jakiegoś rodzaju metafory przenieśliśmy to na opisanie natury, którą traktujemy jako neutralną, czyli taką, w której nie ma wartości, intencji itd. tak naprawdę dopiero od narodzin nauki nowożytnej. Czyli przez czterysta, może pięćset lat. Więc to wszystko jest strasznie pomieszane, to nie jest tak, że tu mamy taką działalność w poszukiwaniu prawdy, tu mamy to podglądanie rzeczy w internecie. Patrzenie z tej perspektywy to jest patrzenie, w którym nie zaczynamy od tego, od czego powinniśmy. Zaczynamy od gotowych, złożonych produktów i wydaje nam się, że one po prostu takie są. Tymczasem one są efektem długiej ewolucji kulturowej, w której różne wątki przeplatają się na różne sposoby. 

K.G.: Ksiądz profesor Michał Heller, proszę.

M.H.: Czy mógłbym się włączyć do tej dyskusji o neuro science? Mianowicie w naszej książce, w części napisanej przez Jerzego jest takie jedno piękne sformułowanie, które przytoczę. Autor pisze, że jeśli znalazłby się ktoś, kto twierdzi, że nie interesuje go właśnie ta fundamentalna ciekawość, to na pewno jest to albo neuronaukowiec, albo sztuczna inteligencja. Trzeba to powiedzenie umieścić w kontekście historycznym. Jerzy i Bartek znają się od bardzo dawna, Bartek studiował u Jerzego i bardzo się lubią. Ten spór pomiędzy nimi jest długotrwały i jesteśmy świadkami tylko małego epizodu tego sporu. Chciałbym powiedzieć, że istnieje jeszcze jeden rodzaj ciekawości – jest to ciekawość drugiego człowieka. Myślę, że cała ta nasza książka jest rezultatem ciekawości drugiego człowieka. My w tej sali spotykaliśmy się dosyć często. Zaczęło się po prostu od takich dyskusji przy kawie i papierosie, bo oni palą. Byłem bardzo ciekawy, co Bartek na to powie i co powie na to Jerzy. Zdaje się, że wciągnęliśmy panią do tego grona ciekawych ludzi, którzy są siebie nawzajem ciekawi, i dlatego właśnie ta dyskusja robi się ciekawa.

K.G.: I ja jestem ciekawa, dlaczego tyle czasu poświęca ksiądz na zrozumienie Wszechświata, skoro ścisłe myślenie wymaga tak ogromnego wysiłku? Czy jest nagroda?

M.H.: Poświęcam na to tyle czasu, bo nie mam go więcej. Gdybym miał więcej, to poświęcałbym jeszcze więcej. Nawet ukułem ostatnio takie powiedzenie, że jestem pies na czas. Jaka była dalsza część pytania?

K.G.: Ksiądz odpowiedział na pytanie, dlaczego tyle czasu. Zapomniałam, że z filozofami trzeba precyzyjniej. Tak naprawdę chciałam zapytać o to, dlaczego tak wiele czasu ksiądz na to poświęca? Ksiądz sam o tym pisze, że ścisłe myślenie wymaga tak ogromnego wysiłku, że nie zna zmęczenia człowiek, który przez wiele godzin nie zmuszał swojego umysłu do ścisłego myślenia. Po co? Nie lepiej otworzyć portal plotkarski?

M.H.: To by była kara, a nie nagroda. [śmiech] Dlatego, że może z początku jest to wysiłek, że trzeba zmuszać się do tego, żeby odrobić lekcję z matematyki. Natomiast nie ma jeszcze takiego wynalazku, żeby nie pracować w nauce i mieć wyniki – a powinno tak być. Z początku jest to pewien przymus, ale człowiek z czasem robi się masochistą. Ten trud, jaki się w to wkłada, sprawia rodzaj przyjemności, i to dużej przyjemności. Ten, kto tego nie zaznał, nie wie, czym jest intelektualna przyjemność. To jest zmaganie się z podwójnym oporem. Z oporem materii, że to zadanie czy problem, który mam przed sobą, stawia opór, a ja jestem zarozumiały i chcę ten opór pokonać. Więc tutaj jest po prostu element pychy. A drugi rodzaj oporu to jest mój opór wewnętrzny. Mój umysł, a także często ciało jest zmęczone, stawia opór i bardzo często jest taka sytuacja, że rozsądek mówi, że pracę trzeba przerwać dlatego, że w mózgu już mi się wytworzyły pewne koleiny, ja z nich nie potrafię wyjść. Trzeba teraz przerwać, zająć się czymś innym, może się wyspać i wrócić na drugi dzień. I na drugi dzień ten problem się bardzo łatwo rozwiąże, bo to jest bardzo częste doświadczenie. A jednak coś siedzi we mnie, że muszę sobie udowodnić, że potrafię wejść na ten szczyt. 

K.G.: Czyli to pycha. A przecież to jeden z grzechów głównych.

M.H.: Grzechy główne bardzo często graniczą z cnotami głównymi. Czasem jest tylko maleńki kroczek, który jedno od drugiego dzieli.

K.G.: A tą nagrodą jest przyjemność?

M.H.: Nagroda jest często już wmontowana w sam proces, a takim ekstrabonusem jest, jeśli przyjdzie ten moment eureka, o którym mówił Bartek. Może zilustruję ten moment eureka bardzo naiwnym, prostym przykładem, który przyszedł mi przed chwilą na myśl. Mianowicie robię korektę jakiegoś swojego artykułu. Czytam, wszystko jest, jak trzeba i w pewnym momencie zauważam błąd, zwykłą literówkę. Interesuje mnie moment, kiedy ja to zauważyłem, co się dzieje. Wszystko szło normalnie i nagle coś było nie tak. I staram się uchwycić ten moment zauważenia tego. Nigdy mi się to nie udało. I bardzo często robiąc korektę, tak się zabawiam. Wyłowić to malutkie eureka, znaleźć błąd. I to jest bardzo ciekawy moment takiego minioświecenia, jak się ten błąd znajdzie.

K.G.: Chciałam zapytać, co panów ciekawi, tak najbardziej. Pan profesor Stelmach – co pana ciekawi? Co pana wytrąca ze znudzenia życiowego?

J.S.: Poza tym, o czym tu cały czas mówimy, myślę o twórczości. Takiej aktywności intelektualnej po nic. To jest bardzo ważne, bo do któregoś momentu robimy to po coś. Bo awansujemy, bo uzyskujemy kolejne stopnie, bo jesteśmy pod reżimem, bo wykonujemy te wszystkie kretyńskie granty naukowe, które nas cofają i zmuszają do zajmowania się tym samym bez końca. I w którymś momencie jest ta pierwsza nagroda – to, że można coś zrobić po nic. Po prostu. Na pewno, jak mówi Michał, Noblistą nie zostanie ktoś, kto sobie to zaplanował. To jest głupiec, a nie twórca. Ale jeżeli robi się to dla samego siebie, żeby zamknąć pewien fragment, żeby napisać jeszcze przed zakończeniem dnia jedną stronę, to jest frajda albo jej nie ma. A prywatnie dla mnie takim zupełnie innym obszarem jest sztuka. To jest taka ciekawość na różnych poziomach, rodzajowa ciekawość, aż po zbyteczną nawet. Bo jak pani mówi, że sprawdza pani informację o odejściu na emeryturę piosenkarki, której pani nie zna, to ja też sprawdzam jakieś zjawiska z dziedziny sztuki czy jakieś wystawy, czy czytam jakieś kompletnie niedorzeczne teksty o sztuce, ale to się wszystko wiąże z czymś, co jest też fundamentalne dla mojego życia, bo całe życie budowałem kolekcję sztuki. Dalej to robię, dalej mnie to zajmuje. Nawet w trakcie tej rozmowy zacząłem myśleć, czy obraz, który ma być na aukcji, jest godny uwagi, czy nie.

K.G.: Ten z okładki?

J.S.: Nie, ten z okładki wisi od jakichś piętnastu lat na ścianie. Natomiast jest dobra aukcja, są ciekawe rzeczy. A ostatecznie podejmuję decyzję, bawiąc się, co jest jeszcze na tej aukcji, że może jednak nabędę coś innego. I to będą sztuki polskie, których nie mam.

K.G.: Ale nie ma pan takiej jednej zagadki, którą marzyłby pan, żeby rozwiązać albo żeby została rozwiązana? Jakaś taka fundamentalna.

J.S.: Czasami mówię mojej żonie, że nie mam marzeń, mam cele. I to chyba rzeczywiście zubaża świat. Ale ja żyję od jednego do drugiego momentu i wobec tego nie mam jakichś fantazji. Nie gram w totolotka, nie oglądam internetu, nie ciekawi mnie to. Owszem, jak są jakieś fragmenty w internecie o zwierzątkach, to tak. Strasznie kocham psy, wobec tego oglądam wszystkie filmiki o psach, zastanawiam się. Jesteśmy też rodzinnie temu oddani, bo mój brat zajmuje się zwierzętami. I jakoś to jest bardzo bliskie. Ale reszta nie. To jest takie życie… Nie chcę powiedzieć „bez marzeń”, ale… Nie wiem, czy to jest marzenie – chciałbym, żeby moja córka wyzdrowiała. Ale to nie jest marzenie, to też jest jakiś cel, bo robię wszystko, żeby wyzdrowiała. I jak ktoś mówi, że jest mu dobrze, to tak jak ten, kto mówi, że dostanie Nobla, ale wydaje mi się, że jest mi z tym dobrze. Jestem poukładany, jestem minimalistą. Maksymalistą, który jest minimalistą.

K.G.: Jeśli mogę sobie pozwolić na taką recenzję, muszę przyznać, że ciekawe z panów trio, różnorodne. Pan profesor Brożek – największa zagadka. Czego jest pan ciekawy?

B.B.: Słuchając Jurka, myślałem, jak odpowiem na to pytanie. Myślę, że dosyć podobnie jak on. Mam takie wrażenie, że mnie ciekawość się co jakiś czas przytrafia. 

K.G.: Nie ma listy największych pytań?

B.B.: Nie. Nie ma też obszarów, w których mogłoby się to wydarzyć, bo może to dotyczyć jakichś kwestii związanych z szeroko pojętą nauką. Albo zajmuję się jakimś problemem pewnie dlatego, że mnie w ten czy inny sposób ciekawi, nawet jeżeli wynika z wniosku grantowego. Nagle okazuje się, że zaczynam czytać podstawowe rzeczy, które ktoś na ten temat napisał, i coś mi nie pasuje. Wydaje mi się, że nie jest to poprawna odpowiedź, jest nieciekawa. Często przypadkiem trafiam np. na książkę, która na jakiś pokrewny problem patrzy z perspektywy historycznej, i prowadzi mnie to do tego, że zaczynam czytać średniowiecznych filozofów, bo się okaże, że to jest ciekawe, że już oni w ciekawy sposób myśleli choćby o ciekawości czy o ludziach.

K.G.: Czyli ta ciekawość pana wciąga.

B.B.: Ale mam wrażenie, że to się przytrafia. Nie planuję, że z punktu A dojdę do punktu B. Po prostu z tych czy innych powodów zajmuję się pewnym zagadnieniem. Nie musi to być naukowe, to może być budowanie jakichś nowych instytucji na uniwersytecie, poza nim. Tam też trafiają się ciekawe zagadnienia. Do mnie to przychodzi, nie jest tak, że ja tego szukam. Nie umiem inaczej tego określić, nazwać.

K.G.: A co jeszcze ciekawi Michała Hellera?

M.H.: Bardzo się zgadzam z tym, co powiedział Bartek. Rzeczy, które ciekawią, przytrafiają się. To jest trochę tak jak z ludźmi – ciekawych ludzi się specjalnie nie szuka, bo ich się nie znajdzie. Nie ma żadnej metody stworzenia takiej sieci, która by wyławiała tylko ciekawych. Ale spotyka się ciekawych ludzi. I tak samo jest z przedmiotami, które zaciekawiają. One się po prostu nagle narzucają. Ciekawe, jakie są tego przyczyny. Może neuronaukowcy na to odpowiedzą. 

Jeśli chodzi o moje zaciekawienia, to mógłbym wymienić ich kilka. Takim naukowym zaciekawieniem, które samo przyszło i towarzyszy mi przez całe naukowe życie, jest zaciekawienie początkiem Wszechświata. I ciekawe, że to nie tyle z jakichś racji metafizycznych, że chciałbym absolutny początek czy transcendencję chwycić za rogi. Mnie interesuje raczej techniczne zagadnienie – jak do tej pierwotnej chwili dojść, jakimi metodami się posłużyć. Przez całe życie wracam do tego tematu i się nim zajmuję, i to mnie ciekawi. Staram się wymyśleć jakąś nową metodę – zwykle ma ona związek z jakąś metodą matematyczną – jak się do tego początku dobrać. To jest taka ciekawość związana z zawodem, jaki uprawiam. 

Ale są inne ciekawości – np. tak się złożyło, że musiałem odbywać wiele podróży na różne zjazdy naukowe, stypendia itd. i bardzo często te podróże odbywały się samolotem. W czasach, kiedy taka podróż była czymś bardzo nobilitującym i niedostępnym dla większości ludzi, latając samolotami, zaczęło mnie interesować, co się w tych samolotach dzieje i jakie prawa fizyczne działają, że ta kupa żelastwa nie spada na ziemię. Co robi pilot, żeby nad tym wszystkim zapanować. Ja siedzę przy okienku i mam tylko bardzo ograniczony widok na podwozie, jak samolot startuje, na te lotki, które są na skrzydłach, a muszę z tego odszyfrować całość. No i to mi też towarzyszy w życiu. Jak mam chwilę czasu, chcę wypocząć i oderwać się od poważnych rzeczy, to siadam sobie za symulatorem na komputerze i się uspokajam. Nawet miałem okazję kilka razy prowadzić samolot, oczywiście z instruktorem.

K.G.: Takiego księdza nie znaliśmy.

M.H.: Jest kilku takich, którzy nawet mają prawo jazdy samolotowe. Też się nad tym zastanawiałem, ale nie podjąłbym się tracenia czasu na robienie kursu.

K.G.: Czyli to jednak rozrywka. 

M.H.: Tak. Inną rzeczą, która mnie ciekawi, jest to, że otwieram album ze sztuką, najczęściej impresjonistyczną. I to mi daje wytchnienie. Lubię sobie poczytać, co się działo u Rembrandta, co tam robił Monet, jakie kłopoty miał jakiś inny impresjonista.

K.G.: Zdaje się, że czyta ksiądz też kryminały.

M.H.: To już dla zabicia czasu. Ale czasem mnie to interesuje.

K.G.: A seriale? 

M.H.: O nie. Jest taka audycja Szkoda czasu na złe seriale, ja uważam, że w ogóle szkoda czasu na seriale. 

K.G.: A na ile księdza nudzi pytanie, jak ksiądz łączy wiarę z nauką? Bo nie zamierzam go zadawać. Pytam tylko, na ile jest ksiądz tym pytaniem znudzony. 

M.H.: To jest ciekawość fundamentalna w największym tego słowa znaczeniu.

K.G.: Czyli to nie jest złe pytanie.

M.H.: Nie, to jest bardzo dobre pytanie. 

K.G.: Czyli nie jest ksiądz jeszcze znudzony tym pytaniem.

M.H.: Czasem jestem nie tyle znudzony, ile zmęczony, jak tysięczny raz ludzie, dziennikarze zadają mi te same pytania. Człowiek odpowiada na nie mniej więcej to samo i wiadomo, że następnym razem będzie dokładnie to samo pytanie.

K.G.: To jest niestety kłopot. Muszę przyznać, że wśród dziennikarzy często jest dość zamknięty zestaw pytań, jeśli chodzi o sprawy naukowe, np. jak ksiądz mówił wcześniej o tym, co to znaczy dla zwykłego człowieka, ewentualnie w tym zestawie jest również: czy będzie za to Nobel?

M.H.: Nawiasem mówiąc, jak mam taki standardowy wywiad z jakimś dziennikarzem, to jak już mam dość, tak po pół godzinie męczenia, to mam swoje metody, żeby zakończyć ten wywiad. Miało to miejsce zwłaszcza wtedy, jak dostałem nagrodę i tych wywiadów było okropnie dużo, już miałem tego dość. I na zakończenie zawsze starałem się naprowadzić rozmowę na nasz temat – ciekawości. Tak prowadziłem swoje odpowiedzi, żeby jakoś wpleść taką anegdotę, którą gdzieś wyczytałem, związaną z Agathą Christie. Ona była już na łożu śmierci, w szpitalu i dopadł ją jakiś dziennikarz. Zadał jej pytanie: napisała pani tyle powieści o śmierci, o zabijaniu. Czy pani się nie boi tego momentu? A ona odpowiedziała mu pytaniem: a czy nie sądzi pan, że to może być bardzo ciekawe? I wtedy każdy dziennikarz mówi: dziękuję za wywiad. Bo to jest dobra puenta na zakończenie. 

K.G.: Sprytnie. Wypytałam panów o to, co was ciekawi dlatego, że chciałam dojść do tego klasycznego przysłowia, mianowicie, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła. Muszę przyznać, że nie lubię przysłów, bo często się ze sobą wykluczają, aczkolwiek to ma dla mnie sens, tylko specyficzny. Mianowicie, co kiedy ta ciekawość nie może być zaspokojona? Z różnych przyczyn – brakuje nam źródeł albo z przyczyn fundamentalnych. Czy to też nie jest piekło dla naszego umysłu? Kiedy nie możemy zaspokoić tej ciekawości. 

B.B.: Nie wiem, co to znaczy, że nie możemy zaspokoić swojej ciekawości.

K.G.: Nie możemy np. zajrzeć do wnętrza czarnej dziury czy zobaczyć tego początku Wszechświata, Wielkiego Wybuchu. Zrozumieć działania naszego umysłu. Rozumiemy, jak działają pojedyncze komórki, a nie jesteśmy w stanie pojąć całej tej maszynerii.

B.B.: Jeżeli ktoś miałby ten rodzaj ciekawości, który byłby zaspokojony tylko wtedy, jak stałby się wszystkowiedzący, czyli odpowiedziałby na wszystkie pytania…

K.G.: Nie, na jedno – dlatego was zapytałam o te pojedyncze rzeczy.

B.B.: No to nawet na jedno – to ja myślę, że to jest osoba, która ma pewien problem, i taką osobę bym zapewne skierował do terapeuty. 

K.G.: W momencie, kiedy to się staje obsesyjne?

B.B.: Tak. Czasem jest tak, że nie odpowiemy na jakieś pytanie, nie zaspokoimy ciekawości w jakimś wymiarze dlatego, że np. przerasta to nasze możliwości. I taka pokora intelektualna, którą trzeba w sobie mieć, jakiś dystans powinien pozwolić nam to przyznać. Ja np. coś tam z matematyki wiem i rozumiem, ale jak Michał zaczyna opowiadać o geometriach nieprzemiennych, to przestaję rozumieć i nie mam z tego powodu żadnego niepokoju, bo ciekawi mnie to. Jakbym dobrze zrozumiał, co się dzieje w tej strukturze matematycznej, to może bym lepiej zrozumiał to, co Michał pisze na temat tego, że być może na tym najbardziej podstawowym poziomie nie ma czasu. Jest jakaś dynamika, ale nie ma czasu. Rozumiem to pojęciowo, ale nie rozumiejąc tej struktury matematycznej, nie mogę powiedzieć, że w pełni zaspokoiłem swoją ciekawość. No ale po prostu to jest coś, co przerasta moje możliwości i powinienem to przyznać.

K.G.: Ale mówi pan na boku. A we własnej specjalności?

B.B.: Zanim dojdziemy do mojej własnej specjalności, czymkolwiek by ona nie była, bo ja tego do końca nie wiem, to chciałem jeszcze powiedzieć o drugiej rzeczy, która wydaje mi się bardzo ważna. Ja czasem mówię o takim zapomnieniu czy niezrozumieniu tajemnicy przez małe albo nawet duże T. My jako ludzie mamy problem w kulturze, w której żyjemy, żeby zatrzymać się i powiedzieć: to nie tylko przekracza moje indywidualne zdolności poznawcze, ale być może przekracza to w ogóle nasze zdolności poznawcze. Strasznie nas niepokoi, jak jest jakaś tajemnica. Bierze się to pewnie z tych prostych mechanizmów psychicznych, o których mówiłem na początku, czyli jak pojawia się jakaś niespójność, jakiś niepokój, to za wszelką cenę chcemy go rozwiązać. I mamy kłopot, żeby powiedzieć: na razie nasza nauka nie jest w stanie tego wyjaśnić. To jest duży problem dlatego, że w takim powszechnym, społecznym odbiorze prowadzi to do działania takich mechanizmów, które można by nazwać wręcz fundamentalistycznymi. To znaczy, jak nie jesteśmy w stanie czegoś wyjaśnić i jest to tajemnicą, to najprostszym sposobem jest przyjęcie jakiegoś dogmatu i powiedzenie: jest tak i koniec. I potem się tego trzymamy. Czyli ta nasza potrzeba poradzenia sobie z negatywnymi emocjami czasem prowadzi do tego, że przestajemy być racjonalni i zamiast powiedzieć: tego jeszcze nie wiemy, być może kiedyś uda się dowiedzieć czegoś więcej, być może nie, próbujmy, ale na razie tego nie wiemy, to my wolimy powiedzieć: jest tak i tak. Rozstrzygamy w sposób nieracjonalny. I dzięki temu dokonuje się coś, co psychologowie nazywają domknięciem poznawczym. To znaczy, wydaje nam się, że wszystko o świecie wiemy, a tak naprawdę postępujemy w sposób nieracjonalny. To dlatego, że mamy problem z przyznaniem, że coś może być tajemnicą, coś może być czymś, czego jeszcze nie wiemy. I zgubiłem wątek.

K.G.: Chciałam zapytać – niech będzie o ten grant. Już nie odsądzajmy aż tak bardzo od czci i wiary tych grantów, bo one gdzieś tam jednak coś załatwiają. No i chce pan odpowiedzieć na to pytanie, i pan nie może, i to jest męczące. Ja oczywiście używam tego piekła, nieco przesadzając, ale pasuje mi to do konwencji.

B.B.: To nie jest męczące, bo jeżeli zajmę się jakimś pytaniem, jakimś problemem przez dłuższy czas, czy to filozoficznym, czy w kontekście filozofii prawa, czy cognitive science, to co to znaczy, że się tym zająłem? To znaczy, że zrozumiałem ten problem. Zobaczyłem z perspektywy historii, refleksji naukowej, filozoficznej, skąd się wziął. Zobaczyłem, jakich odpowiedzi na to pytanie do tej pory udzielano. Na tym polega zrozumienie problemu – jeżeli ktoś zastanawia się np. nad tym, dlaczego ludzie co do zasady postępują zgodnie z prawem. To jest takie pytanie, które ma wymiar i filozoficzny, i socjologiczny, i psychologiczny. Muszę zacząć od tego, żeby zrozumieć, co to jest tak naprawdę za problem, jak był on dotąd rozwiązywany, skąd się wziął. I z faktu, że nie potrafię stworzyć jakiejś nowej odpowiedzi, która wydaje mi się lepsza od dotychczasowych, nie wynika to, że ja nie zaspokoiłem swojej ciekawości. Dlatego, że moje zrozumienie problemu wzrosło, a fakt, że jeżeli staram się, stosuję różne znane mi podejścia i pomimo tego nie jestem w stanie znaleźć na to odpowiedzi – ja coś więcej zrozumiałem. To znaczy, jestem w innym miejscu, niż byłem, zaczynając ten grant. Wtedy wydawało mi się, że łatwo znaleźć odpowiedź na to pytanie. Poodrzucam różne stare, klasyczne rozwiązania, wezmę trochę najnowszych teorii z neuro science czy cognitive science i udzielę odpowiedzi. Jeżeli nie jestem w stanie tego zrobić pomimo szczerych, racjonalnych, długotrwałych wysiłków, to mówi mi to coś nowego o tym problemie. Czyli tak naprawdę zaspokojenie ciekawości nie musi polegać na tym, że znajduję ostateczną odpowiedź, tylko na tym, że lepiej coś zrozumiałem. Że nawet jak udzieliłem jakiejś odpowiedzi, rozwiązałem częściowo problem, to np. od razu pojawiają się nowe problemy. Na tym polega historia nauki, że rozwiązywaliśmy problemy i one otwierały tylko drogę do pojawienia się nowych problemów. 

K.G.: Obawiam się, że to droga bez końca.

B.B.: Autobiografia intelektualna Poppera ma tytuł Unended quest, czyli niekończące się wyzwanie. On tak rozumiał naukę.

K.G.: Profesor Jerzy Stelmach – czy niemożliwość zaspokojenia ciekawości to prawdziwe piekło?

J.S.: Zgadzam się z Bartkiem. Nie wiedziałem, że kiedyś to powiem, ale jednak. Jeżeli miałoby to być piekło, to znaczy, że jesteśmy raczej klientami do jakiejś kliniki. Dlatego, że to jest taka naturalna selekcja, ogromna liczba rzeczy w ogromnej liczbie przypadków moja ciekawość nie jest zaspokojona, bo z różnych powodów nie może, i po prostu niezaspokojona ciekawość jest niezaspokojoną ciekawością, niczym więcej. Wobec tego ona na mnie w ogóle nie działa. Jest taka suma, kalkulacja, że w wielu przypadkach nie zaspokoję tej ciekawości. Szukam jakichś obiektów, chcę coś sprawdzić, chcę się upewnić co do pewnych kwestii i nie udaje mi się. Zostawiam to jako rzecz, która jest po prostu naturalnym elementem poznawczym, statystyką pewnych aktów poznawczych, a nie tym, że mógłbym z tego robić jakiś rodzaj problemu.

K.G.: A czy nie jest tak – tu się zwracam do księdza profesora Hellera – że w przypadku, kiedy mówimy o zagadnieniach fizycznych, tych najbardziej fundamentalnych, to frustracja związana z tym, że pewne rzeczy są dla nas jako dla ludzkości czy nauki nieosiągalne z przyczyn czy to matematycznych, jeszcze nie jesteśmy tak zaawansowani, czy ograniczeń eksperymentalnych, że ucieka się w fizykoteologię, czyli tę słynną hipotezę Boga od zapychania dziur? Tam, gdzie nie możemy naukowo zaspokoić tej ciekawości, umieszcza się Pana Boga i wtedy jest już spokój. Pisze ksiądz o tej fizykoteologii w książce, ale powiedziałabym, że raczej z dystansem. 

J.S.: Pisałem wiele na ten temat w innych książkach. W stu procentach zgadzam się z odpowiedzią, jakiej pani udzieliła w swoim pytaniu.

K.G.: Proszę wybaczyć. [śmiech]

J.S.: Ma pani sto procent racji. Ja bym do tego, co panowie przede mną powiedzieli na temat niezaspokojonej ciekawości, dodał, zgadzając się z nimi, jeszcze jedną rzecz. Mianowicie ja lubię nie wiedzieć. A więc lubię mieć część tej mojej ciekawości niezaspokojonej. Dlaczego? Bo każda wiedza – dowiaduję się czegoś nowego, rozwiązuję problem – to jest pewnego rodzaju ograniczenie. Było całe pole rozmaitych możliwych odpowiedzi na moje pytanie, a ja nagle zrozumiałem, znalazłem odpowiedź, czyli odrzuciłem całą masę różnych odpowiedzi, a jedną sobie przywłaszczyłem. Więc jest to ograniczenie, a człowiek nie lubi się ograniczać. Co więcej, ograniczając się do jednej odpowiedzi, mogę być w błędzie. A więc jest to pewne poznawcze ryzyko. Natomiast jak powiadam: nie wiem, to mam luksus wszystkich możliwości. To zresztą jest definicja informacji, że informacja to jest ograniczenie, przejście ze zbioru wszystkich możliwości do podzbioru tego, który zabiera tę informację. I dlatego ja tak dość psychologicznie lubię nie wiedzieć. Oczywiście to jest troszkę przewrotna filozofia, bo jednak jak się czegoś człowiek dowie, zwłaszcza jak to coś jest ważne albo piękne, to jest jakaś taka wielka psychologiczna przyjemność. 

B.B.: Jeśli można, nawiązałbym jeszcze do tego powiedzenia, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła. Nie do końca wiadomo, skąd się wzięło, ale jedna z koncepcji jest taka, że pochodzi od takiego dzieła Świętego Bernarda o stopniach pokory i pychy. I tam rzeczywiście łacińska curiositos to był jeden ze stopni prowadzących do pychy, czyli do takiego grzechu, który jest grzechem śmiertelnym, który może zaprowadzić nas do piekła. Tylko ciekawe jest to, jak to curiositos było rozumiane w średniowieczu. Przetłumaczenie tego jako po prostu „ciekawość” byłoby błędnym tłumaczeniem. Pewnie lepsze tłumaczenie to „ciekawskość”. Jak się czyta np. Świętego Tomasza, to się okazuje, że potępiając curiositos, nie był przeciwko takiemu naszemu naturalnemu dążeniu do poznania świata czy innego człowieka, tylko przeciw pewnemu sposobowi robienia tego. To znaczy, przeciwko temu, w jaki sposób korzystamy z naszej ciekawości. Jeżeli robimy to w sposób nieracjonalny, np. taki, że tak, musimy z całą pewnością wiedzieć, jak nie będziemy wiedzieć, to będziemy mieć problem, musimy poznać prawdę, nie potrafiąc stanąć z boku i zobaczyć np. swoje ograniczenia czy ograniczenia metody, którą dysponujemy itd., to to dla Świętego Tomasza i innych filozofów chrześcijańskiego średniowiecza była właśnie curiositos. Czyli ta ciekawskość, źle wykorzystana ciekawość. I myślę, że wtedy mamy piekło. Czyli piekło to nie jest to, co jest napędzane naszą ciekawością. Piekło to jest coś, co się może pojawić, jak – przynajmniej wedle tych autorów i myślę, że pobrzmiewa to w naszych wypowiedziach – zaczynamy być bardzo nieracjonalni. Wtedy sami tworzymy sobie piekło. Nie przez ciekawość, ale przez nierozumność.

K.G.: Cieszę się, że podniósł pan ten wątek, bo patroni i patronki Radia Naukowego też o tym mówili. Mianowicie pan Michał pytał: „Jaka jest geneza powiedzenia ciekawość to pierwszy stopień do piekła? Przecież to dzięki ciekawości jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Dlaczego Kościół Katolicki tak nie lubił odkrywców i wolnomyślicieli?”. I pani Magda: „Zastanawia mnie, na ile to było świadome działanie przedstawicieli Kościoła, którzy widzieli w ciekawości Szatana, i uświadamiali sobie, że nie będą potrafili stawianych pytań wypełnić teologią i wiarą?”. Kto jest gotów odpowiedzieć?

M.H.: Odpowiem, odwołując się do niedawno przeczytanej pięknej książki angielskiego aktora, pisarza, trochę dziennikarza radiowego Stephena Fry’a Mythos. Jest to mitologia, ale napisana, powiedziałbym, bardzo filozoficznie i bardzo współcześnie. Autor pisze o tym, jak greckie mity w gruncie rzeczy ukazywały wielką mądrość, że było tam stawianie pytań filozoficznych i próba odpowiedzi na nie. Przypomina mi się tu inna mądra książka na podobne tematy Leszka Kołakowskiego Obecność mitu. Kołakowski twierdzi, że mit to nie jest bajeczka, tylko wyrażenie prawdy, której się nie da wyrazić inaczej. Jeżeli chodzi o ciekawość, to jest taki jeden mit w mitologii greckiej. Mianowicie słynny mit puszki Pandory. Nawiasem mówiąc, wyczytałem w tej książce, że „puszka Pandory” to złe tłumaczenie. Chyba Erazm z Rotterdamu źle to przetłumaczył. To nie puszka, tylko dzban. O co chodziło? O ukaranie Prometeusza, który ukradł bogom ogień, i dał go ludziom. Zeus wymyślił bardzo przewrotny sposób ukarania ludzkości. Stworzył kobietę, Pandorę, i dał jej tę puszkę czy ten dzban z zakazem jej otwierania, wiedząc, że na pewno otworzy, że ciekawość zwycięży. Zupełnie podobnie jest z drzewem wiadomości dobrego i złego i Ewą, która zrobiła dokładnie to samo, co Pandora. Być może Ewa i Pandora to po prostu ta sama osoba. No i to jest odpowiedź na to pytanie.

K.G.: W tym pytaniu było to, czy Kościół intencjonalnie chciał de facto ogłupiać ludzi.

M.H.: Myślę, że odpowiedź jest właśnie taka jak w tych religijnych opowiadaniach, że ciekawość ma dwa oblicza. Co najmniej dwa, bo przecież Jerzy wyróżnił tych oblicz całą masę. Że jest ciekawość, która prowadzi pierwszym stopniem do piekła, i jest ciekawość, która jest motorem postępu, i prowadzi do nieba. Bo w niebie odsłonią się wszystkie tajemnice, przynajmniej takie, które są dostępne ludzkiemu rozumowi, bo pewnie są jeszcze inne. 

B.B.: Ja na historii Kościoła się nie znam, więc nie będę się wypowiadał, ale trochę wiem o filozofii. To jest bardzo uderzające, że gdy myślimy o wiekach średnich, to myślimy o nich jako o takim czasie, w którym ciekawość była w jakiś sposób ograniczana, wręcz zakazana. Może tak mówić ktoś, kto nigdy nie miał w ręku Sumy teologicznej. To znaczy, jeżeli Święty Tomasz nie był ciekawy świata, to nie wiem, kto był. Bo to jest dzieło, w którym jest próba odpowiedzi prawie na każde pytanie, jakie się może pojawić. Na średniowiecznych uniwersytetach były tzw. quaestiones de quolibet, kwodlibety. Dzisiaj chyba żaden profesor by się na to nie zdecydował, chociaż mam zamiar namawiać Michała i Jurka, że może byśmy w Krakowie kiedyś spróbowali zrobić takie sesje kwodlibetów. Przychodził mistrz, profesor i studenci i mieli prawo zadać mu każde pytanie. A on powinien przynajmniej próbować na nie odpowiedzieć. Świętemu Tomaszowi zadawano pytanie, co jest silniejsze? Prawda, król czy kobieta? I on musiał na to pytanie odpowiedzieć. I odpowiadał. 

K.G.: Muszę się wtrącić, bo wywołuje to we mnie ogromny niepokój dlatego, że w przestrzeni internetowej – panowie rzadziej bywają w takiej popularnej – ale tak już się dzieje. Tylko że tam te pytania nie są zadawane mędrcom, tylko głupcom. I oni odpowiadają. 

B.B.: To dodatkowe pytanie od pani pozwala mi uzupełnić moją odpowiedź. To znaczy, to, co może powodować, wydaje nam się, że byłoby tam jakieś ograniczenie ciekawości, to był fakt, że średniowieczni filozofowie posługiwali się pewną metodą. Mieli tylko taką metodę. To była metoda dochodzenia do prawdy, która polegała na budowaniu argumentacji za i przeciw w jakiejś tezie, tzw. metoda scholastyczna, ważeniu tych argumentów i ostatecznie decydowaniu, za którym poglądem należy się opowiedzieć. Nie było metody, przynajmniej w nowożytnej formie, matematyczno-eksperymentalnej, więc nie można było inaczej badać świata. Jak średniowieczny filozof, taki jak święty Tomasz, mówił, że curiositos, czyli ciekawskość, to jest coś złego, to mówił: jak są pytania, które cię ciekawią, to nie odpowiadaj na nie w sposób przypadkowy, nie patrz do internetu, to nie mędrcy o tym mówią. Zamiast curiositos, powinieneś wybierać studiositos, czyli taką usystematyzowaną, jakoś wtłoczoną w ramy tej metody drogę do tego, żeby na te ciekawe pytania odpowiadać. 

Wracamy do mojej podstawowej myśli – moim zdaniem w żadnej wersji ciekawości jako takiej nie ma nic złego. Kłopot zaczyna się dopiero wtedy, gdy zaczynamy być nieracjonalni. A dzieje się to bardzo często, bo racjonalność jest trudna. Racjonalność to jest takie trochę chodzenie po linie dlatego, że moim zdaniem są dwie pułapki, które widać, jak mówimy o ciekawości. Jedna to jest dogmatyzm. To znaczy, tak bardzo potrzebujemy odpowiedzi tu, teraz, natychmiast, że udzielamy ich za szybko. Łapiemy pierwszą z brzegu, która nam pasuje do naszej wizji świata, i zaspokajamy ciekawość w sposób dogmatyczny. Tego jest bardzo dużo w internecie, głównie w komentarzach. Ludzie okopują się na swoich stanowiskach, nie są w stanie wyrwać się z tego dogmatu dlatego, że bardzo trudno im to zrobić z powodów emocjonalnych. Tak są skonstruowani. Jest drugi problem – ja nazywam to błędnym wykorzystaniem ciekawości. Jak pojawia się chaos. Czyli w zasadzie jak każda odpowiedź jest akceptowalna, każda odpowiedź jest dobra. Ustalę coś, a pięć minut później mam jakiś impuls, który powoduje, że to zmieniam. Czyli w odpowiedzi na pytanie o początek Wszechświata zaczynam od Einsteina, ale potem idę przez Leonarda da Vinci, japońskie kreskówki, a kończę na czymś innym. Kompletny miszmasz postmodernistyczny. To też nie jest racjonalne. Więc trzeba się znaleźć gdzieś pomiędzy jedną i drugą rzeczą. Tylko wydaje nam się na co dzień, że za jedną i drugą rzecz odpowiada ciekawość. No bo dogmatyzm, chcemy mieć pewność, jesteśmy ciekawi, ale chcemy zamknąć to jak najszybciej. Ten chaos też jest napędzany ciekawością, tylko w jednym i drugim przypadku winna nie jest ciekawość, tylko to, co z nią robimy.

M.H.: To, co mówi Bartek, można by jeszcze uzupełnić tym, że ciekawość musi być w jakiś racjonalny sposób dyscyplinowana, organizowana. Chciałbym przypomnieć bardzo ciekawy aspekt metody scholastycznej. Na średniowiecznych uniwersytetach była nie tylko quaestiones de quolibet, ale w ogóle to się nazywało dysputa. Ona zastępowała dzisiejsze ćwiczenia na uniwersytecie, egzaminy. Były publiczne dysputy pomiędzy profesorami a przedstawicielami różnych szkół i to należało do programu. I te dysputy były bardzo zorganizowane. Było tak, że najpierw był dysputant, który przedstawiał swoją tezę, i był oponent – jak gdyby wykładowca i koreferent. Wykładowca musiał jasno sprecyzować swoją tezę, a tamten dawał zarzuty. Ale powiedzmy, że obrońca wygłosił jakąś tezę. Zanim oponent odpowiedział, musiał powtórzyć zarzut tamtego wykładowcy. I ten wykładowca musiał zatwierdzić, że to, co on powtórzył, jest poprawne.

K.G.: Czyli musiał dobrze zrozumieć.

M.H.: Tak. I dopiero mógł udzielić odpowiedzi. Wyobraźmy sobie, jak wyglądałyby dyskusje w sejmie, gdyby to było kanonem do dzisiaj.

K.G.: Pan Michał zapytał o granice ciekawości. Wpis jest dość długi, ja go skrócę: „Czy filozofia zastanawia się nad granicami? Czy małe dziecko może wziąć z ciekawości na rękę biedronkę, dla zaspokojenia tejże ciekawości ryzykując zrobienie jej krzywdy? Gdzie są granice ciekawości naukowca? Gdzie są granice ciekawości człowieka względem tego, co myśli inny człowiek? Wydaje mi się, że często używana zasada, że nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innego człowieka czy istoty, jest mało precyzyjna i nie zawsze daje satysfakcjonujące odpowiedzi”. Ciekawy wątek prawny, zwrócę się tu do profesora Stelmacha, bo trzeba ustalić jakieś zasady, np. skoro pan Michał wspomina tutaj o zwierzętach – klasyczna dyskusja – czy możemy przeprowadzać badania na zwierzętach laboratoryjnych? Jasne, że dla postępu medycyny, ale bardzo często tylko dla ciekawości.

J.S.: Jak pani pyta o same eksperymenty na zwierzętach, to jestem dość rygorystyczny, że nie. Nie możemy krzywdzić innych istot tylko dlatego, żeby poprawić swój dobrostan.

K.G.: A medycyna?

J.S.: Tu jest pewien dylemat, ale też uważam, że nie mamy prawa, nikt nam nie dał prawa, żebyśmy o tym decydowali. 

K.G.: Muszki owocówki też będzie pan żałował?

J.S.: Nie, żyjemy w realnym świecie. Wobec tego musimy podejmować pewne kompromisy. Bardzo często nie znajdujemy też produktów zastępczych w naszej diecie i musimy sięgać po mięso, a to oznacza śmierć zwierząt, i to dość okrutną. Możemy z tego wyjść, przechodząc na którąś z form niejedzenia mięsa. Wobec tego wydaje mi się, że daje się to poukładać i każdy sobie to układa. Mówimy też o tej perspektywie wolności. Da się to poukładać, my sobie to sami układamy. I to się udaje.

K.G.: No ale trzeba się dogadać społecznie na pewne zasady. I to już jest kwestia właśnie stawiania tych granic. To pytanie postawione przez pana Michała wydaje mi się bardzo interesujące. Może odejdźmy też od tych zwierząt, poszerzmy to.

J.S.: Właśnie, żeby nie był to aspekt, który dla pewnych ludzi jest bardzo ważny, a dla innych nieco mniej. Ale wydaje mi się, że jeżeli jestem ze sobą poukładany, to na pewno nie naruszę… Jeżeli jest ta miara mojej ciekawości, a właściwie to, o czym mówił Michał w poprzednim wątku, że lubi nie być ciekawy… Zresztą ja o tym piszę w tej książce, że mało czego byłem w życiu ciekawy, że za dużo miałem pracy, za dużo aktywności, żeby być ciekawym. To jest oczywisty paradoks. Jeżeli tak się układa, to mnie się nie wydaje, żebym ja mógł naruszyć jakąkolwiek przestrzeń wolności, respektując te moje wewnętrzne regulacje. Ja patrzę od środka, nie buduję żadnej teorii. Po prostu nie wyobrażam sobie. A do tego dochodzi również pewien konsensus prawny. To znaczy, jesteśmy akurat takim społeczeństwem, które nie respektuje reguł. Nie będę się już wypowiadał o moralności. Nie respektuje co do zasady reguł prawnych. Nie wiem, z jakiego powodu, to było zawsze. Może to wynika z komunizmu, że było tak bardzo patriotycznie, żeby nie postępować zgodnie z prawem. Stają na miejscach dla inwalidów, łamią wszystkie możliwe reguły i jeszcze z tego czerpią jakiś rodzaj…

K.G.: Jest tego coraz mniej, panie profesorze.

J.S.: Jest tego bardzo wiele. I z tego punktu widzenia, jeżeli respektujemy reguły i te prawne, i te obyczajowe czy moralne, to te pewne minima, które są zadane w tym i każdym społeczeństwie, to w ogóle nie ma żadnego problemu. Tak że z tego punktu widzenia odpowiadam na pytanie pana Michała: to nie musi być żaden problem. Ciekawość ma nam w tym pomóc, a nie przeszkadzać. 

K.G.: Wydaje mi się, że mówi pan jednak idealistycznie. Ostatecznie trzeba zapisać coś w kodeksach.

J.S.: Jest zapisane i mamy to poukładane.

K.G.: Ale czy dobrze? 

J.S.: Moim zdaniem system prawny, tak jak się ukształtował. Nie mówię o jakiejś konkretnej regulacji tu i teraz, wszystko to porządkuje. Od dość odległych czasów, bo myślę o rzymskich. 

K.G.: Widziałam, że profesor Brożek intensywnie zastanawiał się nad tym tematem. I co wyszło z tych przemyśleń?

B.B.: Problem jest ważny, tylko myślę, że za bardzo ogólny.

K.G.: Zbyt ogólnie postawiony?

B.B.: Tak. Dlatego, że na pytanie o to, jakie są granice ciekawości od strony etycznej i prawnej, można powiedzieć albo znowu bardzo ogólnie, to znaczy, że mamy jakiś system prawny, który pewnych rzeczy nam zabrania, i w ramach tego, co jest dopuszczalne, możemy tę swoją ciekawość jakoś próbować realizować w mniejszym lub większym stopniu. Mam takie poczucie, że tu nie chodzi o ciekawość. To znaczy, nie stawiałbym pytania, jakie są prawne czy moralne granice ciekawości. Ciekawość to jest pewne uczucie, które się w nas pojawia. Może dotyczyć bardzo różnych rzeczy. W pewnym sensie nasza indywidualna historia wyznacza granice naszej ciekawości, bo jak ktoś nigdy nie usłyszał nic na temat historii XX-wiecznej kosmologii, to nie będą go ciekawić najnowsze teorie kosmologiczne. Jak ktoś nigdy się nie wczytał w to, co filozofowie nowożytni pisali o wyobraźni, i co kognitywiści dzisiaj mówią o wyobraźni, to zapewne nigdy nie zaciekawi go ta dyskusja. Czyli pierwsza granica ciekawości w ogóle wyrasta z nas, z naszej indywidualnej historii, z potrzeb, które się gdzieś pojawiają. Natomiast, czy są granice ciekawości, te zewnętrzne? Są pewne granice stawiane naszym zachowaniom, a nie samej ciekawości. 

K.G.: Czyli trzeba to widzieć w szerszym ujęciu.

B.B.: Tak. To znaczy, nie do końca jestem w stanie zrozumieć samo pytanie o prawne i etyczne granice ciekawości. Jeden z moich ulubionych filozofów, Popper, napisał kiedyś jako taki naukowo nastawiony filozof, że stara się nie wypowiadać na tematy etyczne, bo mówienie na ten temat zwykle tylko przysparza pustosłowia. To są strasznie trudne zagadnienia. I w trzech zdaniach nawet nie wiem, jak się do tego odnieść. 

K.G.: Może następna książka o granicach ciekawości?

B.B.: Eee.

K.G.: Nuda?

M.H.: Nie, to jest skazane na porażkę.

K.G.: Nie rozstrzygniecie. O nudzie jest też w książce i na koniec chciałam panów zapytać o taką rzecz – profesor Brożek w książce cytuje wspaniałą Alison Gopnik, która mówi o tym, że to nie dzieci są małymi naukowcami, ale naukowcy dużymi dziećmi. To bardzo ładnie brzmi. Natomiast co się takiego dzieje z naukowcami po drodze, że teksty i książki, które są pisane, bywają ekstremalnie nudne? Często jestem pytana, czy daną książkę da się czytać, czy jest napisana po naukowemu, czy po ludzku. Co się takiego dzieje? Czy to jest jakaś maniera, że trzeba pisać w taki sposób, żeby było to obudowane tymi mądrymi słowami, czy to jest konieczność wynikająca z precyzji języka? Jestem czasami pytana, czemu ty się tak interesujesz tą nauką, a dla mnie to jest właśnie fundament. Jak się nie interesować? Przecież nauka jest o świecie, nauka jest o każdej dziedzinie ludzkiej. Ale potem dostaję właśnie to pytanie – ale przecież oni mówią tak nudno. Czy ty znasz profesora, który mówi po ludzku? Czy to jest stereotyp, czy to jest problem? Co panowie o tym powiedzą? 

J.S.: Ja bym tylko dodał, że pani właśnie rozmawia z trójką ludzi, którzy mówią tak normalnie.

K.G.: Ja to wiem.

J.S.: Staramy się, natomiast prawda jest taka, że są teksty z tej twardej nauki, które trudno, żeby uwiodły słuchacza. One są pewnym zapisem czegoś, mówię o naukach ścisłych. 

K.G.: Czyli to jest konieczność.

J.S.: Tak. I często ludzie myślą, że to wszystko powinno być takie strawne i przyjemne, ale nie zawsze jest to możliwe. Natomiast wiele tekstów miększych, z nauk społecznych – jako ich stały recenzent mogę powiedzieć, że naprawdę Homo sapiens wyewoluował w jakąś złą stronę, bo tego cholerstwa naprawdę się nie daje czytać, to jest jakiś nowy język. Nastąpiła pewna przemiana. Prawdopodobnie język służący wyłącznie awansowi. Nie rozumiem prostych książek. To są proste książki z tych dziedzin, których piszę recenzje. To jest już bełkot. Ja cierpię, bo mam tych recenzji strasznie dużo i zastanawiam się, co poszło nie tak.

K.G.: Ksiądz profesor Michał Heller się uśmiecha.

J.S.: Uśmiecham się, bo myślę sobie, co sądził o mojej pracy doktorskiej czy habilitacyjnej ten, kto pisał moją recenzję. No ale napisał. [śmiech] To jest, jak wszystkie problemy, złożony problem języka naukowego, ale podam też przykład. Kilka lat temu zainteresowałem się nową teorią matematyczną, teorią z kategorii, o której miałem tylko bardzo blade pojęcie. Sprowadziłem sobie podręcznik z Cambridge University Press dla początkujących, żeby się z tą teorią zapoznać. I zacząłem to systematycznie studiować, rozwiązując po każdym rozdziale szereg zadań itd. Strasznie mnie to wciągnęło, to było pasjonująca lektura. Właściwie więcej niż lektura, bo te ćwiczenia trzeba było wykonywać. Aczkolwiek bardzo męcząca i trudna. Tak że codziennie mogłem na to poświęcać nie więcej niż czterdzieści minut. Ale to była pasjonująca lektura. Nie wątpię, że gdyby ktoś z moich czytelników książek popularnych wziął to do ręki, to padłby z nudów, a w ogóle po pierwszej stronie by rzucił w kąt. Więc to jest rzecz względna, co jest ciekawe, a co jest nudą. 

Ja mam takie zboczenie, że często piszę książki popularnonaukowe i wiem, jak trudno jest to napisać. Dlatego, że pisząc tekst popularny, muszę upraszczać, czyli fałszować. Mam kolegę, profesora fizyki, zresztą bardzo zdolnego człowieka, który uważa, że każda popularyzacja jest właściwie nieetyczna, bo jest przekazywaniem wiedzy zmanipulowanej. Ale z drugiej strony popularyzacja jest konieczna, bo gdyby nie było książek popularnych, nie byłoby potem uczonych, bo zwykle od tego się zaczyna zainteresowanie. I tu jest problem do wyważenia – jak daleko można upraszczać, żeby przekazać intuicję w miarę poprawnie? No i to jest duży problem.

K.G.: A ja muszę podziękować w takim razie, że ksiądz podejmuje się tego wysiłku i pisze książki popularne. Aczkolwiek rozumiem argumentację kolegi profesora, ale jednak ta popularyzacja jest nam potrzebna. Bo inaczej się całkiem oddzielimy – publiczność i naukowcy. Nie będziemy się rozumieć.

M.H.: Jest jeszcze taki aspekt prawny, że nauka żyje z podatków, a podatnicy mają prawo wiedzieć, na co płacą pieniądze.

K.G.: Chociaż mniej więcej. 

J.S.: A może lepiej, żeby nie wiedzieli. [śmiech]

K.G.: Ta nuda jest konieczna? Może ona wynika z tego, że trzeba właśnie być precyzyjnym w swoich tekstach i stąd to się bierze?

B.B.: Nie ma jednej odpowiedzi. Są takie sytuacje, o których mówił Jurek, w których po prostu ludzie bełkoczą albo nie wiedzą, o czym piszą. To jest niezrozumiałe i w związku z tym nudne. Wydaje mi się, że to jest taka kategoria, o której nie ma co więcej mówić. Drugi problem, to ten, o którym wspominał Michał. Problem znalezienia jakiejś równowagi pomiędzy potrzebą bycia precyzyjnym a mówieniem do ludzi. Oczywiście jak ktoś pisze traktat, dzieło niebełkotliwe, robi to po to, żeby np. uzyskać stopień, nie pisze dla szerokiej publiczności, tylko dla specjalistów, to musi być pewnie bardziej precyzyjny i pewnie jest to bardziej nudne w odbiorze. Jak próbujemy popularyzować, to jest pytanie, gdzie jest granica tego fałszowania. To jest bardzo trudna sztuka. To już nie może być nudne w takim potocznym odbiorze. Ale gdzie tę granicę przeprowadzić, żeby nie fałszować za bardzo – to jest kłopot. 

Jest jeszcze trzecia rzecz. Tischner miał jakąś taką zdolność, że jak zaczynał pisać dla szerszej publiczności filozoficzne, czysto naukowe teksty, to jak się je czytało, to tam było coś dla każdego. To był taki poziom, na którym ktoś niezaznajomiony z filozofią dowiadywał się jakichś podstawowych rzeczy, ale jak ktoś już miał jakąś wiedzę filozoficzną, to była tam jeszcze taka druga warstwa, na której można było to swoje myślenie filozoficzne rozwijać. Ja takie doświadczenie miałem też z niektórymi książkami Michała. To znaczy, że jak nie wiedziałem nic o fizyce, to się dowiadywałem czegoś o fizyce. Ale jak potem wiedziałem więcej i wracałem do tych książek, to się okazywało, że są tam dodatkowe treści. Więc to jest duża sztuka, nie wiem, jak to osiągnąć. 

Kolejny wymiar jest taki, że po prostu niektórzy ludzie mają talent pisarski, a inni nie. To znaczy, nawet jakbym już nie pisał i nie bełkotał, znalazł tę równowagę między językiem technicznym a mówieniem do ludzi, to mogę pisać jeszcze ładniej albo brzydziej. No i to już jest kwestia nie wiem, czy tylko genów, czy genów i wykształcenia. Może Michał coś powie. 

K.G.: Specjalista od pisania książek popularnonaukowych, trudne rzeczy. Jakiś przepis, księże profesorze?

M.H.: Tak, miałem taki przepis, którego potem starałem się nie stosować, ale o nim powiem. Pisząc rzecz popularną, trzeba wkomponować w tekst trzy warstwy, które mogą się przeplatać, nie muszą być wyraźnie oddzielone – nawet lepiej, żeby nie były. Pierwsza warstwa musi mówić o tym, co wszyscy wiedzą, coś takiego bardzo prostego. Potem w drugiej warstwie trzeba przedstawić coś nowego, czego czytelnik nie wie, co chcę przekazać, np. jakieś zasady mechaniki Newtona, które mówią, jak się odbywa ruch. Ale powinna być jeszcze trzecia warstwa, której czytelnik nie zrozumie – żeby miał poczucie, że to jest mądre. Coś na rzeczy jest, ale raczej tej trzeciej warstwy staram się już nie używać. 

K.G.: Właśnie ksiądz powiedział o mojej metodzie na podcasty popularnonaukowe, tylko ja to nazywam metodą bąbla. Czyli bierzemy jakiś kawałek rzeczywistości, którą wszyscy kojarzą, i rozdmuchujemy to na te obszary, których np. publiczność, jak sądzę, w większości nie zna. Nie ośmielałam się robić tego dodatkowego utrudnienia, ale rozumiem, że to jest dobrze, tak? Nie zostawiamy takich tajemnic? [śmiech]

M.H.: W każdym razie do rozważenia. Może być cień tej trzeciej warstwy, ale nie za dużo.

K.G.: Żeby tajemnica była na horyzoncie.

M.H.: Że jednak Einstein wiedział więcej.

K.G.: Pracujecie nad kolejną książką? 

J.S.: Bardzo pani dziękujemy, bo na Targach Książki w Krakowie Michał rzucił taką ideę, która strasznie mi się spodobała – napiszmy książeczkę o byle czym. Spodobała mi się z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że my je już i tak piszemy, a po drugie, że to mogłoby być bardzo ciekawe podsumowanie naszych doświadczeń z tych trzech książek, zresztą wspaniałych doświadczeń. Więc być może jak będziemy spożywać lunch albo za chwilę rozmawiać, to zagadnę, żeby napisać taką książkę już całkowicie, mówiąc slangiem, odjechaną, czyli bez żadnych reguł gry. No i wtedy będzie tylko jeden negatywny skutek, że nie zmieścimy się w pani podcaście.

K.G.: O byle czym? Najpierw przeczytam. Nie oceniam ani po tytule, ani po okładce.

M.H.: Moja inspiracja tematu o byle czym nie była taka byle jaka, była głęboko filozoficzna. Mianowicie tomiści mają takie pojęcie kluczowe dla swojej metafizyki, pojęcie bytu, które wywodzą od Parmenidesa. Byt jest, a niebytu nie ma. To według nich jest najbardziej ogólne pojęcie. Kiedyś były dyskusje między studentami metafizyki i fizyki i któryś z tych fizycznych studentów powiedział: jest takie pojęcie, które jest ogólniejsze od bytu – cokolwiek albo byle co. No bo byt jest czymkolwiek, ale niebyt też jest czymkolwiek, więc jest ogólniejszy. I to nas zainspirowało do tego, żeby takie pojęcie jak „cokolwiek” rozwinąć.

K.G.: To może książka o czymkolwiek. Bo o byle czym – no nie wiem.

B.B.: Dużo lepsza o byle czym.

K.G.: Dużo lepsza o byle czym?

M.H.: Daje większą swobodę.

J.S.: Bo już kogoś wkurza.

K.G.: Rozmawialiśmy przede wszystkim o książce Ciekawość, ale wcześniej autorzy napisali również Szkice z filozofii głupoty czy Spór o rozumienie i są dwie książki wydane pod jedną okładką – Spotkania z nauką oraz Jak być uczonym. Ksiądz profesor Michał Heller – dziękuję uprzejmie.

M.H.: Dziękuję.

K.G.: Pan profesor Jerzy Stelmach – dziękuję uprzejmie.

J.S.: Dziękuję bardzo.

K.G.: I pan profesor Bartosz Brożek – dziękuję uprzejmie, że mieli panowie cierpliwość do moich pytań. Mam nadzieję, że ciekawych.

B.B.: Dziękuję.