Dogadałby się pan z wikingami? – pytam prof. Jakuba Morawca. Odpowiada po chwili zastanowienia. – Dobre pytanie. Może gdybyśmy do siebie pisali na kartkach. Musimy pamiętać, że my operujemy językiem biernym, którego wymowę próbujemy przystosować ze współczesnego islandzkiego. Ale nie możemy być jej pewni.

Prof. Morawiec zajmuje się badaniami nad dziejami średniowiecznej Skandynawii, rozwojem ideologii władzy królewskiej, miejscowej historiografii oraz skaldami. Pracuje w Centrum Badań Nordystycznych i Staroangielskich przy Instytucie Historii na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, gdzie się spotykamy.

Wiemy, że wikingowie bywali na południowym brzegu Bałtyku wcześniej niż podczas napadu na klasztor Lindisfarne w 793 roku, często uważany za początek epoki wikingów. Atak na ten właśnie klasztor rozsławił mnich Alkunin, który w dramatycznym liście do króla Nortumbrii Ethelreda pisał:
„My i nasi ojcowie mieszkaliśmy na tej urodnej ziemi przez blisko trzysta pięćdziesiąt lat, i nigdy dotąd w Brytanii nie widziano takiego bestialstwa, jak to, którego doświadczyliśmy z rąk tych pogan. Nikt nie sądził, że taka morska wyprawa jest możliwa. Kościół św. Kutberta – najświętsze miejsce w Brytanii – jest zbryzgany krwią sług bożych, ograbiony ze wszystkiego, splądrowany przez barbarzyńców.”  – Alkunin był rozemocjonowany, bo chodziło o klasztor nie tylko ważny, ale też bliski jemu samemu. Takie incydenty zdarzały się już wcześniej, a mnich jakoś nie reagował równie żywiołowo, a przynajmniej nic na ten temat nie wiemy – komentuje prof. Morawiec.

Rozmawiamy również o tym, co wiemy o wikińskich wojowniczkach, dlaczego bycie wikingiem-emerytem to był fatalny pomysł, jest też o wzajemnych inspiracjach między wikingami a chrześcijanami. Proszę również prof. Morawca o kilka słów „po wikińsku” (skutecznie!).

TRANSKRYPCJA

INTRO

Jakub Morawiec: Nawet jeśli ktoś taki ma zasługi na koncie, bywał w świecie, okrył się sławą łupieżcy, odkrywcy, niezwyciężonego wojownika, to wszystko nie miało znaczenia w obliczu tego, że jeszcze żyje i przeszkadza…

Karolina Głowacka: Dlaczego zostanie wikingiem-emerytem to był bardzo zły pomysł? Czy Odyn przyjąłby wikinga chrześcijanina do walhali? Czy podróże na wikińskich wąskich łodziach były wygodne? O tym posłuchacie w tym odcinku, prosto z Katowic. Tu Radio Naukowe, Karolina Głowacka. Jeśli podoba Ci się ten podcast możesz mnie wesprzeć wpłatą na patronite.pl/radionaukowe. Wszystkim, którzy już to robią – bardzo dziękuję! A tymczasem zaczynamy, odcinek numer 146

***

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, w Katowicach. Pan profesor Jakub Morawiec z Instytutu Historii na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Śląskiego przyjął nasze zaproszenie do rozmowy. Dzień dobry, panie profesorze.

Jakub Morawiec: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor zajmuje się badaniami nad dziejami średniowiecznej Skandynawii, rozwojem ideologii władzy królewskiej miejscowej historiografii oraz skaldami i ich poezją. Moc ciekawych tematów. Chciałabym z panem porozmawiać o Wikingach – przede wszystkim z ich perspektywy. Bo my zwykle mówimy o tym tak, że to oni na nas najechali, a ja bym chciała wiedzieć, jak oni na to patrzyli. Zanim się pojawili, zanim postanowili z hukiem pojawić się w Anglii, to jak ta ich kultura się kształtowała? Czy my wiemy, kiedy to się zaczyna?

J.M.: Dzięki archeologii wiemy dość sporo. Wiemy rzeczy, które chyba do końca nie przebijają się w takim potocznym postrzeganiu epoki Wikingów. Pewne zjawiska, pewne procesy, które kojarzymy z Wikingami – handel dalekosiężny, najazdy, również osadnictwo poza Skandynawią – miały miejsce już wcześniej w okresie wędrówek ludów, a nawet w tzw. okresie rzymskim. I widać to dobrze po skarbach odkrywanych na terenie Skandynawii, widać to bardzo dobrze po elitarnych pochówkach, a nawet miejscach, które identyfikujemy jako centra władzy. Znajdowane są do dziś bardzo bogate skarby z ozdobami, ceramiką rzymską, bronią rzymską. No i znajdujemy Skandynawów na południowym wybrzeżu Bałtyku już w V i VI wieku. Oznacza to więc, że epoka Wikingów była nie tyle nastaniem nowych, nieznanych wcześniej zjawisk, ile raczej polegała na ich intensyfikacji oraz fakcie, że ta intensyfikacja znacząco wpłynęła na to, co działo się też w samej Skandynawii. Chodzi tutaj głównie o dwa procesy. Pierwszy to jest chrystianizacja, a drugi to, jak to ładnie nazywamy w nauce, centralizacja władzy. W zasadzie te dwa zjawiska były ze sobą ściśle powiązane dlatego, że ci, którzy dążyli do owej centralizacji, czyli przejęcia władzy nad jak największym terytorium, jak największą liczbą ludzi kosztem konkurencji, z czasem będą sięgać po doktrynę chrześcijańską jako bardzo wygodne narzędzie propagandowe, które będzie uzasadniać tego typu działania. Mało tego – gdy epoka Wikingów się skończyła, to spora część zjawisk, które kojarzymy z tą epoką, czyli najazdy czy w ogóle piractwo na Bałtyku, postępująca chrystianizacja – to wszystko będzie odbywało się dalej, tylko będzie to już na mniejszą skalę, z mniejszym natężeniem.

K.G.: A w jaki sposób chrześcijaństwo jest wygodną ideologią dla tworzenia centralnej władzy? Ideą jest jeden Bóg, a nie wielobóstwo? Czy to kwestie kulturowe, po prostu podejrzane w Europie, skutecznie funkcjonujące systemy polityczne?

J.M.: Można by oczywiście sprowadzić to do dość wygodnego i w dużej mierze adekwatnego sformułowania „jeden Bóg, jeden władca”, natomiast należy pamiętać, że – i to dotyczyło nie tylko Skandynawii, ale przynajmniej większości terenów tzw. młodszej Europy, czyli wszystkiego na północ i wschód od rzymskiego Limesu – nowa doktryna pozwalała przeorganizować nie tylko to, w jaki sposób władcy będą uzasadniać swoje działania, ale przede wszystkim usprawnić, ułatwić proces wymiany elit, czyli zastąpienia niechętnych wrogów swoimi, stworzenia nowych relacji społecznych.

K.G.: Czyli pretekst.

J.M.: Pretekst i narzędzie w jednym.

K.G.: Mówi pan o tym, że sięgamy daleko, jeszcze do czasów rzymskich. To czy można mówić w całości o Wikingach? Czy ta kultura jest na tyle jednorodna, że ten cały okres możemy właśnie opisać jako wyprawy wikińskie?

J.M.: Moją intencją było to, żeby powiedzieć, że to, co przeważnie kojarzymy niemal wyłącznie z Wikingami, w istocie do nich samych się nie ograniczało. Oczywiście kwestia tego, jak definiować pojęcie „Wiking”, kto nim był, a kto nie, to jest osobna, bardzo szeroka dyskusja. Natomiast trudno dzisiaj zawracać Wisłę kijem, więc oczywiście ten czas między przełomem VIII i IX wieku a przełomem XI i XII wieku wciąż będziemy traktować jako epokę Wikingów dlatego, że nie tylko obecność Skandynawów na różnych poziomach tak mocno zaznaczyła się w wielu miejscach Europy i poza nią, ale co również istotne, Skandynawia po epoce Wikingów już nie była taka sama jak przed tą epoką. I takim najbardziej widocznym do dzisiaj skutkiem tych wszystkich przemian, które następowały, jest fakt, że właśnie wówczas wyłoniły się trzy skandynawskie królestwa – norweskie, duńskie i szwedzkie.

K.G.: Pomęczę pana trochę o tę definicję Wikinga. Bo wiemy, że to nie jest kwestia etniczna. Czy to jest styl życia? Czy to jest rodzaj pirata, hulaki, odkrywcy, buntownika? No ale z drugiej strony to są całe grupy. Czy było tak, że w Skandynawii żyli obok siebie Wikingowie i normalsi? Jak to wyglądało?

J.M.: W tym profilowaniu Wikinga myślę, że wszystko w jednym. Ja bym jeszcze dodał – staram się przy każdej okazji mocno to podkreślać – chęć wykorzystania niezwykłej okazji, jaka się nadarzyła Skandynawom w tym okresie. To znaczy, zysk, dorobienie się, zdobycie nowych perspektyw związanych z dalekosiężną wymianą, z handlem, który odrodził się na północy Europy po około dwóch stuleciach kompletnego bezhołowia właśnie gdzieś w VIII wieku, kiedy Fryzowie zaczęli docierać nie tylko na Morze Północne, ale również nad Bałtyk. Mało tego, gdy w Skandynawii dowiedziano się, że na Wschodzie Arabowie oferują srebro, ta koniunktura się szybko zrodziła i bardzo szybko rozwinęła. Czy żyli Wikingowie i normalsi? Można spojrzeć na dwie perspektywy. Jedna z nich wydaje się oczywista, ale trochę myląca. To znaczy, moglibyśmy zapytać, czy sami Skandynawowie postrzegali się jako Wikingowie? Oczywiście, tak. Dość powiedzieć, że ten czas wypraw będzie bardzo istotną składową całej tej tradycji – kim jesteśmy, co robimy, skąd się wzięliśmy.

K.G.: Tożsamościowe, tak?

J.M.: Tak, oczywiście. Ale z drugiej strony to nie będzie jednorodny obraz. Pojawi się również negatywny Wiking. Wiking, który nie zginął odpowiednio wcześnie. Stąd jako taki już Wiking na emeryturze jest społecznym wyrzutkiem, szkodzi, psuje społeczną normę i tak naprawdę należałoby się go pozbyć.

K.G.: Ale to jest sugestia, że np. był zbyt mało odważny na polu bitwy i dlatego przeżył czy o co tutaj chodzi?

J.M.: Chodzi o to, że w Skandynawii – zresztą nie tylko, myślę, że to jest w ogóle w całym świecie germańskim tamtych czasów – ale w Skandynawii widzimy to wyraźnie, bo mamy sporo pisanych danych na ten temat, przejawiało się takie przekonanie, że człowiek rodzi się po to, aby wypełnić swój los. Już nieważne, kto mu ten los nakreśli – normy, Odyn, Chrystus – nieważne. Ale spełniony człowiek to ten, który jest świadomy swojego losu, swojego społecznego powołania i raczej nie stara się stanąć mu naprzeciw, zmieniać go na siłę, a raczej wypełnić go w sposób taki, aby później o nim dobrze pamiętano. W tym profilu Wikinga pojawi się element bohaterskiej śmierci, która będzie prowadzić wprost do Valhalli. I nawet jeśli już w okresie średniowiecza ten motyw będzie troszeczkę nabierał takiego karykaturalnego wymiaru, to on będzie się przejawiał i będzie wszechobecny. Więc jeśli ktoś zasłynął jako Wiking i nie zginął odpowiednio wcześnie, to później nie potrafiąc dostosować się do społecznej normy, będzie przeszkadzał i będzie elementem szkodliwym. Znamy historie o takich emerytowanych Wikingach, którzy np. zamieniali się w trolle. Trzeba było znaleźć bohatera, który takiego trolla ostatecznie zlikwiduje, ponieważ ten troll nie szanuje więzów krwi, nie szanuje pewnej normy, czy to pisanej, czy niepisanej dotyczącej życia społecznego, życia w grupie. I wówczas, nawet jeśli ktoś taki ma jakieś zasługi na koncie, bywał w świecie, okrył się sławą łupieżcy, odkrywcy, niezwyciężonego wojownika, to wszystko nie miało znaczenia w obliczu tego, że jeszcze żyje i przeszkadza.

K.G.: To samobójstwo by mu nie pomogło?

J.M.: Nic nie wiemy o rozważaniu samobójstwa przez Skandynawów w tamtym czasie. To nie Japonia, gdzie mamy tę honorową śmierć wojownika. Tu raczej do popkultury przebija się taki obraz starców wołających desperacko do młodego wodza: „Weź mnie ze sobą, to przynajmniej zginę na polu walki”. Proszę zobaczyć, że nawet w czasach, gdy to już niekoniecznie oznaczało tylko i wyłącznie korzyści, wielu skandynawskich władców tego okresu kończy swoje panowanie na polu bitwy i nawet gdybyśmy tak bardzo na chłodno stwierdzili: odnieśli porażkę, ktoś był od nich silniejszy, ktoś ich pokonał, to oni jednak w dalszym ciągu są wychwalani pod niebiosa. Niektórzy z nich do dzisiaj stanowią ikony tego okresu na czele z Haraldem Srogim, który co prawda już w okresie średniowiecza był krytykowany za swoją kompletnie bezsensowną brawurę, a jednak do dziś nosi miano ostatniego Wikinga. I któż sobie wyobraża jakichkolwiek Wikingów po Haraldzie Srogim? On po prostu ich przebił.

K.G.: Ale to znaczy, że ta wiara w Valhallę była naprawdę mocna, taka niezachwiana.

J.M.: Zapewne tak, aczkolwiek źródła, którymi dysponujemy, każą nam też podejrzewać, że na pewnym etapie zaczęto ten dogmat trochę jednak podważać albo patrzeć na niego z innej perspektywy. Już w X wieku, czyli jeszcze w czasie, gdy Norwegia raczej jest terenem, gdzie dominują wierzenia przedchrześcijańskie, a chrześcijaństwo coraz śmielej, ale jeszcze niewystarczająco puka tam do drzwi, zachowały się dwa poematy poświęcone dwóm norweskim władcom. Jeden poświęcony Erykowi Krwawy Topór – bardzo ładny, wiele nam mówiący przydomek, a drugi jego bratankowi – Haakonowi Dobremu. I co ciekawe, obaj panowie zginęli w walce, przy czym Haakon przeżył bitwę, ale zmarł w wyniku odniesionych ran – są sławieni w następujący sposób: gdy jeden i drugi ginie i dowiaduje się o tym Odyn, to w Valhalli zaczyna się po prostu kompletny ferment, bo nagle wszyscy sobie tam zdają sprawę, na czele z Odynem, że oto ta grupa Einherjer, czyli tych wojowników, których Odyn ma u swego boku w oczekiwaniu na Ragnarök, nagle zostanie zasilona transferem życia. To jakby bogaty klub kupił wspaniałego piłkarza i dokonał transferu sezonu. Haakon i Eryk są prezentowani jako takie transfery sezonu. Problem polega na tym, że Haakon wychował się jako chrześcijanin. Próbował nieskutecznie wprowadzać chrześcijaństwo i zmarł jako chrześcijanin. Upamiętniono go w ten sposób. I do końca nie wiemy…

K.G.: Czy trafił do Valhalli, czy nie.

J.M.: Też, ale my nawet do końca nie wiemy, jakie były intencje obu poetów, czy rzeczywiście chodziło o pochwałę dokonań militarnych obu wodzów, czy też być może lekkie przerysowanie tego przekonania, że śmierć na polu walki, a tym samym porażka pewnego politycznego projektu jest niczym wobec honoru, który czeka danego wodza, wojownika po śmierci.

K.G.: Ale czy taki Wiking na co dzień był też rolnikiem, czy miał od tego innych ludzi?

J.M.: To wszystko zależy od pozycji społecznej, którą zajmował. Dzięki niezwykle aktywnym i płodnym pisarzom arabskim tego okresu wiemy, że granica między różnymi aspektami działalności tego, co my rozumiemy przez słowo „Wiking”, była bardzo płynna. Jeśli dowiadujemy się, że Rusowie, czyli de facto Skandynawowie, najprawdopodobniej Szwedzi, jednego dnia byli bezwzględnymi łupieżcami, którzy napadali słowiańskie wsie, rabowali je, a ludzi uprowadzali w niewolę po to tylko, aby następnego dnia wcielić się w rolę myślących o zysku kupców – tu granicy nie ma. Co więcej, osadnictwo, które ma miejsce poza Skandynawią, a dzieje się w wyniku działań Skandynawów, czy to na Wschodzie, czy na Zachodzie, też będzie motywowane w różny sposób, np. szukaniem nowych perspektyw do gospodarowania. I oczywiście wówczas możliwość uczestnictwa w takiej ekspedycji, której kosztochłonność nie była zbyt duża, a perspektywa zysku jak najbardziej, oczywiście będzie kusić, czego dowodem są inskrypcje runiczne, przede wszystkim ze Szwecji. Zachowało się ich całkiem sporo i one informują o tym, że ktoś zginął np. na Wschodzie lub w Anglii. Albo o tym, że ktoś pobierał srebro od skandynawskich władców. No więc myślę, że tutaj zarówno ci, którzy inicjowali te działania, jak i ci, którzy z nich korzystali w drugiej czy trzeciej kolejności, byli równie mocno zmotywowani. Ale też należy podkreślić, że to nie jest tak, że dyżurnymi łupieżcami, piratami i ekspedytorami byli Skandynawowie jako Wikingowie, a reszta świata w ogóle czymś takim się nie zajmowała. Istotne jest to, że dotyczyło to różnych grup społecznych. Chyba takim najlepszym przykładem będzie król, o którym za wiele nie wiemy. On panował na początku IX wieku w Danii i jeden z roczników frankijskich odnotował, że w 1808 roku Godfred zebrał wojsko i uderzył na sąsiadujący z jego królestwem słowiański port o nazwie Rerik. Złupił go, zniszczył, a tamtejszych kupców, zapewne siłą, przeniósł do podobnego ośrodka, który sam zorganizował – do Hedeby. Co ciekawe, o Rerik słuch zaginął aż do momentu, gdy odkryli go archeolodzy w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku. Hedeby stało się jedną z ikon Skandynawii doby Wikingów. Więc można powiedzieć, że z jednej strony Godfred to bezwzględny łupieżca, a z drugiej strony biznesmen i skuteczny likwidator konkurencji.

K.G.: A czy kobietom również opłacało się zginąć na polu walki, żeby trafić do Valhalli?

J.M.: Jeśli tam walczyły.

K.G.: A walczyły?

J.M.: Nic na ten temat nie wiemy.

K.G.: Okej. No bo jest taki nurt, że kobiety też miały tam wtedy walczyć. A nic o tym nie wiemy, tak?

J.M.: Może tak: mimo usilnych prób szukania kobiet wojowniczek i mocnego akcentowania ich roli w dzisiejszej popkulturze musimy pamiętać o jednym: dostępne dla nas źródła okresu Wikingów, przede wszystkim pisane, są na ten temat dość mocno restrykcyjne. W ogóle bardzo restrykcyjnie definiują porządek społeczny. Wyznaczają zarówno mężczyznom, jak i kobietom dość określone role. Sytuacja, w której jakaś kobieta chwyta za broń i uczestniczy w walce, nie są zbyt częste i raczej wynikają nie tyle z chęci wyżycia się, zrealizowania na nowym polu, ile konieczności – gdy np. trzeba bronić swojego dobytku, domostwa albo rodziny. Owszem, skandynawska kobieta będzie zainteresowana tym, co się wokół dzieje, również dziejącymi się tu i ówdzie konfliktami, które mniej lub bardziej bezpośrednio ją dotykają, ale raczej jako ta, która będzie podjudzać mężczyzn do działania, niż sama chwytać za broń. To już jest sytuacja ekstremalna. Oczywiście jeśli pominiemy wyjątkowe, ale też niezbyt liczne przykłady walkirii – kobiet urodzonych do tego, żeby m.in. spełniać się na tym polu, nazwijmy to, militarnym. Dlatego, że tu raczej mówimy o legendzie, o kreowaniu i promowaniu postaci, które na swój sposób były tak wyjątkowe i niecodzienne, że tak jak dzisiaj, jeśli szukamy bohatera, to szukamy w nim cech, których my nie mamy, bo dzięki temu ten bohater wydaje się atrakcyjny.

K.G.: To skąd ta dość popularna wizja wikińskiej kobiety wojowniczki?

J.M.: Nie wiem do końca, czy to jest pytanie do mnie, bo ja się nie czuję odpowiedzialny za kreowanie takiego wizerunku. Natomiast przede wszystkim w tradycji skandynawskiej, którą wyraża również literatura tamtych czasów, oczywiście kobiety zajmują bardzo ważne miejsce. Możemy przywołać wiele z nich – szczególnie tych, które są na społecznym świeczniku – które miały bardzo dużo do powiedzenia, które mogły bardzo dużo zdziałać. Na dodatek jeszcze oczywiście dużo tutaj namieszały odkrycia ze szwedzkiej Birki sprzed kilku lat, gdy okazało się, że to, co uważano za pochówek wodza, okazało się pochówkiem kobiety. Kobiety złożonej do grobu w pełnym militarnym rynsztunku. Ale, co już się niezbyt często przebija w takim ogólnym dyskursie na ten temat, my do końca nie wiemy i ciężko nam tak na sto procent wysnuć wniosek, że skoro tę panią pochowano w pełnym rynsztunku, to ona na pewno spełniała się za życia jako wojowniczka.

K.G.: Ale jak spotyka się faceta pochowanego w ten sposób, to raczej się nie zadaje takiego pytania.

J.M.: Tak, natomiast musimy pamiętać, że – i to już dotyczy pochówków zarówno męskich, jak i żeńskich – broń nie służyła tylko do walki. Broń była atrybutem władzy, pozycji społecznej. Więc tutaj naprawdę interpretacji może być bardzo wiele. Oczywiście, jeśli okaże się, że w jakikolwiek sposób jesteśmy w stanie dowieść, że jednak panie brały udział w tych wikińskich napadach, realizowały się zbrojnie, no to okej. Natomiast mam wrażenie, że dzisiaj – i to dotyczy naprawdę różnych aspektów tego, jak dziś postrzega się Wikingów – świat poszedł mocno do przodu, mam wrażenie, że odrobinę za daleko.

K.G.: Czy faktycznie ten najazd na klasztor Lindisfarne w 793 roku – to jest na wschód od Edynburga – jest tak kluczowym momentem? Bo o ile wiemy, od tego momentu datuje się właśnie rozpoczęcie epoki Wikingów.

J.M.: Dziękuję za to pytanie, myślę, że to jest dość ciekawa kwestia. Otóż bez wątpienia Norwegowie z Hordalandu – bo prawdopodobnie stamtąd przybyła ta grupa – zaatakowali bardzo ważne dla Kościoła anglosaskiego miejsce. Klasztor świętego Kutberta, ważne miejsce nie tylko życia religijnego, ale też kulturalnego. Ale musimy pamiętać, że po pierwsze nie był to pierwszy odnotowany najazd tego typu. Po drugie wydaje się, że chyba możemy wskazać winnego tego, że dokładnie ten najazd zrobił taką karierę jako ten domniemany pierwszy. A tym winnym jest sam Alkuin z Yorku, który był związany przez pewien czas z klasztorem na Lindisfarne. Kształcił się tam i to on w takim dość dramatycznym liście kierowanym do ówczesnego króla Nortumbrii Ethelreda pisze o przełomowym wydarzeniu, że jeszcze nigdy dotąd nasza spokojna chrześcijańska ziemia nie doświadczyła czegoś tak strasznego. Że oto pogańska zaraza, dzicz nas zaatakowała i nas, niewinnych ludzi chce tutaj zniszczyć.

K.G.: No ale on nie miał trochę racji? Bo ten ośrodek przecież był bardzo ważny i zakonnicy sobie tam spokojnie żyli, a tu nagle przyjeżdżają z toporami, nie wiadomo, co się dzieje. Najłatwiejsze skojarzenie w Polsce – jakby na Jasną Górę do Częstochowy się wbiła taka ekipa i wszystkich wyrżnęła.

J.M.: Tak, tylko my nie musimy dzisiaj na szczęście podzielać tego bardzo dramatycznego tonu. Musimy pamiętać, że Alkuin był z pewnością rozemocjonowany, bo chodziło nie tylko o ważny klasztor, ale też bliski jemu samemu. Jak mówię, takie incydenty zdarzały się już wcześniej. Alkuin jakoś nie reagował równie emocjonalnie, a przynajmniej nic na ten temat nie wiemy. A druga sprawa to to, że gdybyśmy ograniczali epokę Wikingów do najazdów, no to jeszcze na upartego moglibyśmy ten 793 rok uważać za początek epoki Wikingów, ale pewne rzeczy zaczęły się dziać przynajmniej pół wieku wcześniej. Były one o tyle ważne, że gdyby ich nie było, to bardzo możliwe, że najazdu na Lindisfarne by w ogóle nie było, bo musimy sobie zadać podstawowe pytanie: skąd Norwegowie w ogóle wiedzieli o tym klasztorze?

K.G.: No właśnie – czemu oni w ogóle tam ruszyli? Bo tak jak pan mówi, to nie było tak, jak w serialu Wikingowie, że Ragnar mówi, że płyniemy i pierwszy raz jest ta wyprawa. Nic z tych rzeczy.

J.M.: Gdyby nie kontakty, zapewne też polityczne, ale głównie handlowe między Wyspami Brytyjskimi a Skandynawią, Wyspami Brytyjskimi a Fryzją, to Norwegowie o tym klasztorze Lindisfarne być może w ogóle by nie wiedzieli. Nie wiedzieliby, gdzie znajduje się taki cel jak klasztor, czyli miejsce bogate, a jednocześnie słabo bronione. To rozwój handlu pozwolił Skandynawom w ogóle poszerzyć swoją wiedzę o otaczającym ich świecie. Rok później atakują również istotny klasztor dla Kościoła anglosaskiego w Jarrow. I możemy śmiało założyć, że efekt był podobny, zaskoczenie równie duże, a tło to samo. To znaczy, ta wiedza nie wzięła się znikąd, ona przyszła do Skandynawii.

K.G.: Ale czytałam, że przybyli tam również w 996 roku – też do Jarrow – ale wtedy akurat obrońcy wyrżnęli prawie wszystkich najeźdźców. To prawda czy nie?

J.M.: Nie, w 794 roku klasztor w Jarrow również uległ zniszczeniu przez Skandynawów.

K.G.: Ale czy było tak, że napady wikińskie zawsze były udane?

J.M.: Oczywiście, że nie. Dość powiedzieć, że nigdy nie udało się Skandynawom – nieważne, czy to Norwegowie, czy Duńczycy – zdobyć np. Londynu. Londyn raz otworzył przed nimi bramy, gdy w Anglii pojawił się król Sven Widłobrody. I to był jedyny raz, kiedy udało się ten Londyn zdobyć, ale nie w wyniku skutecznego oblężenia. Więc oczywiście, z sukcesami szły również porażki. Musimy pamiętać jednak o tym, że po pierwsze źródła, którymi dysponujemy, raczej nas darzą zwycięstwami Skandynawów niż porażkami. Po drugie sprzyjała im jednak sytuacja polityczna – słabość władzy królewskiej w Anglii, podziały polityczne, to samo dotyczyło kontynentu. Więc de facto przez długi czas nie potrafiono sobie poradzić z tym zagrożeniem. Szukano różnych sposobów, ale większość z nich – żeby nie powiedzieć wszystkie – były po prostu nieskuteczne. Od czasu do czasu znajdowali się energiczni wodzowie, czy to w Anglii, czy na terenie państwa frankijskiego, którzy potrafili skutecznie obronić się przed zagrożeniem. Więc i zwycięstwa, i porażki.

K.G.: Ale na czym polegała ich siła militarna? To była kwestia zaskoczenia, że oni tymi szybkimi łodziami się pojawiali, czy to, że byli tacy wysocy – o ile byli – czy te topory? O co tam chodziło?

J.M.: Mnie się wydaje, że raczej należałoby przede wszystkim położyć nacisk na umiejętność zaskakiwania przeciwnika. Umiejętność dostosowywania swojej taktyki najazdów do zastałych warunków. Sieć rzeczna na kontynencie i na terenie Wysp Brytyjskich stała przed nimi otworem. Łodzie, które świetnie operowały na otwartych akwenach, sprawdzały się również w ujściach i w biegu rzek. Potrafiono bardzo szybko zdobywać informacje, gdzie np. zdobyć konie, aby następnie z tych żeglarzy zrobić jeźdźców, którzy ruszą bezkarnie w teren. Więc to raczej nie kwestia wzrostu, tego, że byli statystycznie silniejsi, mężniejsi. To też jest chyba kwestia pewnego rodzaju determinacji. Za dużo o tym nie mówimy, ale gdzieś w latach czterdziestych, może trochę wcześniej IX wieku coraz większa liczba tych skandynawskich oddziałów nie wracała do siebie, tylko zostawała na miejscu. W nauce nazywamy to tzw. zimowaniem. Budowali sobie ufortyfikowany obóz, w którym mieszkali, i gdy nastała wiosna, to rozpoczynali nowy sezon udzielania się tu i ówdzie jako zbrojne watahy. Część z tych warownych obozów zrobiła później karierę. Dość powiedzieć, że to były początki np. dzisiejszej stolicy Irlandii, czyli Dublina. Ale nie pamiętamy o tym, że zimowanie raczej nie było chęcią tylko i wyłącznie stałego uprzykrzania się miejscowym, z których można jeszcze więcej wycisnąć, ale również kwestią tego, że nie było dokąd wracać.

K.G.: Dlaczego?

J.M.: No bo np. to była grupa ludzi, którzy przegrali u siebie, i musieli uciekać.

K.G.: Czyli to była przymusowa emigracja?

J.M.: No, i to taka polityczna emigracja. Klasycznym przykładem będą późniejsi władcy skandynawscy – Olaf Tryggvason w Norwegii czy przede wszystkim Sven Widłobrody w Danii, który początkowo pojawia się w Anglii jako taki polityczny renegat, który po prostu jest pozbawiony ojcowizny. To co on będzie robił? Będzie hulał jako pirat po to, żeby po pierwsze zdobyć kasę, odbudować swój prestiż i ludzi, którzy za nim pójdą wszędzie, w tym w ogień, wierząc, że to jest szczęśliwa gwiazda, która ich poprowadzi do spełnienia się w każdym calu.

K.G.: A poza tym ostatecznie do Valhalli.

J.M.: Tak, przy czym z czasem Valhalla zostanie zastąpiona innymi godnymi tego miejsca. Ale Valhalla też. [śmiech]

K.G.: Co się pan śmieje, przecież to takie mocne przekonanie było u nich. Panie profesorze, ale mówimy o tym, że bardzo mroczny PR mieli z perspektywy europejskiej. Myślę, że przez te moje pytania też przebija się do tej pory ta wizja: mroczny, wielki, z bez przerwy zakrwawionym toporem. A jak te wyprawy widzieli sami Wikingowie? Jak oni na nie patrzyli? Co to było z ich perspektywy? Czy jadą do tej słabiutkiej, czy właśnie bogatej, pięknej Europy? Czy to była wizja ziemi mlekiem i miodem płynącej? Jak to było?

J.M.: Już o tym po części wspomniałem. Ten okres najazdów wpisuje się w okres budowania pewnej tożsamości tego, kim jesteśmy, skąd się tu wzięliśmy i skąd bierze się nasza społeczno-materialna pozycja. Bardzo dobrym przykładem pewnego upiększania tej rzeczywistości jest wizerunek angielskiego króla Ethelreda II, którego my znamy pod przydomkiem Gnuśny, który generalnie sobie ze Skandynawami nie radził, a pech polegał na tym, że przez swoje długie panowanie musiał się sporo z nimi męczyć. Oni go zresztą ostatecznie pozbawili tronu. Otóż w sagach Ethelred II to potężny władca. To władca, u którego bycie drużynnikiem to powód do bycia kimś, bycia sławnym. Jeśli jesteś drużynnikiem Ethelreda, twój honor eksploduje, cieszysz się autorytetem, który skutecznie prowadzi wojska do boju.

K.G.: No i skąd ta różnica?

J.M.: Z takiego przekonania, że nie warto utrwalać wizerunku bohatera, który służy słabym, miernym władcom. Nie służymy miernym władcom, służymy tym władcom, którzy mają na tyle autorytetu, że swoją charyzmą, energią i sukcesami, które odnoszą, dają nam poczucie pewnego społecznego, materialnego spełnienia.

K.G.: Czyli Wikingowie z perspektywy Skandynawii widzieli Europę słabą czy silną, godną podboju?

J.M.: Różnie, Europa jest bardzo różnorodna. Te wyprawy z jednej strony zbrojne, osadnicze, a z drugiej strony takie trochę eksploracyjne, w stronę Ameryki Północnej będą oznaczać konfrontację ze Skraelingami, czyli z ludźmi, których dzisiaj kojarzymy z Proto-Eskimosami, których traktowano niemal jak podludzi. Panowało przekonanie, że oni nie dorównywali im absolutnie w żadnym calu. Powinno się ich wytępić, a na pewno nie wchodzić z nimi w jakieś sensowne interakcje. Więc to jest bardzo różnorodny obraz. Ale ze względu na to, że ta tradycja była tak bogata, obejmowała tak szeroki zbiór ludzi, wydarzeń, to to zebrane w całość dawało zbyt atrakcyjną i ciekawą pożywkę, żeby z niej nie korzystać. Kreuje się wizerunek nas, przyszłości jako klucza do zrozumienia tego, kim jesteśmy teraz.

K.G.: Pan się zajmuje też poezją skaldów. Czy to jest tak, że w tych poezjach, poematach, pieśniach, sagach znajduje się zasadniczo ten wizerunek Wikinga, to jak oni się widzieli?

J.M.: Również. Zachowało się kilka poematów, które nazywamy (? 29:59), czyli wiersze, strofy o Wikingach. Większość z nich dotyczy władców, którzy na pewnym etapie swojego życia zajmowali się tą jakże chwalebną działalnością. Bardzo dobrym przykładem jest tutaj poemat, który opisuje zbrojną działalność jako Wikinga czy też wikińskiego wodza, norweskiego króla Olafa Tryggvasona. I skald, który opisuje te wydarzenia, tę działalność z perspektywy dosłownie kilku lat przedstawia to dość jednoznacznie. To jest bezwzględne mierzenie się z wrogami, którzy z definicji są słabsi. Nie są w stanie skutecznie się obronić i ulegają sile wodza i jego wojów, którzy na tej podstawie mogą być kreowani jako wspaniali, godni pochwały wojownicy i on jako wódz. Ale co ciekawe, to nie jest tak, że władca jest sławiony za to, że po prostu w krwiożerczy, bezwzględny, brutalny sposób wybierał sobie kolejne cele i bezsensownie gnębił ludzi, których rabował i zabijał, tylko te wyprawy są przywołane jako przykład tego, że Olaf Tryggvason już teraz jako król jest skutecznym władcą. Co to oznacza? Te ofiary są przedstawione de facto jako poddani, którzy zasłużyli na karę. Albo nie uznali w nim swojego władcy, albo się wręcz przeciwko niemu buntowali. I to jest taka przestroga dla tych, którzy już są tymi poddanymi. Popatrzcie, król wcześniej pokazał, że jak wy będziecie podskakiwać, to on zrobi z wami dokładnie to samo, co robi z tamtymi. Więc to jest nie tyle usprawiedliwianie, dlaczego ta działalność miała miejsce, ile raczej nadawanie jej pewnego aktualnego sensu.

K.G.: Taki akty propagandowe?

J.M.: Oczywiście. Poeci i ich sztuka to z pewnością jest w dużej mierze propaganda.

K.G.: A poezja miłosna? Czy Wikingowie kochali?

J.M.: Oczywiście. Wbrew obiegowej opinii zimne krainy Północy były pełne gorących uczuć. Długie wieczory i letnie, i zimowe służyły temu, żeby ludzie – jeśli tylko trafi ich strzała amora – rozkochiwali się na zabój i to dyktowało ich wszelkie dalsze działania. To nie jest tak, że oni tylko o tej krwi myśleli. Zresztą ja bym powiedział, parafrazując pewien hit kinowy sprzed kilku lat, że te wszystkie najazdy wikińskie w dużej mierze były właśnie temu podyktowane. To znaczy, w jednej z sag bohater udziela się jako Wiking tu i ówdzie, zdobywa za to uznanie władcy, który nagradza go m.in. wspaniałymi strojami. On później chwali się tymi strojami, żeby było widać, że odniósł sukces i zasługuje na uznanie i serce wybranki itd.

K.G.: Czyli tchórz Wiking nie ma szans na dobrą miłość?

J.M.: Lepiej przegrać, niż okazać, że jest się tchórzem. Tchórz nie ma absolutnie żadnych szans na usprawiedliwienie i zrozumienie. Oskarżenie kogoś o tchórzostwo jest jedną z największych obelg, jakie można skierować do człowieka tamtych czasów.

K.G.: To mi się jakoś skojarzyło ze Spartą. Czy wiemy cokolwiek o tym, w jaki sposób traktowano np. dzieci albo osoby z niepełnosprawnościami? Czy to też było właśnie takie: albo się nadajesz na sto procent na wojownika, albo, mówiąc brzydko, wypad z naszego społeczeństwa?

J.M.: Nie jest to może tak jednoznaczne. Oczywiście, pojawiają się ludzie, którzy ze względu na swoje ułomności albo psychiczne, albo fizyczne nie rokują. Ale np. później ni z tego, ni z owego stają się bohaterami. Wiemy z przekazu, który pośrednio tego nie dotyczył, że praktykowano coś w rodzaju odrzucania czy pozbywania się noworodków, które rodziły się jako np. fizycznie zdeformowane – uznawano to za praktykę jak najbardziej akceptowalną. Natomiast te wszystkie przypadki różnego rodzaju przypadłości fizycznych i mentalnych były odnotowywane, bo można je było wykorzystać do kreowania bohatera nie tyle pozytywnego, ale na pewnego innego, nieprzeciętnego, wyróżniającego się tak czy inaczej.

K.G.: A Ivar Bez Kości istniał?

J.M.: Bardzo dobre pytanie. Być może tak, natomiast problem polega na tym, że zarówno on, jak i jego ojciec, czyli Ragnar Lodbrok raczej funkcjonują w wymiarze legendarnym. I nawet jeśli te legendarne postacie miały historyczne pierwowzory, to kwestia pewnej łączności między jednym i drugim jest ciężka do uchwycenia.

K.G.: Czyli w ogóle nie mamy nawet pomysłu, co by mogło znaczyć to „Bez Kości”?

J.M.: Są podejmowane próby wytłumaczenia tego niecodziennego przydomka – m.in. szuka się jakichś defektów, chorób, które mogły dotknąć owego Ivara, i które miałyby być powodem, dla którego tak, a nie inaczej go określano.

K.G.: To jest właśnie ta kwestia legendarności postaci. Jest też chyba tak, że czasami się łączy ze sobą różne postaci.

J.M.: Oczywiście, nasz Burysław jest bardzo dobrym przykładem. Przepotężny słowiański król, który został wykreowany bardzo możliwe, że właśnie w wyniku takiego złączenia pamięci o różnych postaciach, które łączyło po pierwsze to, że wywodziły się ze Słowian i po drugie, na pewnym etapie miały dużo do powiedzenia politycznie i wchodziły w interakcje ze Skandynawami.

K.G.: A kiedy on miał panować?

J.M.: Według autorów sag w czasie, gdy królem Danii był Harald Sinozęby, czyli pod koniec X wieku. To oczywiście zaraz nas prowadziło albo do Mieszka, albo do Chrobrego. Tylko tu nam się trochę nie zgadza z Mieszkiem, tu nam się trochę nie zgadza z Chrobrym. Wydaje mi się, że bezpieczniej jest mówić o tym, że to jest w ogóle fikcyjna postać, natomiast wykreowana, bo w Skandynawii pamiętano, że ich władcy na pewnym etapie swojego funkcjonowania mieli zażyłe, ważne relacje z dynastami słowiańskimi.

K.G.: Swoją drogą, jak to wygląda, jeśli chodzi o znaczenie Wikingów dla tworzenia państwowości w Europie? Na przykład Ruś.

J.M.: Ojejku, ciężkie pytanie.

K.G.: Ale wspomniał pan na początku naszej rozmowy o Rusi.

J.M.: Skandynawowie pojawili się wzdłuż biegu rzeki Wołgi i Dniepru. Co więcej, perspektywy lukratywnego handlu zarówno z Cesarstwem, jak i z Arabami będą napędzać kolejnych. I to, co my znamy później jako Ruś, tworzy się na osi łączącej z grubsza Nowogród z Kijowem, co ewidentnie prowadzi dalej na południe w kierunku Konstantynopola, i politycznie, i gospodarczo. To nawet nie chodzi o to, żebyśmy na siłę dowodzili, że gdyby ci Skandynawowie się tam nie pojawili, to żadna polityczna struktura by się tam nie zrodziła, tylko że wiele wskazuje na to, że jednak to, kiedy dokładnie się to stało i dlaczego się to stało, było w dużej mierze wywołane pojawieniem się tam Skandynawów. I ten ich wpływ na to, że w ogóle coś, co później zwano Rusią, zaistniało, był na pewno dość istotny.

K.G.: A Mieszko był Wikingiem?

J.M.: Nic na to nie wskazuje.

K.G.: Ale te kontakty ze Słowianami, także na terenie współczesnej Polski istniały – np. Truso, taka legendarna miejscowość w okolicach Gdańska. Ale było też takie miejsce na wyspie Wolin – Jomsborg. Tak się to miejsce nazywało? Wikińska miejscowość.

J.M.: Jomsborg to po pierwsze skandynawska nazwa dla Wolina, a po drugie warownia, siedziba niezwyciężonej drużyny, która właśnie już jest częścią legendy. Czyli pod terminem Jomsborg de facto powinniśmy rozumieć dwie rzeczy, które w dużej mierze nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego. Z jednej strony ważny, stworzony przez Słowian i głównie przez nich zamieszkiwany ośrodek produkcji rzemieślniczej i wymiany handlowej, który był też ważnym centrum politycznym, gdzie skandynawskie wpływy były dość silne szczególnie pod koniec X i na początku XI wieku. Jomsborg, jaki znamy z sag, nie kojarzy się z niczym innym jak z przepotężną, przewspaniałą, niemającą sobie równej warownią, gdzie rezyduje grupa wojowników, którzy trochę w ślad za tą warownią są nie tylko niezwyciężeni, ale również na wskroś słynni. Bycie Wikingiem z Jomsburga to jest coś.

K.G.: Pan ma bardzo trudną robotę – wyłuskać z tych legend, co jest prawdą, co nieprawdą. Bez archeologów chyba byłoby trudno.

J.M.: Bez archeologów byłoby trudno. W ogóle badania nad średniowieczną Skandynawią, tą z epoki Wikingów i tą późniejszą bez interdyscyplinarności nie mają sensu. Czyli historycy pozbawieni pomocy archeologów czy literaturoznawców, językoznawców zginęliby we mgle, ale to samo dotyczy też pozostałych dyscyplin. Tak że jesteśmy sobie nawzajem potrzebni.

K.G.: A genetycy?

J.M.: Coraz bardziej też. Ale pani jeszcze zapytała o to wyłuskiwanie prawdy. Po pierwsze, gdyby to wszystko było takie czarno na białym, to byłoby w ogóle nieciekawe, nieintrygujące i po co to badać, skoro wszystko wiadomo. Po drugie byłbym ostrożniejszy z tą prawdą, bo ja wcale nie jestem przekonany, że my mamy jako historycy czy w ogóle jako badacze epoki Wikingów patent na prawdę o tej epoce. I bardzo możliwe, że za piętnaście, dwadzieścia, pięćdziesiąt lat przyjdzie nowe pokolenie badaczy i powie o nas: co za bzdury pisali.

K.G.: Ale jak to możliwe? Przecież jakoś to weryfikujecie.

J.M.: Oczywiście. Mamy swoje metody, utrwalone często od dekad. Ale nie tylko nasza świadomość tego, czym dysponujemy, ale w ogóle sposób interpretowania tego, co mamy do dyspozycji jako materiał źródłowy, się zmienia. Mało tego, pewne rzeczy już nie mają aż tak dużego znaczenia. To troszeczkę jak z tą wikińską kobietą wojowniczką. Dziś budzi to jeszcze duże emocje. Ci, których moglibyśmy nazwać tradycjonalistami, powiedzą: nie, to jest w ogóle niemożliwe. Postępowcy powiedzą: proszę bardzo, mamy twarde dowody. Bardzo możliwe, że za pięćdziesiąt lat ktoś stwierdzi: a jakie to ma znaczenie, czy ona była kobietą, czy mężczyzną?

K.G.: Światopogląd historyka też ma znaczenie?

J.M.: Oczywiście. Nie tylko historyka, w ogóle naukowca. On będzie się tego wypierał – ja też powinienem się tego wypierać. Natomiast powiem tak: jak zaczynałem się interesować poezją skaldów, to byłem przekonany, że gdy w XIII wieku Snorri Sturluson napisał w Eddzie coś takiego: poeta nie ważyłby się sławić władcy za coś, czego on nie zrobił, to to jest kanon.

K.G.: Wierzył pan w to?

J.M.: Wierzyłem, byłem przekonany, że to było silne. A dziś jestem coraz bardziej przekonany, że to była czcza mrzonka.

K.G.: To pan jest konserwatysta, postępowiec czy centrysta?

J.M.: Wszystkiego po trochu.

K.G.: Czyli symetrysta. [śmiech]

J.M.: O Boże. [śmiech]

K.G.: Dobrze, panie profesorze, jak to wyglądało, jeśli chodzi o wzajemne inspiracje kulturowe? No bo przychodzi ten moment bitwy, ale jak pan mówi, część Wikingów zostaje na miejscu, gdzieś jednak te wymiany kulturowe następują. Czego uczyli się Skandynawowie od Europejczyków i na odwrót?

J.M.: To na szczęście coś, co interesuje badaczy i o czym można sporo powiedzieć, bo ta interakcja dotyczyła niemal każdego aspektu życia. Dość powiedzieć, że dzisiejszy, współczesny angielski, jeśli chodzi o słownictwo związane z szeroko pojętą marynistyką, mocno czerpał z języków skandynawskich. Z kolei chrześcijańska Europa, bardziej zaawansowana cywilizacyjnie uczyła Skandynawów wielu aspektów życia codziennego, gospodarczego, materialnego. Mało tego, to skandynawscy władcy uczyli się nawet od tych, których pokonali, jak organizować aparat władzy, jak wykorzystywać różne, dostępne, wygodne i ciekawe rozwiązania dotyczące propagandy. Więc ta nauka szła w jedną i w drugą stronę. Sztuka – przecież jeśli chodzi zarówno o złotnictwo, style zdobnicze, jak i literaturę widzimy przenikanie się inspiracji w jedną i w drugą stronę. Zresztą nie byłoby skandynawskiej literatury doby średniowiecza w takiej formie, jaką znamy dziś, gdyby nie intelektualny wpływ Europy kontynentalnej, która uczyła Skandynawów, jak wykorzystywać alfabet łaciński do zapisywania swojego języka, jak ze skór zwierzęcych produkować pergamin itd.

K.G.: A te idee czy może ideologie króla jako jednego rządzącego dużymi połaciami to to jest właśnie rzecz przywieziona z Europy kontynentalnej?

J.M.: Z jednej strony z pewnością ta chęć dominacji nad jak największym terenem, jak największą grupą ludzi kosztem konkurencji – Skandynawowie nie odkryli tego dopiero, jak się stali Wikingami. Chodzi o to, że doktryna chrześcijańska dała im dodatkowe argumenty do tego, żeby łatwiej, zgrabniej tłumaczyć swoje aspiracje. Tak jak wspomniałem na początku: to nie chodzi o to, że epoka Wikingów nagle stała się takim wielkim odkryciem. Raczej intensyfikowała pewne zjawiska, niż odkrywała je od początku.

K.G.: To co się takiego dzieje, że epoka Wikingów chyli się ku końcowi?

J.M.: Po pierwsze zostaje zakręcony – to są gdzieś lata siedemdziesiąte X wieku – kurek z arabskim srebrem. Za to odpowiedzialny jest m.in. ruski władca Światosław, który postanowił zaatakować stolicę Kaganatu Chazarskiego, czyli państwa, którego centrum znajdowało się u ujścia rzeki Wołgi – tam była jego stolica Itil. Kaganat został zniszczony i to zakłóciło kontakty handlowe, a przede wszystkim utrudniło wyprawy kupców arabskich na Północ. Czy to do owego Itil, czy do Bułgaru, gdzie spotykali się ze Skandynawami. To po pierwsze. Po drugie ten proces, który nazywamy zgrabnie i eufemistycznie centralizacją, też na pewnym etapie dochodzi do pewnego… Nie chcę powiedzieć „końca”, ale do etapu, na którym nowe struktury polityczne, które się stworzyły, krzepną, a nie znikają jako kolejne. I dlatego mówimy o krzepnięciu instytucji króla Norwegii, króla Danii czy króla Szwecji. Postępuje chrystianizacja, przy czym nawet nie tyle rozumiana odsetkiem ludzi, którzy już porzucili stare wierzenia i widzą przed sobą tylko Chrystusa, ale chodzi np. o rozbudowę struktury kościelnej. Czyli fundacji świeckiego Kościoła, ale też fundacji zakonnych. No i świat niedługo zacznie się interesować nowymi rzeczami, czyli pojawi się ruch krucjatowy itd. To wszystko zebrane do kupy będzie powodowało, że te procesy, które definiowały epokę Wikingów, będą powolutku albo w ogóle zanikać, albo tracić na intensywności i ich wpływ będzie coraz mniejszy.

K.G.: Ale to jest tak, że ci Wikingowie, którzy zostali w Europie, wtopili się w lokalną społeczność?

J.M.: Tak. Dotyczy to np. Wysp Brytyjskich. Przecież mamy tutaj elity angielskie pochodzenia skandynawskiego pełniące ważne role na przełomie XI i XII wieku. Mamy Normanów z Normandii i później ich kuzynów na południe Europy. Oczywiście także Rurykowiczów, którzy, jak chce tradycja, przybyli ze Skandynawii. Tylko że z biegiem czasu oni w większym stopniu już będą definiować się z punktu widzenia miejsca, w którym są, a nie, z którego przybyli.

K.G.: Olaf Haraldsson – bardzo ciekawa postać. Czytałam pana krótki tekst na jego temat. Jakie to jest w ogóle zestawienie – Wiking, monarcha i święty. Albo Wiking, czyli z tym krwawym toporem, albo święty. [śmiech]

J.M.: Tutaj pani postanowiła zacytować trzy terminy, które wykorzystał w swojej pracy poświęconej Olafowi Haraldssonowi mój serdeczny kolega Maciej Lubik z Zielonej Góry. No bo rzeczywiście, mamy do czynienia z hybrydą tych różnych aspektów w osobie człowieka, który szczególną karierę robi po swojej śmierci jako ideał z jednej strony władcy, ale też ideał świętego, który poświęca wszystko, aby spełnić misję powierzoną przez Boga, czyli uczynić Norwegów chrześcijanami. Z pewnością bardzo ciekawa postać. I ta postać historyczna, która umiera pod Stiklestad 29 lipca 1030 roku, i ta postać symboliczna, która później robi wielką karierę jako Rex Perpetuus Norvegiae – wieczny król Norwegii – rzeczywiście jest bardzo ciekawa. I wciąż prowokuje i badaczy, i miłośników Północy do poszukiwań.

K.G.: Ale on jest święty właśnie politycznie, żeby utrzymać tę chrześcijańskość Norwegii?

J.M.: Jak wielu świętych tamtych i nie tylko tamtych czasów. [śmiech] Skoro jest się królem, władcą i ma swoje polityczne ambicje, które giną na polu walki wraz z nim, no to oczywiście to jest taka polityczna świętość.

K.G.: A jest jedna data, którą uznaje się za koniec epoki Wikingów, czy to takie wygaszanie?

J.M.: Oczywiście jak z tym klasztorem Lindisfarne, na pewno bitwa pod Stamford Bridge, czyli końcówka września 1066 roku. Tylko umówmy się, to też jest oczywiście data bardzo symboliczna – po Haraldzie Srogim, który traci tam życie, i cała ta wyprawa do Anglii. Tak naprawdę chyba też do końca nie wiemy, jakie były cele tej wyprawy, co przyświecało Haraldowi. Bo w takim klasycznym ujęciu uważa się, że wyruszył, aby zdobyć tron angielski. Nie ma pewnie czasu, żeby wchodzić w szczegóły, ale sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, niż nam się na pozór wydaje. Jego wnuk – Magnus Bosy – król norweski przełomu XI i XII wieku robi dokładnie to samo, co jego dziadek. Zresztą późniejsi autorzy sag złośliwie kreują go jako takiego wręcz ślepego w uwielbieniu naśladowcę swojego dziadka, włącznie z taką bezsensowną i prowadzącą do zguby brawurą. Więc ta epoka Wikingów mimo wszystko się troszeczkę przeciągnęła jeszcze.

K.G.: Chciałby pan pobyć trochę Wikingiem?

J.M.: Nie. Chociaż muszę powiedzieć, że podróż wraz z norweską flotą w 1028 roku z północy Danii do Trøndelagu wzdłuż wybrzeża na pewno byłaby bardzo fajnym doświadczeniem, bardziej takim krajoznawczym. [śmiech]

K.G.: Czyli rozumiem, że pan by wysiadł przed bitwą. [śmiech]

J.M.: A to ciekawe, ponieważ akurat ta wyprawa wojenna odznaczała się brakiem jakichkolwiek bitew. Wojska Knuta Wielkiego opanowały Norwegię bezkrwawo. Olaf Haraldsson po prostu zwiał na wieść o tym, że Duńczycy się wyprawiają.

K.G.: A wygodnie było na tych łodziach?

J.M.: Nie za bardzo. Można sobie popływać dzisiaj replikami wikińskich łodzi. Jeśli ktoś ma taką okazję, gorąco polecam, bo to niecodziennie, ciekawe doświadczenie, ale na pewno niekojarzące się z wygodami.

K.G.: Dlaczego nie chciałby pan pobyć Wikingiem?

J.M.: A, bo już za dużo człowiek się tymi Wikingami zajmuje.

K.G.: A dogadałby się pan z nimi językowo?

J.M.: Dobre pytanie. Może jakbyśmy do siebie pisali na kartkach, ponieważ mogłoby dużo czasu zająć, zanim bym zrozumiał, co oni do mnie mówią. Musimy pamiętać, że my operujemy językiem biernym, którego wymowę tak naprawdę przystosowujemy przede wszystkim ze współczesnego islandzkiego. Więc nie jesteśmy do końca pewni, czy np. oni wymawiali poszczególne wyrazy w sposób, w jaki my je wymawiamy.

K.G.: Czyli raczej runami musielibyście pisać do siebie?

J.M.: Tak. Albo już w XI wieku może nawet alfabetem łacińskim by się dało.

K.G.: Powie pan coś po wikińsku? Na przykład: „Uciekajcie! To my, Wikingowie!”.

J.M.: (51:26) [śmiech]

K.G.: [śmiech] Panie profesorze, kto jest spadkobiercą Wikingów? Wszystkie państwa skandynawskie? Przede wszystkim Norwegia? Biją się o to czy dogadują pomiędzy sobą?

J.M.: Do pewnego momentu wykorzystywanie tej symboliki wikińskiej było bardzo na czasie, bardzo fajne. Na pewno wszyscy kojarzą imprezy sportowe i kibiców krajów skandynawskich z tymi hełmami z rogami.

K.G.: One są też nieprawdziwe.

J.M.: A to swoją drogą. Całkiem niedawno pojawił się też nowy trend. Troszkę mnie dziwi, ale cóż. Pojawiły się głosy, które próbują przepraszać za to, że byli Wikingowie – „Noo, nasi przodkowie nie byli zbyt fajni, najeżdżali was, łupili”. No i takie przepraszanie za historię sprzed tysiąca lat wydaje mi się trochę bezsensowne. Natomiast pani pyta, kto jest spadkobiercą – w pierwszej kolejności oczywiście dzisiejsi Skandynawowie. Ponieważ mimo wszystko, jeśli chcemy w jakikolwiek sposób poznać epokę Wikingów, kulturę Skandynawów tego okresu, to musimy sięgnąć głównie do Skandynawii. Do kultury materialnej, do źródeł pisanych.

K.G.: Ale przede wszystkim do Norwegii czy nie?

J.M.: Szczerze mówiąc, tutaj nie ma się co ograniczać, ponieważ zarówno w Danii, Szwecji, Norwegii, jak i na Islandii, na Wyspach Owczych, na Orkadach znajdziemy bardzo dużo elementów, które są świadectwem czasów, o których rozmawiamy.

K.G.: Bardzo się pan denerwuje, jak ogląda pan czasami seriale o Wikingach?

J.M.: Nie denerwuję się, bo nie oglądam. [śmiech] Uczciwie rzecz ujmując, ten serial Wikingowie już ciągnie się za mną jakiś czas, bo kilkukrotnie brałem udział w dyskusjach na jego temat. Obejrzałem – z trudem, ale dotrwałem do końca pierwszego sezonu, wiedząc, że po drugi już nie sięgnę. I powiem szczerze, dobrze mi z tym.

K.G.: Tyle zakłamań było? Ale pan przewrócił oczami.

J.M.: Masakra.

K.G.: No dobrze. Ale ja tam lubię jako rozrywkę. To nie jest serial historyczny.

J.M.: To znaczy, ja muszę powiedzieć, że to jest chyba w ogóle kwestia produkcji historycznych – one nie są dla specjalistów danego okresu. Czyli ja mogę ze spokojem oglądać produkcje dotyczące np. II wojny światowej. Ja się tam nie będę musiał zastanawiać, czy to wszystko się zgadza, czy nie zgadza. Ale szczerze mówiąc, jeśli oglądam pierwsze odcinki serialu Wikingowie, to wiem, że ktoś tutaj nie odrobił lekcji. Może wyłożył pieniądze, znalazł fajnych aktorów i to w ogóle jest fajna przygoda, fajna historia, ale ona w tak dużym stopniu nie ma nic wspólnego z tym, co my wiemy o tamtych czasach w Skandynawii, że to po prostu zniechęca do dalszego oglądania.

K.G.: Może powinny być właśnie takie oznaczenia jak np., że film lub serial jest od dwunastego, od osiemnastego roku życia, to powinny być oznaczenia: „Nie dla historyka mediewisty” albo „Nie dla fizyka”. Bo są czasem takie filmy science fiction, astronomiczne, że oni spokojnie oglądają Wikingów. [śmiech]

J.M.: Może jest to jakieś rozwiązanie. Z drugiej strony nie da się ukryć, że skala tej produkcji przyczynia się do tego, że kolejne grupy ludzi zaczynają się tym tematem interesować. Ale może warto powiedzieć, że to jest taka kuchnia produkcyjna, o której dowiedziałem się rok temu, że wśród statystów, którzy uczestniczyli w produkcji tego serialu, było wiele osób, które w taki czy inny sposób interesowały lub interesują się epoką Wikingów. I one bardzo długo zgłaszały wiele postulatów do produkcji, że pewne rzeczy powinny być zmienione, bo są złe, nie odpowiadają temu, co my wiemy, jeśli chodzi o kulturę materialną, wydarzenia historyczne, relacje społeczne, przykładów można by mnożyć. Więc ci, którzy byli odpowiedzialni za powstanie serialu, za jego produkcję, dość szybko mogli się przekonać, że coś tutaj jest nie tak.

K.G.: Mówi pan, że jest już trochę zmęczony tymi Wikingami, ale też pana coś do nich przyciągnęło. Oni są jednak tacy… Nie wiem, czy to ten powiew wolności, czy co…

J.M.: Bezkarne zdobywanie, nikt nas nie pokona.

K.G.: A nawet jak pokona, to lecimy do Valhalli i jest fajnie.

J.M.: Tak, ale na razie nikt nas nie pokona, nie mamy konkurencji, możemy robić, co chcemy i gdzie chcemy. I co ciekawe, to, a nie bycie takim poprawnym społecznie, politycznie buduje naszą wielkość. No to kurczę, kto by tak nie chciał?

K.G.: Trochę jak z piratami. Pan profesor Jakub Morawiec gościł Radio Naukowe. Dziękuję serdecznie.

J.M.: Ja również serdecznie dziękuję za rozmowę.