Być czułym jak wilk? Pomyślelibyście, że można użyć takiego porównania? – Wilki są bardzo czułe wobec siebie wewnątrz grupy rodzinnej. Szczególnie samiec i samica, kiedy się zbliża ruja, nie odstępują się praktycznie ani na krok, gadają do siebie czułe słówka. To takie popiskiwanie – opowiada w Radiu Naukowym prof. Sabina Pierużek-Nowak, prezeska Stowarzyszenia dla Natury „Wilk”.

Pani profesor pracuje na Wydziale Biologii Uniwersytetu Warszawskiego, ale nie było łatwo nam się spotkać w stolicy. Na co dzień mieszka tam, gdzie o badanie wilków łatwiej: na wsi w górach, sąsiadującej z lasem. Wilków się nie boi. Raczej ma wyrzuty sumienia, kiedy czasem jakiegoś zaskoczy. – Te ich oczy zdziwione, przerażone! I podskok na dwa metry do góry, ucieczka – opowiada.

Prof. Pierużek-Nowak w latach 90. koordynowała kampanię na rzecz objęcia wilków ochroną. Odkąd to się udało, te drapieżniki mają się w Polsce znacznie lepiej. Ale są osoby, które tę ochronę ignorują. Według badań m.in. prof. Pierużek-Nowak w Polsce trwa masowy, nielegalny odstrzał. Rocznie w kraju od kul ginie 140 osobników. Rozmawiamy więc o tych, którzy do wilków strzelają, o tych, którzy zastawiają na nie wnyki.

Ale głównie rozmawiamy o niezwykłości tego gatunku. Ich wędrówkach – jeden z monitorowanych wilków wybrał się ze Słowenii aż pod Weronę, po drodze spotykając partnerkę. Tak, oczywiście, że okrzyknięto ich Romeem i Julią.

Jest też o psach. Czy leżenie na kanapie to wilczy obyczaj? Jest o tym, czy wilki rozróżniają psy jako osobny gatunek, jak widzą świat i czy są sytuacje, w których faktycznie potrafią być niebezpieczne. Bardzo polecam!

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedziła pani doktor habilitowana Sabina Pierużek-Nowak. Profesor Uniwersytetu Warszawskiego na Wydziale Biologii, prezeska Stowarzyszenia dla Natury Wilk. Dzień dobry, pani profesor.

Sabina Pierużek-Nowak: Dzień dobry.

K.G.: Bardzo dziękuję. Cieszę się, że się udało, bo trochę się umawiałyśmy – rzadko pani bywa w Warszawie. Czy w ogóle często się bywa w mieście, kiedy bada się wilki?

S.P.N.: Bardzo rzadko i niechętnie. [śmiech]

K.G.: Nie podoba się pani ta miejska dżungla?

S.P.N.: Nieszczególnie, nawet dotarcie do pani zajęło więcej niż przejechanie całego wilczego terytorium. [śmiech]

K.G.: Coś w tym jest. „Patrzeć wilkiem”, „wilk w owczej skórze” – są to znane związki frazeologiczne, ale ja chciałam zaproponować inne i zapytać panią o opinię, czy powinny się przyjąć: „Czuły jak wilk”.

S.P.N.: Jak najbardziej.

K.G.: Dlaczego?

S.P.N.: Bo wilki są czułe wobec siebie, wewnątrz grupy rodzinnej, jest to gatunek socjalny. Para rodzicielska w tej grupie jest wobec siebie niesamowicie czuła i można się nawet wzruszyć, oglądając nagrania z fotopułapek, bo mamy teraz takie narzędzie, kiedy nareszcie możemy zobaczyć obiekt badań. Dawniej tylko sobie wyobrażaliśmy, jak wilki się zachowują, ponieważ rzadko je można było obejrzeć na własne oczy. A teraz widzimy je praktycznie na bieżąco, jeśli znamy miejsca, gdzie można je nagrywać. I widzimy, jak bardzo samica i samiec są wobec siebie czuli.

K.G.: Jak to wygląda?

S.P.N.: Szczególnie kiedy się zbliża ruja, to one się praktycznie nie odstępują ani na krok. Chodzą ciągle razem, gadają do siebie bardzo czule, takie czułe słówka.

K.G.: Takie pomrukiwanie?

S.P.N.: Popiskiwanie. Takie troszeczkę jak dziecko do dziecka. I co ciekawe, najwięcej popiskuje samiec do swojej samicy. Jest bardzo czuły, bardzo do niej przywiązany i strzeże jej, chodzi za nią z dużą atencją, nie opuszcza jej ani na moment.

K.G.: A jakieś takie trącanie noskiem?

S.P.N.: Tak, bywa wkładanie sobie nosa w futro, oczywiście obwąchiwanie się. W ten sposób oceniają swoją gotowość do różnych seksualnych zbliżeń. Więc to jest dla nich bardzo ważne. Ten sygnał zapachowy jest dla samca niezmiernie istotny. Bo pewnie nie wszystkim o tym wiadomo, ale tak naprawdę to samica stymuluje samca do aktywności seksualnej. Gdyby nie jej gotowość, to on praktycznie byłby obojętny przez cały rok. A to, że ona wchodzi w tę fazę takiej dużej aktywności seksualnej, powoduje, że w samcu zaczyna się budzić ten prawdziwy wilk.

K.G.: Czyli to ona rozbudza jego.

S.P.N.: Tak, dokładnie.

K.G.: „Wierny jak wilk”.

S.P.N.: To też jest prawda z uwagi na to, że pary rodzicielskie są sobie wierne praktycznie do śmierci. Wilcze życie nie jest zbyt długie, bo to są zwierzęta, które zaskakująco krótko żyją. Życie drapieżnika jest trudne, szczególnie takiego jak wilk. One żyją średnio około sześciu lat, a takie rzeczywiście stare wilki mają około dziewięciu, dziesięciu lat.

K.G.: Czyli jak takie duże psy. Nawet krócej.

S.P.N.: Tak, nawet krócej. W związku z tym to wspólne życie zwykle jest krótkie, no bo ten okres dojrzałości seksualnej zaczyna się koło trzeciego, czwartego roku życia.

K.G.: To późno. Krótki jest ten czas rozrodu.

S.P.N.: Tak. To wspólne życie trwa parę lat, parę sezonów, bo to tylko jeden rozród w roku. Więc cała ta romantyczna część trwa parę miesięcy.

K.G.: A potem partnerstwo.

S.P.N.: Tak, potem jest ciężka praca i wzajemne wspieranie się w tym, żeby wychować szczenięta.

K.G.: No i ostatni – „troskliwy jak wilk”.

S.P.N.: Też się zgadza, widzę, że pani się dobrze przygotowała. [śmiech] Faktycznie, to jest niebywałe, jak wilki potrafią być troskliwe wobec potomstwa, jak ten wielki samiec-ojciec jeszcze puszysty w maju, bo jeszcze ta sierść nie została zmieniona na letnią, więc jest on taki wielgaśny, jest w stanie z ogromną czułością zajmować się swoim potomstwem, maleńkimi szczeniętami, przynosić im jedzenie.

K.G.: I ogromnie czule do nich wymiotować. [śmiech]

S.P.N.: Tak, ponieważ one mają taki szczególny sposób przynoszenia jedzenia w żołądkach. [śmiech]

K.G.: A jak inaczej? [śmiech]

S.P.N.: No, siatek nie mają. A czasami trzeba przenieść ten pokarm kilka, kilkanaście kilometrów, więc chodzą takie brzuchate – i ojcowie, i matki – ponieważ samice bardzo szybko kończą urlop macierzyński i wyruszają na polowanie, bo są bardzo dobrymi myśliwymi.

K.G.: A szczenięta zostają same czy z rodzeństwem?

S.P.N.: Jeśli są jeszcze w norze, czyli na tym takim bardzo wczesnym etapie, to jeśli to nie jest duża grupa, czyli tylko para rodzicielska i ewentualnie jakiś starszy potomek z zeszłego roku, to zdarza się, że szczenięta zostają same. Ale jak zaczynają być bardziej aktywne, zaczynają wychodzić z nory – no bo te małe wilki spędzają w norze bardzo krótki okres swojego życia, pierwsze trzy, cztery tygodnie, a potem w zasadzie już do tej nory mało kto jest w stanie je wpędzić – to wtedy są bardzo aktywne i penetrują całe otoczenie z wielką ciekawością. Bo to gatunek, który się uczy. To jest zwierzę, które się przez całe swoje pierwsze tygodnie, miesiące życia bardzo, bardzo intensywnie uczy. W związku z tym jest bardzo ciekawskie i to powoduje, że te szczenięta są praktycznie wszędzie. Wraz z rozwojem mają coraz większy zasięg i wtedy potrzebują takiego porządnego nadzoru, jakiejś twardej łapy.

K.G.: Twardej łapy, mocnego pazura. A jaka jest ta struktura rodzinna? No bo klasycznie: mama, tata, dzieci, ale mamy też te wersje ze starszym rodzeństwem. A co z takim wiekowym wilkiem, który np. przetrwał mimo różnych niebezpieczeństw, które na niego czyhają? Czy może być w takiej grupie dziadek, babcia?

S.P.N.: Taka klasyczna, typowa wilcza grupa rodzinna to są rodzice i potomstwo z dwóch, maksymalnie trzech sezonów. Czyli mamy np. rodziców, starszego brata lub siostrę i młodsi od nich bracia i siostry z tego aktualnego sezonu. Natomiast w takich środowiskach, gdzie ta populacja wilka jest pod ochroną, gdzie jest dużo pokarmu, ta grupa może być większa i wtedy mamy np. jeszcze wcześniejsze potomstwo, jeszcze starszych braci i siostry. Głównie są to siostry, ponieważ zwykle jest tak, że to samice, córki dziedziczą terytorium po matce. U wilków jest matriarchat i dziedziczenie po linii żeńskiej.

K.G.: Czyli nie ma ojcowizny, tylko matkowizna?

S.P.N.: Tak. Więc te córki dłużej zostają z matkami z uwagi na to, że w razie czego je zastąpią. To jest też taka strategia objęcia własnego terytorium, zastąpienie matki, która jednak szybko się starzeje. Poza tym prowadzi bardzo ryzykowny tryb życia, bo poluje na rzeczywiście duże ssaki, które się bronią, mogą czasem poważnie zranić. Wilki żyją też głównie w takich środowiskach, gdzie te czynniki śmiertelności są różnorodne. Od chorób, starości, takich naturalnych czynników, po czynniki mocno związane z działalnością człowieka – kłusownictwo, wypadki samochodowe, nielegalne odstrzały albo po prostu regularna gospodarka łowiecka, czyli coroczne odstrzały wilków. Są kraje, gdzie prowadzi się takie polowania. Więc grupa rodzinna tak naprawdę co roku staje w obliczu czyjejś śmierci.

K.G.: A ile szczeniąt dożywa?

S.P.N.: Rodzi się około sześciu, to jest taka średnia liczba, zależy to od samicy. Są samice bardziej płodne, są samice mniej płodne. Natomiast przeżywa około pięćdziesięciu procent miotu, czyli trzy maluchy. One też przy tej swojej aktywności, ciekawości świata często narażają się na różne problemy. Wpadają pod samochody, zdarza im się wejść we wnyki, są też po prostu nielegalnie zabijane z broni palnej. Tak że to życie jest dla takiej grupy rodzinnej naprawdę pełne tragedii związanych z utratą jej członków.

K.G.: To jeszcze domykając te wątki rodzinne, gdzie w takim razie dochodzi do zawiązania się nowej pary? Kto odchodzi z grupy? Samiec się odłącza i idzie poszukiwać samicy czy jak? Chyba tak, bo mówiła pani, że samice raczej zostają na tym terytorium matki. Chociaż tak sobie myślę, że jak są też te młodsze samice, to nie każda musi zostać.

S.P.N.: Oczywiście, nie każda córka musi zostać i liczyć na śmierć matki, potem śmierć siostry itd. To by było rzeczywiście długie oczekiwanie. Są takie bardziej przedsiębiorcze młode samice, które odchodzą z grupy. Bardzo często odchodzą też podrastające samce. Synowie są dość mocno potrzebni matce z uwagi na to, że stanowią taką armię, gwardię, która pomaga ojcu chronić to terytorium rodzinne. Nie mówiliśmy jeszcze o tym, ale wilki są terytorialne, każda grupa ma własne terytorium. Więc tutaj potrzebny jest taki zastęp silnych mężczyzn w rodzinie, którzy bronią tego terytorium przed sąsiadami. Bo wilki się w obrębie rodziny bardzo, bardzo sobą opiekują i są ze sobą związane, natomiast z sąsiadami już niekoniecznie. Tam są rzeczywiście spory na śmierć i życie. Więc ci synowie są potrzebni i zostają do pewnego okresu, a potem odchodzą, szukając własnej partnerki, kiedy dojrzeją do tej myśli, że sami chcieliby zostać ojcami, mieć partnerkę. Wtedy odchodzą i szukają własnego terytorium.

K.G.: To też jest koło trzeciego, czwartego roku życia?

S.P.N.: Samcom zdarza się czasami wcześniej, czasami później, to są bardzo indywidualne czynniki. Są takie samce, które lubią długo zostać z mamą.

K.G.: Zdaję sobie sprawę z tego, że należy bardzo uważać na wszelką antropomorfizację, ale jak pani tak o tym opowiada, to ja trochę słyszę opowieść o pierwotnych grupach ludzkich, które wewnątrz bardzo dbają o siebie, o swoich członków, na ile potrafią, leczą, opiekują się. Są przecież zachowane ślady kości starszych członków, o których dbano mimo tego, że np. mieli złamane nogi, więc wiadomo było, że nie mogą jakoś mocno współpracować, a udawało im się przeżyć. A na zewnątrz bitwy plemienne i tego typu rzeczy. No jest to jakoś podobne.

S.P.N.: Jest bardzo podobne, dlatego wybraliśmy wilka na naszego towarzysza, ponieważ psy są tak naprawdę wilkami. Udomowiliśmy wilki. Te cechy wilcze, to przywiązanie do rodziny, ta dbałość o nią spowodowały, że okazało się, że wybraliśmy właśnie wilki, żeby je udomowić.

K.G.: Ale nie mogliśmy tego wiedzieć.

S.P.N.: Wbrew pozorom te trzydzieści tysięcy lat temu, kiedy wilk zaczął być udomawiany, byliśmy bardzo dobrymi obserwatorami przyrody. Wiedzieliśmy bardzo wiele o wilkach. I na dodatek okazało się, że robimy prawie to samo. My też polowaliśmy – bo wilki zostały udomowione daleko przez ludy syberyjskie, które były w okresie tego ostatniego zlodowacenia zamknięte w mroźnych okowach okresu zimowego i były tak naprawdę zmuszone do zapewnienia sobie tych wszystkich potrzeb życiowych na niewielkim obszarze, polowały na znacznie większe od siebie zwierzęta. To samo robiły wilki, które sąsiadowały z nimi na tym samym terenie. Ci ludzie zauważyli, że można by je do czegoś wykorzystać. Ja to mam taką teorię, chociaż ona jest analizowana także przez niektórych naukowców, że tak naprawdę to my, kobiety zauważyłyśmy urodę wilczych szczeniąt i przyniosłyśmy je naszym dzieciakom do towarzyszenia, do zabawy, do rozrywki. No bo przecież każda matka marzy o tym, żeby dziecko się czymś zajęło. [śmiech] A ponieważ szczenięta mają taką samą potrzebę zabawy jak ludzkie dzieci, były świetnymi towarzyszami. Potem dość szybko podrastały, bo wystarczyło półtora roku czy rok, żeby wilk był już rzeczywiście dużych rozmiarów. Tak wcześnie zabrane z wilczych nor bardzo się przywiązywały do ludzkich rodzin, bo miały te predyspozycje. No i człowiek był dla wilka rodziną. Ten maluch był takim bratem, siostrą, a jego rodzice byli dla nich po prostu wilczymi rodzicami. I to powodowało, że wilki bardzo, bardzo się przywiązywały do tych grup. Niektóre wyrastały na bardzo niesforne i były najpewniej zabijane. A te bardziej potulne zostawały.

K.G.: Chociaż ja widywałam też takie wizualizacje, że mamy ognisko, wokół niego leżą jakieś resztki i głodne wilki tam przychodzą. I ten, który jest bardziej odważny, ale też na tyle potulny, że jest w stanie podejść do człowieka, zostaje na dłużej. Jest kilka opowieści czy teorii o tym, w jaki sposób człowiek mógł wilka udomowić, ale wydaje mi się, że może po prostu bywało różnie. Przecież nie było tak, że jedna rodzina nagle na to wpadła. To musiało być w miarę powszechne zjawisko. Czy się mylę?

S.P.N.: Wbrew pozorom tak naprawdę na pierwszym etapie niewielka grupa ludzi udomowiła wilki, oczywiście nie zmieniając ich tak zewnętrznie.

K.G.: No ale przecież nie dziesięć osób.

S.P.N.: No nie, ale niewątpliwie w tym czasie populacja ludzka była nieliczna, czyli możemy przypuszczać, że było to może kilkaset osób, które dzieliły się swoimi doświadczeniami w takim wykorzystywaniu wilków, ponieważ te wilki, które były w stanie wytrzymać z człowiekiem, to znaczy, poddać się tej presji z jego strony, słuchać go, zostawały. I potem już jako dorosłe pomagały mężczyznom w polowaniach wytropić zwierzęta, na które ludzie polowali, pomóc je przyciągnąć do obozowiska. Te wilki okazywały się bardzo pomocne także w zaspokajaniu potrzeb żywieniowych. I to niewątpliwie spowodowało, że ludzie z coraz większą intencją zaczęli je zabierać z miotów i hodować też w tym celu – żeby wytworzyć sobie takiego pomocnika. A potem się okazało, że już wewnątrz, w obozowiskach te najbardziej potulne, najbardziej pomocne i najbardziej skłonne do współpracy osobniki były rozmnażane w ten sposób, że była jedna samica i kilka samców. I ona po prostu rodziła ich szczenięta, które zachowywały te cechy. Przekazywano je z pokolenia na pokolenie, a potem ludzie się nimi dzielili. Są dowody paleontologiczne, że ludzie dawali sobie te szczenięta w ramach wymiany za towar, za żywność.

K.G.: Czyli cenne.

S.P.N.: Tak. Przekazywali szczenięta z tymi bardzo korzystnymi dla naszych celów cechami innym ludom wędrującym przez cieśninę Beringa. I wilki przekroczyły tę cieśninę razem z człowiekiem i dotarły do Ameryki Północnej. W ten sposób zawędrowały też na południe Europy – już jako wilko-psy, towarzysze ludzi, którzy osiedlali się coraz bardziej na południu.

K.G.: A współcześnie dałoby się udomowić wilka tak, że byłby to szczęśliwy zwierzak?

S.P.N.: Czy dałoby się go wychować w domu w taki sposób, żeby był szczęśliwy? Taki maluch wzięty we wczesnym okresie życia? To jest dość trudna sprawa, ponieważ wiele szczeniąt wilków, które były protoplastami psów, zostało po prostu zabitych. Był to długi proces, systemy selekcji były wówczas bardzo brutalne, obecnie nieakceptowalne. Tutaj mamy do czynienia z jednym zwierzęciem, bardzo dużo zależy od tego, na którego szczeniaka się trafi. Nawet w miocie psów są osobniki, które są bardziej potulne i które są bardziej zadziorne. Ale koniec końców zawsze, kiedy już zaczyna się to dojrzewanie seksualne, kiedy pojawiają się hormony w organizmie, to samiec może być bardzo nieprzyjemny w stosunku do męskich członków ludzkiej rodziny, a samice mogą być niemiłe dla kobiet. Często są takie konflikty pomiędzy tymi samymi płciami. To może być trudne i mamy potem przykre sytuacje. Niestety, co roku w Polsce jakieś szczenięta z różnych miotów w różnych częściach kraju są zabierane z lasu.

K.G.: Ludzie to robią? A jakie mają pomysły? Po co to robią?

S.P.N.: Czasami chodzi o to, żeby zrobić dzieciom przyjemność, więc jest to bardzo pierwotne, żeby pokazać wilczka dzieciom w domu. Czasami chodzi o to, żeby zrobić interes, czyli np. podchować i sprzedać jako owczarka niemieckiego.

K.G.: Żartuje pani. [śmiech]

S.P.N.: Nie, jeden ze słynniejszych wilków – Kazan – z Puszczy Białowieskiej, który przez jakiś czas był w rezerwacie pokazowym, właśnie w takim celu został zabrany z miotu. Po prostu został sprzedany na targowisku w Hajnówce jako owczarek niemiecki.

K.G.: To się nabywca potem zdziwił.

S.P.N.: Tak. Kupili go i zorientowali się, że coś nie do końca gra z tym zwierzęciem, kiedy zaczęło kopać w klepkach podłogowych w mieszkaniu i potwornie wyć. Bo młode szczenięta chętnie wyją. One się uczą tego wycia i robią to z entuzjazmem. Więc był dość uciążliwy. Wtedy się zorientowali, że coś nie gra i po prostu zasięgnęli opinii naukowców z obecnego Instytutu Biologii Ssaków. Kazan był przez jakiś czas podopiecznym tego instytutu, a potem trafił do rezerwatu pokazowego.

K.G.: Czyli to nie jest dobry pomysł – może powiedzmy to od razu.

S.P.N.: To jest fatalny pomysł. Dwa lata temu zabieraliśmy szczeniaka na Podlasiu z domu jednej rodziny. Najstarszy syn znalazł szczeniaczka w lesie i chciał się nim zaopiekować, bo był mały, bardzo wygłodzony, wychudzony, w zasadzie na skraju wyczerpania. Śmiertelność u szczeniąt jest bardzo duża, szczególnie jak rodzice zginą. Wtedy w zasadzie miot jest skazany na śmierć. Ale to nie oznacza, że należy zabierać te szczenięta do domu. Maluch został zabrany do domu, był wychowywany w łóżku, potem pod łóżkiem. W końcu go zabraliśmy, ponieważ baliśmy się, że jak troszkę podrośnie – była tam czwórka dzieciaków, w tym dwie bardzo małe dziewczynki – to dojdzie do jakichś niefajnych sytuacji, bo taki wilczy szczeniak to jest po prostu żywioł. Gryzie po łydkach, robi to samo, co ze swoimi rówieśnikami.

K.G.: Skąd ma wiedzieć, że ma do czynienia z delikatniejszym materiałem po drugiej stronie.

S.P.N.: Tak. On jest przekonany, że ta istota, która z nim śpi w łóżku, też ma futro. Przez futro to gryzienie tak nie boli. Musieliśmy go zabrać, ponieważ był już niestety bardzo zhabituowany. Kochał ludzi, natomiast zupełnie nie nadawał się do powrotu do lasu. Został przekazany do azylu dla zwierząt. Potem się okazało, że miał bardzo poważną wadę serca, więc to pewnie była przyczyna jego bardzo złego stanu, kiedy został znaleziony, no i niestety w pewnym momencie padł. Chociaż był już bardzo mocno podrośniętym, pięknym wilkiem.

K.G.: To co zrobić w sytuacji – to się oczywiście ekstremalnie rzadko zdarza – ale gdyby się zdarzyło komuś z naszych słuchaczy spotkać takiego wychudzonego małego wilczka? Nic nie robić czy zabierać go do przyrodników?

S.P.N.: Nic.

K.G.: Ale serce krwawi.

S.P.N.: Wiem. Jeśli myśli się o dobru tego zwierzęcia, to nie wolno go ruszać.

K.G.: Ale przecież umrze.

S.P.N.: W przyrodzie tak jest, że zawsze jest nadprodukcja – że użyję takiego technicznego określenia – młodych. Zawsze rodzi się znacznie więcej młodych u każdego gatunku, niż tak naprawdę może przeżyć, ponieważ środowisko ma pewną pojemność. I chodzi o to, żeby te, które sobie najlepiej radzą, u których ten zestaw genów jest najkorzystniejszy, przeżyły. Bo one potem przekażą te dobre cechy swojemu potomstwu.

K.G.: Nie spierałabym się z panią, gdyby nie to, że może dojść do sytuacji, kiedy rodzice tego wilczka np. zginą odstrzeleni przez człowieka albo rozjechani przez samochód. To nie ma wiele wspólnego z takim naturalnym obiegiem.

S.P.N.: Nie ma, natomiast w tej sytuacji zabieranie maluchów gdziekolwiek też jest tak naprawdę skazywaniem ich na dożywotnią niewolę. A wilk w niewoli to jest niezmiernie smutny obrazek. To jest dla niego nieszczęście, ponieważ jest to zwierzę, które w swoim normalnym życiu, na wolności pokonuje codziennie kilkanaście kilometrów, które operuje na terytorium o wielkości trzystu kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych. To jest więcej niż Warszawa. Kiedy już podrośnie, jego matka i ojciec, grupa rodzinna będzie go prowadziła po tym terytorium. On będzie polował na tym obszarze, będzie poznawał zapachy, będzie tak naprawdę uczył się, jak być wilkiem. A kiedy jest zamknięty w kojcu, obojętnie jak dużym, to on nie zobaczy niczego poza obcymi ludźmi wokół. Nawet jeśli się przywiąże do jednego opiekuna, to cała reszta ludzi będzie dla niego przerażająca. Jeszcze straszniej jest, kiedy zabiera się ze środowiska naturalnego np. zranionego w wypadku samochodowym wilka i bardzo źle podchodzi się do jego rehabilitacji, czyli zbyt długo utrzymuje się go w ośrodku, np. przez kilka miesięcy. Nie daje się temu zwierzęciu szansy powrotu do środowiska naturalnego. Widziałam takie wilki, które rozpaczliwie próbowały wrócić na wolność, które tęskniły za wolnością, za swoją grupą rodzinną, za tymi wszystkimi codziennymi czynnościami tak, że po prostu zdzierały sobie zęby do dziąseł. Próbowały się wydostać, gryząc ściany, zdzierały sobie pazury do krwi. Tak się samookaleczały przez próby wydostania się z tych pomieszczeń, że potem tak naprawdę nie nadawały się do niczego innego niż do eutanazji, ponieważ ich dalsze życie wiązałoby się z potwornym bólem. To są zupełnie zniszczone zęby, to są zakażenia sięgające głęboko do kanałów zębowych, to są historie, o których w ogóle trudno się mówi, bo były dla nas ogromnym przeżyciem, kiedy to widzieliśmy.

K.G.: Dlaczego nie można ich wypuścić wcześniej? Ktoś popełnia jakiś błąd, tak?

S.P.N.: Tak, niestety często tak jest, że medycyna wyprzedza mocno naszą wiedzę na temat gatunków. To znaczy, potrafimy dzięki postępowi medycyny ratować te zwierzęta, natomiast nie mamy bladego pojęcia, czy ratując, nie robimy im ogromnej krzywdy. Wydzieramy je śmierci i to jest dla nas główny cel. Natomiast tutaj celem tak naprawdę powinno być przywrócenie ich do środowiska naturalnego. I kiedy to zwierzę wymaga rehabilitacji, leczenia, które jest na tyle długie, że powoduje u niego już taką częściową habituację, przyzwyczajenie się do miejsca albo niemożność powrotu do środowiska naturalnego, bo coś się stało z jego grupą rodzinną albo nie będzie mu ona chciała już pomóc, bo w jakiś sposób się odzwyczaiła, to dochodzi do momentu, kiedy nie ma już innego wyjścia, niż zamknąć je na wieki, to znaczy, na ten dziesięcio-, dwunastoletni okres w niewoli. I to jest dla tego zwierzęcia gehenna.

K.G.: To wróćmy na wilczą wolność. Czy występują samotne wilki?

S.P.N.: Tak. Praktycznie każdy wychowany w grupie rodzinnej wilk ma ten okres samotności, ponieważ opuszcza grupę rodzinną i wędruje – chyba że jest to córka, która zostanie i liczy na to, że mama przekaże jej królestwo. Czasami wędrują one kilkadziesiąt kilometrów i trafiają na swoją drugą połowę i miejsce – tak często się dzieje w takich populacjach wilków, które rekolonizują jakiś obszar. A bywa, że wędrują tysiąc albo dwa tysiące kilometrów. Teraz wszyscy obserwowali z zapartym tchem historię młodego wilka, który wyruszył ze Szwajcarii – został tam zaopatrzony w obrożę telemetryczną – przewędrował przez Austrię, był w różnych miejscach Europy, przeszedł dwa tysiące kilometrów i na Węgrzech po kilku miesiącach wędrówki został zastrzelony przez myśliwego. Czasami tak się to kończy. Ale bywa, że są to też szczęśliwe historie, ponieważ znamy np. innego wilka, który wywędrował ze Słowenii, przeszedł przez Austrię, przez całe Alpy i po drodze spotkał samicę. Zawędrowali wspólnie aż pod Weronę i oczywiście – ponieważ on miał obrożę telemetryczną – media, które były zainteresowane tematem, bo było to wiele kilometrów wspólnej wędrówki, ochrzciły tę parę. Pewnie pani się domyśli, jak. [śmiech] Doczekały się one potomstwa i utworzyły grupę rodzinną. Więc te historie są różne, czasami bardzo dramatyczne. Nasze wilki też takie historie spotykają. Niektóre po prostu się osiedlają. Mamy wilki z obrożami telemetrycznymi i mają one na koncie takie fajne zdarzenia, np. wilk, który urodził się w Puszczy Kampinoskiej. To był wilk w pierwszym miocie, który urodził się w tej puszczy po chyba siedemdziesięciu latach nieobecności tego gatunku. Nazwaliśmy go oczywiście Kampinos. Miał pecha, bo jako półtoraroczny samiec wpadł pod samochód. Na szczęście pracownik parku narodowego, który nie zezwolił na jego eutanazję, chociaż wyglądało na to, że nie ma szans na przeżycie, zadzwonił do nas i udało nam się wspólnie go przebadać. Okazało się, że tylko miednica wymaga nastawienia. Po dwóch miesiącach był gotów do wypuszczenia i został uwolniony w Kampinoskim Parku Narodowym. Był tylko przez kilka miesięcy ze swoją grupą rodzinną, ale wrócił do rodziców w ciągu jednego dnia. Wilki nie mają problemu z odnalezieniem swojej grupy, kiedy je uwalniamy. Po rehabilitacji wrócił do grupy rodzinnej, pomagał jeszcze w wychowaniu swojego najmłodszego rodzeństwa, a potem wyruszył na daleką wędrówkę i wędrował, wędrował…

K.G.: Z tą swoją naruszoną miednicą wędrował?

S.P.N.: Tak, okazało się, że całkiem nieźle sobie radzi i w końcu wylądował w Lasach Milickich. Przez chwilę był nawet pod Wrocławiem, potem wylądował w tych lasach i przez kilka lat mogliśmy obserwować, jak ze swoją partnerką szczęśliwie wychowuje szczenięta.

K.G.: Jakie są strategie polowań? One są bardzo skomplikowane, jest jakiś przywódca, przywódczyni? Jak to wygląda?

S.P.N.: Na pewno najbardziej doświadczonymi łowcami w grupie są matka i ojciec. To są osobniki mające najwięcej doświadczenia i wiedzące, do czego służą zęby. Wilki mają tylko jedno narzędzie do zabijania – zęby. U rysi są np. łapy.

K.G.: Pazury tylko przytrzymują?

S.P.N.: Nie, on na  łapach tylko biegnie. Tylko zęby są tym narzędziem, dlatego tak ważne jest, żeby wilk miał zdrowe zęby. Jak się coś z nimi zadzieje, to jest rozpacz. W zasadzie nie ma szans, żeby skutecznie polować na wolności. Więc trzeba gnać co sił – najczęściej robią to matka i ojciec – i testować te zwierzęta, które ewentualnie mogłyby być zdobyczą.

K.G.: Ale oni dają sygnał do ataku?

S.P.N.: Oczywiście do wyruszenia na polowanie jest dawany sygnał, bo wilki chętnie odpoczywają razem. I kiedy jest czas, żeby wyruszyć na polowanie, to jedno z nich wstaje, trąca nosem poszczególnych członków rodziny, zachęca. Najczęściej jest to samica, ponieważ ona wie, że trzeba nakarmić najmłodsze potomstwo. Więc jeśli ona zostaje jeszcze z maluchami, to trąca partnera i mówi, że czas wyruszyć. Polują najchętniej, kiedy zbliża się zmrok, ponieważ wtedy zaczynają aktywność dzikie zwierzęta kopytne – jelenie, sarny, dziki. Są wtedy zajęte jedzeniem i wilkom jest łatwo je zlokalizować. A jak już je zlokalizują, no to najczęściej właśnie samica i samiec zaczynają polować.

K.G.: Otaczają?

S.P.N.: Mają strategie, ale nie są one jakoś bardzo skomplikowane. Często jest tak, że grupa idzie drogą – wilki chętnie wykorzystują leśne drogi, nauczyły się tego. Są mądre, dlatego wykorzystują każdą konstrukcję stworzoną przez człowieka, która jest w stanie im w jakiś sposób pomóc. Część grupy idzie drogą, natomiast samiec albo samica penetrują głąb lasu. Czasami coś wygonią na drogę i wtedy forpoczta zaczyna biec za tą potencjalną ofiarą – bo trudno powiedzieć, że każde zwierzę, które pojawia się w zasięgu wzroku, będzie ich ofiarą. One wbrew pozorom nie są doskonałymi myśliwymi. Budowa ciała wilka wskazuje na to, że on jest w stanie zaadaptować się do wielu gatunków ofiar. Dzięki temu jest w stanie przetrwać w różnych środowiskach. Jest w stanie przetrwać też różne zmiany, np. zmiany klimatu. Wilki są jednym z nielicznych gatunków, które przetrwały wielkie wymieranie fauny. Bardziej wyspecjalizowane drapieżniki, różne ogromne, szablozębne tygrysy, lwy itd. nie przetrwały dlatego, że były zbytnio wyspecjalizowane co do ofiar. A ponieważ wilki polują w grupie, są w stanie zapolować i na duże zwierzę, i w pojedynkę na mniejsze, i padliną też nie pogardzą, więc przetrwały te wszystkie zmiany. W związku z tym są w stanie w różnych miejscach coś dla siebie znaleźć. Mają kapitalne nosy, wyczuwają ten zapach rozkładającego się mięsa bardzo szybko, więc docierają do każdej padliny. A ta ich skuteczność w polowaniu jest średnia. Ten wspaniały drapieżnik jest średni, jeśli się go porówna np. z rysiem. Ryś, który waży dwadzieścia, dwadzieścia dwa, dwadzieścia trzy kilo, jest w stanie w pojedynkę, za jednym zamachem upolować jelenia, który waży osiemdziesiąt, dziewięćdziesiąt kilo.

K.G.: Ale jak?

S.P.N.: Podchodzi po cichutku, potem startuje z tych swoich wielkich, mocnych tylnych łap, wskakuje na grzbiet takiemu jeleniowi, łapie go pazurami za szyję, przekręca głowę pod gardło i przebija tętnicę. Jeleń się wykrwawia. Może nie jest to wielgaśny jeleń, ale taki osiemdziesięcio-, dziewięćdziesięciokilogramowy – to już może być łania, może być też mocno podrośnięty cielak jelenia. Niedawno, dwa dni temu jeden z naszych rysi z obrożami właśnie upolował takiego już mocno podrośniętego cielaka. Więc to jest naprawdę doskonały drapieżnik.

K.G.: Jakoś o tym rysiu nie ma, że „zły jak ryś”, „groźny jak ryś”, „rysiem patrzy”, „ryś w owczej skórze”. [śmiech]

S.P.N.: Ja kiedyś przygotowywałam takie materiały edukacyjne o trzech drapieżnikach i jednym z elementów tych materiałów według zamówienia miały być też mity, powiedzenia itd. I na temat rysia jest ich najmniej. Naprawdę, jest tak niewiele jakichkolwiek powiedzeń, opowieści o rysiach. Strasznie mało. Trochę o huzarach, bo tam jakieś rysiowe skóry itd. były noszone, ale naprawdę jest niewiele. Jakieś statki, okręty podwodne mają rysiowe imię, natomiast poza tym jest niewiele. O wilkach jest mnóstwo. Rysia jest znacznie trudniej zobaczyć w lesie. Nawet w zimie na śniegu, jeśli mamy środowisko, w którym współżyją oba te gatunki – i rysie, i wilki – to grupę wilków zawsze się zobaczy, bo tropy są głębokie. Jak idą jeden za drugim, to te tropy są jeszcze głębsze, więc tak naprawdę cały rowek się robi w tym śniegu. A ryś sobie idzie po powierzchni tego śniegu, mało co się odbije, zaraz przyprószy. Zresztą często używa wilczych ścieżek. Albo wilki idą za rysiem. I tak naprawdę zawsze bardziej widać w środowisku wilki. Poza tym one polują grupą, w związku z tym, kiedy już uda im się coś upolować, każdy z nich urywa kawałek swojego obiadu i idzie pod inne drzewo, więc to miejsce, gdzie zostaje zabity jeleń czy sarna, rzeczywiście wygląda, jakby wpadła bomba. Natomiast ryś to jest taki czyścioszek. On owszem, precyzyjnie zabije, a potem sobie je samotnie – jeśli to jest samiec, bo samice oczywiście z młodymi jedzą. Ale to jest takie wytworne jedzenie – nie je sierści, zjada tylko mięso, mięśnie, czasami zwierzę po tym całym rysiowym posiłku wygląda, jakby było nietknięte, ponieważ wszystko jest przykryte śniegiem i wystaje np. tylko głowa. Bo rysie przykrywają resztki swojego jedzenia w zasadzie zawsze, po każdym posiłku, żeby utrudnić dostęp do nich padlinożercom. Tak że no cóż, rysie nie bardzo się rzucają w oczy.

K.G.: Ale to znowu wilki są podobne do dawnych ludzi z tym polowaniem w grupach, z tym niepogardzaniem padliną – bardzo lubię przypominać ten fakt, bo wielu ludzi się na to irytuje, ale tak, jedliśmy padlinę. Nasi przodkowie przecież też nie byli takimi doskonałymi myśliwymi. I ta różnorodność ofiar też wydaje mi się podobna. Nigdy nie widziałam wilka na żywo, ale gdybym go dostrzegła z oddali – ja patrzę na wilka, wilk patrzy na mnie – to my chyba jednak widzielibyśmy inne obrazy. On by od razu się zorientował, że ja to człowiek?

S.P.N.: Nie tylko wilk. Zwierzęta generalnie widzą świat inaczej niż my. I strasznie nam sobie to trudno uświadomić. Nam się wydaje, że wilk widzi dokładnie to samo, co my. Natomiast zwierzęta widzą inny zakres barw. Jeśli ktoś chciałby sobie wyobrazić, jak wilk widzi, szczególnie osoba, która nosi na co dzień okulary, to powinna ona je zdjąć i wyobrazić sobie jeszcze na dodatek, że jest daltonistą.

K.G.: Nie widzi czerwieni, tak?

S.P.N.: Tak, te barwy czerwone i zielone są bardziej zszarzałe dla wilka, ponieważ on tak naprawdę nie musi tego widzieć. Generalnie natura jest oszczędna akurat przy takich rozwiązaniach – najczęściej są one minimalistyczne. No chyba że chodzi o barwy godowe – tam jest szał, czasami mocno nieuzasadniony. [śmiech] Ale jeśli chodzi o takie przystosowania, które pomagają przetrwać, no to najczęściej są one dość oszczędne. I u wilków one polegają właśnie na tym, że widzą w dzień gorzej, ponieważ to, co dla nich jest celem podczas polowania to dzikie zwierzęta kopytne, które też mają głównie nocną, zmierzchową aktywność. Więc ważne jest, żeby wtedy dobrze widzieć. Kolory są wtedy nieistotne. Natomiast bardzo dobrze widzą wszelkie zmiany ruchu, wszelkie natężenia barw, zmiany. No i bardzo dobrze widzą też w nocy. Znacznie lepiej niż my. Tak że jeśli idziemy nocą przez las, to my wilka nie widzimy, a on się zastanawia: czemu on tak na mnie idzie i w ogóle nie reaguje? [śmiech] Wtedy zupełnie odwracają się nasze role.

K.G.: Czyli w zasadzie jak u psów. Bo ten wzrok jest podobny. A węch? Jak daleko są w stanie coś wyczuć? Są takie badania?

S.P.N.: No właśnie strasznie trudno nam to sobie wyobrazić. Naukowcy próbują to badać jakimiś metodami. Są teorie, że na kilka kilometrów są w stanie wyczuć np. rozkładające się mięso, dlatego tak bezbłędnie trafiają do różnych miejsc, gdzie jest padlina. Zresztą to samo jest z niedźwiedziami. Niedźwiedzie idą w punkt do padliny. Nie tylko wilki się tym żywią.

K.G.: Ale czy w takim razie łatwo jest spotkać wilka w polskich lasach?

S.P.N.: Coraz łatwiej, ponieważ to jest gatunek, który mocno zyskał dzięki objęciu ochroną gatunkową w 1998 roku.

K.G.: Również dzięki pani wysiłkom – trzeba to podkreślić.

S.P.N.: Tak, koordynowałam kampanię na rzecz ochrony wilka i rysia w Polsce. Rysia udało się objąć ochroną w 1995 roku. One aż tak wiele nie zyskały, nie rozprzestrzeniły się tak po Polsce. Mają troszeczkę inne wymagania, są bardziej wrażliwe na różne czynniki związane z antropopresją. Natomiast wilki świetnie się adaptują, nie tylko do różnego pokarmu pod warunkiem, że jest mięsny, ale też do antropopresji. Są w stanie wiele znieść, akceptować naszą obecność. Oczywiście nie jest tak, że szukają tej obecności. Starają się nas unikać, no ale nie można przez całe życie unikać ludzi w kraju, który liczy trzydzieści osiem milionów osób.

K.G.: A ile wilków liczy?

S.P.N.: No właśnie jeśli chodzi o wilki, to nie mamy tej wiedzy, ponieważ to jest gatunek trudny do liczenia. Wymaga bardzo dużo nakładów pracy, ludzi i finansowych, żeby policzyć zwierzę, które jednak mimo wszystko prowadzi skryty tryb życia, niechętnie się daje liczyć, nie staje w szeregu. Na pewno łatwiej liczyć gniazda jakichkolwiek ptaków, znacznie łatwiej liczyć pewnie też te zwierzęta, które są bardzo nieliczne i zgrupowane jak np. żubry, bo to prawie hodowlany gatunek. Tak że zawsze zaskakiwała mnie ta precyzja – czterysta siedemdziesiąt dwa żubry w Polsce albo trochę więcej. Teraz też mnie zaskakuje liczba wilków, które pojawiają się w roczniku statystycznym – trzy tysiące ileś tam do konkretnego osobnika. To jest bajka, to jest po prostu moim zdaniem przekazywanie nieprawdy. Niefajnie, żeby organ państwowy, czyli Główny Urząd Statystyczny podawał nieprawdę. Pomimo naszych sprzeciwów, sprzeciwów naukowców co roku agencje rządowe są zmuszane, konkretnie Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, do podania konkretnej liczby wilków.

K.G.: Chciałabym zobaczyć spotkanie, na którym jest to ustalane: ile rzucamy w tym roku? 

S.P.N.: Mniej więcej tak to wygląda. [śmiech] Zmusza się regionalne dyrekcje do podania liczby. I oni wtedy w rozpaczy dzwonią do naukowców, do myśliwych, do leśników. Każda grupa podaje coś innego. Myśliwi najczęściej mówią, że jest ich dziesięć razy więcej niż faktycznie na danym terenie, ponieważ jest w ich interesie, żeby podać jak największą liczbę. Tak że źródła są totalnie niewiarygodne, liczby w tym roczniku statystycznym też są totalnie niewiarygodne. I ostatnio właśnie napisaliśmy takie pismo podpisane przez osoby, które prowadzą najbardziej długotrwałe projekty badań nad wilkami z prośbą do Głównego Urzędu Statystycznego, żeby już tego nie robili, żeby nie łamali prawa. Bo pytają instytucje, które nie mają prawa liczyć tych wilków, bo Regionalna ani Generalna Dyrekcja nie ma prawa tego robić. To jest w gestii Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska. A oni to muszą robić co sześć lat. I ostatnie dane z 2020 roku to jest tysiąc dziewięćset osiemdziesiąt sześć wilków. I to też jest zabawne, bo nie wierzę, żeby się udało policzyć je co do jednego. [śmiech] Generalnie na świecie jest taka zasada, że liczy się wilki na grupy rodzinne, czyli gospodarstwa rodzinne, ponieważ to jest najtrwalszy element w środowisku. Plus jest tam jakiś procent populacji tych młodych osobników, które wędrują, szukają partnera.

K.G.: Ale jak zobaczymy wilka, to on raczej sobie pójdzie, niż zacznie na nas polować wbrew różnym wizjom?

S.P.N.: Zdecydowanie nie będzie na nas polował. Generalnie wilki nie traktują ludzi jako pokarmu. Traktują jako bardzo ciekawy element środowiska, dlatego lubią nam się przyglądać. No bo jesteśmy dla nich istotami totalnie niezrozumiałymi, prowadzącymi jakiś dziwny tryb życia, używającymi jakichś dziwnych narzędzi, pachnącymi bardzo dziwnie, zupełnie inaczej niż cała reszta tego świata przyrodniczego. I na dodatek otoczonymi jakimiś innymi mechanicznymi istotami. Bo wilki nie rozumieją, że żeby samochód jechał, to musi do niego wsiąść człowiek. W związku z tym np. nie reagują strachem na samochody, na traktory, na koparki. Nawet jeśli one bardzo warczą, jeśli wydają straszne dźwięki, wilki się muszą do tego przyzwyczaić, żeby móc żyć w tych lasach, ponieważ lasy są wypełnione maszynami. Teraz nie ma ścinki drewna przy pomocy piły, tylko robi się to piłą łańcuchową, a w zasadzie głównie przy użyciu ogromnych maszyn. I te maszyny są stałym elementem środowiska, tak jak drzewa, jak zwierzęta. To jest las dla wilka, tak wygląda współczesny las.

K.G.: Mam kilka pytań od patronów i patronek Radia Naukowego, którym dałam znać, że będę z panią rozmawiać. Pani Teresa zapytała, czy wilki zachowują się agresywnie w stosunku do psów, czy są zagrożeniem dla psa biegającego luzem po lesie lub będącego na smyczy? Słyszałam o takich atakach i zastanawiam się, na ile to są wyolbrzymiane legendy.

S.P.N.: No więc jak już rozmawiałyśmy sobie troszeczkę o tych rodzinnych czułościach i niechęciach do sąsiadów i do intruzów, bo wilki nie lubią też obcych wilków, które przychodzą na ich terytorium, ponieważ zawsze taki intruz jest zagrożeniem dla szczeniąt.

K.G.: Może zagryźć taki samiec?

S.P.N.: Tak. Kiedy intruz przyjdzie na dane terytorium, to są dwie opcje: albo chce coś zagarnąć, albo chce poderwać córkę. [śmiech] I potem trzeba, żeby ten intruz zadeklarował swoje intencje, żeby być dobrze zrozumianym. Jeśli popełni błąd, to traci życie. To samo dotyczy psów, ponieważ nie do końca mamy pewność, czy wilki w ogóle rozpoznają psy jako obcy gatunek. Dla nich prawdopodobnie psy są też obcymi wilkami. Dlatego taki ganiający luzem po lesie pies stanowi kwintesencję intruza. Przede wszystkim psy chętnie wąchają i objadają wilcze zdobycze. Na naszych fotopułapkach postawionych gdzieś przy wilczych zdobyczach często nagrywają się psy żerujące na nich, na rysiowych też. Te psy znakują też drzewa, sikają po nich – to jest wilczy obyczaj. Zostawiają odchody w jakichś miejscach, które mocno pachną, a to też jest wilczy obyczaj. To wszystko jest tak naprawdę spuścizna po wilkach. Psy lubią też drapać ściółkę – to są znakowania terytorialne, które wilki doskonale rozpoznają. Przychodzi intruz i robi takie rzeczy w naszym domu – no każdy człowiek by się zdenerwował. [śmiech]

K.G.: Mój pies się strasznie popisuje przy innych samcach i zawsze kopie tylnymi łapami.

S.P.N.: Tak, to jest typowe znakowanie.

K.G.: I to jest wilcze, tak?

S.P.N.: Tak, zdecydowanie.

K.G.: Jak tak leży na kanapie, to trudno mi w to uwierzyć. [śmiech]

S.P.N.: Ale to też wilcze, wilki kochają leżeć. [śmiech]

K.G.: Inaczej spojrzę na moje psy, jak wrócę do domu. Ale mówi pani o tym, że wilki mogą nie rozpoznawać, że nie mają do czynienia z wilkami. Więc przychodzi intruz, ale może przychodzi też potencjalny partner. Dochodzi do mieszania się?

S.P.N.: Zdarzają się takie sytuacje. I stanowią one zagrożenie nie dla ludzi, nie dla psów, ale dla wilków. Ponieważ pojawiają się w danej lokalnej populacji wilków mieszańce. A jak do tego dochodzi? Tu trzeba też mieć wiedzę na ten temat. Kiedy samice wilków dojrzewają płciowo, w okresie zimy zaczynają przygotowywać się do rui. Ta ruja jest w lutym, gdzieś około połowy do końca lutego. I jeśli w tym momencie zabraknie takiej samicy partnera, bo jej partner, jej samiec został przejechany przez samochód, został nielegalnie zastrzelony przez myśliwego albo złapany przez jakiegoś wnykarza, no to ona tak naprawdę z tą swoją rozpędzoną kobiecością będzie bardzo aktywnie szukać zastępstwa, partnera.

K.G.: Nawet taki zwyczajny kundelek może się załapać?

S.P.N.: Tak. Myślę, że musiałby być troszkę takiego bardziej konkretnego wzrostu, ale nie musi być piękny. [śmiech] W każdym razie dochodzi do takich sytuacji. Albo np., jeśli samica pojawi się na jakimś obszarze, gdzie nie ma jeszcze utrwalonej populacji wilka i nie ma dużego dostępu do partnerów, zapędzi się gdzieś daleko i akurat też jest to okres zimowy, nadchodzi luty, to też będzie szukała właśnie jakiegoś psowatego partnera. Skoro nie wie, że ten pies jest psem, a nie wilkiem, no to będzie liczyła na to, że jak zostanie jej partnerem, to nawet pomoże w wychowaniu potomstwa.

K.G.: A tymczasem on znika.

S.P.N.: Tak. I ona zostaje samotną matką. Najpierw ciężarną, więc musi polować z tym wielkim brzuchem, nikt jej nie pomaga w tym wszystkim. Jeśli jej się uda donosić tę ciążę, to potem rodzą się szczenięta i ona je sama wychowuje. Rodzą się jak wilki, najczęściej w norze albo pod jakimś wykrotem i ona sama musi je wychowywać. Karmi mlekiem, nie może w tym okresie wyjść w ogóle na polowanie, bo musi nad nimi czuwać. A jak w końcu zaczyna polować, to nie może nad nimi czuwać i one są w jakiś sposób zagrożone.

K.G.: A jeśli przetrwają, to nie są słabsze np. w polowaniu?

S.P.N.: No właśnie, one myślą, że są wilkami, ale wyglądają nieszczególnie, nie za bardzo wilczo. Bo przecież tymi partnerami rzadko są jakieś rasowe psy. Ale nawet rasowy pies nie przypomina wilka, chyba że byłby to wilczek czechosłowacki. Więc ten kundel przekazuje mnóstwo niefajnych dla wilka cech tym szczeniętom – krótki ogon, inny kolor sierści, np. jasny albo bardzo ciemny, prawie czarny, ale to znacznie rzadziej. Oczywiście zawsze jest mniejszy wzrost, głowa jest mniejsza, żuchwa i szczęka też, w związku z tym także zęby, co powoduje, że te możliwości łowieckie mimo wszystko są bardzo upośledzone. Ten zwierzak będzie się czuł wilkiem. Będzie troszkę mniejszy, będzie miał krótszy krok i mniejsze łapy i matka go będzie traktowała jak najprawdziwszego wilka, ale to już nie będzie to samo. A ponieważ dzieje się tak, że te mieszańce są płodne, to mogą te swoje dziwaczne cechy przekazywać potomstwu. Jeśli urodzi się samica, to ona na dodatek wejdzie w ruję w grudniu. Córka tej wilczycy, mieszaniec, hybryda będzie miała ruję w grudniu i jeśli znajdzie partnera, to urodzą się szczenięta np. na przełomie stycznia i lutego, w okresie, kiedy jest zimno, czasami w niektórych miejscach jeszcze leży śnieg, więc wykopanie nory też jest trudne. Te zwierzęta wpadają w same kłopoty, chociaż są równie rodzinne, chociaż matka stara się jak może ogarnąć tę rodzinę. Zdarza się, że w następnym roku spotyka wilka i sprawy wychodzą na prostą, ale jednak gdzieś w tej grupie jest ta córka czy ten syn z poprzedniego miotu, które wyglądają dziwacznie.

K.G.: A jeśli zdarzy się odwrotna sytuacja, czyli np. gdzieś z gospodarstwa domowego czmychnie suczka, pobiegnie sobie do lasu, spotka tam samotnego wilka i wróci do tego gospodarstwa, to gospodarze się zorientują, że mają do czynienia z mieszańcami?

S.P.N.: To się nie zdarzy, ponieważ samiec wilka jest gotów do seksu tylko pod wpływem dłuższego bycia z partnerką. On potrzebuje dłuższego czasu randkowania. To jest fajne, ponieważ w drugą stronę ta hybrydyzacja nie zachodzi i przynajmniej to mamy z głowy. W lasach mamy mnóstwo psów. W Polsce jest około siedmiu, ośmiu milionów psów. My te psy kochamy, pozwalamy im na wiele, często puszczamy luzem. Najgorsze są wiejskie psy, które wędrują całymi grupami po lesie – siódemką, ósemką. Ostatnio nam się nagrało siedem takich samców. No więc jeśli one trafią w lutym na samicę, która jest gotowa do zapłodnienia, to na pewno dojdzie do hybrydyzacji, jeśli ona nie ma partnera. Bo jeśli jest partner wilk, to na pewno do tego nie dopuści. On jej pilnuje, nie puszcza na krok, chodzi za nią itd.

K.G.: Pan Michał pyta: pytanie o specjalizacje w polowaniach, w szczególności o skalę dostosowania pewnych populacji wilków do polowań na bobry. Jak to może wpłynąć na populację tych gryzoni?

S.P.N.: Są takie miejsca w Polsce, gdzie wilki bardzo skutecznie polują na bobry, ale musi wystąpić bardzo wiele czynników, np. musi być szczególnie suche lato, kiedy obniża się poziom wody. I tak mieliśmy niedawno na północnym wschodzie Polski, kiedy było bardzo ciepłe lato, chyba dwa lata temu, i po prostu drogi w lasach były zasłane wilczymi kupami, a w środku była bobrza sierść. Było to dla nas objawienie, bo dla naukowca odchody są bardzo cennym źródłem informacji. [śmiech] Odczytujemy z nich, co jedzą wilki. No bo przecież nie będziemy rozpruwać zwierzętom brzuchów, żeby zobaczyć, co upolowały. Odchody są cennym źródłem informacji nie tylko dla tych, którzy prowadzą badania nad wilkami, ale nad wszelkimi innymi ssakami, które pozostawiają jakieś łatwe do znalezienia odchody. Dzięki temu wiemy, że w Polsce wilki jedzą głównie dzikie zwierzęta kopytne – sarny, jelenie, dziki, że bobry czasami mogą stanowić dwadzieścia siedem procent, a te dwa lata temu stanowiły czterdzieści parę procent diety wilków.

K.G.: No właśnie, i to jakoś nie zaburzy tej populacji? Czy wilki zawsze są dobrymi regulatorami?

S.P.N.: One w ogóle nie regulują populacji swoich ofiar, one tylko ograniczają, zmniejszają ich zagęszczenie. I to nie jest tak, że w jakiś tam sposób spełniają funkcję regulatorów, tylko po prostu są takimi obrońcami tego niższego poziomu troficznego. Bo przecież jelenie, sarny i dziki są drapieżnikami roślin – roślinożercy. A tam mamy drapieżników – mięsożerców. No i ci roślinożercy potrafią ten las rzeczywiście zjeść. W związku z tym rola wilków jest bardzo istotna. Jeśli chodzi o bobry, to one mają dostatecznie fantastyczny system kryjówek, że nie jest tak, że wszystkie bobry w danej populacji są przez wilki wyjedzone. To są tylko te bobry gapy, które popełniły jakiś błąd, nie używały tych swoich kanałów itd. Generalnie wszystkie zwierzęta, które padają ofiarami wilków, są słabsze. Niekoniecznie życiowo słabsze, ale mogą mieć słabszy dzień. David Mech – wybitny naukowiec, najbardziej znana postać, jeśli chodzi o badania nad wilkami w Stanach Zjednoczonych, jak pokazuje swoje prezentacje dotyczące drapieżnictwa wilków, to mówi, że generalnie potrzebują one około pięciu prób, żeby upolować zwierzę wielkości sarny, około dziesięciu prób, żeby upolować jelenia i dwadzieścia prób, żeby upolować łosia. No ale oczywiście nie każde zwierzę ulegnie temu drapieżnictwu wilków. Zazwyczaj są to zwierzęta chore, stare, młode, nierozważne albo po prostu niemające dużego doświadczenia – one najczęściej padają ofiarą wilków. Czasami są to samice w ciąży – to brzmi okrutnie, ale taka jest przyroda. Albo zwierzę może mieć po prostu słaby dzień, ból głowy, cokolwiek. Bo ich to też dotyczy. Więc bywają takie zdarzenia. To drapieżnictwo tak naprawdę jest nastawione właśnie na twój słaby moment. Możesz być jednego dnia w fantastycznej kondycji, a następnego skręcisz kostkę i już.

K.G.: Użyłam tego określenia „regulator” intencjonalnie, bo chciałam panią zagadać o tę trudną kwestię mianowicie myśliwych, kłusowników albo kłusujących myśliwych, bo też jest niestety taka kategoria. Jak to wygląda w Polsce? Bo niedawno, na początku kwietnia – my rozmawiamy w połowie kwietnia – pojawiła się informacja z Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk w Białowieży, zdaje się, że też z państwem współpracowali, z której wynika, że w Polsce trwa masowy nielegalny odstrzał wilków. Według symulacji jest w Polsce odstrzeliwanych sto czterdzieści wilków rocznie, a mówimy przecież o gatunku chronionym. Co to jest?

S.P.N.: Znam doskonale te szacunki, ponieważ jestem pierwszą autorką tego artykułu. [śmiech]

K.G.: Przepraszam, ja tak za Polską Agencją Prasową.

S.P.N.: Nic się nie stało. Model, dzięki któremu uzyskaliśmy tę liczbę ponad stu czterdziestu wilków, jest oparty na naszych wilkach noszących obroże telemetryczne. Na szesnaście osobników badanych w tym okresie, od 2014 do 2020 roku sześć zostało zastrzelonych, z czego pięć w Polsce, a jeden na Słowacji.

K.G.: Od razu się wtrącę. Proszę wybaczyć – co to za próba, szesnaście?

S.P.N.: Model pozwala dokonać symulacji na niedużej próbie, używając znacznie większych danych. To znaczy, to nie jest jeden osobnik, ale to jest każdy dzień jego życia, każde miejsce, gdzie był. Jeśli taki osobnik nosi dwa lata obrożę telemetryczną, to z tego się składa duża liczba prób. I jeśli porównujemy to z populacją tysiąca dziewięciuset osiemdziesięciu sześciu osobników, jaka wówczas została podana, to ten szacunek jest naprawdę mały. Jeśli populacja jest większa, to ten szacunek jest bardzo ostrożny. I to jest ta zupełnie skrajna, najmniejsza liczba, jaką byliśmy w stanie wygenerować z tego modelu. Natomiast taka średnia liczba to było kilkaset, chyba siedemset czy osiemset osobników.

K.G.: Czyli to jest co najmniej.

S.P.N.: Co najmniej sto czterdzieści siedem osobników. Poza tym przytoczyliśmy w tym artykule wszystkie zjawiska, zdarzenia, które pomogły nam oszacować liczbę odnajdywanych wilków, ponieważ wilki, które są intencjonalnie zabijane z broni palnej, najczęściej są ukrywane. Tak że znajdujemy niewielką liczbę tych osobników. I często one są przemieszczone z jednego miejsca do drugiego, czasami są po prostu wrzucone do rzeki, czasami są wytaszczone na drogę, żeby zostały przejechane przez samochód i żeby to zdarzenie zatarło ślady przestępstwa.

K.G.: Ja myślałam, że to się robi dla trofeów, żeby sobie zawiesić ten łeb na ścianie.

S.P.N.: Prawo w Polsce nie pozwala na to, żeby sobie zawiesić legalnie takie trofeum. Jeśli ma się skórę albo czaszkę wilka, to należy się zwrócić do Regionalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska o zgodę na jej przetrzymywanie. I trzeba wtedy podać źródło tego zwierzęcia, skąd pochodzi ta czaszka. I trzeba udowodnić, że jest to legalne źródło. Tak że to jest dość skomplikowany proces. Nad tym też właśnie boleją ci, którzy zabijają nielegalnie wilki, że nie mogą sobie legalnie tej czaszki wypreparować i postawić gdzieś na półce albo zawiesić skóry na ścianie. Bo to są bardzo cenne trofea. Myśliwi generalnie chcieliby polować na wilki dla trofeów, bo przez ostatni okres polowań w latach osiemdziesiątych, dziewięćdziesiątych wartość trofeów mocno wzrosła. I zarówno trofea ze zwierząt kopytnych, jak i drapieżników są bardzo nobilitujące dla myśliwego. To jest marzenie, żeby mieć czaszkę albo skórę wilka, rysia. Rysie są trochę trudniejsze, bo nie daje się ich oskarżyć o tak niecne rzeczy jak wilki. A wilki są gatunkiem, który działa na wyobraźnię ludzi, i można zastraszyć społeczeństwo, mówiąc, że lada chwila babcie i dzieci zostaną zjedzone przez wzrastającą populację wilków. A poza tym są one takim ewidentnym konkurentem, ponieważ jedzą to, co myśliwi zabijają. Więc każdy zagryziony jeleń, każda zagryziona sarna znaleziona gdzieś w lesie to jest ból serca myśliwego.

K.G.: Ale też mniej roboty dla niego – takiej legalnej, bo jest przecież coś takiego, że proszę mi odstrzelić ileś jeleni czy saren, bo jest ich za wiele.

S.P.N.: Faktycznie, plany łowieckie mają tak naprawdę stwarzać pozór gospodarowania populacją. Chodzi o to, że są akceptowane przez lokalnego nadleśniczego, w którego skład nadleśnictwa wchodzi obwód łowiecki, i on weryfikuje te plany. Mówi, że albo za mało, albo za dużo tych jeleni jest zaplanowanych do odstrzału. Najczęściej za mało, no bo w interesie nadleśniczego jest to, żeby tych drapieżników lasu było jak najmniej, więc każdy ma tutaj dość sprecyzowane interesy.

K.G.: Powie pani z pełną odpowiedzialnością, że to pozory?

S.P.N.: Tak, bo co innego na papierze, a co innego faktycznie. Oczywiście, na ten papier potem się przelewa liczbę zabitych jeleni, ona musi się zgadzać z planem. Natomiast wiadomo, że tych jeleni – i my to też często odkrywamy w lesie, chodząc za wilkami – więcej jest zabijanych, niż zostało uwzględnionych w planie. Często też giną inne jelenie – nie te selekcyjne, ale naprawdę dorodne. I na dodatek są one też towarem, ponieważ w każdym obwodzie łowieckim każde koło łowieckie ma jakoś zinwentaryzowane te dzikie zwierzęta kopytne i wystawia je na sprzedaż, oferując zagranicznym myśliwym odstrzał.

K.G.: Po co ktoś – nie wiem dokładnie kto, nigdy nikogo za strzelbę nie złapałam – strzela do wilków? Po to, żeby było ich mniej czy po to, żeby odstraszyć od swojego gospodarstwa?

S.P.N.: Przede wszystkim po to, żeby zlikwidować konkurencję, żeby było ich jak najmniej, żeby saren i jeleni było więcej, ponieważ wtedy łatwiej polować. Nie trzeba tak długo siedzieć na tej ambonie. Szybko coś wychodzi na polanę i żeruje. Wilki też chętnie polują przed ambonami, bo doskonale wiedzą, że tam jest karma dla jeleni, saren i dzików i że one często tam żerują. Nie mają bladego pojęcia, że na ambonach siedzą panowie i w każdej chwili grozi im niebezpieczeństwo.

K.G.: Potrafi się pani dogadać z myśliwym albo zrozumieć jego intencje?

S.P.N.: Potrafię przewidzieć pytania. Kiedy jest jakieś spotkanie i są myśliwi, padają zawsze takie same pytania i zarzuty. Czuję się nieswojo, jeśli spotkanie trwa godzinę i one jeszcze nie padły. [śmiech] „Wilków jest za dużo” albo „zrobiły się zuchwałe”, albo „teraz polują w dzień”, albo „polują przy domach”. Takie są różne zarzuty. Czasami dość uzasadnione, jeśli chodzi o polowanie przy domach czy na polach.

K.G.: Bo trzeba powiedzieć, że to się zdarza.

S.P.N.: Tak, oczywiście, ponieważ dzikie zwierzęta kopytne – jelenie, sarny i dziki teraz bardzo chętnie żerują przy naszych domostwach. Są pory roku, kiedy jest tutaj więcej jedzenia.

K.G.: Wilki przychodzą za nimi, a nie np. do krów?

S.P.N.: Nie, głównie przychodzą za dzikimi zwierzętami kopytnymi. Teraz pola kukurydzy stały się nowym lasem. Ogromne pola, stojące uprawy do grudnia, stycznia, udające jakieś takie praktycznie dżungle, gdzie sarny i jelenie żyją przez cały rok.

K.G.: No to jakby pani np. w gospodarstwie po sąsiedzku wilki zagryzły krowę, to by się pani nie obawiała wychodzić wieczorem z domu?

S.P.N.: Nie. Ja żyję na wsi. Mieszkam w górach, w małej wiosce od trzydziestu lat. Wilki mam za płotem i nigdy się ich nie bałam. Oczywiście hodowca zwierząt gospodarskich może odczuwać obawę i to jest jedyna uzasadniona obawa przed wilkami – o życie zwierząt gospodarskich. Bo to jest tak naprawdę jedyny realny problem, jaki występuje, kiedy wilki żyją na tym samym obszarze, co człowiek.

K.G.: Już dość długo panią męczę, ale jeszcze muszę na koniec: jaka była najmniejsza odległość, w jakiej stała pani od wilka? Takiego dzikiego, nieobezwładnionego.

S.P.N.: Zaskoczonego. [śmiech] Bo taki dziki wilk nie pozwoli na spokojnie do siebie podejść. Ze trzy, cztery metry? Pewnie nie dalej. Ale zwykle wilk jest po prostu zaskoczony. Ja wiem, że on gdzieś tam myszkuje, coś robi i mnie po prostu nie widzi. Pewnie się każdemu zdarzyło natknąć na lisa, który sobie idzie ścieżką i niucha nosem, ale nie rozgląda się.

K.G.: Ma słabszy dzień. [śmiech]

S.P.N.: Tak. Więc wilkom się też zdarza. Podniesie wzrok i nagle widzi tuż przed sobą człowieka.

K.G.: I ucieka?

S.P.N.: Te zdziwione, przerażone oczy i ten podskok na dwa metry do góry. [śmiech] I ucieczka. Ja mam zawsze wyrzuty sumienia w takiej sytuacji. Mamy takiego wilka z obrożą, to jest tak naprawdę członek naszego zespołu w stowarzyszeniu. Albo odławiamy tam wilki celowo do badań naukowych, albo zakładamy obroże tym, które uwalniamy z wnyków, albo rehabilitujemy przez chwilę w ośrodku rehabilitacji. I mamy takiego wilka, na którego mówimy Nestor. Może wrócę do tego tematu starych wilków. To jest prawdopodobnie najstarszy wilk z obrożą w Polsce, jaki kiedykolwiek był. Ma pewnie z dziesięć lat, a może nawet jedenaście. I zachowuje się rzeczywiście już jak starzec, chodzi wolniutko.

K.G.: Marudzi na młodzież. [śmiech]

S.P.N.: No właśnie nie wiem, czy jest zgredem, ale naprawdę jest fajnym staruszkiem. [śmiech] Kiedy zaopatrzyliśmy go w obrożę i uwolniliśmy go z tych wnyków, wiedzieliśmy, że jest w miarę aktywny, ale nie wiedzieliśmy, czy przypadkiem nie kuleje, czy te wnyki jednak mu nie zaszkodziły, bo są one naprawdę mordercze i potrafią zrobić ogromną krzywdę. Przy pierwszych badaniach terenowych, kiedy pojechaliśmy, bo on mieszka dość daleko od miejsca, gdzie my żyjemy, dzięki obroży telemetrycznej miałam dokładne namiary, gdzie był dwie, trzy godziny temu, ponieważ wtedy przyszedł ostatni raport. Wzięłam antenę i odbiornik telemetryczny, czyli wykorzystywałam sygnał radiowy, który nadaje ta obroża, i powolutku podchodziłam w miejsce, gdzie był najlepszy sygnał. I doszłam do miejsca, gdzie naprawdę już był taki sygnał, że zaraz mu nadepnę na ogon. Nie widzę go i nie widzę, i nie wiem, o co chodzi. Myślę sobie: na drzewie siedzi? [śmiech] W każdym razie w końcu zobaczyłam nad brzegiem takiego małego potoczku duży wykrot, który był lekko przejrzysty. Obsypała się już z niego ziemia, została tylko taka siateczka i widzę za nim, że wstaje zwierzę, wyciąga się, siedzi jeszcze na tylnych łapach, wyciąga te przednie i widzę, że ma obrożę telemetryczną. Obraca się do tyłu i nagle mnie dostrzega. Ja byłam jakieś trzy, cztery metry od niego. Dostrzegł mnie, zamarł, popatrzył na mnie i potem tak powoli – no bo to stary wilk, jego wiele nie rusza – obszedł mnie dookoła, ale takim pięknym, harmonijnym ruchem. I dzięki temu zyskałam pewność, że te wnyki nie zrobiły mu jakiejś szczególnej krzywdy, jest w dobrej kondycji i że jeszcze trochę razem spędzimy czasu. No i już jest z nami od blisko dwóch lat, i cieszymy się każdym jego dniem.

K.G.: Nie miała pani kiedyś dość? Jakaś ciemna noc, mokro, do domu daleko, wilka nie widać. Co ja tu robię, mogłam być księgową i siedzieć w ciepełku? [śmiech]

S.P.N.: Tego bym nie chciała. [śmiech] Nie. Czasami rzeczywiście bywa zimno. Ja jestem zmarzluchem, więc to odczuwam, ale to jest zwierzę, o którym się codziennie czegoś nowego dowiadujemy. Są coraz lepsze narzędzia, żeby się tego dowiedzieć. I obroże telemetryczne, i fantastyczny system fotopułapek. To jest kapitalne urządzenie, które pozwala nam po prostu być uczestnikami ich życia, bo jesteśmy w stanie np. przewidzieć, gdzie będzie rozród, w którym miejscu urodzą się szczenięta, zainstalować tam fotopułapkę i potem po kilku miesiącach zgrać z niej nagrania i widzieć, jak przebiegał ten cały proces opieki rodzicielskiej. Teraz są kolejne fajne fotopułapki wysyłające MMS-y, więc jesteśmy w stanie na bieżąco wiedzieć, czy wilki przyszły do swojej ofiary, albo o której przychodzą do nory nakarmić młode, więc jeszcze lepiej. Oczywiście są jeszcze drony, też już o tym myśleliśmy. Tylko zdajemy sobie sprawę z tego, że wilki bardzo dobrze słyszą i trochę to bzyczenie je denerwuje, więc nie do końca naturalnie się wtedy zachowują. Ale naukowcy w Ameryce Północnej prowadzą badania na wilkach głównie z takich małych samolotów. Wilki po pewnym czasie totalnie ignorowały te samoloty. Naukowiec mógł latać nad nimi, liczyć je, patrzeć, który co robi. Był w stanie odnajdywać tropy z samolotu, latał na tak niskiej wysokości. Teraz np. obrożowanie wilków, ich sedacja, czyli chwilowe uśpienie, żeby założyć obrożę telemetryczną, odbywa się z samolotów albo z helikopterów.

K.G.: Ale jak?

S.P.N.: Oczywiście nie w Polsce, ale w Stanach, gdzie są ogromne otwarte przestrzenie, np. w Yellowstone. To są bardzo skuteczne metody. My tylko marzymy o czymś takim, żeby odłowić wilka do telemetrii. Żeby założyć mu obrożę telemetryczną, trzeba być bardzo cierpliwym i czekać, aż wejdzie do odłowni.

K.G.: Ma pani jeszcze co robić. Bardzo dziękuję. Gratuluję pasji, zawodu, zaangażowania no i tego, że wilki i rysie są pod ochroną. Bo jeszcze raz przypomnijmy – to dzięki działaniom pani profesor, która koordynowała akcję w tej sprawie w latach dziewięćdziesiątych. Pani profesor Sabina Pierużek-Nowak, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, Stowarzyszenie dla Natury Wilk. Dziękuję bardzo.

S.P.N.: Dziękuję.