W Skandynawii epoka Wikingów skończyła się w X wieku wraz z powstaniem państw. Kolejnych 200 lat przetrwała… na Pomorzu. – Południowe wybrzeże Bałtyku jest pogańskie i niepaństwowe jeszcze do XII wieku. W XI-XII wieku wikińskim stylem życia bardziej żyją Słowianie. Duńczycy boją się ich najazdów – mówi mój gość, dr Wojciech Filipowiak z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN. Spotykamy się w klimatycznej siedzibie Pracowni Archeologicznej w Wolinie. Na poddaszu, w otoczeniu kotów i przy starym drewnianym stole, na rozmawiamy o wczesnośredniowiecznym, słowiańskim Pomorzu i wpływach Skandynawów.

Wolin to wyzwanie dla archeologów. Najstarsze znalezione na wyspie chaty mogą pochodzić nawet z VIII wieku. Jedna z nich ma kształt łodzi, charakterystyczny dla budownictwa skandynawskiego, wikińskiego. Ale w środku znaleziono naczynia i przedmioty używane przez Słowian. – W Wolinie nic nie jest proste – śmieje się dr Filipowiak. Znaleziska są eklektyczne, podobne do skandynawskich, ale niespotykane w samej Skandynawii. Badacze znaleźli też monety arabskie, a więc miasto musiało zarabiać na handlu z odległymi nawet krainami. – Wolin był wówczas największym miastem na Bałtyku. Nie dużym, nie jednym z większych, największym – podkreśla archeolog. – W szczycie rozwoju Wolin ma około 6,5 tysiąca mieszkańców. Na ówczesne czasy to jest Nowy Jork.

Jedną z najbardziej zagadkowych kwestii tego regionu pozostaje Jomsborg. To półlegendarna wikińska twierdza gdzieś u ujścia Odry. – Informacje o tej twierdzy pojawiają się w XIII-wiecznych sagach spisanych w Islandii – opowiada dr Filipowiak. W tekstach sporo jest informacji o tym, jak miała działać twierdza (według surowych, niemal zakonnych zasad), a także o bajecznych przygodach, jakie przeżywali jej mieszkańcy, idealni wikińscy wojownicy. Kwestia Jomsborga do dziś jest dyskusyjna: czy wyidealizowana twierdza jest wyłącznie wytworem literackim, czy miała jednak gdzieś konkretny pierwowzór.

Dr Filipowiak argumentuje, że Jomsborg mógł znajdować się na wyspie Wolin na Wzgórzu Wisielców. – Nie Jomsborg tak jak jest opisany dokładnie w sagach, bo to jest bajka na pewno; w sagach piszą o kamiennych bramach, łańcuchach, katapultach i tym podobne. Natomiast mógł to być krótko funkcjonujący garnizon, kontrolujący miasto – wyjaśnia. Dlaczego akurat na Wzgórzu Wisielców? W znanych nam ośrodkach wikińskich nad Bałtykiem, jak duńskie Hedeby czy szwedzka Birka, obok miasta z reguły znajdowała się osadzona na wzgórzu twierdza. – Żeby kontrolować miasto, trzeba kontrolować szlak wodny. I na Wolinie nie ma do tego lepszego miejsca niż Wzgórze Wisielców – tłumaczy swoją koncepcję.  Do tej pory większość badaczy oceniała, że Wolin jako osada i Jomsborg to po prostu to samo miejsce.

 

W odcinku usłyszycie też fascynującą historię rodzinną wielu pokoleń archeologów oraz legendę o zatopionym mieście Wineta, dowiecie się, dlaczego Wolin to unikatowa lokalizacja dla badań archeologicznych i dlaczego aż do 1945 roku mieszkańcy Kamienia Pomorskiego mogli za darmo przejeżdżać mostem w Wolinie.

Ostatnio szczególnie zakochana w pracy archeologów, paleontologów i w ogóle ludzi nauki w terenie – polecam gorąco!

Dr Filipowiak wspólnie z dr Karoliną Kokorą działają na rzecz wpisania Wolina na listę pomników historii oraz światowego dziedzictwa UNESCO.

Uwaga! Można wziąć udział w wykopaliskach na Wolinie. Rozpoczną się 7 lipca na terenie dawnego portu przy Srebrnym Wzgórzu. Organizatorzy zapraszają studentów, doktorantów oraz archeologów – zarówno z doświadczeniem, jak i tych, którzy dopiero zaczynają swoją przygodę z archeologią. Zgłoszenia proszę słać na adres: w.filipowiak@iaepan.edu.pl

Wykopaliska będą otwarte dla zwiedzających. (PS. My się wybieramy)

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, i to gdzie zajechałam – na zachodnie rubieże. Wyspa Wolin, u doktora Wojciecha Filipowiaka jestem, dzień dobry.

 

Wojciech Filipowiak: Dzień dobry.

K.G.: Pracownia Archeologiczna w Wolinie przy Ośrodku Archeologii Średniowiecza Krajów Nadbałtyckich w Szczecinie, Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk. Jesteśmy też w pięknym budynku. Oryginalnym, starym, ze starą skrzypiącą podłogą. Trochę się tutaj pokręcę, to usłyszycie. Co tu wcześniej było?

W.F.: To jest budynek z końca XIX wieku. Budynek mieszkalny, poniemiecki oczywiście, jak to na „Ziemiach Odzyskanych”.

K.G.: Jak to na „Ziemiach Odzyskanych”.

W.F.: Ale od 1954 roku jest już tutaj pracownia archeologiczna.

K.G.: A też słyszycie koty, ponieważ otaczają nas koty. Chyba pierwszy raz takie piękne mamy mobilne studio. O Pomorzu Zachodnim będziemy mówić we wczesnym średniowieczu, o wikingach i Słowianach. I może nie ma co przedłużać. Wolin: słowiański czy wikiński? Jeśli chodzi o osadę.

W.F.: Słowiański, oczywiście słowiański. Rozumiem podchwytliwość tego pytania, ale wszystkie źródła, które mamy, zarówno pisane, jak i archeologiczne, dotyczące wczesnośredniowiecznego Wolina, świadczą o tym, że główną siłą sprawczą w mieście, „mieście” w cudzysłowie, pewnie do tego jeszcze wrócimy, byli Słowianie.

K.G.: Kiedy został założony?

W.F.: Pierwsza osada pojawia się w tym miejscu, w którym dzisiejsze miasto funkcjonuje, pojawia się w końcu VIII wieku. Ona się pojawia w takiej niewielkiej niewysoczyźnie, w pobliżu przejścia przez cieśninę Dziwnę, bo trzeba przypomnieć dla wszystkich, którzy tutaj nie byli, że Wolin to jest miasto, ale Wolin to jest też stolica wyspy o tej samej nazwie, największej wyspy w Polsce. I miasto to było bramą właśnie na wyspę i jednym z powodów założenia osady, który się wskazuje w literaturze, jest to, że jest tutaj po prostu przejście przez cieśninę Dziwnę, którą uciekają wody z Zalewu Szczecińskiego do Bałtyku. Zwracam na to uwagę, ponieważ często Dziwna jest mylona z rzeką. To jest cieśnina, to nie ma dopływów, więc to jest cieśnina.

K.G.: Też profesor Gaziński opowiadał mi, że ta cieśnina taka trudna do żeglugi trochę, nie?

W.F.: Czy ja wiem? No nie jestem żeglarzem. Na pewno ma pewną specyfikę, co z nazwy też wynika. Jest dziwna, ponieważ zmienia bieg w momencie, kiedy jest cofka na Bałtyku, to wtedy wody odwracają kierunek, co powoduje też oczywiście podtopienia. Bywa niebezpieczne i to bywało już niebezpieczne w średniowieczu i we wczesnym średniowieczu i mamy na to dowody. Natomiast czy jest trudna do żeglugi? Na pewno Zalew Szczeciński jest takim zdradliwym akwenem, ja osobiście nie żegluję, ale wielu znajomych, którzy żeglują, to mówią, i znam to też z literatury. Pomimo tego, że jest płytki, to bardzo szybko potrafi się na nim zmienić pogoda i łatwo wpaść w kłopoty.

K.G.: Może wyjaśnijmy, dlaczego to moje pytanie było poniekąd podchwytliwe, czy słowiański, czy wikiński.

W.F.: Podchwytliwe dlatego, że po prostu nad dziejami Wolina od blisko 200 lat trwa taka no bitwa by można powiedzieć, walka zarówno obecnych, jak i dawnych badaczy, ponieważ w Wolinie koncentruje się bardzo wiele problemów z wczesnego średniowiecza, z tego względu też, że związane są z nim zarówno legendy, jak i bardzo często (jak na ówczesne czasy, jak na barbaricum) pojawia się w źródłach pisanych. Dużo częściej niż inne miejsca, które znamy z terenów wczesnej Polski, czy dzisiejszej Polski. Tak więc wikingowie, Skandynawowie pojawiają się w Wolinie, pojawiają się zarówno w źródłach pisanych, mamy o nich sporo informacji, ale też w toku tych badań prawie dwustuletnich, od 1828 roku, znaleziono sporo zabytków, które wiązano ze Skandynawami. Stąd dyskusja o tym, która siła była decydująca w mieście, która nacja (czy grupa etniczna, czy grupa kulturowa, to jest też osobna dyskusja oczywiście) tutaj decydowała. Od lat rozpala wyobraźnię. Być może los tej dyskusji jest podobny jak los dyskusji dotyczącej autochtonów i alochtonów, czyli pochodzenia Słowian. To znaczy tak na nos trochę czuję, że być może nie ma odpowiedzi na to pytanie, bo pytanie jest źle zadane.

K.G.: A, OK. Ahistorycznie w pewnym sensie.

W.F.: Tak, no bo chodzi o to, że w pewnym momencie jak mówimy Słowianie, wikingowie, Skandynawowie, no to rozumiemy te pojęcia w taki dosyć domyślny dzisiejszy sposób, ale jak zaczynamy schodzić do szczegółów, to już przestaje to być takie oczywiste, czym jest plemię, czym jest grupa etniczna, czym jest grupa kulturowa. Czy człowiek identyfikujący się z grupą kulturową musi posługiwać się danym rodzajem przedmiotów, albo na przykład, czy człowiek, który posługuje się daną mową. Czy mowa równa się kultura materialna?

K.G.: Czyli na przykład ślady narzędzi i innego rodzaju wytworów kultury wikingów znajdowane na Wolinie mogą na przykład świadczyć o tym, że Słowianie kupili od wikingów albo zdobyli na nich, a niekoniecznie, że byli tu wikingowie.

W.F.: Na przykład.

K.G.: OK.

W.F.: Podam taki przykład z innego miejsca, ale na Arkonie, na Rugii, w najsłynniejszej pogańskiej świątyni ówczesnej, wczesnośredniowiecznej, tam była wielka świątynia. I w wielu tych świątyniach na Pomorzu i na Połabiu były skarbce, tam składano ofiary, coś w rodzaju danin również. No i jest zapisane, że król duński żeby się przypodobać, złożył również, chyba kielich, już teraz nie pamiętam, ale w każdym razie złożył jakiś dar. Tak więc to też jest sposób, w który może dotrzeć przedmiot, tak, skandynawski w miejsce innego kręgu kulturowego, ale to jest dyskusja już bardzo szczegółowa. To znaczy każdy po prostu, dosyć trywialną rzecz powiem, ale każdą sytuację trzeba rozpatrywać w kontekście i osobno. Nie narzucać prostego myślenia tak zwanego zdroworozsądkowego, którego naukowcy, jak wiadomo, nie znoszą.

K.G.: Chłopski rozum niekoniecznie tutaj ma zastosowanie, no bo też trzeba pamiętać, że wikingowie to był sposób życia, a nie etnos.

W.F.: Tak, tak.

K.G.: Bo Słowianie, czytałam, też wikingowali, to znaczy mieli taki sposób, że właśnie na wzór być może wikiński prowadzili takie łupieżcze wyprawy i to mnie nawet zaskoczyło. Nie wiedziałam, że byli chąśnicy, więc to jest taki rodzaj bycia, tak?

W.F.: Tak. Wie pani, to jest nawet bardzo popularne. W XI-XII wieku Morze Bałtyckie jest morzem słowiańskim. Przypomnijmy, kiedy epoka wikingów się kończy – kończy się z powstawaniem państw w Skandynawii, więc to mówimy X wiek, natomiast Pomorze, południowe wybrzeże Bałtyku, jest pogańskie, niepaństwowe jeszcze do XII wieku. Wolin jest w ogóle stolicą tego sposobu myślenia, można by powiedzieć. Tak więc mamy bardzo dużo informacji ze źródeł pisanych później, właśnie z XII wieku, szczególnie na przykład w kronice Saxo Gramatyka, o walkach duńskich i słowiańskich, o najazdach słowiańskich, najazdach pomorskich, na Norwegię, na konunga Helle w Norwegii, na Danię, na Roskilde. Duńczycy boją się Słowian i tych najazdów, więc jakby troszkę odwraca się, w cudzysłowie „odwraca się”, bo oczywiście wcześniej też takie zjawiska bywały, ale stylem życia wikińskim w XI-XII wieku więcej żyją Słowianie niż wikingowie.

K.G.: Czyli można sequel kręcić. Teraz Słowianie płyną w drugą stronę.

W.F.: Tak, oczywiście! To są niesamowite historie i są bardzo szczegółowo opisane u Saxo Gramatyka. Na przykład bitwy tutaj pod Wolinem szczegółowe sposoby rozwiązań militarnych, na przykład sposoby, że przechyla się łódkę na jedną stronę, przepływając koło łodzi duńskiej, żeby łódka się przechyliła i osłonić od strzału. To są takie szczegóły naprawdę bardzo barwne i spokojnie można by filmy kręcić. Natomiast z punktu widzenia takich procesów historycznych to jest ciekawe, bo mówimy o epoce wikingów jako epoce, w której właśnie ludzie żyją w jakimś stylu, jakiś styl życia uprawiają, tak? Są pewne cechy tej epoki wikingów, więc w zasadzie można by powiedzieć, do czego się skłaniam, żeby kiedyś napisać taki artykuł, że epoka wikingów nie kończy się w X wieku, tylko jeszcze trwa u nas aż do wieku XII.

K.G.: Przejmują ją Słowianie.

W.F.: Też. Bo z pewnością wikingowie-Skandynawowie, którzy nie chcieli skończyć lub mieli ochotę dalej kontynuować taki styl życia, mogli tutaj być i pewnie byli i nawet o tym wiemy.

K.G.: Wyemigrować sobie?

W.F.: Znamy uchodźców duńskich w Wolinie, jest moment, w którym król duński tutaj przybywa i każe ich wydać. Podobne sytuacje są w innych krajach, przecież z Norwegii do Islandii wypływali w momencie wprowadzenia chrześcijaństwa. To jest to, o czym powiedziałem na początku, to znaczy nie możemy traktować tak prosto, że to jest teren słowiański, tak? To znaczy on jest w masie, ludzie tutaj z pewnością mówili po słowiańsku i mieli kulturę słowiańską, ale dużo więcej się kontaktowali i mieszali, niż nam się dzisiaj wydaje.

K.G.: A skoro mówimy trochę o tym, że to kwestia poniekąd trochę polityczna, właśnie chociażby to, co pan porównał, ta kwestia, czy autochtoni, czy… Proszę mi przypomnieć to drugie słowo.

W.F.: Alochtoni.

K.G.: Dziękuję, czyli czy byli tutaj, czy przybyli Słowianie, no to przecież lata temu to była niemalże czysto kwestia polityczna. Archeologię się wykorzystywało politycznie i czytałam, że wcześniej w XIX wieku, a później w XX szczególnie to niemiecka archeologia z kolei bardzo chciała tutaj znaleźć Jomsborg chociażby, żeby tych Słowian trochę, to dziedzictwo czy może po prostu pamięć wypchnąć, a Jomsborg, czyli właśnie osadę wikińską, wydobyć.

W.F.: Zanim powiem o Jomsborgu, to powiem, ponieważ nawiązała pani do upolitycznienia archeologii.

K.G.: Tak.

W.F.: Myślę, że nauka generalnie jest polityczna. W ogóle życie jest polityczne. No bo jeżeli mówimy o biologii, to jeżeli zaczniemy rozmawiać o naturalnym poczęciu i tak dalej, no to nagle to się zaczyna robić polityka, prawda? Jak mówimy o fizyce i o bombach atomowych, no to też jest czysta polityka.

K.G.: Matematyka może się uchowa.

W.F.: Może, może matematyka, logika. To upolitycznienie jest wszędzie. Oczywiście przenika nasze życie i to jakby jest nasza… Obowiązek naukowców, żeby pilnować, jest to wykrzywienie, czy wpływa na nasz sposób wnioskowania, tak samo jak inne cechy osobnicze. Z jakiegoś powodu ktoś chce zajmować się tym, a nie innym, epoką. Pewnie dlatego, że jako dziecko oglądał serial, który mu się podobał, więc to stara się nie wpływać później na sposób myślenia. Jeśli chodzi o Jomsborg, to jest fascynująca historia. Faktycznie ona była wykorzystywana przez Niemców, nawet było czasopismo, Die Jomsburg nazywające się, które miało udowadniać tutaj prawa nazistowskie do tych ziem. Jomsborg to była twierdza półlegendarna.

K.G.: No właśnie.

W.F.: Mówię „półlegendarna”, bo właśnie kiedyś się mówiło „legendarna”, bo ludzie, badacze uważali, że raczej jest to wytwór literacki. Ja wolę mówić półlegendarna, bo jestem troszkę może ostrożniejszy. Generalnie jest to opis twierdzy wikińskiej, założonej albo przez Haralda Sinozębego, albo przez takiego wodza Palnatokiego, która miała funkcjonować u ujścia Odry. Informacje o tej twierdzy pojawiają się w XIII-wiecznych sagach spisanych w Islandii. Oczywiście część z tych informacji próbuje się szukać głębiej w tak zwanych wierszach skaldów, które są zapisane w tych sagach, można je cofać troszkę wcześniej, ale generalnie jest to późna tradycja, czyli mówimy o tym, że informacje o Jomsborgu spisane są 200-300 lat młodsze niż wydarzenia, o których mówią.

K.G.: Kawał czasu.

W.F.: Kawał czasu, natomiast my znowu myślimy o kawale czasu w naszym mniemaniu. Tradycja ustna przechowuje wiedzę bardzo precyzyjnie, setki lat, no i pamiętajmy, że do dzisiaj nam się wydaje 300 lat, że to szybko leci. Wówczas czas płynął wolniej. No i badacze oczywiście… W kilku sagach skandynawskich są opisane dzieje tej twierdzy, która miała funkcjonować prawie jak zakon, miała swoje zasady. Nie mogły kobiety przebywać wewnątrz, wojownik nie mógł ustąpić pola równemu lub słabszemu. Dużo, dużo takich jest ciekawych literackich opisów. To spowodowało, że badacze już od setek lat w zasadzie pasjonowali się tym tematem i szukali miejsca, gdzie by to mogło być. Szybko według opisów doszli do wniosku, że to powinno być gdzieś tutaj, u ujścia Odry, najprawdopodobniej w Wolinie lub w pobliżu. No i się zaczęło. Próba lokalizacji Jomsborga, a także Winety, bo to jest druga legenda związana z Wolinem, o zatopionym mieście, to była w zasadzie inspiracja do poszukiwań archeologicznych w Wolinie. W toku tych badań w zasadzie przez ostatnie myślę 40-50 lat już był konsensus, taki w miarę konsensus wśród naukowców, w każdym razie na pewno polskich, że Wolin i Jomsborg to jest po prostu nazwa tego samego miejsca.

K.G.: No tak właśnie miałam pytać.

W.F.: Większość badaczy raczej skłaniała się ku temu, że te bajeczne dzieje Jomsborczyków, bo oni naprawdę pojawiają się wszędzie, w pewnym momencie jeden z Jomswikingów jest w Ameryce Północnej. Profesor Słupecki kiedyś barwnie powiedział, że jeżeli coś się dzieje na Słowiańszczyźnie i Skandynawowie o tym piszą, to musi się to dziać w Wolinie, w Jomsborgu właśnie. To był dla nich taki topos literacki.

K.G.: No właśnie taki rodzaj wzoru bym pomyślała, nie? Takiego idealnego wojownika czy coś takiego.

W.F.: Tak. W pewnym momencie pojawił się pomysł, żeby szukać tej twierdzy w formie Trelleborga, to są takie twierdze Haralda Sinozębego, pierwszy chrześcijański król Danii, który zakładał właśnie takie twierdze okrągłe, na planie koła, przypominające trochę rzymskie forty. I w obrębie jego władztwa właśnie pojawiają się tego typu twierdze, więc sądzono, że Jomsborg powinien tak wyglądać. Do dziś pojawiają się takie pomysły, ponieważ jest to na tyle pobudzające wyobraźnię temat, że się pojawia w różnych wytworach popkultury, więc w różnych grach komputerowych, w mangach. Jest manga dotycząca Jomsborczyków, bardzo zresztą fajna z punktu widzenia historycznego, i tam się pojawia właśnie Jomsborg w formie takiego okrągłego grodu Trelleborg. Ta teoria dotycząca, że tak powinien wyglądać Jomsborg, została już w latach 30. w zasadzie odrzucona, a teraz już tym bardziej, ponieważ nigdy grody Trelleborg nie powstawały w pobliżu miast. To był sposób rządzenia terytorium, a tam, gdzie było miasto, już to nie było potrzebne, bo już było to miejsce władzy. I ja szczerze mówiąc jeszcze w 2021 roku byłem przekonany, tak jak większość badaczy, że dokładnie tak jest, to znaczy, że Wolin i Jomsborg to jest to samo miejsce. Ale prowadziłem badania na Wzgórzu Wisielców, to jest wzgórze na południe od miasta, bardzo bliziutko, gdzie zresztą zaczynały się tam badania już w XIX wieku archeologiczne w Wolinie. I na wzgórzu tym zlokalizowano wiele cmentarzy wczesnośredniowiecznych, płaskie, ciałopalne, szkieletowe, kurhanowe, różne. Jedno wielkie, gigantyczne cmentarzysko. I to Wzgórze Wisielców znajduje się na południe od miasta, w zasadzie już na wyjściu na Zalew Szczeciński. I prowadząc te badania, sformułowałem taką hipotezę, nagle mnie oświeciło. Przyznam, że dokładnie pamiętam ten moment. Ale tak to właśnie jest, jak człowiek wpatruje się w coś długo, to może zobaczyć. To jest niebezpieczne. Pisałem wówczas artykuł porównujący wielkość Wolina wczesnośredniowiecznego z innymi ośrodkami wikińskimi nad Bałtykiem, czyli głównie z Hedeby, to jest taki najważniejszy ośrodek na obszarze Danii, i z Birką, która jest na obszarze dzisiejszej Szwecji.  No i doszedłem do wniosku, że… Z tego porównania mi wynikło, że Wolin był wówczas największym miastem na Bałtyku. Nie był dużym, nie był jednym z większych, był największym. I to bierzemy pod uwagę tylko obszar znany dzisiaj, a nie wszystko przebadaliśmy. I patrząc na te plany, dotarło do mnie, że jeśli spojrzymy na Hedeby, to w pobliżu Hedeby jest wzgórze, które się nazywa Hochburg, i na nim są pozostałości wału i twierdzy. Jeśli spojrzymy na plan Birki, to w pobliżu jest wzgórze Borgen i na nim jest też twierdza, garnizon, można powiedzieć, wojskowy. I jak się spojrzy na plan na Wolinie i zobaczy się to wzgórze, to wydaje się to wręcz oczywiste. Jedyne, co przeszkadzało w tej interpretacji, to to, że na naszym wzgórzu jest cmentarzysko, ale tam też są. Na tych twierdzach też są. Twierdze były budowane tam na kurhanach, na cmentarzyskach. Zacząłem patrzeć na różne dowody, jakie zebraliśmy, mówię „my” – archeolodzy, jakie zebraliśmy przez te dziesiątki lat na temat Wzgórza Wisielców, i zebrałem bardzo dużą liczbę poszlak, które moim zdaniem wspierają tę hipotezę.

K.G.: Że tam?

W.F.: Że tam może być Jomsborg. Nie Jomsborg tak jak jest opisany dokładnie w sagach, bo to jest bajka na pewno, bo w sagach piszą o kamiennych bramach, łańcuchach, katapultach i w ogóle. Widać ewidentnie, że wzorowali się na średniowiecznych miastach śródziemnomorskich. Natomiast mogło to być po prostu… Krótko funkcjonujący garnizon, kontrolujący miasto. Jak się wejdzie na Wzgórze Wisielców, to się wydaje wręcz oczywiste, bo żeby kontrolować miasto, trzeba kontrolować szlak wodny, ponieważ woda i żegluga to jest klucz do bogactwa i do siły ekonomicznej wszystkich miast nad Bałtykiem, ale Wolina szczególnie. I nie ma lepszego miejsca, żeby kontrolować Wolin od strony wody, niż na Wzgórzu Wisielców, bo się kontroluje wejście do Wolina od strony Zalewu Szczecińskiego, co może brzmieć niedomyślnie w pierwszym momencie, bo wydaje się, że lepiej płynąć od Bałtyku, ale cieśnina Dziwna jest u swojego ujścia zapiaszczona. Już w XII wieku duńscy królowie mieli problem, żeby się stamtąd wydostać podczas najazdów. Główna żegluga szła inną cieśniną, Pianą, i Świną od zachodu, też ze względu na wiejące z zachodu wiatry. Tak więc Wzgórze Wisielców kontrolowało wejście do miasta.

K.G.: Ja wiem, że jesteśmy wśród hipotez, ale to jak by to mogło wyglądać? Że ten garnizon wikingów kontrolował to słowiańskie miasto czy przez jakiś czas jednak ten żywioł wikiński przejął kontrolę właśnie też szerzej nad… A może żyli jednak w porozumieniu? Może wikingowie byli wykorzystywani jako ochrona? Nie mam pojęcia.

W.F.: Jomsborg to jest taki bardzo króciutki epizod w 400-letniej historii Wolina, który po prostu bardzo mocno rozbłysnął w źródłach, szczególnie tych sagach, i w końcu X wieku, kiedy miał funkcjonować, w ogóle bardzo dużo się dzieje wokół. Na Bałtyku powstają państwa, powstaje przecież państwo polskie, powstaje duńskie.

szuranie w tle

K.G.: To kotek hałasuje. Jak on ma na imię?

W.F.: Tiger.

K.G.: Oczywiście!

W.F.: W tym czasie po prostu bardzo dużo się dzieje politycznie, mamy dużo źródeł na ten temat, i Jomsborg jest elementem tych wszystkich wydarzeń. Jedną z hipotez, dlaczego powstał, jest to, że polski książę Mieszko chciał w ten sposób… Dogadał się z Duńczykami, żeby kontrolować miasto, bo miasto nie było polskie. Miasto było wolińskie, miasto było pomorskie.

K.G.: Tiger sprząta po sobie.

W.F.: Szuka Jomsborga. Tam nie ma, sprawdził. Więc miasto rządziło się samo, miało dużą autonomię. To jest osobna kwestia jeszcze, ale jeśli mówimy o Jomsborgu, o Skandynawach w Wolinie i Jomsborgu, to Jomsborg to jest taki krótki epizod. Bardzo ważny, wszyscy historycy i archeolodzy, którzy się zajmują wczesnym średniowieczem, zazwyczaj gdzieś o nim piszą, bo właśnie odgrywa rolę w tych różnych rozgrywkach politycznych między państwami duńskimi, no, bałtyckimi powiedzmy, w Środkowej i Północnej Europie. Odgrywa też rolę w momencie powstania państwa polskiego, ponieważ ma ogromne znaczenie gospodarcze i być może właśnie… Tak podejrzewano, że to był jeden z powodów, dla których Mieszko I bardzo chciał zająć nadmorskie miasta. To znaczy żeby rzekę srebra przejąć. Wiadomo, że w powstawaniu państwa pieniądze są potrzebne.

K.G.: Tym bardziej, że handel niewolnikami kwitł wtedy i Mieszko też się dorobił na tym solidnie.

W.F.: Tak. Ale Skandynawowie w Wolinie pojawiają się od samego początku. Ja w tej chwili pracowałem nad datowaniem północnej dzielnicy Wolina, która się nazywa Srebrne Wzgórze z kolei. Srebrne Wzgórze z tego względu, że istnieje tam… Od w zasadzie XIV wieku znajdowano tam skarby srebrne, wczesnośredniowieczne. Nazwa jest późnośredniowieczna oczywiście, nie z epoki, ale to świadczy o bogactwie tego stanowiska. Ono było badane przez dłuższy czas. Wszystko wskazuje na to, że na tym wzgórzu pojawiły się chaty już w końcu VIII wieku, czyli w centrum miasta pojawia się osada z półziemianek złożona, jeszcze to nie jest miasto. Mówimy tylko o osadzie obsługującej przeprawę. A obok na wzgórzu pojawiają się też chaty i jedna z tych chat ma kształt łodziowy. Mam przesłanki świadczące o tym, że mogła być nawet z końca VIII wieku. Nie pewność, bo datowanie C-14 jest zbyt niepewne, żeby można było, w każdym razie nie mam aż tylu próbek, żeby mieć dużą pewność. Ale są przesłanki. Tak więc możliwe jest, że już na samym początku, kiedy Słowianie się tutaj osiedlali, Skandynawowie się pojawili na zasadzie może, nie wiem, faktorii handlowej.

K.G.: Bo taka chata w kształcie łodzi to jest typowo skandynawska, tak?

W.F.: Powinna być.

K.G.: OK.

W.F.: Powinna być, ale w Wolinie nic nie jest proste. Ponieważ wewnątrz w tej chacie znaleziono bardzo dużo słowiańskich naczyń i w zasadzie pozostałości wszelkich możliwych rzemiosł, a także pozostałości ludzkich szczątków, więc interpretacja tego obiektu jeszcze przed nami, ale od niego, myślę, dużo zależy. W każdym razie Skandynawowie się pojawiają od samego początku Wolina i w zasadzie do końca XII wieku, kiedy Waldemar I, król duński, razem z Absalonem, takim wojowniczym biskupem Roskilde, wielokrotnie najeżdżają Pomorze i wielokrotnie niszczą Wolin, cały czas przez te 400 lat utrzymują różne relacje, głównie Duńczycy. W większości są to relacje handlowe, ekonomiczne, osiedlają się na pewno tutaj. Co jakiś czas poprzetykane oczywiście wzajemnymi najazdami, no ale mówimy o okresie 400 lat. Tak więc w zasadzie wszystkie możliwe relacje, jakie sobie wyobrazimy, tutaj zachodzą. Jaka jest ich dynamika, w którym momencie? To już są szczegółowe ustalenia, nad tym właśnie pracujemy, natomiast pamiętajmy o tym, że Skandynawowie, bo mówiliśmy o pojawieniu się Słowian, już wcześniej się pojawiają na Pomorzu, ponieważ pojawiają się już w okresie wędrówki ludów. Jest tak zwana grupa dębczyńska, my na to mówimy, archeolodzy, czyli powiedzmy zestaw zabytków, cech kulturowych, które jesteśmy w stanie rejestrować w okresie wędrówek ludów. Z tego momentu nie mamy specjalnie dużo źródeł pisanych. Ale już w tej grupie dębczyńskiej wiemy, że się pojawiają na Pomorzu Skandynawowie i osiedlają się nawet. Tak więc myślę, że pamięć w miejscach na Pomorzu, wśród Skandynawów, w Skandynawii, była długa i ich relacje w Wolinie to jest element tej długiej pamięci.

K.G.: A czy nie mogło być po prostu tak, że oni tutaj mieszkali obok siebie, żenili się ze sobą czy tam wchodzili w partnerstwa jakieś rodzinne? To raczej nie brzmi jak opowieść o wielkiej walce o terytorium, wzajemnym wyrzynaniu. Rozumiem, że bywały epizody, ale to brzmi jak wymiana wzajemna, i kulturowa, i to, co pan powiedział, że ta chata powinna być wikińska, ale może została podpatrzona przez Słowian. To wszystko się jakoś tak miesza, że trochę to wygląda, jakby po prostu dwa żywioły mieszkały w jednym mieście. Jedni mają taką chatę, inni taką, ten z tamtą, ta z owamtym, a potem syn z córką w zasadzie nie wiadomo czy bardziej Skandynaw, czy Słowianin.

W.F.: Myślę, że do pewnego stopnia ma pani rację, ale w szczegółach oczywiście diabeł siedzi, bo pytanie: kto rządzi miastem? Pytanie: w jaki sposób przebiegała ta akulturacja? Faktycznie pojawiają się na przykład zabytki zdobione typowo skandynawsko, takie, jakie znamy ze Skandynawii, w różnych stylach ornamentacji, które są rozpoznawane na tamtych terenach. Wolin chyba jest jednym z najbogatszych miejsc pod tym względem. Ale pojawiają się także zabytki, w których ta sztuka staje się bardziej hybrydowa, to znaczy tego rodzaju zabytki nie pojawiają się w Skandynawii, ale przypominają trochę skandynawskie. Tak więc wytwarza się jakiś rodzaj kultury elitarnej, która troszkę właśnie czerpie z tego skandynawskiego żywiołu. Ciekawe jest, jak się czasami cofa człowiek do dawniejszych badań, ponieważ w latach 30. już badacz ówczesny Carl August Wilde, szukając analogii do zabytków z Wolina, pojechał do Norwegii i stwierdził, że nie ma tam podobnych zabytków. On bardzo śmieszne słowo użył, ponieważ uznał, że wolińskie zabytki są „wikingoidalne”. Nie są takie typowo wikińskie i jest coś w tym faktycznie. Tak więc na pewno w momencie najwyższego rozwoju Wolina, największego rozwoju ekonomicznego, jeżeli rozumiemy rozwój poprzez rozwój ekonomiczny, militarny i potęgi, bo to przecież dzisiaj już nie jest takie oczywiste, to mówimy o okresie od końca IX wieku do mniej więcej połowy wieku XI, 150 lat jest, 170 lat jest takiego ogromnego rozwoju naprawdę, gdzie to miasto ma siłę, razem z plemieniem Wolinian ma siłę na tyle dużą, że właśnie odbija się w źródłach pisanych. Odbija się w momencie, kiedy pojawiają się walki Wieletów z Mieszkiem I. Odbija się w momencie, kiedy na początku XI wieku pojawiają się posłowie wielkiego miasta Wolina na dworze cesarza niemieckiego i są równoznacznie traktowani z posłami od naszych królów.

K.G.: Czyli… ja wiem, że to historia alternatywna, ale mogło być tak, że z Wolina mogło się rozwinąć szersze państwo? Takie bardzo mocne państwo Pomorza Zachodniego? Bo czytałam takie koncepcje, że to późniejsze państwo zbudowane przez książęta Gryfitów trochę powstało za późno, żeby się utrzymać, a jakby to za czasów właśnie tych wcześniejszych było podobnie, jak Mieszko zdobywał swoją pozycję, no to kto wie, może teraz byłabym za granicą, przyjeżdżając z Warszawy, nie?

W.F.: No tak, to jest ciekawe, co pani powiedziała, bo właśnie mój dziadek, który był też archeologiem i badał wiele lat Wolin, on sformułował już w latach 50., ostatnio odkryłem, że już w latach 50. sformułował taką teorię, którą przez całe życie rozwijał, że Wolinianie tworzyli protopaństwo. Że Wolin był miastem-państwem. Jestem nawet zdziwiony, że ta koncepcja na tyle niewielkim echem się odbiła. Na mój obecny stan wiedzy myślę, że jest grubo przesadzona, dlatego dobrze pani powiedziała, że mówimy raczej o historii alternatywnej w tej sytuacji, ale faktycznie sam moment rozwoju miasta, tego, że ono powstało, to jest fascynujące. Ponieważ musimy pamiętać: my cały czas mówimy „miasto”, tak? Ale miasto wyobrażamy sobie zwykle poprzez pryzmat miasta późnośredniowiecznego, z którego wyrosły nasze.

K.G.: Rynek, uliczki.

W.F.: Tak, tak.

K.G.: Kościół.

W.F.: Prawo. Rajcy miejscy, burmistrzowie i tak dalej. Natomiast my mówimy, że badamy moment, w którym powstają miasta, których wcześniej nigdy tu nie było. To jest pierwszy moment, kiedy w tym miejscu powstają miasta, a urbanizacja, jak wiemy, jest jednym z najważniejszych elementów, znowu mówiąc w cudzysłowie, „rozwoju cywilizacyjnego” i tak zwane miasto, mówię „tak zwane”, bo wielu rzeczy nie wiemy. Nie wiemy, jak definiować wówczas miasto. To są zupełnie jakby takie chaotyczne nowe próby, jeżeli założymy, że to plemię Wolinan istniało, ponieważ są też tacy badacze, którzy kwestionują w ogóle istnienie plemion we wczesnym średniowieczu, uważając, że jest to w zasadzie wytwór historiograficzny. No ale wiemy, że jakiś lud tutaj mieszkał, posługiwał się jakimś językiem, prawdopodobnie przyszedł skądś z bardzo ubogą, dobrze dostosowaną do środowiska, ale ubogą kulturą, i w pewnym momencie zaczyna w tym miejscu powstawać bardzo duża koncentracja ludności, która zaczyna budować gigantyczne na ówczesne standardy konstrukcje: wały, chaty, gęsto zaludnione. Liczyłem: około 6,5 tysiąca mieszkańców powinien mieć Wolin w swoim najwyższym szczycie rozwoju. No to na ówczesne czasy to jest Nowy Jork zupełnie.

K.G.: Ale to jak to wyglądało, bo ciągle pan podkreśla, że tak zwane miasto, że inaczej sobie wyobrażamy. To jak mamy sobie wyobrażać, jako taki, no nie wiem, Biskupin? Bo to pierwsze skojarzenie.

W.F.: Jak wyglądało? Wyglądało w ten sposób, że… obecna nasza wiedza taka jest: miało centrum otoczone wałem i tak zwane dzielnice, bo nie były one prawnie wydzielone przecież, północne, południowe i zachodnie, i w sumie wielki port, być może nawet trzykilometrowej długości, otoczony bagnami, z mostem. Więc w sensie fizycznym byśmy powiedzieli: no wygląda jak miasto. Ale my patrzymy odwrotnie, tak? Retrospektywnie. Wcześniej ludzie na tym terenie nigdy nie widzieli czegoś takiego i teraz pamiętajmy…

K.G.: Czyli z ich perspektywy oni to wynajdywali.

W.F.: No właśnie: czy wynajdywali, czy skądś to przyszło?

K.G.: A, czy podpatrzyli?

W.F.: Czy podpatrzyli na przykład. Nie mamy tutaj, tak jak za limesem rzymskim, jakichś antycznych tradycji miast, prawda? Więc to jest fascynujące. Fascynujące jest też, kto to robi. Mówimy o sytuacji plemiennej, o zupełnie innym sposobie patrzenia na świat, o zupełnie innych relacjach międzyludzkich. Rządzi prawdopodobnie starszyzna. W głowach rządzi… waham się powiedzieć „religia”, no wierzenia. Nie ma ateistów w tym czasie, tak? To znaczy wiedza o świecie z wierzeniami jest sklejona. I w takim środowisku mentalnym zaczyna wyrastać miasto. I teraz: jak ono będzie wyglądać? Wiemy tylko, że może ktoś podpatrzył gdzieś, może ktoś przywiózł, może Skandynawowie przywieźli, ale to wszystko się dzieje bez planu. Ono się dzieje w sposób, można by powiedzieć, waham się użyć słowa „naturalny”, w sposób spontaniczny, o tak. Więc to, jakie relacje wówczas zachodzą, nie tylko między Skandynawami a Słowianami, ale wszelkie relacje międzyludzkie, dlaczego to się dzieje? To już są odpowiedzi na pytania nie tylko o wczesne średniowiecze.

K.G.: A widać już jakąś taką specjalizację typową dla późniejszych czasów? Że ten się zajmuje, nie wiem, wytwarzaniem wioseł, ten się zajmuje czymś tam, ten jest piekarzem, tu się dzieje to, to co znamy właśnie z miast tak klasycznie, czy każdy sobie samowystarczalnie?

W.F.: Zależy jakie rzemiosło, bo są oczywiście takie rzemiosła, które każdy mógł wykonywać, typu obróbka drewna, która była podstawowa, ale są tego rodzaju rzemiosła, które z pewnością wykonywali zawodowi rzemieślnicy w Wolinie. To jest bardzo właśnie dobrze widoczne, bo na przykład rzemieślnicy obrabiający poroże i wytwarzający z niego niesamowicie piękne i precyzyjne grzebienie w ilościach zatrważających, bo na samym Srebrnym Wzgórzu odpadki, jakie były rejestrowane podczas wykopalisk, to są setki tysięcy odpadków rogowych. Jakby pani zobaczyła, w ręku miała taki grzebień, to precyzja wykonania tych ornamentów i tych zębów jest po prostu trudna do uwierzenia, że można takie coś osiągnąć w warunkach, dzisiaj byśmy powiedzieli, bardzo chałupniczych.

K.G.: Ja właśnie tutaj kartkowałam sprezentowane opracowanie dotyczące tego, co się na Wolinie udało odkryć do tej pory, i rzucił mi się w oczy taki grzebień, który wyglądał, jakby był, nie wiem, z XIX wieku. To to, tak?

W.F.: Tak.

K.G.: No to to niesamowite jest.

W.F.: Liczba grzebieni, które były tutaj wytwarzane, z pewnością nie była tylko na potrzeby mieszkańców.

K.G.: Czyli eksport. Handelek.

W.F.: Z pewnością. Handel dalekosiężny dla Wolinian był źródłem dochodu, potęgi ekonomicznej. I trzeba pamiętać, że to nie tylko tak było, że Skandynawowie tutaj przypływali czy inni, bo znamy przecież opisy Ibrahima ibn Jakuba o Wolinie. Bardzo prawdopodobne, że wszelkie możliwe nacje mogły tutaj się pojawić. Ostatnio nasz kolega instytutowy Mateusz Bogucki właśnie zidentyfikował z ostatnich jednych badań monety arabskie, które prawdopodobnie nie przechodziły z rąk do rąk, tylko bezpośrednio z miejsca, gdzie były wybite, przybyły, co może świadczyć o tym, że ten człowiek stamtąd przyjechał, bo zwykle jak znajdujemy monety, no to bardzo często one z rąk do rąk przychodzą i trudno nam powiedzieć.

K.G.: A to jak to kolega mógł zidentyfikować, że transakcja była pojedyncza?

W.F.: To będzie pani musiała zaprosić Mateusza Boguckiego, ale generalnie chodzi o to, że w koncentracji monet w mieszku jednym był taki skład monet, który to sugeruje, ponieważ trudno jest uwierzyć, żeby był przypadek, że na przykład trzy monety z tej samej mennicy w tym samym mieszku, dochodząc z różnych rąk, akurat trafiły w tym samym momencie i w tym samym czasie w jeden mieszek, tak? Mówię w skrócie, Mateusz by to opowiedział szczegółowiej.

K.G.: Czyli możemy sobie wyobrazić, że tutaj, na tym terenie, gdzie jesteśmy teraz, na wyspie Wolin, odbywała się transakcja między Arabami, jakimś Arabem, który sobie tutaj przybył, i Wolinianinem, na srebro. I co kupił jeden od drugiego? Niewolnika?

W.F.: Na przykład niewolnika. Oczywiście niewolnicy teraz są tematem modnym, bym powiedział, w badaniach archeologicznych i widzę, że też historycznych i z pewnością był to bardzo ważny element gospodarki. W Wolinie jest ciężko ich zidentyfikować, bo co byśmy mieli znaleźć, tak? Jakieś łańcuchy? Natomiast znaleziono od groma różnych sznurków, sznureczków, linek i tak dalej. Bez wątpienia jeżeli krępowano duże ilości ludzi, to raczej nie używano do tego tysięcy łańcuchów, tylko po prostu sznurów. Czy da się jakoś zanalizować te sznury, żeby nie wiem, jakieś resztki…

K.G.: DNA?

W.F.: DNA, krwi czy czegoś? Wchodzimy już w takie mroczne opowieści, ale może się da. Bez wątpienia ci wikingowie i Słowianie sprzedawali się nawzajem, no bo obszary arabskie miały ogromne zapotrzebowanie na ten towar. Jeżeli mówimy o Wolinie, to mówimy też o tym, że są, chyba nie podkreśliliśmy w tej rozmowie… Tutaj się wszystko doskonale zachowuje, bo to są bagna. To jest w zasadzie miasto stworzone na bagnach. Dzięki temu dzisiejsze miasto literalnie, o czym się przekonałem, literalnie stoi na mieście historycznym, jakby nie było tego miasta pod spodem, bo ono istnieje pod spodem, wszystkie te resztki, pozostałości kolejnych faz, tych 400, 500, 600 lat. Bo mówimy też o późnym średniowieczu i nowożytności. One są zachowane.

K.G.: Tutaj, gdzie teraz siedzimy? Tu pod nami?

W.F.: Prawie że pod nami, dosłownie kilkadziesiąt metrów stąd. Ale jakbyśmy poszli 200 metrów do centrum, to tam już jest 7 metrów nawarstwień kolejnych miast, jeden na drugim, świetnie zachowanych. Pozostałości chat, ulic, wszystkich organicznych przedmiotów, z drewna, ze skóry. To jest wielka rzadkość.

K.G.: No ale przepraszam, skąd pan to wie, skoro tam jest miasto? To jak się tam dostać?

W.F.: Od 200 lat są badania. My też, polscy archeolodzy i pracownia archeologiczna tutaj w Wolinie prowadzi.

K.G.: To jasne, ale chodzi mi o to, że… Bo to z jednej strony fajnie brzmi, że jesteśmy dokładnie na tym samym terenie, co to miasto średniowieczne, ale z drugiej strony to niedobrze, no bo się nie dokopiemy do wszystkiego, nie?

W.F.: Oczywiście po wojnie nastała taka, może to zabrzmi znów dosyć przerażająco, ale nastała taka sytuacja, w której archeolodzy mieli dogodną możliwość badania wielu obszarów miast w Polsce, ponieważ po prostu, no, były zniszczone. Wolin był zniszczony w 70-80%, szczególnie w centrum miasta, więc był ogrom obszarów pustych, ale jak zwykle na badania naukowe, archeologiczne zawsze brakuje pieniędzy, więc pomimo tego, że w literaturze uważa się, że Wolin jest przebadany świetnie, to tak naprawdę na te 26-27 hektarów to my mamy nakłucia. I z tych nakłuć, z tych rodzynków w cieście dosłownie czytamy całą tą wiedzę, o której mówimy w tych naprawdę setkach, już tysiącach prawie że publikacji dotyczących Wolina.

K.G.: No właśnie muszę przyznać, że ze zdziwieniem i dwa razy musiałam przeczytać datę. Zobaczyłam, że został wystosowany list intencyjny w sprawie właśnie badań na Wolinie w 2024 roku i naprawdę kilka razy patrzyłam, czy dobrze widzę datę, tak bardzo potrzeba jeszcze tych badań.

W.F.: Tak. Problem polega na tym, że oczywiście miasto współczesne istnieje na mieście wczesnośredniowiecznym. Miasto dzisiejsze jest mniejsze nawet niż ówczesne. I teraz z jednej strony to jest ogromna szansa dla współczesnego Wolina, bo na bazie historii może budować swoją markę turystyczną, może budować tożsamość ludzi, którzy tutaj mieszkają, dumę i tak dalej. Ale jednocześnie jest to też ogromne obciążenie, bo przy wszystkich inwestycjach powinny być badania archeologiczne. Proszę zrozumieć też z drugiej strony: archeolodzy i historycy lubią przyjeżdżać i mówić, no mamy tutaj światową europejską historię. No to dlaczego ten świat, ta Europa albo chociaż ta Polska nie dołoży się do tych badań, prawda? Więc stąd nasze działania, żeby wpisać Wolin na listę światowego dziedzictwa UNESCO. Rozpoczęliśmy ten proces, nasz instytut wraz z Muzeum Regionalnym w Wolinie i ówczesną dyrektorką, doktor Karoliną Kokorą, oraz gminą Wolin i Centrum Słowian i wikingów w Wolinie, które prowadzi słynny Festiwal wikingów i Słowian w wakacje. Rozpoczęliśmy ten proces, ponieważ ja jestem przekonany, że po pierwsze to jest jedno z miejsc, które na Pomorzu ma szansę się dostać na tę listę. Nie mamy ani jednego miejsca z listy dziedzictwa UNESCO. Po drugie to spowoduje, że z jednej strony miasto będzie mogło większe czerpać z tego korzyści, a jednocześnie będzie miało większe mechanizmy, bardziej ponadregionalne, państwowe może, może nawet ponadpaństwowe mechanizmy ochrony, szukania pieniędzy na ochronę tego dziedzictwa, bo jest to miejsce niezwykłe, zupełnie niespotykane ze względu na wielkość, sposób zachowania, to, że mamy tyle źródeł pisanych, to jak wielu ludzi tutaj z różnych nacji mieszkało. W zasadzie to jest idealne laboratorium badań antropologiczno-archeologicznych. Niemal każe pytanie badawcze, jakie chcemy zadać, możemy tutaj znaleźć źródła, żeby móc na nie odpowiedzieć.

K.G.: A jak słuchający nas słuchacze, słuchaczki będą chcieli przyjechać do Wolina i dotknąć albo przynajmniej zobaczyć tę autentyczną historię, to gdzie mają pójść? Bo jest właśnie Centrum Słowian i wikingów i ono, jak rozumiem, jest rekonstrukcją tego, jak według badaczy ten Wolin sobie wyobrażamy. Jest też muzeum miasta Wolin. Gdzie to zobaczyć?

W.F.: Zależy, kto jest na jakim etapie poznawania historii. Najniższy próg, powiedzmy, wejścia, jak to się mówi, byłby w Centrum Słowian i wikingów. Taki najweselszy, najbardziej angażujący i tam możemy faktycznie popatrzeć na rekonstrukcję, jak miasto mogło wyglądać.

K.G.: To okiem archeologa jest OK?

W.F.: Budowa takich centrów, skansenów, ja nawet unikam słowa „skansen”, bo to jest bardziej centrum Słowian i wikingów, zawsze jest jakimś kompromisem. Nie tylko z nauką, ale też na przykład ze współczesnymi przepisami, przeciwpożarowymi na przykład.

K.G.: A, jasne.

W.F.: Namawiam obecnie stowarzyszenie Centrum Słowian i wikingów do… Ponieważ jest jeden budynek, którego jeszcze nie ma zrekonstruowanego tam, a który był w Wolinie, to znaczy kościoła. Ponieważ w XII wieku, dopiero w XII wieku, przybywa Otton z Bambergu i chrystianizuje Pomorze, także Wolin, i zakłada w Wolinie dwa kościoły. Jeden z takich kościołów z jego misji znaleźliśmy podczas badań profesora Mariana Rębkowskiego w nieodległym Lubinie, też na wyspie Wolin, więc można by zrekonstruować ten kościół. Więc przechodzimy przez Centrum Słowian i wikingów. Jeżeli nic nie wiemy, to dobrze stamtąd zacząć. Następnie do Muzeum Regionalnego, które zostało założone w latach 60. na tymczasowo w budynku po barze. Znam tę opowieść bardzo dobrze, ponieważ mój dziadek brał aktywny udział w zakładaniu tego muzeum jako ówczesny dyrektor Muzeum Pomorza Zachodniego, a dzisiaj Narodowego w Szczecinie. I był to po prostu budynek, w którym funkcjonował bar. Nie było…

K.G.: Ale taki bar, bar do picia? Czy taki bardziej do jedzenia?

W.F.: Z tego co opowiadał, to bar, w którym serwowano, on to mówił, tak zwany „polski kawior”, czyli kaszankę i wódkę. Zawsze opowiadał, że udało mu się założyć to muzeum dzięki temu, że kobiety były za nim, ponieważ chciały bardzo, żeby ten bar został zamknięty. W każdym razie oczywiście to miało być na chwilę i jak to w Polsce zwykle bywa, ta historia trwa do teraz. Od kilku lat namawiamy miasto i współpracujemy z miastem, żeby właśnie znowu tą ponadregionalną europejską wielką historię pokazać w odpowiedni sposób, ponieważ to muzeum ma teraz nową wystawę stałą, którą w zeszłym roku otworzyliśmy wspólnie, właśnie pracowaliśmy z pracownikami muzeum nad tym, ale jest to wystawa tymczasowa w tym sensie, że jest to niewielka wystawa. Te zabytki są wypożyczane do muzeów w całej Europie. Do British Museum, do Paderborn, do Berlina, a tutaj pokazujemy w byłym barze, więc ten kontrast… Ja już się do niego przyzwyczaiłem, a nawet zacząłem go lubić. Na wyspie, jak się mieszka i pracuje na wyspie, to różne rzeczy inaczej zaczyna się postrzegać niż na kontynencie. Ale ten kontrast jest naprawdę dojmujący, to znaczy wielkość historii w stosunku do tego, w jaki sposób jesteśmy w stanie ją pokazywać i się nią cieszyć.

K.G.: Aż by się prosiło o takie muzeum w kształcie na przykład takiego domostwa na kształt łodzi, nie? Taki pierwszy pomysł. Ale czy są widoki jakieś na to?

W.F.: Są widoki, ponieważ właśnie teraz podpisaliśmy, w zeszłym roku, właśnie list intencyjny w sprawie badań archeologicznych, które będziemy prowadzić razem z uniwersytetem w Aarhus w Danii, otrzymaliśmy finansowanie. Te listy intencyjne podpisywaliśmy w obecności króla Danii Fryderyka X, jak był w Szczecinie, bo uważamy, i na szczęście nasi przyjaciele z Danii też uważają, że wokół historii możemy budować przyjaźń między naszymi narodami, a w dzisiejszych czasach niespokojnych jest to szczególnie cenne, długofalowe, ale ważne. Będziemy robić dosyć duże badania wokół Wolina, nie w samym centrum, tylko w tych właśnie dzielnicach będziemy szukać portów nowych, w Srebrnym Wzgórzu będziemy kopać, w różnych miejscach, które do tej pory nie były rozpoznawane, i liczymy na to, że… To jest taki plan, to znaczy zrobiliśmy w 2022 roku międzynarodową konferencję. Następnie nową wystawę stałą w muzeum, niewielką, ale nową. Pierwszy raz w Wolinie są pokazywane oryginalne zabytki, których nigdzie na świecie nie zobaczymy, skandynawskie, między innymi słynny Światowid woliński. Następnie będziemy robić badania. Liczymy, że te badania również przyciągną zarówno ludzi zainteresowanych historią, decydentów, i pomogą wpisać Wolin na listę światowego dziedzictwa UNESCO i zbudować właśnie to nowe muzeum. Jednym z elementów jest też wydawanie książek i teraz wydaliśmy, muzeum w Wolinie wydało książkę Ryszarda Kiersnowskiego „Legenda Winety”, z naszą tutaj pomocą i współudziałem. To jest książka, drugie wydanie magisterki z lat 50. To może brzmi śmiesznie na pierwszy rzut oka, ale jest to… Ryszard Kiersnowski to był wybitny badacz mediewista, napisał magisterkę dotyczącą właśnie legendy związanej z Wolinem, legendy o zatopionym mieście. To taka, można powiedzieć, południowobałtycka Atlantyda. I on w tych latach 50. bezsprzecznie udowodnił, że to jest związane z Wolinem, i świetnie rozwikłał wszystkie zagadki, przez które kilkaset lat ludzie się zastanawiali, bo to jest naprawdę węzeł gordyjski różnych przekazów, podań i tak dalej. Książka ta w zasadzie już była słabo dostępna, niedostępna, a szczególnie niedostępna na Zachodzie. Więc w pierwszym etapie wydało muzeum po polsku, drugie wydanie zrobiło. Mamy nadzieję, że następne będzie angielskie i w ten sposób chcemy, powiedzmy, lobbować, promować ideę UNESCO i nowego muzeum, i dziedzictwa Wolina.

K.G.: To książka wydana bardzo elegancko, z komentarzem współczesnym, w oryginalny sposób: ten komentarz jest taką małą książeczką, która jest doklejona do okładki. Więc można się z tym zapoznać i zachęcam was bardzo. A czy mogę dopytać trochę więcej o legendę Winety? Co to za opowieść jest? Bo to mega brzmi, zatopiona osada.

W.F.: Legenda Winety jest to legenda o zatopionym mieście, które zostało zatopione za grzechy. Za chciwość mieszkańców. Wersje tej legendy…

K.G.: Sodoma i Gomora.

W.F.: Tak. Były bardzo rozpowszechnione wśród mieszkańców południowego wybrzeża Bałtyku, ale oczywiście ówczesnych mieszkańców, którzy w 1945 roku pojechali na Zachód. W Niemczech ta legenda jest ciągle całkiem żywa. Jest muzeum Winety w takim miasteczku Barth na przykład, bo oni by bardzo chcieli, żeby tam była ta Wineta, bo właśnie nie znają książki Ryszarda Kiersnowskiego, naprawdę. A jeżeli znają, to nie cytują. I ta legenda w zasadzie powstała w XII wieku na bazie tej bogatej historii Wolina, a powstała w wyniku błędu paleograficznego. To znaczy: jak się zapisuje nazwę Wolin w źródłach pisanych, czasami zapisywano Julin, stąd też była przez chwilę legenda o tym, że Juliusz Cezar założył Wolin, bo kiedyś miasta, jak wiemy, każde miasto musiało mieć starożytną antyczną tradycję, no więc po łacinie zapisywano Iulin, Iuneta, końcówki różne łacińskie były zmieniane i w pewnym momencie jak zobaczymy, oczywiście nie ma J, tylko jest I, a U jest zapisywane jak V. I w pewnym momencie powstał błąd, zamiast Iuneta było Wimneta, i Wineta, i później ta nazwa już przy następnych źródłach była przekręcana. No i dopisywano nowe, nowe wersje. Były wersje mówione w pewnym momencie. To jest bardzo ciekawa legenda z tego względu, że ona właśnie… To nie jest legenda, byśmy dzisiaj powiedzieli, folkowa, ludowa. To jest legenda, która spłynęła do ludu z elit.

K.G.: Ze źródeł pisanych?

W.F.: Ze źródeł pisanych. Najpierw były źródła pisane, później dopiero spłynęły do mieszkańców, gdzie zostały uzupełnione, i później było tych wersji już bardzo, bardzo dużo. Jednym z takich ostatnich akordów jest też polski akord, to znaczy słynna opera Feliksa Nowowiejskiego „Legenda Bałtyku”. To właśnie opowiada o legendzie Winety.

K.G.: Czyli to po prostu był Wolin z literówką?

W.F.: Tak. W skrócie tak.

K.G.: Niesamowita ta historia. A czy zachowały się… Pewnie nie, skoro pan o nich nie mówi. Rozumiem, że Wolinianie nie pisali, a przynajmniej nic o tym nie wiemy, żeby jakiś chociażby szczątkowy, prymitywny alfabet, cokolwiek. Nic?

W.F.: Nic o tym nie wiemy . I też nie wiemy tak jak i w innych miejscach naszego kraju z tego okresu Słowiańszczyzny. No nie, nie wiemy nic takiego.

K.G.: Coś by się już raczej znalazło, nie? Do tej pory.

W.F.: Jedyny pisany przedmiot z tego okresu, jaki jest znaleziony, można go zobaczyć w muzeum wolińskim teraz właśnie na wystawie. To jest mała deseczka z kilkoma runami, którą na pewno Skandynaw zostawił. Na której jest napisane „umiesz pisać runy”, więc prawdopodobnie albo ćwiczenie, albo… W każdym razie szybciej bym się spodziewał, i to jest chyba jedno z niewielu miejsc w Polsce, gdzie jest szansa, że podczas wykopalisk, które właśnie zaczynamy w tym roku, na przykład gdzieś będzie leżał kamień runiczny skandynawski.

K.G.: To by było fajne, bo może by opisał sąsiadów na przykład.

W.F.: Och, to byłoby wspaniałe.

K.G.: Nie?

W.F.: Byłoby wspaniałe. Oby tak było.

K.G.: Książka „Legenda Winety” z komentarzem współczesnym. Gdzie można ją nabyć?

W.F.: W Muzeum Regionalnym w Wolinie.

K.G.: Ale wysyłają też oczywiście przez internet?

W.F.: Tego nie wiem, bo dopiero żeśmy ją wydali wspólnie, ale myślę, że tak.

K.G.: Piszcie do muzeum. Napisał pan monografię, doktorat, to prawda?

W.F.: Tak.

K.G.: „Korabnictwo Wolina 800 do 1200”. Korabnictwo, czyli budowa statków?

W.F.: Budowa łodzi i statków.

K.G.: Jakie wtedy budowali tutaj w Wolinie statki?

W.F.: Z naszego punktu widzenia byłyby to niewielkie jednostki, bo to są jednostki do 12 metrów. Oczywiście drewniane, budowane z drewna dębowego. Mają swoje szczególne cechy, które odróżniają je od wikińskich statków. Zwykle się mówiło, w literaturze występował taki podział, że słowiańskie statki są łączone na kołki drewniane i uszczelniane mchem. Jest to taki specyficzny mech z gatunku Drepanocladus, który jest zbierany na łąkach. Znowu szuka Jomsborga.

K.G.: Też Tiger?

W.F.: Nie, to Petarda. I te łodzie i statki były… Oczywiście używano także dłubanek, czyli takich niewielkich łodzi, niekoniecznie niewielkich, bywały też i duże, ale wykonanych z jednego pnia drzewa, wydłubanych po prostu w jednym pniu drzewa. Ale te łodzie i statki dwunasto, dziesięcio, dwunastometrowe były używane do żeglugi już po morzu. Z naszego punktu widzenia to się wydaje przerażające, ale to się da zrobić i to udowodniono też eksperymentalnie. Słowianie doskonale pływali, doskonale żeglowali i dzięki temu Wolinianie mogli być aktywnymi uczestnikami tego wielkiego handlu właśnie między skandynawską siecią handlową tych miast, które powstały nad Bałtykiem.

K.G.: To wygląda przerażająco. Jeśli to taka niewielka jednostka, to gdzie tutaj się na Bałtyk wyprawiać? Sztormy, tutaj fale jakieś takie, to chyba niebezpieczna była robota, co?

W.F.: Na pewno była niebezpieczna, na pewno. Ale Bałtyk wydaje się taki duży tylko dla tych, którzy po nim nie żeglują, bo wie pani, jeżeli się wypływa do Szwecji i w zasadzie można przypłynąć w jeden dzień… Nie trzeba specjalnie nawigować, bo w zasadzie gdziekolwiek się płynie, to się w końcu trafi. Doświadczeni żeglarze potrafią nawigować nawet na kierunek fal, to znaczy jak wiatr i fale się układają w stosunku do dziobu. Nad Bornholmem zawsze wisi chmura, nad wyspą Bornholm zawsze wisi chmura, więc wystarczy zobaczyć, a chmurę się widzi naprawdę z daleka. Natomiast te kontakty morskie, rzeczne… Wtedy nie było takich dróg przecież, no nawet nie jak dziś, ale generalnie transport drogowy nie był specjalnie opłacalny. Dzisiaj też zresztą transport morski jest dużo bardziej opłacalny niż drogowy. Więc wszystkie połączenia wodne były kluczowe, były podstawowe zupełnie. Dla nich to nie było nic nadzwyczajnego. Proszę zauważyć, że powiedziałem na początku, że już przed okresem wczesnośredniowiecznym, w okresie wędrówek ludów, głównie „Duńczycy”, w cudzysłowie znowu, no bo to przodkowie Duńczyków, pojawiają się na Pomorzu, ale on jeszcze nie znają żagla.

K.G.: No właśnie! To jest szalone.

W.F.: No właśnie, ale to mówimy wtedy o żegludze przybrzeżnej.

K.G.: Czyli oni tak po prostu wiosełkami?

W.F.: Tak. Inaczej się nie da.

K.G.: Czytałam nawet, że to uznawano za jakiś rodzaj takiego pójścia na skróty haniebnego, używanie żagli później, że to męska siła, wiosłami jak prowadzi.

W.F.: A, to tego nie znam, tego poglądu. Może tak być. W każdym razie ten moment, kiedy się pojawia żagiel u Skandynawów, jak i u Słowian, on nie jest wcale tak odległy. To nie jest tak, że Skandynawowie znali go już od setek lat, a my dopiero… Nigdy żeśmy go nie zauważyli. W momencie, jak się pojawia żagiel, to wybucha ten handel na Bałtyku i na Morzu Północnym. Więc był absolutnie niezbędny. Oczywiście byli w stanie, tak jak powiedziałem, dopłynąć sobie na wiosłach, ale nie da się na wiosłach prowadzić handlu na dużą skalę.

K.G.: A czy my wiemy, proszę wybaczyć, jeśli to jest takie bardzo amatorskie pytanie, ale czy Słowianie to też były takie wielkie chłopy? Właśnie jak Skandynawowie, gdzie tam tym toporem jak się zamachnął, to czaszkę rozłupał bez żadnego problemu.

W.F.: Ani jedna, ani druga nacja nie była żadnymi wielkimi chłopami ówcześnie. Byli oczywiście niżsi niż obecnie ludzie. Wraz z polepszającym się stanem naszego sposobu życia i odżywiania i tak dalej zwiększa się i też średnia wysokość. Ludzie byli generalnie niżsi. Słowianie tak samo, co nie oznacza oczywiście, że jednostkowo nie trafiał się jakiś wielkolud.

K.G.: Ale ten postrach też jakiś był. To Anglosasi tak stworzyli taką legendę tych wikingów, Skandynawów przerażających?

W.F.: Ta legenda to jest osobna kwestia, jak się obraz w naszych oczach tworzył wikingów, który mamy dzisiaj. Na pewno byśmy się oparli jeszcze o Wagnera też pewnie, i dzisiaj o seriale Netflixa i gry komputerowe, więc to jest zupełnie osobna kwestia. Same konie, zwierzęta, krowy, wszystko było dużo, dużo mniejsze, dużo mniejszej skali. Nie było na naszym terenie takich koni późnośredniowiecznych, które na przykład znamy później z tych tak zwanych fryzów, rycerskich koni gigantycznych. To były niewielkie koniki, te podobne do polskich dzisiejszych koników, więc.

K.G.: Niech mi pan nie psuje. No chociaż toporem może szaleli?

W.F.: Na pewno szaleli oczywiście, no wszystko w skali, wszystko w skali było.

K.G.: Takim toporkiem?

W.F.: Tak.

K.G.: Schyłek Wolina: kiedy on następuje i dlaczego? Bo traci na znaczeniu, zdaje się, na rzecz Szczecina właśnie.

W.F.: Traci na znaczeniu w XII wieku. Zaczyna się ten moment takiego powolnego tracenia na znaczeniu, zaczyna się już w wieku XI. W 1043 roku pojawia się tutaj Magnus, król duński Magnus Dobry. Ten przydomek nie jest dla nas ważny. My byśmy na pewno inny nadali jako mieszkańcy Wolina. W każdym razie pojawia się Magnus Dobry i najeżdża Wolin. I spierają się naukowcy do teraz, jak bardzo wówczas niszczy. Ja reprezentuję tą grupę, która uważa, że ówczesne zniszczenia nie były aż tak duże, ale tak czy inaczej widać i w materiale archeologicznym, i w źródłach pisanych, że od tego momentu już ta potęga nie jest pierwszoplanowa na Pomorzu Wolina. Na pewno jest bardzo ważny jeszcze na początku wieku XII, bo wtedy mamy źródła pisane przy okazji tej misji chrystianizacyjnej, o której mówiłem, fantastyczne źródła, trzy żywoty Ottona z Bambergu, które bardzo szczegółowo opisują Wolin, mieszkańców, różne tutaj rzeczy, które archeolog, historyk to się bardzo cieszy z takiego źródła. To jest ewenement. I jeszcze wówczas Wolin jest bardzo ważny, ale już wtedy Wolinianie mówią, że przyjmiemy chrzest, jeśli szczecinianie to zrobią. Można teraz znowu zastanawiać się, czy dlatego, że Szczecin był ważniejszy, czy dlatego, że Wolinianie byli cwańsi, bo to jest miasto kupców i kupcy przede wszystkim muszą być sprytni. W każdym razie ten kres wczesnośredniowiecznego Wolina takiego, jaki znamy z X-XI wieku, przychodzi w końcu wieku XII, kiedy Waldemar I z tym biskupem Absalonem przypływają, kilkukrotnie niszczą Wolin. Bardzo szczegółowe są opisy walk z książętami pomorskimi ówczesnymi pod Wolinem. Są nawet tak barwne opisy jak moment, w którym pijany Wolinianin wyjeżdża na koniu, możny, na nabrzeże wolińskie i wygraża najeźdźcom, po czym spada z konia i zostaje przez tych Duńczyków porwany, budzi się na ich statku i zaczyna obściskiwać Duńczyków, myśląc, że go wyratowali jego ludzie. Więc takie szczegóły są opisane w kronice Saxo Gramatyka, bardzo ciekawe. Ale wówczas faktycznie kilkukrotnie niszczą. W pewnym momencie przy jednym z najazdów już nie niszczą, bo prawdopodobnie już nie ma czego. Ciekawostka jest taka, że obok jest też nieodległy Kamień Pomorski, który też był ważnym ośrodkiem, przede wszystkim książęcym. To jest taki nasz, można powiedzieć, pomorski Wawel. Tam była siedziba książąt pomorskich, jedna z, ale jedna z najważniejszych. I w XII wieku, kiedy jest jeden z tych najazdów króla duńskiego Waldemara, Wolinianie chowają się w Kamieniu Pomorskim. Do 1945 roku mieszkańcy Kamienia mieli za darmo przejazd mostem w Wolinie właśnie z tego powodu. Czyli przez te 900 lat była honorowana ta przyjaźń właśnie za to, że wówczas Kamienianie pozwolili się schronić Wolinianom w swoich wałach. Więc XII wiek, mówimy o końcu jakiejś epoki, ale mówimy też o tym, że to jest ostatni akord właśnie tego chaotycznego, tego spontanicznego momentu, kiedy buduje się miasto pogańskie, jeszcze to podkreślmy, pogańskie miasto. Bo od momentu, kiedy zaczyna być nacisk książąt pomorskich, państw i tak dalej, to zaczyna się proces europeizacji. Zaczyna się proces wciągania tego pogańskiego miasta i pogańskiego terenu do europejskiej kultury. On przebiega w różny sposób oczywiście, jak to zwykle bywa, on przebiega czasami brutalnie, czasami nie, ale pamiętajmy, że sami Wolinianie o tym decydowali. Sami Wolinianie decydowali, czy chcą przyjąć chrzest, czasami zmuszani, ale jednak mogli zrobić inaczej. Więc zaczyna się ten proces wciągania. On jest na początku poprzez chrystianizację, później zniszczenia w XII wieku. Aż w końcu powstaje lokacja na prawie niemieckim i miasto późnośredniowieczne jest wciągnięte do Hanzy, więc ono nie traci znaczenia. Proszę zwrócić też uwagę, że w mieście powstaje pierwsze pomorskie biskupstwo. Oczywiście nie licząc biskupstwa w 1000 roku w Kołobrzegu, które było efemeryczne i przez chwilę istniało, ale biskupstwo pomorskie w Wolinie jest właśnie. Założone w 1140 roku i przeniesione do Kamienia właśnie ze względów bezpieczeństwa później.

K.G.: A wiemy, jakie bóstwa zostały wyparte przez chrystianizację?

W.F.: To jest temat bardzo ciekawy. Nie podaje żadne źródło imienia bóstwa pogańskiego czczonego w Wolinie. Kiedyś uważano, że był czczony Trygław, nawet jest pomnik Trygława w mieście, ale wynikało to z błędnie odczytanego źródła dotyczącego właśnie Trygława w żywotach Ottona z Bambergu. To w zasadzie dobrze udowodnił profesor Stanisław Rosik, ekspert od tego tematu chrystianizacji Pomorza. Tak więc nie znamy imienia lub imion, bo prawie na pewno było ileś bóstw czczonych. Mówimy też o 400 latach historii pod koniec, a źródła mamy z końcowego okresu, czyli z okresu, kiedy jest napór chrześcijaństwa. Tak więc mówimy o momencie, kiedy powstają świątynie, których prawdopodobnie na początku nie było w ogóle. Słowianie prawdopodobnie nie korzystali z tego typu przybytków. Wiemy tylko, że była świątynia, że był koń święty i że była włócznia wbita w słup dużej wielkości. To wiemy ze źródeł pisanych. Możemy się zastanawiać, czyim atrybutem była włócznia. I możemy się zastanawiać, czy była w świątyni, czy na zewnątrz i tak dalej, ale imienia nie znamy. Drugą rzecz, którą wiemy, to z archeologii, to znaczy mamy sporo małych idoli odkrytych.

K.G.: Czyli takich figurek, tak?

W.F.: Tak, małych figurek, które też użycie tych figurek pojawia się w źródłach pisanych dotyczących wierzeń Słowian na różnych obszarach. No i jest oczywiście najsłynniejsza figurka. Niewielka, malusieńka figurka, tak zwany Świętowit woliński. Czterotwarzowa figurka, identyfikowana, że przedstawia bóstwo czczone na Rugii. A więc być może również w Wolinie. Czy to prawda? To by można osobny program zrobić o samej tej figurce.

K.G.: Tak myślę, że można by też osobny program zrobić o pana dziadku. Pozwolę sobie wypytać, bo sam pan o nim wspominał. Jeśli ja dobrze liczę i źródła dostępne powszechnie w internecie dobrze mówią, to miał 26 lat, kiedy się zabrał za prace archeologiczne tutaj w Wolinie. 1952 rok to się zaczęło, on sam urodził się w 1926 roku. Jakaś postać solidna naprawdę, jeśli chodzi o charakter, nie?

W.F.: No tak, ja mogę mówić z punktu widzenia wnuka, no miał bardzo silny charakter. To oczywiście były czasy pionierskie, więc też inne, na pewno inaczej to się odbywało, ale został w 1952 roku tu skierowany przez Ministerstwo Kultury i Sztuki i sam mówił, że na delegację na trzy miesiące przyjechał, a został na całe życie, bo wkrótce został dyrektorem Muzeum Pomorza Zachodniego, później dzięki jego staraniom przemianowanego na Muzeum Narodowe w Szczecinie.

K.G.: Przez 45 lat był dyrektorem.

W.F.: Tak. Nawet w jego dzienniku się zachowało dokładnie ile, bo nawet zapisał, że w dniu, w którym odchodził na emeryturę, że odchodzę po 45 latach, tylu miesiącach i tylu dniach. Ale pomimo tego, że tam był dyrektorem muzeum w Szczecinie, to całe życie zawiadywał właśnie pracownią tutaj instytutu, wówczas Historii Kultury Materialnej. Dzisiaj to się nazywa Instytut Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk. I całe życie te badania w Wolinie prowadził, oczywiście w pewnym momencie już nie on sam z łopatą, tylko jako kierownik badań, ale był to jeden z jego głównych tematów.

K.G.: A po pracy tutaj przychodził na herbatę, tak? Ogrzać się do tego budynku, jak już odremontowali.

W.F.: „Odremontowali” to jest słowo względne. Po pierwsze najpierw remontowali sami, ja również tutaj robiłem. No niestety jest tak, że w Polsce zawsze brakuje pieniędzy na badania.

K.G.: Jest to trwały remont.

W.F.: Trwała ruina.

K.G.: Klimatycznie tu jest, mnie się podoba.

W.F.: Wszyscy, którzy tu przyjeżdżają, mówią, że jest klimatycznie. To prawda. W każdym razie przez te 46 lat opublikował naprawdę bardzo dużo prac na temat Wolina i teraz weryfikujemy wiele z jego ustaleń. Niektóre się utrzymują, niektóre nie, no jest to specyficzna sytuacja, czasami nawet i psychologicznie trudna. No bo jednak trzeba własnego dziadka czasem weryfikować. Nie widzę w tym nic złego oczywiście, ale jednak jest to sytuacja ciekawa. Zawsze był człowiekiem takim oddanym temu dziedzictwu Wolina i uważał, że… Przez całe życie nie napisał książki popularyzującej. Cały czas mówił „jeszcze za chwilę”, bo jeszcze jest coś do odkrycia. Ja tu pracuję już od 2011 roku i teraz dobrze rozumiem, co czuł. Bo naprawdę tak tu jest, że teraz zaczynamy badania właśnie z Duńczykami, będzie je prowadził ze strony duńskiej profesor Søren Sindbæk. Bardzo się cieszymy, bo to jest wiodący ekspert dotyczący archeologii wikingów. Jestem podekscytowany, co nowego znajdziemy, co nowego odkryjemy i też jak odpowiemy na nowe pytania. No ale to trwa. To trwa 2, 3, 4 lata, no i jak tutaj teraz pisać, prawda? Książkę popularnonaukową, jak się wie, że zaraz to będzie nieaktualne.

K.G.: I jeszcze trzeba zinterpretować. Jeszcze wrócę na chwilę do tych lat pionierskich, bo to są jakieś sytuacje trudne chyba teraz do wyobrażenia, bo właśnie ten dwudziestosześciolatek i są takie zdjęcia pana dziadka… Zresztą, jeśli mogę sobie pozwolić, trochę podobni tak ze spojrzenia jesteście, przynajmniej na tym zdjęciu. W takim jakimś kombinezonie niesamowitym jest, ponieważ archeologia podwodna była tutaj prowadzona. I to też chyba jedno z pionierskich takich badań było właśnie, prawda?

W.F.: Podobno był jednym z pierwszych albo pierwszym archeologiem po wojnie, który robił badania podwodne, pierwszym archeologiem, który zszedł pod wodę, bo archeolodzy korzystali na przykład z nurków, ale archeolog, który zszedł pod wodę. Opowiadał, że miał niezłego pietra, bo miny jeszcze były w cieśninie, więc musiał uważać, żeby tam nie wdepnąć. Jedną z cech, którą na pewno miał, którą wszyscy jego współpracownicy i ludzie, którzy go znali, potwierdzą, bo był osobą taką, bym powiedział, pomnikową na Pomorzu. Wiele muzeów, ludzi, którzy pracują dzisiaj w muzealnictwie, w archeologii, prawie każdy go znał. To jest ogromna wartość, ogromne dziedzictwo kulturowe, takie które nam pozostawił. Mówię nam – rodzinie, ale też nam – współpracownikom, teraz mogę powiedzieć. I to bardzo nam ułatwia też, to, co pozostawił dobrego międzyludzkiego, bardzo ułatwia kontakty i ułatwia pracę. Dzięki temu mogę zadzwonić do Danii do profesora Sørena Sindbæka i on wie, z kim rozmawia, bez przedstawiania się albo bez dużego przedstawiania się. I to jest coś, co ułatwia i mam nadzieję, że to jest taki duch dobry, który wisi nad Wolinem ciągle.

K.G.: A pan tu jako mały berbeć się snuł po tych wykopaliskach?

W.F.: Też. Ostatnio byłem z rodziną na Srebrnym Wzgórzu i zdałem sobie sprawę, że… Bo nie tylko ja jako berbeć się snułem, ale również mój ojciec się snuł jako berbeć na Srebrnym Wzgórzu i kopał, mój dziadek tam był i przyjechała też moja prababcia zobaczyć wykopaliska, więc już czwarte pokolenie Filipowiaków łazi po tych górkach i próbuje je przekopać. Ma to urok. Czasami ma też, jak się popatrzy jeszcze dalej, ilu archeologów od tego początku XIX wieku ciągle próbuje to zrobić, i się czyta te historie. I czasami z przerażeniem się czyta, jak one są podobne. To znaczy na przykład jakiś inwestor wchodzi i zaczyna budować w miejscu, gdzie są jakieś ważne znaleziska, i się z tym nie liczy, i archeologowie próbują powstrzymać. Jest czasami też takie wrażenie Macondo, „Sto lat samotności” i takiego koła, które się ciągle toczy.

K.G.: Déjà vu takiego.

W.F.: Wielkiego déjà vu, ale generalnie jest to przyjemne uczucie.

K.G.: A pamięta pan, kiedy zdecydował się zostać archeologiem?

W.F.: Jak nie dostałem się na Akademię Sztuk Pięknych.

K.G.: Aha. A już myślałam, że będzie piękna opowieść: dziadek mnie wziął na kolana i tak dalej.

W.F.: Nie, ale to prawda, że dziadek na pewno zaszczepił wiele z tych elementów, tak samo zresztą jak rodzice, bo u mnie w domu też historia jest taką rzeczą, o której się dyskutuje przy stole często. I wyobraźnia. Wyobraźnia to jest rzecz kluczowa dla archeologa i dla historyka. Natomiast faktycznie od dziecka przyjeżdżałem na wykopaliska, dziadek zabierał mnie i też na budowanie właśnie łodzi wczesnośredniowiecznych, bo rekonstrukcje łodzi wczesnośredniowiecznych on inspirował jako jeden z pierwszych w Polsce, albo chyba pierwszy w Polsce. Faktycznie podbierałem naczynia ceramiczne, fragmenty naczyń z hałdy z wykopu, ale później mu oddałem, bo tak było mi wstyd, że zabrałem i zniszczyłem historię i podręczniki będą inaczej pisane, ale okazało się, że wcale tak nie jest. Ale wówczas był jakiś element magii w tym, kiedy pokazywałem mu te fragmenty naczyń i on mi mówił: a, to jest z połowy IX wieku. I mówię, kurczę, no jak to można wiedzieć takie rzeczy ot tak? A można, i wcale to nie jest takie trudne. Jedną z rzeczy, którą on zaszczepił też, dotyczącą archeologii, to jest takie poczucie… Ponieważ on też prowadził badania w Afryce, sam też raz byłem w Afryce i też ciągnie mnie w różne inne miejsca. Zaszczepił takie przekonanie, i to w Wolinie świetnie właśnie widać, że archeologia i historia, ale archeologia przede wszystkim, to jest nauka, która potrafi odpowiadać na naprawdę ogromne pytania, dotyczące nie tylko regionalnych problemów, ale pytań takich antropologicznych, dotyczących w ogóle ludzkości i człowieczeństwa i tego, w jaki sposób my współpracujemy ze sobą i ze środowiskiem, i z kulturą materialną, ożywioną, nieożywioną.

K.G.: To jakąś taką łączność pan widzi?

W.F.: Tak, oczywiście i to są niesamowite, bardzo ciekawe teraz prądy badawcze w archeologii, ale wspaniale jest mieć miejsce, w których te prądy ma się na czym testować. Bo nie zawsze da się stestować, bo trzeba mieć po prostu do tego materiał. Nie każdy materiał pozwala odpowiadać na takie pytania, a Wolin właśnie jest takim ogromnym laboratorium też, naukowym. Z tego względu, że miasto istnieje na nim, i to istnieje nieprzerwanie od tysiąca lat, jest też laboratorium badań, może być laboratorium badań antropologicznych. Liczę na to, że kiedyś ta pracownia, w której siedzimy, będzie rozbrzmiewała głosami wielu naukowców. Teraz to już się zacznie dzięki badaniom duńskim, ale liczę na to, że się rozkręci, bo i Wolin, i wyspa ma ogromny potencjał na badania naukowe.

K.G.: Czyli co, zaprasza pan, rozumiem, do Wolina, do muzeum i do Centrum Słowian i wikingów?

W.F.: Zapraszam też na wykopaliska, bo będą otwarte dla publiczności.

K.G.: Tak? Kiedy?

W.F.: Jeszcze nie mamy ustalonej daty, będziemy o tym informować, ale prawdopodobnie to będzie czerwiec-lipiec już tego roku i będą otwarte dla publiczności. Będzie można zwiedzić, będzie można zobaczyć, będzie można też wziąć w nich udział.

K.G.: Ale ekstra! I też jeszcze panu zdradzę, że widzę tak po lajkach i różnych udostępnieniach, że słuchają nas też osoby z kręgów, powiedziałabym, decyzyjnych w kraju, gdzieś tam wysoko. To może pan jakiś taki apelik rzuci mały? Że dajcie finansowanie na nowe muzeum.

W.F.: Rzucam apel: dajcie finansowanie na nowe muzeum.

K.G.: Dziękuję bardzo. Doktor Wojciech Filipowiak przyjął nas w pracowni archeologicznej w Wolinie, doktor Wojciech Filipowiak, a także Tiger, Petarda i jeszcze… I kto tu jeszcze jest?

W.F.: I Bibek.

K.G.: I Bibek. Dzięki!

W.F.: Dzięki.