Otwórz schowek Brak ulubionych odcinków
Wojna i wojsko – nowe technologie a odwieczne zasady walki

Wojna i wojsko – nowe technologie a odwieczne zasady walki

Epizod: E176
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Epizod: E176
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Gość odcinka

prof. Paweł Korzeniowski

prof. Paweł Korzeniowski

Historyk, specjalista od wojskowości. Pracuje w Zakładzie Historii Najnowszej w Instytucie Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego. Zainteresowania badawcze: brytyjskie siły zbrojne w XX wieku, współczesne wojny i konflikty zbrojne, współczesna myśl wojskowa, przemiany w organizacji i uzbrojeniu sił zbrojnych w XX wieku, przemiany w sztuce wojennej w XX i XXI wieku.

Wojna się aż tak bardzo nie zmieniła – zauważa mój dzisiejszy gość, prof. Paweł Korzeniowski, historyk i specjalista od wojskowości z Zakładu Historii Najnowszej Uniwersytetu Rzeszowskiego. Rozmawiamy o współczesności i historii najnowszej wojen.

Czym w ogóle jest armia? – To formacja państwowa, która działa w oparciu o regulacje prawne, jest ściśle kontrolowana przez aparat państwowy – wskazuje historyk. Prywatne kompanie wojskowe, takie jak Grupa Wagnera, formalnie działają poza systemem państwowym. – Nie była nielegalna, ale nie było regulacji prawnych, formalnie działała trochę jak taka grupa ochroniarska – dodaje.

Kraje zachodnie też korzystały z podobnych rozwiązań np. podczas wojny w Afganistanie. Straty takich grup prywatnych nie są wykazywane jako oficjalne, a zatrudniającemu je państwu łatwiej umyć ręce od odpowiedzialności wobec traktatów międzynarodowych. Ostatecznie jednak, jak mówi prof. Korzeniowski, „Zachód nauczył się, że to niczego dobrego nie przynosi”.

Ogólne ramy zjawiska wojny są takie same właściwie od starożytności. Zmieniają się narzędzia i sposoby prowadzenia wojny. Przykład? Zmiana kolorowych, jaskrawych mundurów na obecne maskujące. – Za czasów Napoleona ważniejsze było rozeznanie, gdzie są nasze oddziały, od tego, żeby żołnierza ukryć. W XIX wieku to się zmieniło – opowiada mój gość.

Rozwiewamy mit o tym, że współczesne wojny są bardziej bezosobowe, że tylko wciska się guzik. – Morale zawsze było ważne i im jesteśmy dalej w historii, tym jest ważniejsze. Im nowocześniejsza broń, tym ważniejszy jest człowiek – mówi profesor.

A dlaczego wojny są tak długotrwałe? Politycy zaczynają wojny z myślą, że będą szybkie. Potem pojawiają się błędy, złe kalkulacje i w efekcie najlepiej byłoby się wycofać, ale to się nie dzieje. Trzeba byłoby się przyznać do błędu (czyli utracić kapitał polityczny), a do tego wchodzi w grę syndrom hazardzisty: wiele straciliśmy, więc chcemy się odkuć. Dużo łatwiej wycofać się z konfliktu państwom demokratycznym, dla dyktatur to zbyt duże ryzyko utraty władzy.

Rozmawiamy oczywiście o wojnie w Ukrainie (niestety zanosi się na to, że jeszcze potrwa), o tym, dlaczego broń jest droga, czy Rosja jest w stanie znienacka zaatakować Polskę (spokojnie, nie), co tak naprawdę zakładały plany obrony Polski ujawnione przez min. Błaszczaka i jakie konsekwencje ma obecność kobiet w armii.

Radio Naukowe działa dzięki społeczności wspierającej na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – każda kwota ma znaczenie ?

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Profesor Paweł Korzeniowski – dzień dobry.

Paweł Korzeniowski: Dzień dobry.

K.G.: Zakład Historii Najnowszej, Uniwersytet Rzeszowski. Profesor Korzeniowski zajmuje się historią wojskową, ale także współczesnością wojska. A jesteśmy w gościnnych progach Radia Feniks – studenckiego radia Uniwersytetu Rzeszowskiego. Bardzo serdecznie dziękujemy za to, że możemy skorzystać z tak pięknie wygłuszonego studia. Rozmawiamy w Rzeszowie, którego znaczenie bardzo urosło w czasie wojny w Ukrainie. Oto przylatuje Biden, w 2022 roku rozmieszczane są systemy rakiet przeciwlotniczych Patriot. To są takie duże rzeczy, które kojarzymy. A jak duże znaczenie dla miasta ma to, co się dzieje? Czy w Rzeszowie jest to odczuwalne?

P.K.: Jest odczuwalne. Troszkę się do tego przyzwyczailiśmy, co jest pewnym paradoksem. Ale w lutym, marcu, kwietniu poprzedniego roku było to szczególnie widoczne. Dzisiaj minęło już ponad półtora roku od rosyjskiej pełnoskalowej inwazji. Pewne rzeczy zaczęły już działać w sposób rutynowy, więc aż tak się tego nie widzi, ale w pierwszych tygodniach, miesiącach wojny w Rzeszowie faktycznie wystarczyło pójść do galerii handlowej dosłownie parę metrów stąd i widziało się żołnierzy sojuszniczych ze Stanów, z Wielkiej Brytanii, z Niemiec, w różnych mundurach albo bez mundurów, ale ewidentnie po akcencie dało się poznać, że są to przybysze. Nie zawsze też byli do końca przygotowani na warunki pogodowe, które ich tutaj zastały, ale to już temat na inną dyskusję. Plus oczywiście uchodźcy. Co prawda w Rzeszowie aż tak dużo ich nie było dlatego, że – może się pochwalę – dość sprawnie sobie tutaj na Podkarpaciu poradziliśmy. To zasługa władz samorządowych, ale przede wszystkim mieszkańców, Polaków, którzy tych uchodźców przyjęli. Bardzo prężnie działały także różnego rodzaju stowarzyszenia, organizacje pozarządowe, które włączyły się w tę pomoc. To jest właśnie typowy przykład, troszkę nie z mojej bajki, ale te NGOS-y i to społeczeństwo obywatelskie zdało test. Z perspektywy czasu wydaje mi się, że fajnie popatrzeć w przeszłość i powiedzieć, że tak, daliśmy radę. Buduje to też naszą dumę, naszą świadomość i przyszłość, bo zawiązały się relacje między Polakami i Ukraińcami.

K.G.: Mówi pan, że się przyzwyczailiście. Oczywiście kwestia uchodźców to jest inna sprawa, bo teraz sytuacja się uspokoiła, ale jeśli chodzi o żołnierzy czy np. o transport broni, to jest to widoczne?

P.K.: Tak, to jest nasze tło. Ja sporo jeżdżę do Przemyśla i w zasadzie nie zdarzyło mi się, żebym jechał autostradą między Rzeszowem a Przemyślem i nie minął jakiegoś transportu. Oczywiście nie ma tam wielkiej tabliczki z napisem „transport broni”, ale jeśli jedzie dziesięć tirów, a z przodu i z tyłu prowadzi to samochód policyjny, to raczej nie wiozą tam papieru toaletowego. Na początku rosyjskiej inwazji były to dosłownie wojskowe transporty, wojskowe kolumny. Teraz jest to troszkę element tła i my tego nie widzimy, ale to jest. Widzimy też mniej żołnierzy na ulicach, bo wszystko się ustabilizowało, są dla nich przygotowane kwatery specjalne, oni są rozlokowani poza samym Rzeszowem. Nie będę mówił gdzie…

K.G.: Ale wie pan dokładnie?

P.K.: Tak, to nie jest tajemnica wojskowa, ale jeśli mówimy o wojsku, to musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to nie jest tak, że coś jest tajne i jawne. Są pewne rzeczy niepubliczne. Ale mamy studentów z różnych małych miejscowości na Podkarpaciu i z nimi rozmawiamy. Żołnierze tu są. Nie są może tak widoczni, jak jeszcze jakiś czas temu, ale są.

K.G.: Ale to jest większe poczucie bezpieczeństwa czy niebezpieczeństwa? 

P.K.: Ciężko powiedzieć. Wojna jest zjawiskiem społecznym, do którego człowiek się wbrew pozorom szybko przyzwyczaja. Zejdę teraz na bardziej poważne tematy – o ile na początku był to jednak element, który trochę pomagał, było czuć, że jesteśmy bezpieczniejsi, bo są Amerykanie, o tyle obecnie przyzwyczailiśmy się do tego konfliktu. Podejrzewam, że nie tylko my na Podkarpaciu, ale wszyscy w Polsce, w Europie czy nawet na świecie. Kiedy już wojna nie jest pierwszym newsem, kiedy nawet brutalne sceny z frontu nie budzą aż takiego zainteresowania. Dzisiaj żyjemy czasem błahymi konfliktami w relacjach polsko-ukraińskich. Ta wojna stała się codziennością i to jest niestety normalny element.

K.G.: Czym się różni armia od grupy uzbrojonych ludzi?

P.K.: To jest takie pytanie, że nie wiem, czy mamy półtorej godziny na wykład. Żeby nie wchodzić w bardzo akademickie rozważania, armia to struktura państwowa.

K.G.: Nie można mieć prywatnej armii?

P.K.: W teorii czy w praktyce?

K.G.: W praktyce.

P.K.: W praktyce można.

K.G.: Czymś takim była Grupa Wagnera? Bo teraz jest już chyba w rozsypce.

P.K.: Nie wiem, czy w rozsypce, trzeba będzie kiedyś zrobić badania. Dopóki nie mamy archiwów i dokumentów, nie wiem. Ona pewnie przeszła jakieś przeformatowania, ale Rosja nie jest państwem demokratycznym, więc wiele rzeczy wiemy tylko z mediów, z przecieków. Na ile są wiarygodne? To trochę tak, jakbyśmy pisali historię I czy II wojny światowej na podstawie prasy. Wiemy, że to byłby skrzywiony obraz.

K.G.: Z Grupą Wagnera w Rosji była o tyle dziwna sytuacja, że ona formalnie była nielegalna, a państwo rosyjskie korzystało z jej usług.

P.K.: Z tego, co się orientuję, wiele rzeczy w Rosji tak działa. To znaczy, nie tyle była nielegalna, ile nie było żadnych regulacji prawnych, była w takiej strefie szarości. Formalnie działała jako taka grupa ochroniarska. Trochę dziwna, ale jednak. To było najbliżej tego, czym się zajmowała. Przy czym tych grup czy firm jest w Rosji znacznie więcej, tylko Grupa Wagnera ze względu na Prigożyna, który był bardzo medialną osobą, miał ambicje polityczne, była bardzo znana. Plus walki w okolicach Bachmutu jednak ją trochę wypromowały. Bo wcześniej o tej grupie mówiło się tam w kontekście wydarzeń w Afryce. Jak ktoś śledził tę wojnę, to o nich wiedział, ale szerzej to nie.

K.G.: To czym jest armia? Bo nie wystarczy wziąć broń i zebrać ileś tam osób, żeby powiedzieć, że się ma armię.

P.K.: Armia, czy mówiąc szerzej, siły zbrojne to instytucja czy formacja państwowa, która działa na podstawie regulacji prawnych, jest ściśle kontrolowana przez aparat państwowy, ma swoją strukturę, dowodzenie i działa w ramach prawa. Przynajmniej formalnie, bo oczywiście są armie, które działają trochę w strefie szarości. Natomiast wszystko, co jest poza tym, to są różnego rodzaju grupy zbrojne. Trzeba by tu wchodzić w jakieś klasyfikacje, nie będziemy chyba słuchaczy zanudzać. Różni się to tym, że właśnie nie ma tej formalnej struktury. Nawet jeśli mamy jakieś regulacje prawne, bo pamiętajmy, że te prywatne kompanie wojskowe to nie tylko kwestia Rosji. Pamiętam jeszcze misje w Afganistanie i w Iraku, kiedy takie grupy działały także w strukturach państw zachodnich czy zachodnich kontyngentów. Przy czym Zachód – mało precyzyjne stwierdzenie, ale posłużę się nim – nauczył się, że to niczego dobrego nie przynosi. Oczywiście to miało swoje typowo praktyczne zalety – te firmy były tańsze. A dwa – potrafiono w ten sposób pewne rzeczy wyciągnąć poza formalną strukturę państwa, zaczynając od strat, których nie wykazywano, po kwestie nieprzestrzegania prawa. Bo państwo teoretycznie powinno przestrzegać zobowiązań, które na siebie wzięło, umów międzynarodowych. Mamy prawo konfliktów zbrojnych i armie to jest też duża różnica. Siły zbrojne poszczególnych państw, które podpisały te traktaty, teoretycznie powinny ich przestrzegać. Gdy mamy prywatną kompanię wojskową, chodzimy po skali szarości. Każdy rząd powie: ale to nie my, to nie nasze struktury, my odpowiadamy za to, co podlega nam, co jest elementem państwa polskiego, a nie niemieckiego, rosyjskiego, brytyjskiego. Natomiast to jest prywatna firma, my ją wydajemy do kontraktu. Idźcie sobie do sądu cywilnego i się tam bujajcie, mówiąc brzydko.

K.G.: Jak wygląda aktualna struktura polskiej armii? Zacznijmy od dołu.

P.K.: Załóżmy, że jest szeregowiec. On wchodzi w skład najprostszych struktur, czyli drużyna, a wcześniej sekcja, pluton, kompania, batalion.

K.G.: Drużyna to ile osób?

P.K.: Osiem, dziesięć, dwanaście. To zależy, o jakiej mówimy formacji, w jakiej armii. Pluton to jest trzydzieści do pięćdziesięciu. Kompania sto, dwieście. Batalion to sześciuset ludzi – trzy, cztery kompanie. To zależy od struktury. W polskiej armii batalion to jest taka podstawowa jednostka bojowa i organizacyjna. Bataliony wchodzą w skład wyższych struktur. Mogą być one różne – pułki, brygady. Mogą też być samodzielne bataliony, ale to już wchodzimy w szczegóły. W Rzeszowie mamy 21 Brygadę Strzelców Podhalańskich, stacjonuje tu też m.in. 1 Batalion. Brygada jest taką podstawową formacją taktyczną. W polskiej armii mamy kilkanaście brygad, które formalnie wchodzą w skład, powiedzmy, czterech dywizji. To się cały czas zmienia, bo akurat obecnie mamy taką manię tworzenia nowych dywizji, które są trochę papierowe. Nad dywizjami jest już naczelne dowództwo, czyli sztab generalny, Ministerstwo Obrony. Jest to struktura zhierarchizowana. Jak pani słyszała, mamy pojedynczego żołnierza i on wchodzi w kolejne szczeble wyżej, i od tego żołnierza jest bezpośrednia linia do naczelnego dowództw i aż do prezydenta, który jest formalnie zwierzchnikiem sił zbrojnych.

K.G.: Pytam o to dlatego, że jestem ciekawa, kiedy wojsko wyłoniło się w tak ustrukturyzowany sposób. Bo my pamiętamy pospolite ruszenie, te sprawy. Nie chcę powiedzieć, że pamiętamy pułkownika Wołodyjowskiego, no bo on był postacią literacką, ale Sienkiewicz jakoś tak to zrobił, że wydaje nam się on wręcz postacią historyczną. W każdym razie tak to widzimy. Czy tamte czasy mają cokolwiek wspólnego ze współczesnością? Co się takiego wydarzyło w międzyczasie? Jak to się wszystko wyłaniało?

P.K.: Ciężko powiedzieć. Jak popatrzymy sobie na armię rzymską w starożytności, czyli dwa tysiące lat wstecz, to jej struktura i struktura wojska polskiego generalnie były bardzo podobne. Wiem, że teraz ktoś się odezwie, że oni mieli włócznie, miecze, tarcze itd., a my mamy dzisiaj samoloty i czołgi…

K.G.: Chodzi mi bardziej o ideę. 

P.K.: To idea była już wtedy. Albo nawet wcześniej. Jak sobie sięgniemy do starożytności, do armii starożytnych mocarstw – Egiptu, Asyrii, Babilonii, Persji itd. – to już wtedy widzimy dokładnie to, co teraz. Siły zbrojne miały swoją strukturę, system dowodzenia. Od tego pojedynczego wojownika do władcy, który był też naczelnym wodzem. Proszę zwrócić uwagę, że pięć tysięcy lat temu faraon był naczelnym wodzem, a dzisiaj jest nim prezydent. Idea się nie zmieniła. Zmieniają się narzędzia, sposoby, kwestia uwarunkowań kulturowych, ekonomicznych, społecznych, religijnych, ale idea czy szerzej zjawisko wojny się nie zmieniły. Co do Wołodyjowskiego, do naszych polskich realiów, to nawet wtedy ta armia miała swoją strukturę, system dowodzenia, mieliśmy hetmanów wielkich, hetmanów polnych, króla – naczelnego wodza. I to pospolite ruszenie jest takim troszkę mitem, bo ono było obok tej armii regularnej. Natomiast jak już wchodzimy w takie typowe współczesne struktury, to właśnie okres napoleoński, rewolucja francuska to czas, kiedy powstały współczesne struktury organizacji armii, te, o których mówiliśmy – pluton, drużyna, brygada, korpus itd.

K.G.: Pisał pan też o hetmanie Janie Amorze Tarnowskim, który miał bardzo ciekawe postulaty, bardzo współczesne i trochę wyprzedzające czasy. Mianowicie postulat, żeby król kupował uzbrojenie dla żołnierzy. Bo wcześniej trzeba było samemu sobie to wszystko ogarnąć, tak? Tak to było?

P.K.: Każdy historyk powie: to zależy. W armii rzymskiej tej epoki cesarstwa też mamy armię zawodową, gdzie państwo fundowało ubrania, ale generalnie aby zapewnić siłom zbrojnym uzbrojenie, wyekwipowanie itd., trzeba mieć sprawną administrację. Bo armia to nie tylko czołgi. Jak mówią specjaliści, to jest głównie logistyka, pieniądze, zaplecze itd. Tak długo, jak rozwój cywilizacyjny nie pozwalał na stworzenie sprawnej administracji, tak długo kwestie te spadały na barki tego pojedynczego żołnierza lub bardzo niskich szczebli. Powodowało to jednak szereg problemów. To znaczy, nie każdy mógł kupić taki sam rodzaj broni. Już nawet nie chodzi o to, czy to jest lepsza, czy gorsza broń, ale o to, żeby jej rodzaj był ten sam. Już wówczas specjaliści jasno widzieli, że jak mamy formację, to standaryzacja uzbrojenia jest ważna. Kwestia umundurowania – dziś wydaje nam się oczywiste, że żołnierze danego państwa mają te same mundury. Pięćset lat temu widzielibyśmy pstrokaciznę.

K.G.: To jak tu się ogarnąć w ogniu bitewnym, kto jest kim?

P.K.: Krzyżacy to film, w którym widzimy rycerzy i walki o sztandary, o chorągwie. Po prostu duże kolorowe chorągwie to był taki punkt orientacyjny. Czyli tam, gdzie widzę tę chorągiew, mniej więcej jest mój oddział. Jeśli chcę wycofać chorągiew, to wysyłam informację do chorążego, że macie się wycofać. Jeżeli nie widzimy naszej chorągwi – aha, oddział się wycofał, to ja też muszę uciekać na tyły. Stąd np. w filmie Krzyżacy tak bardzo ważną rolę odgrywała ta główna chorągiew armii. Ona pokazywała też, że póki jest na polu walki, armia walczy. Nie ma chorągwi – jest to znak do odwrotu. Jak często widzimy w scenach batalistycznych w filmach historyczno-wojskowych, ta chorągiew była czymś takim, jakbyśmy dzisiaj przejęli centrum dowodzenia armią. Więc były metody porozumiewania się.

Kwestia doświadczenia – ważną rzeczą jest, że żołnierze po prostu mniej więcej wiedzieli, kto jest moim wrogiem, gdzie jestem ja. Taka trywialna kwestia – średniowiecze jest bardzo barwną epoką, więc odwołam się do niej – herby na tarczach i zbrojach rycerzy. Trochę trywialna rzecz, ale w tamtych czasach wiedziano mniej więcej, kto jest kim, i gdzie walczyć.

Oczywiście mamy też armie, gdzie po prostu rozpoznawano się po mundurach. Z czasem te mundury się pojawiały, także w polskim wojsku. Wspomniała pani o hetmanie Tarnowskim, który też postulował, żeby jednak państwo – w tym przypadku król, bo on był uosobieniem państwa – zapewniał ten sam kolor sukna, czyli żeby jednak żołnierze byli podobnie umundurowani, bo to też pozwalało rozpoznać, co się dzieje. Odwołam się do Napoleona – jak widzimy te bardzo barwne mundury z tego czasu, to było tak nie dlatego, że oni chcieli ładnie wyglądać, tylko jak z daleka widzimy taką czerwoną czy białą kreseczkę na horyzoncie, to znaczy, że tam są nasze oddziały. Jak mamy dużo dymu, chaosu, krzyków, zamieszania, to to nam pozwalało się rozeznać w sytuacji. Stąd te barwne mundury. Oczywiście wraz z rozwojem techniki wojskowej to się bardzo mocno zmieniało, bo w czasach Napoleona ważniejsze było rozeznanie, gdzie są nasze oddziały od tego, żeby żołnierza ukryć. W XIX wieku to się zmieniło, zaczął się rozwój broni palnej, która była dużo celniejsza, miała dużo większy zasięg, a to z kolei spowodowało, że zmieniły się mundury na maskujące i dochodzimy do dzisiejszych czasów.

K.G.: A czy my coś wiemy na temat śmiertelności w takich średniowiecznych bitwach? Jeszcze zanim wynaleziono broń palną, ręczną, automatyczną itd., co spodziewam się, że zasadniczo zwiększyło tę śmiertelność. Jak tacy Krzyżacy walczyli z Polakami?

P.K.: Tu pewnie będzie zaskoczenie dla pani i dla słuchaczy – generalnie śmiertelność była porównywalna we wszystkich epokach. Oczywiście znajdzie pani bitwy, gdzie jedna strona była totalnie wycięta w pień, ale znajdziemy to też we współczesnych konfliktach, gdzie dany oddział był całkowicie zniszczony. Znajdziemy potyczki, które wydawałoby się, że są bardzo dramatyczne, a jak porównamy, to strat było niewiele. A jak popatrzymy na śmiertelność i poziom strat, to one były porównywalne. Tak samo mamy w głowie trochę takie wyobrażenie, że I wojna światowa to była taka maszynka do mielenia mięsa, że te straty były gigantyczne, ale jak porównamy sobie wojny napoleońskie i bitwy z tego okresu z I wojną, z II wojną i ze współczesnymi konfliktami, to straty są mniej więcej porównywalne.

K.G.: To kwestia długotrwałości bitwy, prawda?

P.K.: To też. Ważniejszą rolę odgrywa odporność oddziału. Przyjmuje się, że jeżeli oddział traci pewien procent personelu, to traci spójność, a wtedy rzuca się do ucieczki. Więc bitwa mogła trwać parę godzin, czasem piętnaście minut, czasem kilka dni, a czasem kilka miesięcy, jeśli mówimy o współczesnych kampaniach – gdy jedna ze stron osiągnęła poziom strat na tyle duży, że zakłóciło to spójność tych sił, to rzucała się do ucieczki. Upraszczam, bo mogła się też wycofać itd. Straty były porównywalne, bo w bitwach walczą ludzie. I odporność psychiczna ludzi jest dzisiaj taka sama, jak była pięć tysięcy lat temu.

K.G.: À propos psychiki – hetman Tarnowski zwracał też uwagę na morale. To ciekawe, to chyba też było całkiem nowoczesne myślenie.

P.K.: Nie do końca. W ogóle polecam państwu lekturę jego najsłynniejszego dzieła Consillium rationis bellicae dlatego, że to jest dzieło mało znane, a stanowiło podstawę czy podwaliny tej słynnej staropolskiej sztuki wojennej. Trochę o tym zapominamy, a to był nasz autorski polski wkład w historię wojskową. Mamy w Polsce dobrych teoretyków wojskowych. Nie zdajemy sobie z tego sprawy, czasem nie doceniamy własnych osiągnięć. Co do morale – generalnie wojna to jest starcie woli. Żyjemy troszkę wyobrażeniami, że są czołgi, samoloty, precyzyjna broń. Oczywiście, bez tej nowoczesnej broni nawet największe morale nie pomoże. Przykład polskiej historii dobitnie pokazuje, że my czasem myślimy, że tą silną wolą, morale, przewagą patriotyzmu i poświęcenia pokonamy wroga. No nie, II wojna jest tego przykładem.

K.G.: Ale przecież jest podział moralny – wojna obronna, która jest uzasadniona i ta, która jest napaścią. I tutaj co do zasady uważa się, że ona jest niemoralna.

P.K.: Tak, ale jako historyk mogę powiedzieć, że w praktycznie każdej wojnie każda ze stron sądziła, że słuszność jest po jej stronie i że ona się broni – I wojna światowa trwała długo i żołnierze wszystkich armii przez lata byli w stanie walczyć w bardzo trudnych warunkach. To morale im nie siadło, bo każdy z nich był przekonany, nawet Niemcy, że oni się bronią i słuszność jest po ich stronie. Jakby pani dziś wzięła rosyjskich żołnierzy z Ukrainy, to większość z nich powie, że się bronią. Abstrahując od tego, jaka jest prawda, ale każdy z nich sądzi, że on walczy w słusznej sprawie, że on się broni i że on walczy w obronie ojczyzny. Jak się słucha jeńców rosyjskich, to oni mówią, że byli przekonani, że walczą w obronie Rosji przed agresją – i tu możemy sobie wpisać: NATO, banderowców, nazistów, kogokolwiek. To morale będzie trzymane tak długo, dopóki fizycznie ci żołnierze będą w stanie walczyć i póki będą widzieć sens walki. Dopiero jak ten sens zniknie, morale gwałtownie ulegnie załamaniu i wtedy możemy mówić, że któraś strona przegrała bitwę, wojnę, kampanię itd.

K.G.: Czyli to morale było ważne jeszcze np. w czasach starożytnych?

P.K.: Zawsze było ważne. Im jesteśmy dalej w historii, tym jest ważniejsze. Ulegamy trochę takiemu złudzeniu, że teraz mamy precyzyjną broń, lasery wkrótce pewnie będą gdzieś montowane i morale jest nieistotne, bo tylko się naciska guzik itd. To jest nieprawda. Im nowocześniejsza broń, tym człowiek jest ważniejszy.

K.G.: No właśnie chciałam o to zapytać i to jest jakaś taka główna myśl naszej rozmowy. Czy w ciągu, powiedzmy, stu lat wojna się jakoś zasadniczo zmieniła? Bo ta wojna, która teraz jest w Ukrainie – wydaje mi się, przynajmniej z takiej odległej perspektywy – jest podobna do takiej klasycznej wojny okopowej, niemalże I wojny światowej, takiego walczenia o najmniejszy kawałek, artyleria, długie walki, okopy. Nie miało być tak, że wojna miała być błyskawiczna i nowoczesna?

P.K.: Ma pani dużo racji. Wojna się aż tak bardzo nie zmieniła. Sto lat w historii to nie jest dużo.

K.G.: No ale jednak technologia. Te sto lat to myślę, że jest trochę inne sto lat niż kiedyś.

P.K.: I tak, i nie. Paradoksalnie XX wiek to nie jest czas jakiegoś wielkiego przełomu technologicznego.

K.G.: A technologie komputerowe?

P.K.: Teraz społeczeństwo zmienia się na bardziej cyfrowe, ale na pole walki aż tak mocno to nie wpłynęło – jeszcze. Dlatego, że zasady walki są niezmienne. I sto lat temu w czasie I wojny, i dzisiaj. Zmienia się trochę technika i oczywiście sam sposób prowadzenia walki jest inny, no bo mamy te drony, mamy troszkę mniejszy poziom. Dzisiaj już nie atakują całe bataliony, bo byłyby faktycznie zniszczone i czasem to widzimy na tych filmikach. Schodzimy poziom niżej, ale mamy te same problemy, co sto lat temu, co dwieście lat temu. Nawet niektóre takie same problemy, jak w starożytności. I ta wojna pewnie zakończy się też dopiero wtedy, kiedy któraś ze stron w końcu uzna, że już nie ma siły jej kontynuować. Wspomniała pani o walkach o pojedyncze zabudowania – wioski, o których nikt nie słyszał dwa lata temu, dzisiaj urastają do rangi symboli narodowych, ale tu obie strony mają duży problem. Problem z tym, że mają dużo sił i środków, a front jest ograniczony. Ten sam problem był podczas I wojny światowej. Tu się nic nie zmieniło. Drony, nowoczesna broń, artyleria, która ma większy zasięg, jest celniejsza – to tylko spowodowało, że dzisiaj nie mamy na kilometrze czterystu, tylko czterdzieści dział. Ale cała reszta się nie zmienia.

K.G.: Cała reszta się nie zmienia, ale mam wrażenie, że spodziewaliśmy się, że się zmieni. 

P.K.: Tak, tu się zgodzę. Te piętnaście, dwadzieścia lat temu sam byłem pewien, że te wojny przyszłości będą inne. Ale to jest też taka ciekawostka historyczna – jak popatrzymy sobie na XIX i początek XX wieku, to dokładnie takie same nadzieje żywiono w Europie. Dlaczego? Dlatego, że mamy rozwój technologii, taki jak sto lat temu. Dlatego, że wojna będzie niezwykle kosztowna, niezwykle krwawa. Co więcej, utrzymanie armii jest bardzo czasochłonne, kosztochłonne i jej zbudowanie wymaga tak dużo czasu, że nawet jak dojdzie do wojny, to po kilku tygodniach armia, którą tak długo budowaliśmy, zostanie zniszczona – po obu stronach. Więc albo ktoś wygra, albo obie strony usiądą do rozmów, bo nie będzie już z kim walczyć. W XIX i XX wieku to się okazało nieprawdą, dzisiaj też się to okazuje nieprawdą. Mamy konflikty na Bliskim Wschodzie, gdzie są pustynne burze czy interwencję w Iraku, kiedy jedna ze stron miała ogromną przewagę nad drugą – tam ten klasyczny konflikt się szybko kończył. Lub mamy ograniczone konflikty – jak brytyjsko-argentyńska wojna o Falklandy, kiedy toczono walkę ograniczonymi siłami, o bardzo niewielki obszar. Natomiast konflikt w Ukrainie jest konfliktem ze wszech miar klasycznym. On się niczym nie różni w swoich podstawach od I czy II wojny światowej.

K.G.: Rosjanie chcieli go przecież szybko zakończyć tym desantem na Kijów, pamiętamy te dramatyczne momenty. Ale jak to się nie udało, no to chyba było już wtedy wiadome, że to potrwa.

P.K.: Tak. Ale jak zaczynała się I wojna światowa, to słynnym hasłem było „Do świąt będzie po wszystkim”. Każdy, kto zaczyna wojnę, absolutnie każdy, jest przekonany, że ona będzie krótka. Nie zaczyna się wojny ze świadomością, że to będzie długotrwały konflikt. Tylko oczywiście wojna jest takim zjawiskiem, że to nie zależy tylko od nas, ale także od przeciwnika. To będzie złe porównanie, ale wojna jest trochę jak piłka nożna – gra błędów i złych kalkulacji. W przypadku Rosjan dzisiaj czy sto lat temu państw europejskich te kalkulacje okazały się błędne. Logika by podsuwała, że skoro ta szybka wojna zakończyła się niepowodzeniem, to powinniśmy usiąść, porozmawiać, dojść do jakiegoś kompromisu, z którego wszyscy będziemy niezadowoleni. Ale to podpowiada nam taka logika na sucho. Natomiast w praktyce jest to ciężkie do zrobienia, bo to wymaga dwóch rzeczy. Po pierwsze przyznania się do błędów przez tych, którzy tę wojnę zaczęli. A po drugie trochę dochodzimy do takiego syndromu hazardzisty. To znaczy, władowaliśmy trochę pieniędzy, przegraliśmy i zamiast się przyznać do porażki, próbujemy się odkuć. Jak postawimy w kasynie pieniądze i przegramy, to je tracimy. Natomiast jak politycy zaczną wojnę i po dwóch, trzech, czterech tygodniach przegrywają, to ich wyjście i powiedzenie: sorry, pomyliliśmy się…

K.G.: W tym sensie, że Rosji jest coraz trudniej zakończyć tę wojnę? Bo dużo w to zainwestowała?

P.K.: Tak. I inwestuje coraz bardziej…

K.G.: Także własnych obywateli.

P.K.: Myślę, że nie obywatele są największym problemem. Bardziej chodzi o takie inwestycje polityczne. To znaczy, za dużo zainwestowaliśmy w tę narrację, że walczymy z NATO, że tam są naziści. No i jak się z nimi teraz dogadać? I znowu – I wojna jest świetnym przykładem, ona nam pokazuje w soczewce, jak ta wojna się nie zmienia. Po pół roku walk w I wojnie straty były gigantyczne. Było jasne, że nie będzie to szybki konflikt. Żadna ze stron nie była w stanie pogodzić się z porażką, bo to oznaczało, że wychodzę do obywateli i mówię: straciliśmy setki zabitych po nic. Okej, dla państwa to byłoby ważne, skuteczne i sensowne. Dla obywateli również, bo kolejne lata pochłonęły jeszcze więcej ofiar. Ale dla elit politycznych to oznacza utratę władzy.

K.G.: Nie da się powiedzieć: „po to, żeby chronić”? I tutaj politycy mogą użyć pięknych słów – „żeby wasi synowie nie ginęli na wojnie, robimy rozejm”? Nie da się tak powiedzieć?

P.K.: Nie. To jest złożona kwestia i polityczna, i społeczna, i psychologiczna. Bo nie mówimy o tym, że inwestycja w elektrownię była zła i musimy ją zburzyć, tracimy dwa miliardy złotych. No okej, przez dwa tygodnie, miesiąc będzie to tłuczone przez media, ale wszyscy zapomną. A w sytuacji, kiedy ludzie stracili kogoś ze swojej rodziny, będą o tym pamiętać do końca życia. Nie da się później uzasadnić żadnej decyzji, nawet tego, że utrzymujemy władzę, mówiąc, że zaczęliśmy i przegraliśmy wojnę. Proszę mi pokazać jakikolwiek konflikt, żeby ktoś zaczął wojnę, po kilku miesiącach okazałoby się, że to jest bez sensu i powiedział: sorry, przepraszam, co złego to nie ja, siadamy, rozmawiamy. Nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

K.G.: Nie no, to trwa lata, ale w końcu się wydarza, jak wycofanie z Afganistanu. To jest oczywiście dość skomplikowane, co tam się ostatecznie wydarzyło, ale wojnę w Wietnamie też w końcu zakończono. 

P.K.: Tak. Co do Wietnamu – Amerykanie przez długi czas wiedzieli, że przegrali wojnę. A raczej, że jej nie wygrają. To jednak nie jest to samo, można wojny nie wygrać i jej nie przegrywać – wtedy ciągniemy. Amerykanie w Wietnamie uznali, że się wycofają, ale to nie była ucieczka. Formalnie była tam wojna między Wietnamem Południowym a Wietkongiem, północny Wietnam był teoretycznie neutralny. Amerykanie się wycofali, teoretycznie przygotowując południowy Wietnam do kontynuowania walki.

K.G.: Tak jak teoretycznie w Afganistanie.

P.K.: Tak, to jest dokładnie ten sam casus. Amerykanie się wycofali, ale formalnie stworzyli armię, przygotowali rząd, struktury państwowe. I na zasadzie, że nie przegraliśmy, tylko zrobiliśmy swoje, bo my tam tylko weszliśmy pomagać i się wycofujemy. Oczywiście i w Wietnamie, i w Afganistanie ten domek z kart się zawalił bardzo szybko. Ale to nie było przyznanie się do porażki. Przy okazji w państwach demokratycznych mamy o tyle dobrze, że mamy wybory i jest co pewien czas zmiana władzy. A to daje politykom ten jeden drobny atut – wychodzę i mówię: to mój poprzednik zawalił, a ja sorry, muszę posprzątać. Mam już nowe rozdanie. Można się wycofać. Demokracje mają to do siebie, że łatwiej im kończyć konflikty. Dyktatury mają z tym ogromny problem. Wracamy do punktu wyjścia – przegrana wojna praktycznie zawsze oznacza zmianę reżimu, zmianę władzy. A dyktatury nie chcą się tej władzy pozbyć. W demokracji to jest element naszego funkcjonowania, że ta władza się zmienia i jest to łatwiejsze. Nie mówię, że łatwe, ale łatwiejsze.

K.G.: Chciałabym zapytać o kwestię tego nowoczesnego uzbrojenia. Jak pan mówi, zasadniczo ta wojna się nie zmieniła jakoś mocno, ale mówi się o wielu takich broniach, które dla Ukrainy będą bardzo ważne lub które zmieniły wiele rzeczy. I chciałabym, żebyśmy się trochę rozeznali w tym świecie – np. takie wyrzutnie HIMARS. Może nam pan coś o nich więcej opowiedzieć? Bo było o nich bardzo głośno medialnie.

P.K.: Nie ma czegoś takiego jak cudowna broń. My troszkę żyjemy medialnymi wrzutkami, co jest zasługą alei problemów dla Ukraińców. Oni bardzo dobrze przygotowali się do tej wojny informacyjnej, w tym aspekcie informacyjnym. Propaganda sukcesu, pokazywanie tych pozytywów – wiem, że mówimy o wojnie, ale że my tu sobie radzimy, wygrywamy itd. – i niekompetencji Rosjan, jak pamiętamy, zaczęła się od bayraktarów, dlatego bardzo szybko inne państwa zaczęły je kupować, bo to jest taka superwunderwaffe.

K.G.: To te drony tureckie?

P.K.: Tak. Potem pojawiły się HIMARS-y. One faktycznie pomogły Ukraińcom. To są takie wyrzutnie rakietowe, taka współczesna wersja katiuszy – wiem, że mnie teraz wszyscy zjedzą – tylko że lepsza, dużo, dużo lepsza, która powoduje, że możemy strzelać na te siedemdziesiąt kilometrów. I to bardzo, bardzo celnie, bo mamy pocisk naprowadzany GPS-em lub innym systemem i możemy do dwóch metrów trafić w cel. To pozwalało Ukraińcom atakować logistykę rosyjską. Ale to też nie było wunderwaffe dlatego, że to się sprawdzało przez kilka miesięcy, aż Rosjanie się nauczyli. Dochodzimy do tego, co mamy w każdej wojnie i przy rozwoju każdej broni – na początku jest hura, zachwyt, że jest nowa broń, ale bardzo szybko przeciwnik znajduje na to receptę. Albo swoją broń podobnego rozwiązania, albo antidotum, albo dostosowuje swoją strukturę i sposób walki do tej broni. Możemy sięgać do włóczni, miecza, kuszy, łuku, broni palnej itd. I podobnie jest tutaj z HIMARS-ami i z innymi elementami uzbrojenia. Proszę zwrócić uwagę – pierwsze tygodnie wojny, tej inwazji rosyjskiej to jest armia ukraińska, która walczyła, mając ten stary, posowiecki sprzęt. Sukces zależał nie od broni, ale od całego systemu, sposobu dowodzenia, sposobu walki, od ludzi – do ludzi wrócę, bo my o tym zapominamy. Pamiętajmy, że ludzie są ważni. Jak widzimy polityków, którzy mówią, że kupujemy tyle i tyle broni, pamiętajmy, że broń jest ważna, ale jak nie będziemy mieli ludzi, którzy potrafią tej broni używać, to nam to nic nie da.

K.G.: Ale nie przekona mnie pan, że nie ma znaczenia to, jaką mamy broń. Czy możemy strzelać daleko, siedemdziesiąt, sto pięćdziesiąt kilometrów, ile mamy tej amunicji. Sam pan mówił o tym, że Polacy z własnym morale nie byli w stanie wygrywać wojen. 

P.K.: Nie ma czegoś takiego, że coś jest ważniejsze. Staram się to podkreślać, być może nieprecyzyjnie. Ważne jest wszystko, cały system, całe państwo. Nie bez przyczyny mówi się o systemie obrony państwa. Dopiero w ramach tego systemu są siły zbrojne. One są ważne, ale ważna jest obrona cywilna, przemysł wojskowy, silna gospodarka, morale i przygotowanie społeczeństwa. Nie takie moralne na zasadzie „nie oddamy ani guzika”, ale przygotowanie społeczeństwa do tego, jak się zachować w sytuacji kryzysowej. W dzisiejszych czasach mamy społeczeństwo cyfrowe, informacyjne. I tu dochodzi kolejna domena w tym systemie prowadzenia wojny, ta domena informacyjna, a więc jak nie dać się fake newsom, jak nie dać się prowokować, jak nie dać się takim panikarskim nitkom na Twitterze czy portalach, czy innych social mediach. Pamiętamy, jak była inwazja rosyjska, jakie się pojawiły kolejki do stacji benzynowych. Ja nie mówię, że broń nie jest ważna, bo oczywiście jest ważna. Natomiast musi ona być tylko elementem szerszego systemu. Ukraina ma problem nie dlatego, że jej brakuje broni. Ukrainie brakuje tego całego systemu, który ma Zachód. Tej broni jest wystarczająco, żeby się bronić, ale nie ma jej tyle, żeby osiągnąć zdecydowaną przewagę nad Rosją. To będzie trudne, bo żeby Ukraińcy mieli taką przewagę nad Rosją, która im pozwoli szybko zakończyć wojnę, to to nie może być dwadzieścia F16, to nie może być czterdzieści Leopardów. To musiałyby być setki samolotów, tysiące czołgów. Nie da się tego zrobić. To jest trochę smutna konstatacja, ale Rosjanie jeszcze długo będą w stanie kontynuować tę wojnę. Oczywiście ogromnym kosztem, ale będą w stanie ponieść ten koszt.

K.G.: Tym bardziej że odzyskiwanie terenów jest utrudnione w momencie, kiedy przeciwnik jest tam już długo, ufortyfikował się, zaminował pewne tereny, wie, które. To jest o wiele trudniejsze.

P.K.: Tak, to jest trudne. Podczas I wojny mieliśmy ten sam problem – dużo sił na wąskiej przestrzeni. I co wtedy pozwoliło zachodnim aliantom w końcu przełamać ten impas? Nowe środki walki jak lotnictwo, czołgi i lepsza artyleria. Ale nie w kilkuset sztukach, tylko w tysiącach. To samo jest dzisiaj, jak mówimy o HIMARS-ach, o dronach. Jak damy Ukraińcom dwadzieścia sztuk jakiejś broni, to okej, to pomoże, ale to nie jest game changer.

K.G.: To co by się musiało stać? Cała Europa musiałaby się przestawić na taki przemysł wojenny?

P.K.: Tak.

K.G.: A skąd Rosjanie mają to wszystko?

P.K.: Rosjanie mają ten plus, że mają spadek po Związku Radzieckim. Przemysł rosyjski od ponad roku pracuje w trybie wojennym, a zachodni w takim normalnym, komercyjnym. Nie da się tego w ten sposób prowadzić. To jest trudna rzecz, bo musimy na Zachodzie przestawić myślenie. Amerykanie to powoli robią, nie zawsze się tym chwaląc. Tylko że dla Amerykanów to jest konflikt regionalny, daleko od ich głównych punktów interesów. Dlatego wspierają Ukrainę tak, jak wspierają. Amerykanie mają rezerwy, ale to nie jest dla nich rzecz egzystencjonalna. Dla Europy tak, dla Polski w szczególności. Natomiast w Europie mamy z tym problem. Trochę się przyzwyczailiśmy, że mamy tu spokój. I to jest ciężkie mentalnie, bo to też wymaga od polityków wyjścia do ludzi i powiedzenia: słuchajcie, nie będzie nowych inwestycji, nie będzie nowych programów socjalnych. Budujemy fabryki amunicji. W krajach bałtyckich jest to łatwiejsze, bo my czujemy to zagrożenie, ale na Zachodzie jest to problem.

K.G.: Ale czy oni muszą to mówić aż tak otwarcie? Przecież jest bardzo wiele inwestycji, które się odbywają tak po prostu.

P.K.: To są zbyt duże inwestycje. Nie mówimy tu o tym, że zwiększymy produkcję amunicji o pięć tysięcy, tylko że wybudujemy trzy dodatkowe fabryki. Teraz oczywiście strzelam z tymi fabrykami. I to musi się odbyć kosztem innych wydatków socjalnych. Tego nie da się gdzieś tam ukryć. Tak jak kupujemy teraz całą masę czołgów czy innego sprzętu – to są tak duże kwoty, że nie można tego ukryć w budżecie MON-u. Jesteśmy państwem stosunkowo o mniejszym potencjale niż Francja, Niemcy, Wielka Brytania, a tam jest z tym problem.

K.G.: A dlaczego uzbrojenie jest takie drogie?

P.K.: Uzbrojenie zawsze było drogie. Wracamy do początku naszej rozmowy – jakbyśmy się cofnęli do czasów starożytnego Egiptu, to również wtedy uzbrojenie było niezwykle drogie dlatego, że jeśli toczymy wojnę, wojna jest ważna. Wiem, że jest to trywialne stwierdzenie. A jeśli jest ważna, to godzimy się na wydawanie w zasadzie każdej kwoty, by móc wygrać. I broń musi być skuteczniejsza od broni przeciwnika. Ważne, żeby nasze działo strzelało dalej. A żeby strzelało dalej, musi być nowocześniejsze niż przeciwnika. A żeby było nowocześniejsze, musimy korzystać z najnowszych technologii, a najnowsze technologie są drogie. To jest taka krótka odpowiedź. Mówiąc bardziej filozoficznie, człowiek na polu walki zapłaci każdą cenę, żeby tylko przeżyć. I on chce mieć najlepszą kamizelkę, najlepszą broń, najlepszą opiekę medyczną, lepszy czołg itd. Wojny toczą się bardzo często nie o jakąś pierdołę. Oczywiście czasem są wojny toczone o rzeczy trywialne, ale u podstaw ideologicznych leżą rzeczy ważne, egzystencjonalne. A skoro walczymy o rzeczy, które są dla nas ważniejsze od naszego życia, to mamy patrzeć na pieniądze? Nie. Wydajemy każde pieniądze, by zdobyć przewagę, by tę wojnę wygrać. Bo każda wojna jest wojną ostatnią, jak już ją wygramy, to będziemy żyć w szczęśliwym świecie. Oczywiście to jest mit, bzdura itd., ale w to wierzymy. Stąd to musi być drogie. Nie można toczyć wojny tanio. Wspomniała pani o Tarnowskim – już on o tym pisał. Pieniądze przygotowane wcześniej, musi być gotowy skarb itd. Zawsze tak było. Odwołam się do Napoleona – czego potrzeba do prowadzenia wojny? Pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy.

K.G.: A kto sprzedaje broń tym wszystkim watażkom wędrującym i terroryzującym ludzi np. w części krajów afrykańskich?

P.K.: Tam broń dostaje się różnymi i, jak można się domyślać, niezbyt legalnymi źródłami. Są państwa, które czerpią z tego korzyści. Nie chcę tutaj może aż tak mocno wskazywać, ale każdy się domyśla, że mowa o takich państwach jak Korea Północna, Chiny, Rosja, Iran.

K.G.: A Francja nie sprzedaje?

P.K.: Nie bezpośrednio, chociaż też jakbyśmy popatrzyli, znajduje się gdzieś tam francuskie uzbrojenie. Czy amerykańskie, żeby daleko nie sięgać.

K.G.: Ale to z drugiej ręki?

P.K.: Bardziej z drugiej ręki. Oczywiście nie jestem ekspertem, trzeba by każdy przypadek traktować osobno, natomiast jak popatrzymy globalnie na rynek broni, to sprzedawanie jej takim watażkom to nie jest dobry interes. To znaczy, co oni mogą kupić? Jakieś stare kałasznikowy, granatniki, wyrzutnie rakiet? Już czołgi to jest dla nich zbyt dużo. A na czym dzisiaj się zarabia? Na elektronice, na nowoczesnych wyrzutniach rakietowych. Myślimy o handlu bronią tak, jak było w filmie z Nicolasem Cage’em, chyba Bóg wojny, że cwaniaczek handluje jakąś starą bronią i dostaje w walizce dolary. Sprzedaż broni to nie tylko sprzedaż czołgów, wyrzutni rakiet itd., ale przede wszystkim sprzedaż całego systemu. Co więcej, te firmy najwięcej korzyści mają nie ze sprzedaży, bo to potrafi być tylko raptem dwadzieścia procent całego kosztu, ale potem taki czołg czy system przeciwlotniczy Patriot funkcjonuje przez dwadzieścia, trzydzieści lat. On musi być upgradowany, nowe oprogramowanie, trzeba kupować rakiety, bo mamy wyrzutnię, ale trzeba z niej czasem strzelić. Trzeba szkolić specjalistów, nie tylko żołnierzy do obsługi. To jest paradoksalnie raczej proste, bo mamy trenażery, ale trzeba obsługę techniczną. Jak mamy kupione samoloty, to one muszą przechodzić przeglądy, wymiany silników. Tak jak powiedziałem, upgrade elektroniki. Mówiąc kolokwialnie, tam są pieniądze. I tego nie można uzyskać od tych watażków.

Więc jak mówimy o tym, że jakieś konflikty są generowane przez te wielkie koncerny zbrojeniowe – no nie. Jak ktoś nam sprzeda F35, to korporacja przez najbliższe czterdzieści, pięćdziesiąt lat będzie od nas regularnie, rok w rok, otrzymywać gigantyczne pieniądze. A jakbyśmy mieli brać udział w wojnie, nasze państwo uległoby zniszczeniu, ekonomia siadła, to by nas nie było na to stać. Więc mówię, zdrowy rozsądek. Nie sądzę, żeby te firmy były jakieś altruistyczne. One myślą o swoim interesie. Te zachodnie firmy czy kompleksy wojskowe zarabiają na takich elementach, nie na handlu taką drobnicą. To są tacy pośrednicy z drugiej ręki lub celowe działanie państw, którym zależy na destabilizacji tego regionu. A to są państwa, którym zależy na zmianie statusu quo. Zachodowi zależy, żeby wszystko było, jak jest. I jak pani zwróci uwagę na polityków, to oni czasem aż za długo próbują utrzymać wszystko po staremu i już nie widzą, że się nie da. Stąd te błędy w przypadku wojny w Ukrainie, bo długo sądzono, że uda się wrócić do przeszłości.

K.G.: Oby nie, ale wyobraźmy sobie scenariusz wojny na terenie Polski. To z takiej perspektywy strategicznej, jakie są warunki Polski np. pod względem obrony? Jak tak spojrzymy na mapę, to raczej płasko, duża lesistość, trochę jezior. Łatwo bronić taki teren?

P.K.: My dzisiaj paradoksalnie mamy dobre granice do obrony. Mamy w miarę foremne państwo, jak popatrzymy na mapę. Nie ma występów, nie ma jakichś enklaw itd. Więc pod tym kątem jest okej. Co więcej, trzeba patrzeć na system obronny jako całość, to już dzisiaj mówiliśmy. A dwa – Polska ma ten plus, o którym chyba nie do końca aż tak mocno głośno mówimy – jesteśmy częścią struktur politycznych Zachodu. NATO jest podstawą bezpieczeństwa militarnego, Unia Europejska szerzej polityczno-ekonomicznego. I to powoduje, że atak na nas stanowi o wiele większe wyzwanie. Nie chcę mówić, że ryzyko, bo to źle brzmi, ale wyzwanie. I my nie będziemy walczyć sami. Coś, co jest dla nas niezwykle istotne, zwłaszcza jak popatrzymy na nasze ostatnie dwieście, trzysta lat.

K.G.: Ale to jakby to miało wyglądać? Jest atak na Polskę i podrywają się amerykańskie samoloty i wszystkich sojuszników w Europie, jakieś desanty żołnierzy? 

P.K.: W skrócie tak. Oczywiście ktoś pewnie sobie teraz włosy wyrywa, jak słyszy, jak tak mówię, bo to jest bardziej skomplikowane.

K.G.: Ale pytam o czas reakcji.

P.K.: On będzie szybszy, niż padną pierwsze strzały.

K.G.: Jak może być szybszy?

P.K.: Może być, bo to nie jest tak, że sobie siedzą nasi żołnierze w garnizonie, nic nie robią i nagle Rosjanie o piątej rano uderzają rakietą. Popatrzmy na konflikt w Ukrainie, bo to jest żywy przykład. To nie było tak, że ten konflikt był zaskoczeniem.

K.G.: Była dyskusja: wejdą czy nie wejdą?

P.K.: To była dyskusja publicystyczna. Natomiast w przypadku konfliktu zbrojnego, sił zbrojnych nie ma takiej dyskusji. To znaczy, przeciwnik, czyli Rosja, przygotowuje, robi manewry, nawet małe – jest reakcja z polskiej strony. Tylko to nie jest tak, że wychodzi generał, który jest u nas kimś ważnym, i mówi: ponieważ Rosjanie robią manewry, to my robimy to i to. Tego się nie mówi. Więc jak byłaby teoretycznie jakaś próba koncentracji sił przeciwko Polsce – uważam, że to jest bez sensu, bo są lepsze cele dla Rosjan – to nie byłoby tak, że nic się nie dzieje przez miesiące, Rosjanie koncentrują np. na Białorusi dwieście tysięcy ludzi, a my tak sobie siedzimy i pijemy kawę. Wraz ze wzrostem zagrożenia politycznego wzrastałaby też gotowość i polskiej armii, i sojuszników do walki. W sytuacji, kiedy zaczęłoby to być poważne – a są sposoby, żeby to zobaczyć – wzrasta gotowość. Są przerzuty jednostek na nasze terytorium, to, co pani powiedziała – podrywają się samoloty, są rozśrodkowane nasze siły przeciwlotnicze…

K.G.: Rozśrodkowane, czyli?

P.K.: Nie siedzimy w tych bazach, o których wszyscy wiemy, bo możemy sobie sprawdzić w Google Maps, tylko są przygotowane specjalne lotniska polowe, odcinki autostradowe itd. Jest cały system, to się dzieje. Nawet ostatnio były tego typu ćwiczenia, które bardzo fajnie wyszły, i bardzo dobrze, że w końcu zaczynamy ćwiczyć nie tak w warunkach klinicznych, czyli na poligonie, tylko jest to robione szerzej. Sojusznicy też robią swoją rzecz. Są pewne plany, o których się nie mówi, które realizuje się z automatu. To jest bardzo ważne – nasza polska armia, przy całych zastrzeżeniach do niej, bo możemy krytykować pewne struktury, ma te plany przygotowane. Nawet ostatnio w dyskusji politycznej w Polsce, na którą nie chciałbym schodzić, ale był w niej przykład, że stary plan działań wariantowych był upubliczniony, więc te plany są.

K.G.: Chcę pana o to zapytać – nie chodzi mi tutaj o ocenę polityczną, tylko właśnie jak to interpretować? No bo owszem, w tym spocie przedwyborczym minister Błaszczak pokazał mapę, na której było zaznaczone, że – tak jak to interpretował – oddanie połowy Polski, że tam dopiero ma się ustawić obrona i powoływał się na plan użycia sił zbrojnych. To proszę nam wytłumaczyć, na czym ten dokument polegał i czy faktycznie jest taki pomysł?

P.K.: Nie da się prowadzić obrony w sposób statyczny. Widzimy to w Ukrainie, że front zamarł, ale jest to oznaka, że doszło do impasu. Ten plan, o którym teraz mówimy, to był plan wariantowy w sytuacji, kiedy Polska broni się sama, przynajmniej na początku. Przed sekundą powiedzieliśmy, że taki scenariusz jest niezwykle mało prawdopodobny. Ale profesjonalne siły zbrojne zawsze mają wariant na sytuację najbardziej pesymistyczną. Bo możemy sobie teoretycznie wyobrazić, że dochodzi do jakichś trudnych sytuacji w Stanach, jest np. wojna z Chinami, a polityczna sytuacja w Europie jest tak niestabilna, że nie możemy liczyć na pomoc sojuszników. I nasza armia musi być gotowa na taki scenariusz. Wyobraźmy sobie, że nie jest. O czym by to świadczyło? Jest cały szereg różnych wariantów. I robią to profesjonaliści. Druga rzecz – ten wariant mówił o polskiej armii sprzed dziesięciu, dwunastu, piętnastu lat, dużo słabszej niż obecnie, bo to była armia, gdzie właśnie zakończono pobór, a więc gwałtownie spadła liczba żołnierzy, a Rosjanie byli równie silni, co teraz. I taki wariant konfrontacji powoduje, że my nie możemy bronić się na granicach. Ten wariant przewidywał, że będziemy prowadzić przez pierwsze dni działania opóźniające. To nie znaczy, że oddamy terytorium – tu musiałbym wchodzić w to, czym są działania opóźniające itd. Chodzi o to, żeby nie pozwalać przeciwnikowi rozwinąć się do takiego pełnego uderzenia, tylko żeby on musiał się rozwijać, tracić logistykę, to, co robili Ukraińcy pod Kijowem. A potem było kontruderzenie – dokładnie ten sam wariant zakładał ten plan. To znaczy, bronimy się częścią sił od granicy do Wisły, a z tyłu mobilizujemy rezerwy, które dokonają przeciwuderzenia.

K.G.: Czyli to jest takie kupowanie czasu?

P.K.: Dokładnie. Na wojnie przestrzenią kupujemy czas. To jest wręcz taki klasyk. Czasem nie możemy tego zrobić, bo Polska nie jest dużym krajem i nie możemy dużo tej przestrzeni oddać, i tego czasu nie mamy dużo. Ukraina ma to szczęście, że jest dużym krajem. I Ukraińcy często przestrzenią kupowali czas.

K.G.: No dobrze, ale na tych terenach są ludzie. I przez jakiś czas byliby oni pod de facto okupacją, byłoby tam obce wojsko. I wiemy, co się działo wokół Kijowa.

P.K.: Dokładnie, tylko wyobraźmy sobie, że w takim razie całą naszą bardzo małą armię rozstawiamy na granicy i ona jest w dwa dni zniszczona. Co jest dalej? Nie tylko te tereny są pod okupacją, ale cały kraj. I z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w tysiąc dziewięćset trzydziestym dziewiątym roku. To znaczy, jeśli przegramy wojnę, to wtedy będzie problem. Wojna to jest zjawisko ze swojej natury brutalne i dowódca wojskowy musi podejmować decyzje trudne. Ten scenariusz, który został udostępniony, zakładał w zasadzie jedyny możliwy wariant przy takich siłach, który dawał szansę na odparcie ataku. Dawał szansę – nie jest powiedziane, że to by się udało. Bo pamiętajmy, przeciwnik też działa. To jest gra dwóch zespołów i z tego to wynika. Popatrzmy na Ukrainę – wyobraźmy sobie, że Ukraińcy jednak przegrali ten konflikt, bo bronili się na granicach i armia ukraińska nie dała rady. Co by dzisiaj się działo z ludnością Ukrainy? Więc tutaj wybieramy – nie lubię tego stwierdzenia – mniejsze zło. Natomiast mówienie, że oddajemy bez walki pół Polski i przez miesiące będą Rosjanie, jest nadużyciem. I powtórzę po raz któryś, żeby to wybrzmiało – to był jeden z wariantów w sytuacji skrajnie niekorzystnej i świadczy to dobrze o polskim sztabie, który się na takie warianty przygotowywał. I musi to robić. To jest profesjonalizm, a nie defetyzm, jak niektórzy chcieliby to przedstawiać.

K.G.: Ale to jest też bardzo ciekawe – takie napięcie między tym, jak się czasami opowiada o wojnie jako o jakiejś takiej grze, szachach, strategiach, tego typu rzeczach – i to jest ten obraz z góry. A na dole mamy śmierci pojedynczych ludzi, kalectwa. Czasami się zastanawiam, jak np. naukowcy tacy jak pan czy dowódcy o tym myślą? Jaką trzeba mieć konstrukcję psychiczną, żeby jakoś wyjmować z głowy te pojedyncze tragedie? Czy tego się nie robi, bo jak się to zrobi, to będzie się właśnie jakimś takim mrocznym demiurgiem wojny, który będzie wszystko ignorował? Jak sobie z tym poradzić?

P.K.: Podejrzewam, że co osobowość to trochę inna odpowiedź. Jako historyk mam o tyle dobrze, że zajmuję się przeszłością sprzed kilkudziesięciu lat. Im większy dystans czasu, tym troszkę łatwiej nam się od tego oderwać. Natomiast faktycznie, jak popatrzymy na wojnę w Ukrainie, to tam walczą moi znajomi i jest to ciężkie, było takie zwłaszcza na początku.

K.G.: Znajomi ukraińscy naukowcy?

P.K.: Tak dlatego, że nasz uniwersytet bardzo mocno współpracuje z lwowskimi uczelniami, w tym z Lwowską Narodową Akademią Wojsk Lądowych. Od 2010 roku robimy z nimi wspólne konferencje, przedsięwzięcia, wielokrotnie byliśmy we Lwowie, znamy tych ludzi, dyskutowaliśmy o tym konflikcie, Ukraińcy czerpali z najnowszych polskich doświadczeń. Ci ludzie teraz są na froncie. Wśród znajomych albo rodzin moich przyjaciół są ofiary śmiertelne, więc ciężko się od tego oderwać. Chociaż powiem szczerze, że to jest przerażające, ale wraz z upływem czasu już nawet ja trochę przyzwyczajam się do tego, że raz na parę miesięcy widzę nekrolog kogoś, kogo znałem. Na początku wojny jak moja koleżanka ze Lwowa, która pracuje w instytucji wojskowej, zamieszczała nekrologi ludzi z Akademii Wojsk Lądowych, to mocno to przeżywałem. Dzisiaj tych emocji jest dużo mniej.

Natomiast, jeśli chodzi o oficerów, to polecam posłuchać generała Załużnego. W jednym z wywiadów sprzed paru miesięcy właśnie o tym mówił. To jest dla niego trudne, mimo że on jest na takim poziomie, że nie widzi bezpośrednio tych żołnierzy idących na akcję. Ale opisywał sytuację, kiedy wysyłał do jeszcze oblężonego Mariupola śmigłowce, żeby ewakuować rannych, dowieźć broń i zaopatrzenie. On personalnie wysyłał tych pilotów i miał telefon od rodziny jednego z nich z pytaniem, co się dzieje, bo nie mają od niego znaku życia. A on wiedział, że ten pilot parę godzin wcześniej zginął. W tym momencie bezpośrednio dotarła do niego realność pola walki – kiedy on sam wysłał kogoś na śmierć i ten ktoś zginął. Co prawda zawsze mógł powiedzieć, że ten pilot sam się zgłosił, to była akurat misja ochotnicza itd. Niemniej to oficer wydaje rozkaz, oficer planuje i ta śmierć jest jednak obciążająca dla psychiki. Z tego, co rozmawiałem z kolegami, to w pewnym momencie także oni wyrabiają u siebie takie trochę schizofreniczne podejście. To znaczy, wysyłam tych ludzi, ale o tym nie myślę, nie myślę o konsekwencjach. O konsekwencjach myśli się paradoksalnie później. To znaczy, już po akcji, po tym, jak trafiają na zaplecze. Stąd np. żołnierze mają bardzo duży problem, jak trafiają na urlop do rodziny. Jak są w okopach, to marzą, żeby się wyrwać na chwilę, trafić do rodziny, umyć się, ogolić, zjeść burgera, wypić piwo, ale zazwyczaj po dwóch, trzech dniach mają już dosyć. Bo trafiają w środowisko, gdzie nikt ich nie rozumie. W okopach jest też inna więź między żołnierzami, pewne rzeczy rozumie się bez słów. A potem ci żołnierze trafiają na zaplecze i nikt ich nie rozumie. Słyszą różne dziwne komentarze albo pytania w stylu: no i jak tam w okopach? No i co odpowiedzieć? Że rano rozmawia z kolegą, śmieją się, żartują, a po południu już go nie ma? Oficer ma chyba jeszcze większy dylemat, bo dobry oficer to taki, który potrafi to oddzielić. Jest też często problem z oficerami średniego i wyższego szczebla, że oni, chcąc trochę zabić w sobie to poczucie odpowiedzialności, sami chcą iść na akcję, prowadzić żołnierzy. To nie są dobrzy oficerowie. Powiem teraz brutalną prawdę – dobry oficer to jest taki, który siedzi z tyłu, w bezpiecznym miejscu i kieruje tymi żołnierzami.

K.G.: Ale to ten oficer ma nie dbać o swoich żołnierzy?

P.K.: Nie chodzi o to. Ma o nich dbać, tylko w jaki sposób najlepiej o nich zadba? Dobrze planując akcję, zapewniając, żeby mieli dobrą broń, wsparcie artylerii. Ale on to może zrobić, jak jest bezpieczny z tyłu. Jeśli siedzi pod ostrzałem i nie wie, co się dzieje, to jest bezużyteczny. To jest takie nieintuicyjne myślenie, bo nam się wydaje, że dobry oficer to jak filmach – jest z nimi w okopach, pod ostrzałem i rozumie, co oni czują. Oczywiście, taki oficer niższego szczebla, dowódca plutonu, kompanii – chociaż plutonem już teraz dowodzą podoficerowie – to jeszcze może. Natomiast dobry oficer średniego szczebla już nie. On powinien przede wszystkim dbać o to, żeby jego żołnierze mieli wszystko, czego potrzebują, a oni zajmą się już resztą. Trochę to uprościłem, ale myślę, że słuchacze rozumieją, o co chodzi.

K.G.: Jak liczna powinna być armia w Polsce? Da się to policzyć?

P.K.: Da się, ale to jest źle postawione pytanie. Powinno być: jakie zdolności powinna mieć polska armia i do czego będzie używana? To jest zasadniczo inne pytanie. Dopiero jak sobie na to odpowiemy, możemy liczyć, ilu potrzebujemy żołnierzy, ile czołgów itd. Czym innym będzie armia, która ma np. tylko bronić naszych granic, czym innym będzie armia, która będzie traktowana przez nasze władze polityczne jako główny element np. wsparcia państw bałtyckich. Bo zakładam, że one jednak szybciej będą celem niż my.

K.G.: A w zasadzie dlaczego?

P.K.: Wynika to i z geografii, i z potencjału. O wiele łatwiej zająć państwa bałtyckie.

K.G.: Ale też są w NATO.

P.K.: Tak, ale myślę z perspektywy Rosjan – jeśli już mamy zacząć wojnę z NATO, zacznijmy od likwidacji państw bałtyckich, bo to postawi NATO przed trudnym dylematem. Ponieważ te państwa są częścią NATO, trzeba by je wyzwolić.

K.G.: W tym sensie, że Rosjanie byliby w stanie je zająć?

P.K.: Myślę, że tak.

K.G.: NATO nie zdążyłoby zareagować, żeby je obronić?

P.K.: Ponieważ to są tak niewielkie państwa, Rosjanom mogłoby się udać – np. między granicą Łotwy czy Estonii a morzem jest sto, sto pięćdziesiąt kilometrów?

K.G.: Ale sam pan mówił o tym, że tego nie da się zrobić z zaskoczenia.

P.K.: Nie da się zaatakować Polski z zaskoczenia. Natomiast przeprowadzenie pozoru manewrów już prędzej. Plus geograficznie te państwa są trudne do obrony. Nasza granica jest prosta do obrony, mamy prostą granicę z Białorusią. Z północy na południe – prościutką. Państwa bałtyckie mają duży problem, mają o wiele mniejszy potencjał. My mamy też ten plus, że mamy własne dość silne siły zbrojne. Jak na europejskie warunki. Powiedziała pani też, że kupuje się czas przestrzenią. Państwa bałtyckie nie mają tej możliwości. Wejście na sto kilometrów to jest dwie godziny. Więc tutaj nawet najszybsza reakcja jest problemem. Wracam teraz do pytania o naszą armię – widzimy rosyjskie przygotowania. Kto jako pierwszy jest w stanie pomóc krajom bałtyckim? Polska. Więc pytanie, czy budujemy armię tylko po to, by chronić nasze granice? Ona będzie miała inną strukturę i inną liczebność. Czy oprócz ochrony naszej granicy będziemy też głównym elementem pomocy państwom bałtyckim?

K.G.: No ale chyba na te pytania nie odpowiada się w studio Radia Feniks, tylko jak rozumiem, została już na nie udzielona odpowiedź?

P.K.: Miejmy taką nadzieję. Nie wiemy, bo to są jednak informacje niejawne. Niekoniecznie tajne, ale podejrzewam, że ktoś w Ministerstwie Obrony Narodowej razem z wojskowymi, specjalistami przez długie godziny to analizował, robił raporty, badania i to jest policzone. Zakładam, że tak duży zakup tego uzbrojenia w Korei Południowej i w Stanach Zjednoczonych, i trochę w innych państwach, i tak duża rozbudowa, ten nacisk, że to ma być trzysta tysięcy, wynika właśnie z tego, że ktoś policzył, że musimy mieć armię nie tylko do obrony własnej, ale także obrony naszych sojuszników. Tak zakładam. Bo inaczej nie jestem w stanie tego zrozumieć.

K.G.: Ma być trzysta tysięcy zawodowych żołnierzy, tak? 

P.K.: Chyba nie tylko zawodowych, tylko cały potencjał. Bo tu wchodzi obrona terytorialna, dobrowolna zasadnicza służba wojskowa. Według mnie to jest troszkę nierealne.

K.G.: Dlaczego nierealne? Na trzydzieści osiem milionów obywateli?

P.K.: Ludzi znajdziemy. Z trudem, pewnie kombinując, ale byśmy znaleźli. Tylko że tych żołnierzy trzeba utrzymać. A budżet każdego państwa jest ograniczony. I w latach międzywojennych troszkę nasze wojsko wpadło w taką pułapkę budowy licznej armii na stopie pokojowej, ale jak przyszło co do czego, to zabrakło broni, zaopatrzenia, amunicji na jednostki rezerwowe. Wracamy do pytania, jak dużą armię? W mojej prywatnej ocenie, ocenie historyka z Rzeszowa lepiej mieć troszkę mniejszą armię, ale mieć dużo rezerwy, czyli wyszkolonych ludzi. Ukraińcy mają z tym dzisiaj trochę problem. Na początku mieli ten atut, że mieli przeszkolone rezerwy, ale one się im skończyły. Jak się wikłamy w długi konflikt, jest to mało prawdopodobne, ale może się wydarzyć. I wojsko czy w ogóle państwo powinno być gotowe nawet na te mniej prawdopodobne, ale ryzykowne wydarzenia.

K.G.: To wróciłby pan do obowiązkowych szkoleń?

P.K.: Bardziej bym się skupił na tym, żeby przygotować w takich krótszych, kilkutygodniowych kursach ogół obywateli do zachowania w sytuacjach kryzysowych. Niekoniecznie wojny, bo z tym mamy u nas duży problem. Od wypadków samochodowych, przez jakieś klęski żywiołowe itd. Państwa skandynawskie świetnie sobie z tym radzą. W ogóle u nas w Polsce system obrony cywilnej faktycznie nie funkcjonuje i jest to problem, bo w czasie wojny trzeba zadbać o ludność cywilną.

K.G.: Ale od paru lat funkcjonuje WOT – Wojska Obrony Terytorialnej. Czy one nie miały pełnić takiej funkcji?

P.K.: One pełnią taką funkcję, ale nie taka była ich idea. I to jest właśnie ból, że my często szukamy takich tymczasowych rozwiązań, które w naszym pięknym kraju tymczasowo są przez bardzo długi czas. I faktycznie, dzisiaj Wojska Obrony Terytorialnej świetnie się sprawdzają. Mamy sytuacje kryzysowe, była pandemia itd. i te formacje się świetnie sprawdziły. Ale idea tych wojsk była zupełnie inna. Idea była taka, aby uzupełnić potencjał niewielkich wojsk zawodowych o ten półzawodowy komponent. To jest dobra idea, w zasadzie nie znam nikogo, kto by krytykował ideę WOT-u. Możemy dyskutować o szczegółach, ale to jest temat typowo akademicki. Ale WOT powinny wrócić do swoich pierwotnych zadań.

K.G.: Czyli czego?

P.K.: Idea jest taka: mamy armię zawodową – wojska zmechanizowane, pancerne i oni idą walczyć na froncie, tak jak w Ukrainie robi to ukraińska armia. Ale mamy całe zaplecze w kraju, które trzeba chronić. Załóżmy, że dochodzi do wojny, interwencji w krajach bałtyckich i walczy tam nasza armia z wojskami rosyjskimi. Ale trzeba zabezpieczyć granice z Białorusią. Ukraińska obrona terytorialna dokładnie to robi – zabezpiecza całe zaplecze, infrastrukturę krytyczną, porty. O tych portach jest ostatnio głośno i bardzo dobrze, bo w końcu marynarka wojenna może będzie troszkę doinwestowana. Idea WOT jest taka, aby zabezpieczyć całe zaplecze, gdzie to musi być jednak formacja wojskowa, a to pozwala zwolnić tysiące żołnierzy na ten główny odcinek walki. Mogłoby tego brakować w sytuacji, kiedy mielibyśmy tylko tę bardzo niewielką armię zawodową. Zresztą powiedziałem, że mamy w Polsce kilkanaście brygad wojsk lądowych. Ukraina ma teraz osiemdziesiąt i wciąż się mówi, że może brakuje im sił. Stąd WOT miał pełnić funkcję zabezpieczenia zaplecza. Już dzisiaj są dyskusje, żeby jednak ten WOT bardziej przygotować do typowej walki na froncie. Bo doświadczenia z Ukrainy też to pokazują. A obrona cywilna to powinna być zupełnie inna struktura oparta o samorządy, o straż pożarną i całą masę innych instytucji. Nie mamy dzisiaj systemu – to jest trochę problem.

K.G.: Jaka jest, mówiąc językiem technicznym, wartość bojowa żołnierek czy kobiet-żołnierzy?

P.K.: Taka sama jak mężczyzn, nie widzę tu żadnych różnic.

K.G.: A jeśli chodzi o siłę fizyczną?

P.K.: Siła fizyczna nie jest już dzisiaj aż tak bardzo istotna. Nie widzę tu żadnego problemu. Większość tych kwestii wynika z naszej kultury. Natomiast w Ukrainie walczą tysiące żołnierek na froncie. Chociaż oczywiście dużo więcej jest na zapleczu, w ochronie zdrowia, jako medyczki wojskowe, jako instruktorki. Jak przełamiemy taki nasz kulturowy stereotyp, to udział pań w wojsku powinien być o wiele szerszy. I to się w Polsce zmienia. Obecnie przy naszej demografii nie widzę też innej możliwości niż mocniejsze otworzenie się na służbę kobiet w armii. Jedyny problem jest taki – który też wynika z kultury, pokazują to np. izraelskie doświadczenia – że jak panie są na froncie, to wciąż w tej szarmanckiej kulturze ich kolegom o wiele ciężej jest patrzeć, jak one giną, są ranne lub narażają się na niebezpieczeństwo.

K.G.: Znoszą to gorzej psychicznie?

P.K.: Tak. Albo np. jak jest ryzyko dostania się do niewoli kobiety, to znoszą to gorzej niż, gdyby chodziło o mężczyznę. Facet do faceta ma trochę inne podejście. To wynika z kultury, nie z biologii.

K.G.: Może powinny być jednopłciowe oddziały?

P.K.: Nie wiem.

K.G.: Trochę mnie pan zaskoczył. Miałam jednak wrażenie, że całe to usprzętowienie, to, że czysto fizyczne zdolności kobiet siłą rzeczy są biologicznie mniejsze, sprawia, że przy oddziale takiej piechoty, która musi pobiec czy coś, może to inaczej wyglądać.

P.K.: W dzisiejszych czasach ta technologia akurat daje nam ten plus, że można to dopasować. Okej, karabin jest taki sam dla każdego, natomiast mamy mniejszą posturę – mamy mniejszą kamizelkę. Jednak dzisiaj w dużej mierze wojsko jest zmechanizowane.

K.G.: Mało jest takiego biegania?

P.K.: Ono jest na froncie. Ale skoro te panie na froncie w Ukrainie – tysiące pań, bo to nie jest pięćdziesiąt – daje sobie radę i walczy… Plus zdrowy rozsądek, o którym wspomniałem wcześniej – niektóre panie mają metr pięćdziesiąt, ja też jestem niezbyt wysoki, też pewnie miałbym problem, ale mógłbym być np. dowódcą czołgu. Mamy panie, które są pilotkami, mamy panie w marynarce itd.

K.G.: No i też jest przecież tak, że mogą być niezbyt wysportowani i rośli mężczyźni, a są rosłe i silne kobiety.

P.K.: Dokładnie. I jeśli system działa sprawnie, to bywa tak, że na okręty podwodne czy do czołgów bierze się panów z mniejszą posturą, bo ciężko sobie wyobrazić pana, który ma dwa metry, i mieści się w tym Leopardzie. Zdrowy rozsądek.

K.G.: Ile jest nauki w wojskowości? Czy w ogóle da się weryfikować różne teorie?

P.K.: Da się i jest to weryfikowalne. Niestety, weryfikacja kosztuje ludzkie życie.

K.G.: Czy to jest nauka społeczna, czy – jakkolwiek to zabrzmi – eksperymentalna? 

P.K.: Tutaj jest trochę jak z ekonomią. Mamy pewne teorie ekonomiczne, które są czasem ciężko sprawdzalne. Dopiero jak się je sprawdzi w życiu, to albo mamy krach gospodarki, albo w drugą stronę – superrozwój ekonomiczny. Z wojskowością też tak jest – póki nie zacznie się gdzieś wielki konflikt i nie zweryfikujemy tego fizycznie, na polu walki, to możemy się tego tylko domyślać. Tak jak z historią – badając przeszłe konflikty, jesteśmy w stanie wyciągnąć wnioski na przyszłość. Pewne zasady sztuki wojny są obiektywne, działały zawsze. Teraz potrafimy lepiej je sformalizować, jest cała nauka o bezpieczeństwie itd., mamy sprytne regułki, ale jak pani cytowała Tarnowskiego – on to wszystko intuicyjnie wiedział, tylko nie miał może tej fachowej terminologii. Ale to funkcjonowało zawsze.

K.G.: Mówił pan, że kiedyś też wierzył w to, że wojna się zmieni w sposób zasadniczy, również w związku z rozwojem technologii. Teraz jesteśmy na kolejnym etapie rewolucji cyfrowej, sztucznej inteligencji itd. Tu znów się pojawiają dyskusje, czy żołnierze w pewnym sensie będą korzystali ze wsparcia sztucznej inteligencji, czy będą mieli specjalne gogle albo nawet soczewki kontaktowe, które będą im wyświetlały różne informacje. Jest masa tych technologicznych rzeczy i jestem ciekawa, czy uważa pan, że jednak teraz wobec tej technologii wojna w przyszłości może się zmienić?

P.K.: Nie. Żołnierze już teraz korzystają ze sztucznej inteligencji. W Izraelu, w Ukrainie – to jest normalne.

K.G.: A nie można by kiedyś jednak zrobić takiej wojny, że ta broń byłaby naprawdę bardzo precyzyjna i już niech ten dowódca Hamasu zginie, źle zrobił dla świata, ale nie musiałoby dookoła ginąć kilka tysięcy osób?

P.K.: Jestem pesymistą w tym zakresie.

K.G.: Ale to jest niemożliwe technicznie czy to jest za drogie?

P.K.: Bardziej chodzi mi o to, że wojna jako zjawisko nigdy nie będzie tak bardzo precyzyjna. No bo już dzisiaj mamy bardzo precyzyjną wojnę, naprawdę. Ale jednak w pewnych sytuacjach puszczają hamulce i czasem już nie chodzi o tego przywódcę Hamasu, tylko po prostu o to, żeby kogoś zbombardować. Powiem brutalnie. To się trochę wymyka logice. Bo przy wojnie nie możemy zawsze wszystkiego tak bardzo ściśle rozpatrywać na zasadzie logiki. Jesteśmy tylko ludźmi, często uciekamy i traktujemy wojnę jak grę komputerową, gdzie jak klikniemy pewien przycisk, to oddział się przemieści, wydarzy się jakieś wydarzenie polityczne itd. To nie jest prawda. Stąd mamy zbrodnie wojenne, stąd mamy bombardowanie cywilów, ostrzały miast, które nie mają żadnego logicznego sensu. Jak Rosjanie ostrzeliwują Charków jakimiś starymi rakietami tylko po to, żeby utrudnić życie – nawet nie, żeby kogoś zabić, bo straty nie są aż tak duże, choć oczywiście każda śmierć jest tragedią, ale nie są duże – to chodzi tylko o to, żeby mówiąc brzydko, ukarać Ukraińców. Ostrzał Chersonia miał miejsce tylko dlatego, że parę miesięcy wcześniej mieszkańcy tego miasta cieszyli się, że wrócili znowu pod władzę Ukrainy. Pokazuje to, że wojna to nie jest tylko kwestia precyzji. To jest zjawisko społeczne, to jest rywalizacja, to jest nienawiść, to są emocje. Powoduje też, że jest to – źle to zabrzmi – pasjonujący temat do badań. No bo to angażuje tak dużo emocji, to nie jest taka sucha ekonomia, że tylko jakieś cyferki na giełdzie. Tu jednak mówimy o ludziach, o życiu, o egzystencji, dochodzimy do metafizycznych kwestii. Wojna powoduje też, że rozładowujemy tę nienawiść, mścimy się. Jestem pesymistą. Sądzę też, że tych badań będzie sporo i one się nie skończą tak długo, jak cywilizacja ludzka jest na takim poziomie, na jakim jest.

K.G.: Profesor Paweł Korzeniowski. Dziękuję serdecznie za rozmowę.

P.K.: Dziękuję bardzo.

K.G.: I jeszcze raz bardzo dziękuję Radiu Feniks – akademickiemu radiu Uniwersytetu Rzeszowskiego – za gościnę w studio.

Dodane:
1,7 tys.

Gość odcinka

prof. Paweł Korzeniowski

prof. Paweł Korzeniowski

Historyk, specjalista od wojskowości. Pracuje w Zakładzie Historii Najnowszej w Instytucie Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego. Zainteresowania badawcze: brytyjskie siły zbrojne w XX wieku, współczesne wojny i konflikty zbrojne, współczesna myśl wojskowa, przemiany w organizacji i uzbrojeniu sił zbrojnych w XX wieku, przemiany w sztuce wojennej w XX i XXI wieku.

Powiązane artykuły blogowe

Książki

Najnowsza książka Tomka Rożka o polskich naukowcach już dostępna! Przejdź do wpisu Najnowsza książka Tomka Rożka o polskich naukowcach już dostępna!

Czytaj więcej

Obserwuj Radio Naukowe

Ulubione

Skip to content