Czy da się zajrzeć do umysłów sprzed wieków? Wyobrazić sobie, jak myślano o codzienności? O własnym „ja”? Dla historyków jest to wyjątkowo trudne, ale pewne rzeczy da się wnioskować ze źródeł pisanych oraz odkryć archeologów.

Zdaniem prof. Anety Pieniądz z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego świat średniowieczny mentalnie znacząco odbiegał od współczesnego. – My jesteśmy przekonani, że w sumie ten świat łacińskiej kultury chrześcijańskiej zachowuje ciągłość. Ale to jest pewne złudzenie. Świat średniowiecza chyba lepiej byłoby traktować jako coś bardzo, ale to bardzo odległo. Trochę tak jak byśmy mieli do czynienia z obcą cywilizacją – opisuje w Radiu Naukowym.

– Ten dystans czasowy, zmienność w czasie zjawisk bardzo elementarnych, jak chociażby role społeczne, powoduje, że musimy przykładać kategorie antropologiczne. Według współczesnych zasad antropologii, badacz jadąc do pewnego kręgu kulturowego powinien przede wszystkim rozumieć, jak ci ludzie intepretują czy interpretowali samych siebie – dodaje.

W odcinku staramy się wyobrazić, jakbyśmy się czuły jako chłopki. Czy miałybyśmy więcej wolności osobistej niż szlachcianki? Przed jaką odpowiedzialnością stawał bogaty chłop? Kim byli dla siebie bracia? Czy kochano dzieci? Rozważamy wreszcie, czy człowiek z XXI wieku mógłby być w średniowieczu szczęśliwy. Gorąco polecam!

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Aneta Pieniądz: My jesteśmy przekonani, że świat się tak bardzo nie zmienił, że on jednak zachowuje ciągłość, ale to jest pewne złudzenie. Ten świat średniowiecza chyba lepiej byłoby traktować trochę tak, jakbyśmy mieli do czynienia z obcą cywilizacją.

Karolina Głowacka: Czy umielibyśmy dogadać się z tą obcą cywilizacją? Czy historycy są w stanie sięgnąć do umysłów, uczuć i pragnień ludzi żyjących setki lat temu? W tym odcinku posłuchacie o tym, jak się żyło oraz jak myślano w średniowieczu. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa dzięki nieocenionym patronom i patronkom. Do tego grona można dołączyć pod linkiem patronite.pl/radionaukowe. Zapraszam. A tymczasem zaczynamy – odcinek numer sto dwadzieścia trzy.

***

K.G.: Pani profesor Aneta Pieniądz z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego, mediewistka odwiedziła studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

A.P.: Dzień dobry.

K.G.: Teraz zadam pani takie pytanie, które dla historyka, historyczki jest trudne. Ale je zadam. Czy myśli pani, że gdybyśmy z całym naszym społecznym, edukacyjnym doświadczeniem, wiedzą, przyzwyczajeniami, sposobem myślenia, sposobem życia, odżywiania przeniosły się do średniowiecza, to czy dałybyśmy radę być szczęśliwe?

A.P.: No to najpierw jest pytanie o definicję szczęścia. Co to znaczy być szczęśliwym?

K.G.: Ach, zawsze tak jest z tymi naukowcami. [śmiech]

A.P.: To jest materia filozofów albo teologów, jak ktoś woli, nie moja. Ja mogę tylko powiedzieć tyle, że na pewno bylibyśmy bardzo zdziwieni tym, co nas otacza i zaskoczeni, że to nie wygląda tak, jak nam opowiadają w podręcznikach historii, że średniowiecze było takie lub inne, ponieważ my tak dużo rzeczy w naszych badaniach pomijamy, nie znamy ich, że zapewne zaskoczyłaby nas ogromna liczba zjawisk.

K.G.: Czyli pani jako specjalistka byłaby zaskoczona.

A.P.: Na pewno. Tak, oczywiście.

K.G.: Mnie zawsze ciekawi to, co jest gdzieś tam w tej mgle, co najtrudniej jest wyciągnąć. Bo nie ma tego np. w kronikach.

A.P.: Mnie też to interesuje.

K.G.: Tylko jak się do tego dobrać?

A.P.: No właśnie, to jest ten obszar, który jest dla nas niedostępny i dopóki nie pojawią się źródła, z punktu widzenia historyka niedostępnym pozostanie. Dlatego, że my wiemy to, co możemy przeczytać albo czego możemy dotknąć. Czyli jednym słowem, jeżeli ktoś nam o czymś nie napisze lub napisze, a my jesteśmy w stanie, uzupełniając naszą wiedzę jakimiś dodatkowymi elementami, wywnioskować coś poza tym, co napisał, lub jeśli nie zachowają się do naszych czasów jakieś artefakty z przeszłości, to się po prostu tego nie dowiadujemy. Możemy wnioskować na zasadzie porównań, no ale to są tylko pewne konstrukcje logiczne. One są mniej lub bardziej uzasadnione, ale nigdy nie są w pełni weryfikowalne, i to jest ta trudność.

K.G.: To moje pytanie na temat szczęścia – ja rozumiem, że to jest kwestia dyskusyjna, co to takiego jest szczęście. Może zmienię to pytanie na taki rodzaj dobrobytu czy dobrostanu, może tak. Czy byśmy odczuwały, że nasze życie jest okej? Skąd to pytanie? Jak ja sobie to wyobrażam? Szłam tutaj do studia, do pani na rozmowę i sobie wyobrażałam, jak to w tym średniowieczu było. Więc tak: śmierć i myślenie o niej dookoła, cały czas. Bo religijność jest na maksa wkręcona w społeczność i to poczucie, że tak naprawdę ten sąd ostateczny jest dla nas wszystkich gdzieś tam w przyszłości, że to było realne. Więc ta śmierć jest, mamy o niej pamiętać. Dwa: przypraw praktycznie nie ma. Sól droga, gdzieś tam może trochę ziołami się doprawi. Trzy: krótkie życie. Ja wiem, że ta średnia życia jest zasadniczo zaniżona ze względu na umieralność dzieci, no ale jednak pewnie się nie dożywało tak często osiemdziesięciu lat. No to nie jest jakiś taki przyjemny świat.

A.P.: A nasz świat jest przyjemny? Przepraszam, że niezbyt grzecznie odpowiadam na pytanie, ale to jest troszeczkę tak, że patrzenie na przeszłość z naszej perspektywy jest bardzo ryzykowne. To prowadzi nas do wniosków, które tak naprawdę nie pozwalają rozumieć przeszłości. A to jest chyba kluczem, że my chcielibyśmy zrozumieć to otoczenie, w którym byśmy się znaleźli. Pani pyta, co by było, gdybyśmy się przenieśli w przeszłość. No to, gdybyśmy mieli tę gwarancję, że możemy wrócić, to pierwsze pytanie, które ja bym sobie zadała, brzmiałoby: czy ja rozumiem to, co się dzieje wokół mnie?

Zapytała pani o śmierć. Zaczynamy od rzeczy mało szczęśliwej, bo jednak śmierci boją się wszyscy i zawsze, z niektórymi wyjątkami, jeżeli zaczniemy się zastanawiać nad religią czy filozofią. Ale co to znaczy śmierć w średniowieczu? No biologicznie to jest to samo. Natomiast sama koncepcja śmierci będzie się różnić. Na tyle, na ile jesteśmy w stanie odtworzyć ze źródeł, no to na pewno ta granica między życiem a śmiercią jest postrzegana zupełnie inaczej niż dzisiaj. Myśmy śmierć wyparli. Ona jest gdzieś daleko m.in. dlatego, że rzadziej nas spotyka, ale też inaczej o niej myślimy. Z punktu widzenia głęboko religijnego, jeżeli mówimy np. o chrześcijaństwie społeczeństwa średniowiecznego, to jest to przejście, które nie jest tak gwałtowne w tym sensie, że rozumie się ciągłość.

K.G.: To jest etap, tak? Nie koniec.

A.P.: Tak, to jest etap i to w zależności od tego, z jaką grupą mamy do czynienia, postrzegany jako ten etap krótszy, mniej ważny, ten, który tutaj docześnie człowiek przeżywa. Ale też obcowanie ze zmarłym jest inne. To znaczy, dzisiaj my się boimy martwego ciała, jeżeli mówimy o zmarłym, to on jest tym, który pozostaje w pamięci. Ewentualnie, jeżeli ktoś jest osobą wierzącą, jest gdzieś w tym oczekiwaniu na sąd ostateczny w przypadku chrześcijan. Natomiast z punktu widzenia człowieka średniowiecza to jest często bezpośrednie obcowanie. Czy będziemy mieli tutaj do czynienia z reliktem pogańskim, gdzie gdzieś ta sfera umarłych jest blisko, czy z chrześcijańskim, gdzie człowiek żyjący może oddziaływać na to, co się dzieje ze zmarłym, choćby przez to, że modli się za niego. A z drugiej strony ten zmarły również pozostaje w swoistym kontakcie z żyjącym. Czyli mówiąc krótko, te światy się… Nie chcę powiedzieć „przenikają”, ale może ta granica między nimi jest cieńsza, nazwijmy to w ten sposób. To oczywiście jest też interpretacja, bo to, co ja przed chwilą powiedziałam, to jest to, co nam się na podstawie analizy źródeł udało ustalić i uważamy, że jest wielce prawdopodobne, że tak właśnie było. Natomiast, czy tak do końca było, to my tego nie wiemy.

Takim trudnym doświadczeniem zapewne byłoby wejście w role społeczne. To jest ogromny kłopot, że my jesteśmy z jednej strony przekonani, że świat się tak bardzo nie zmienił – umówmy się, że jesteśmy w kręgu łacińskiej  kultury chrześcijańskiej – że on jednak zachowuje ciągłość, ale to jest pewne złudzenie. Ten świat średniowiecza chyba lepiej byłoby traktować jak świat bardzo, ale to bardzo odległy. Czyli trochę tak, jakbyśmy mieli do czynienia z obcą cywilizacją. Często mówi się o tym, że tak naprawdę to są inne światy. Ten dystans czasowy i zmienność często bardzo elementarnych zjawisk w czasie. Właśnie np. tak oczywistych, jak role społeczne. Powoduje to, że jak patrzymy na przeszłość, musimy przykładać kategorie trochę tak jak antropolog, który jedzie gdzieś do innego kręgu kulturowego i przynajmniej według nowych zasad antropologii powinien przede wszystkim zrozumieć, jak ludzie z tego kręgu kulturowego rozumieli sami siebie. I jak sami siebie interpretowali. A nie narzucać nasze kategorie.

K.G.: No to jakbyśmy się interpretowały, gdybyśmy były średniowiecznymi chłopkami?

A.P.: Trudne pytanie. To znaczy, problem z definicją chłopki już się pojawia. Bo musiałabym panią zapytać: a czy mówimy o bogatej chłopce gdzieś z południowej części Niemiec, czy mówimy o biednej komornicy mieszkającej gdzieś na obszarze wschodniej Polski? To są znowu różne światy, a łączy je pewna pozycja społeczna i pewien rodzaj aktywności, które są charakterystyczne dla tej grupy społecznej. No ale gdybyśmy przyjęli… Może tak: najpierw, skąd się tego dowiedzieć? To jest bardzo trudna sprawa dlatego, że akurat zapytała pani o grupę, która nie pozostawia po sobie źródeł.

K.G.: Zdecydowanie nie ułatwiam.

A.P.: Nie ułatwia mi pani, tak. Akurat ta grupa nie pozostawia po sobie źródeł. To znaczy, te chłopki nie mówią o sobie w źródłach. Co więcej, wiemy, że kobiety w średniowiecznych źródłach mówią o sobie niezwykle rzadko, rzadko się również relatywnie o nich mówi. Ale ani chłopka, ani chłop zwykle nie piszą, więc nie ma tutaj takiej możliwości, żeby oni sami o sobie opowiedzieli. A ci, którzy piszą o nich, nie zawsze piszą, chcąc opowiedzieć, jacy oni byli. Dużo częściej wykorzystują taką figurę chłopa do tego, żeby pokazać albo powiedzieć zupełnie co innego niż opowieść o życiu chłopskiej rodziny. No coś nam powie o tym archeologia. Chociaż też jest problem, bo archeolodzy też jednak przez długi czas skupiali się niekoniecznie na tej warstwie społecznej. Archeologia wsi to nie jest ten najbardziej eksplorowany obszar archeologiczny.

K.G.: Archeolog właśnie dotrze do śladów fizycznych, gdzieś tam powie o naczyniach, o sposobie ubierania może da radę nam powiedzieć. Ale to do czego ja panią namawiam, faktycznie jest trudne, no bo wyłapać myśl, sposób myślenia tych osób czy właśnie postrzeganie siebie, samodefiniowanie. Czy mamy tutaj jakiekolwiek szanse, żeby to zrobić?

A.P.: Z samodefiniowaniem człowieka średniowiecza to jest w ogóle trudność dlatego, że ten sposób autorefleksji, indywidualizacji, z którym my mamy do czynienia dzisiaj, czyli ja mówię o sobie, to jest zjawisko stosunkowo rzadkie we wszystkich piszących grupach społecznych średniowiecza. To jest raczej taka forma opowiadania pisanego, która się pojawi później. Rzadko człowiek średniowiecza mówi o sobie, my nie mamy egodokumentów średniowiecznych. Egodokumentów, czyli takich, które są takim swoistym wytworem jednostki, w którym ona mówi o swoim życiu, o sobie. To są rzadkie teksty – pamiętniki i inne tego typu. Tutaj tego nie znajdziemy, a już w szczególności nie znajdziemy takiej refleksji dotyczącej tych grup, które po prostu nie piszą. Możemy się czegoś dowiedzieć, ale to jest zapośredniczone, trzeba się przebić przez kilka warstw.

I teraz tak, jak myśleli? Jeżeli np. sięgniemy do źródeł na pozór bardzo niewdzięcznych, a moim zdaniem fascynujących pod każdym względem, czyli do źródeł aktowych, wszelkiego rodzaju dokumentów, ale także ksiąg sądowych, no to spotkamy tam ludzi z krwi i kości, którzy pojawiają się w pewnych konkretnych sytuacjach życiowych. Zdarzają się nam testamenty chłopskie i to już dość wcześnie. W Polsce tego jest bardzo mało, ale w innych częściach Europy będzie więcej. One często są bardzo szczegółowe, ale zawierają też np. takie notki, gdzie testator mówi o tym, że np. darzy szczególnym uczuciem jakieś dziecko i w związku z tym ono ma dostać jakąś większą część majątku. Albo pojawiają się jakieś formuły, które mówią o tym, że są jakieś motywacje, według których działa. No dobrze, tylko pytanie, od kogo pochodzi ten opis motywacji? Ten bogaty, leżący na łożu śmierci chłop powiedział, że ma takie, a nie inne przemyślenie w obliczu śmierci czy może redaktor tego dokumentu, pisarz, który go spisywał i wiedział, że tak powinien wyglądać testament? Czyli to jest to pierwsze pytanie. No ale umówmy się, że jeżeli spisywał, no to przynajmniej zakładał, że ten testator, ta osoba, która tę wolę ogłaszała, tak myśli. Powiedzmy, że jest to jakieś źródło. Mamy źródła sądowe. I zdarzają się źródła, w których pojawiają się nasze chłopki. Tutaj pani profesor Biniaś-Szkopek z Poznania przebija się bardzo cierpliwie przez księgi konsystorskie, w których są opisy spraw małżeńskich. No i tam rzeczywiście, przychodzą też wieśniaczki, chłopki, które opowiadają o tym, że je ktoś skrzywdził. Ale to jest znowu problem pewnej standaryzacji tego opisu. Widzimy, że przychodzi taka, a nie inna osoba i mówi, że ten i ten mężczyzna obiecał jej małżeństwo i się nie ożenił, zostawił ją z dzieckiem i że ona tutaj ma taki, a nie inny problem. Tylko to jest też zapośredniczone.

K.G.: Zapośredniczone i to też jest wyimek, bo to dotyczy pewnych problemów. A te szczęśliwe małżeństwa nie chodziły do sądów.

A.P.: Tak, ale to jest w ogóle problem naszych badań nad średniowieczem. I zawsze trzeba o tym pamiętać, że ogromna część świadectw to są świadectwa wywołane w sytuacjach szczególnych. Mówiąc krótko, życia codziennego także dzisiaj się nie opisuje. Tej szarej codzienności. Jeżeli mamy te wspomniane źródła dokumentowe czy źródła sądowe, no to naprawdę, ostatnia rzecz, jaką robiła rodzina, to jest pójście do sądu. Powiedzmy, że jak już te chłopki czy mieszczanki wiedziały, że mają szansę jakoś tę sprawę pozytywnie rozwiązać, to szły. No ale już np. szlachcianki nie – jest to pewien paradoks. No bo takie sprawy załatwiało się w tej warstwie we własnym gronie. Nie chodziło się do sądu, żeby opowiadać o tym, że mąż bije żonę.

Jakąś tam formą opowieści o przeszłości, którą możemy wyzyskać, są źródła, powiedzielibyśmy, z zakresu literatury pięknej. Ale one są wszystkie przekształcane siłą rzeczy. Czyli te opowieści, czasem prześmiewcze opowieści o życiu rodzinnym, o tym, jak to stary mężczyzna żeni się z młodą dziewczyną, jakie z tego wynikają konsekwencje. Ale znowu, to nie jest opowieść o codziennym życiu konkretnego człowieka. I dlaczego archeologia jest ważna? No bo paradoksalnie archeolodzy dostarczają informacje znacznie dalej wychodzących niż tylko garnki i tego typu kwestie. Oni nam powiedzą pewną rzecz, której my nigdy się nie dowiemy – o codziennym życiu tych ludzi, którzy zostali w pewnym momencie pochowani i których ciała zachowały bardzo dużo informacji o tym, jak oni żyli – przepraszam za takie uprzedmiotowienie człowieka, ale jednak. Czyli np. informacje o tym, co jedli, informacje o tym, czy kobieta ciężko pracowała. To jest bardzo interesująca informacja. Zniekształcenia kości pokazują, jak rodziła, jak te porody wpływały np. na jej fizyczność. Tutaj nie wiem, nie będę się wypowiadać na tematy, które wykraczają poza moją dyscyplinę, ale też można to uchwycić.

K.G.: Choroby też można uchwycić, zdaje się, że głód.

A.P.: Choroby, głód, niedożywienie – tak, oczywiście. Także np. mobilność. To jest też ciekawa rzecz. To bardzo skomplikowane badania, ale archeologia radzi sobie z tym już świetnie. To znaczy, stwierdzenia, skąd dana osoba przybyła, gdzie żyła, też są cenne, bo np. mówią nam, gdzie się szukało żony. Czy się szukało jej w sąsiedniej chałupie, czy może w sąsiedniej wiosce, a może zupełnie gdzie indziej. Albo czy się ją przywoziło gdzieś z daleka. Oczywiście, te badania są drogie i jest ich jeszcze z punktu widzenia historyków za mało, ciągle za mało, ale bardzo wspierają tę naszą ułomną wiedzę, zwłaszcza na temat tych warstw, które o sobie nam nie opowiedzą.

K.G.: A czy bycie szlachcianką co do zasady było jakoś – poza dobrobytem – znacząco lepsze niż bycie chłopką? Mówię o takiej kobiecej roli społecznej.

A.P.: No na pewno dawało lepsze warunki życia, ale gdybyśmy – odchodzę trochę od mojego warsztatu, uprawiam w tym momencie niepoprawne metodologicznie podejście – ale gdybyśmy się zastanowili nad tym z dzisiejszego punktu widzenia, to co nas cieszy? Np. możliwość decydowania o swoim życiu. Komu było pod tym względem lepiej? Większą swobodę paradoksalnie będzie miała chyba – znowu, chyba – chłopka. Jeszcze jak w dodatku ma posag, no to już w ogóle świetnie, ale zakres jej pewnej swobody, wyboru partnera jest na pewno większy niż w przypadku szlachcianki. Ona nie podlega takiej kontroli też np. dlatego, że nie spędza często czasu w domu rodzinnym, wysyła się ją na służbę.

K.G.: Czy można wyjść za mąż z miłości?

A.P.: To znaczy znowu, co to znaczy miłość w tym czasie? Pewnie tak, pewnie łatwiej jest wybrać…

K.G.: No bez przesady, jednak ta biologia jest, no ktoś się nam podoba albo nie, są te motyle w brzuchu, albo ich nie ma. [śmiech]

A.P.: To pani mówi już o troszeczkę czym innym. Bo co to jest miłość w średniowieczu? To jest w ogóle temat badany od bardzo dawna. Będziemy mieli opowieści o tym, że rodzi się wtedy miłość romantyczna, dworska, a z drugiej strony, że mamy jej zaprzeczenie w postaci małżeństwa jako kontraktu. Ja bym powiedziała tak, żeby pogodzić różne takie sprzeczne sposoby widzenia, że na pewno chłopce było łatwiej się kierować swoimi emocjami w tym wyborze. Oczywiście nie zawsze, wiadomo, że rodzina wywiera presję, ale miała większe szanse na to, żeby jednak wpłynąć na wybór swojego życiowego partnera, niż szlachcianka. Ale pytanie jest też takie – np. wiek zawierania małżeństw. To jest też istotne. No te chłopki jednak zawierały małżeństwa później, nikt się nie żeni z dwunastolatką, kiedy ma do obrobienia dom i pole. Potrzebna jest kobieta, która jest w stanie w tym gospodarstwie pracować, a nie dziewczynka, która temu nie podoła. A poza tym jest też rola tej dziewczyny w domu rodzinnym. Ona, zanim wyjdzie z domu, to ma do wykonania jakąś funkcję jeszcze u siebie, pracuje po prostu też na swoją rodzinę, ojca i matkę. A szlachcianki wychodzą średnio nieco wcześniej za mąż. Bo też i cel tego małżeństwa jest troszkę inny, oczywiście poza biologicznym.

K.G.: Ale wychodzą za mąż za starszych mężczyzn czy to są łączenia np. dwójki dwunastolatków, czternastolatków, bo rodzice wymyślili, że będzie to pasowało na przyszłość?

A.P.: A tutaj to bym proponowała zaprosić do rozmowy pana profesora Piotra Guzowskiego, który jest demografem i napisał nawet całkiem niedawno taką obszerną pracę poświęconą rodzinie szlacheckiej, gdzie przeprowadził analizy liczbowe pokazujące te rytmy życia rodziny i wiek, w którym się zawiera małżeństwa. To znaczy, to jest różnie. Oczywiście jest zwykle tak, że mężczyzna jest starszy, ale trzeba też pamiętać, że na nasz obraz wpływa wielokrotne zawieranie małżeństw. Czyli innymi słowy, można zapytać o pierwsze małżeństwo i tu mężczyzna będzie starszy, dość znacząco starszy od kobiety, choć też nie zawsze. Natomiast w kolejnych małżeństwach mamy dość częste zjawisko, że starszy mężczyzna żeni się po śmierci pierwszej żony z młodą dziewczyną. Ale jak mówię, dla średniowiecza te informacje są szczątkowe i tu raczej należałoby pytać demografów.

K.G.: A jak to było być wdową? Bo tym się pani zajmowała, widziałam.

A.P.: Dobrze. Dobrze było być wdową, ale pod paroma warunkami. Wdową było dobrze być wtedy, kiedy było się zamożną wdową. A jeszcze dobrze było mieć dzieci.

K.G.: Ale to majątek zostaje przy wdowie?

A.P.: A to jest skomplikowana sprawa, bo to jest różnie w różnych częściach Europy, jak ten problem się rozwiązuje, ale generalnie powszechnym zjawiskiem jest to, że kobieta ma wpływ na swoją sytuację majątkową po śmierci męża. Zwłaszcza jeśli jeszcze ma dzieci. Przy czym, jak mówię, bardzo trudno jest… Historycy mają taką wadę, że oni zawsze mówią: „Bo jest różnie, bo jest tutaj tak, tutaj tak”. No ja się od tego nie uwolnię, nie powiem pani, jak było wszędzie. Np. w Polsce ta pozycja była bardzo silna i była ograniczana w średniowieczu. To znaczy, mówiąc krótko, wdowa – mówimy o zamożnych wdowach, nie o biednej kobiecie, która musi żebrać gdzieś pod kościołem. Jeżeli ten majątek męża był znaczący i wdowa zostawała z niesamodzielnymi dziećmi, i udało jej się też utrzymać niezależność wobec męskich krewnych jej męża, no to de facto zarządzała tym majątkiem, opiekowała się dziećmi do momentu, kiedy, jeżeli miała synów, ten najstarszy syn nie doszedł do takiego wieku, w którym mógł oficjalnie przejąć władzę nad dziedzictwem, ale i tak zwykle wtedy też ta pozycja była niezła. A poza tym ważne jest to, że te kobiety mogły decydować o sobie. To znaczy, mogły decydować, w pewnym zakresie rozporządzać tym majątkiem, ale także np. decydować, co będzie z nimi samymi. Już nie ojciec decyduje o tym, czy wdowa wyjdzie za mąż, tylko ona sama musi się zgodzić na kandydata, którego ojciec może jej zaproponować, ale może też sobie go wybrać. To jest bardzo duża swoboda pod tym względem. Ale może też nie wyjść za mąż. Może zostać w domu, korzystać z tego majątku. No i ma swój majątek, mąż ma obowiązek zabezpieczyć żonę na wypadek swojej śmierci. Czyli ona ma do dyspozycji majątek, który często jest znacznym majątkiem, oczywiście w przypadku tych wyższych warstw. Więc dobrze być wdową, pod warunkiem, że w miarę bogatą.

K.G.: A jeśli już jesteśmy przy tych kwestiach rodzinnych, to o braterstwo chciałam zapytać. Bo pani napisała całą książkę na ten temat. Jak ja sobie myślę o braciach, którzy się pojawiali gdzieś tam na lekcjach historii, to niezwykle się wyżynali, bo byli np. właśnie synami księcia, któremu się zmarło, no i trzeba było powalczyć o terytorium i te jakieś straszne rzeczy, wyłupywanie oczu, ćwiartowanie, zamykanie w lochu itd. Jakaś taka średnio przyjemna sytuacja.

A.P.: Tak, życie sobie, a teoria sobie. To znaczy, my mamy takie wyobrażenia o relacjach między braćmi, które zostały uformowane trochę prezentystyczne, bo samo hasło „braterstwo” jest niezwykle pozytywne, ale uformowane zostało w długiej tradycji i to jest w ogromnej mierze też tradycja chrześcijańska, np. sama koncepcja miłości braterskiej między wszystkimi chrześcijanami jako bardzo pozytywnie wartościowana, ale rzeczywiście, to nie zawsze było takie proste. Ale można to zrozumieć. I nie trzeba się odwoływać od razu do teorii socjologicznych czy badań antropologicznych. Takim głównym polem, które powoduje konflikty, jest oczywiście rywalizacja o zasoby. Czyli innymi słowy, o dostęp do dziedzictwa i pani mówi tutaj o specyficznej sytuacji rodzin panujących – o władzę. Ta rywalizacja może dzielić rodzonych braci, ale czasem bardzo często dzieli także np. przyrodnich braci. Ja tutaj wspominałam o tym, że mamy dość częste kolejne małżeństwa, z których rodzą się dzieci. Różnice wieku między najmłodszymi i najstarszymi mogą dochodzić nawet do kilkudziesięciu lat – wyobraźmy sobie taką sytuację. I tutaj więź między tymi najmłodszymi i najstarszymi jest bardzo nikła. Natomiast zasoby te same.

K.G.: O ile w ogóle, tym bardziej że ten młodszy ma raczej dużo do zyskania, mało do stracenia, bo przecież jest na straconej pozycji w stosunku do tych najstarszych.

A.P.: Jest i nie jest dlatego, że w zasadzie we wszystkich europejskich systemach prawnych zabezpiecza się wszystkie dzieci z danego małżeństwa. Innymi słowy, ojciec powinien wydzielić część majątku każdemu. Tyle tylko, że dość oczywiste jest, że ci starsi, nawet już wydzieleni, nie mają interesu w tym, żeby szczególnie tych najmłodszych wspierać. Więc dość częstym zjawiskiem jest próba jakiegoś przejmowania majątku tych młodszych. Znowu, tutaj prawo sobie, a praktyka też często działa inaczej. Ale nauczanie Kościoła również wpływa na takie negatywne obrazy – paradoksalnie – relacji braterskich. To są powszechne figury, choćby Kaina i Abla. W końcu, kto sprowadził śmierć na ludzi? Sprowadziła oczywiście Ewa, zjadając owoc z drzewa wiadomości dobrego i złego, natomiast pierwszy raz śmierć pojawiła się przez bratobójstwo. Potem będzie takich figur jeszcze sporo, np. Józef i jego bracia, pamiętamy, co mu zrobili bracia. Czy Jakub i Ezaw – Jakub po prostu podstępem pozbawił Ezawa jego praw pierworództwa. Więc to są takie sytuacje, również te negatywne, które są bardzo mocno zakorzenione w systemie wyobrażeń. W systemie wyobrażeń jest zapisany ten konflikt między braćmi w pewnym sensie. Jest świadomość tego, że ta relacja z jednej strony powinna być relacją pozytywną, afirmatywną, solidarności, wsparcia, ale z drugiej strony bywa inna.

K.G.: To siostrzeństwo tutaj miało łatwiej, bo nie było właśnie takiej walki o zasoby?

A.P.: Chyba tak. Ale ono jest słabo badane. To znaczy, tak naprawdę bardzo mało jest studiów poświęconych relacji między kobietami, ale też trzeba pamiętać, że dla kobiet utrzymywanie relacji między sobą było trudniejsze, no bo one jednak wychodzą z domu. Wychodzą za mąż, wchodzą do różnych rodzin i są w tych rodzinach. Ta relacja się rozluźnia. Ale np. w klasztorach mamy całe dynastie dziewcząt, które są może nie siostrami, ale gdzieś tam blisko spokrewnione.

K.G.: Bardzo mnie zaciekawiła ta kwestia rodzenia się miłości romantycznej w średniowieczu. Rozmawiamy też o braterstwie. I znowu te kategorie, które mamy teraz – teraz zasadniczo jest tak, że w rodzinie powinniśmy się kochać, że rodzice kochają swoje dzieci, że dzieci nie tylko szanują swoich rodziców, jeśli ci rodzice zasługują na ten szacunek i zachowują się wobec dzieci okej, ale właśnie, że powinny kochać. Ta kategoria miłości, wspierania, czułości, to wszystko jest czymś naturalnym. No i teraz się zastanawiam, jak to mogło być wtedy. Czy te stosunki były bardziej surowe? Czy do dzieci się na początku nie przywiązywano, bo ta śmiertelność była za duża? Czy traktowano się nawzajem trochę właśnie jako zasoby? Czy w ogóle myślano o pojedynczych osobach, czy raczej jako o grupie, całej wsi, całej rodzinie jako takiej? Wiem, że masa tych pytań, ale bardziej rzucam pani tropy, żeby zobaczyć, co my wiemy.

A.P.: To znaczy, o tym akurat wiemy niewiele. To jest materia bardzo trudno uchwytna źródłowo. W ogóle badanie emocji, które jest taką subdyscypliną w historii, było swego czasu bardzo modne, badanie emocji jest bardzo dyskusyjne. Bo nawet jeżeli my spotykamy  opis emocji, niech to będzie czy wobec bliskich sobie osób, czy jakichkolwiek, to pojawia się pytanie, czy my dobrze odczytujemy te emocje?

K.G.: Czy tak samo definiujemy.

A.P.: Tak. Czy jak ktoś się śmieje, to to jest rzeczywiście radość? Czy jak ktoś się nie śmieje, to znaczy, że on jest smutny? Tego nie wiemy. Emocje są też kulturowo uwarunkowane. Inaczej się w różnych kulturach wyraża emocje. I to jest pierwsza rzecz, która sprawia trudność.

Druga rzecz to tak jak powiedziałam, te relacje raczej się pojawiają w jakichś konkretnych przypadkach, konkretnych sytuacjach. I odpowiedź „tak” lub „nie”, że było podobnie albo nie, byłaby fałszywą odpowiedzią. Po prostu do końca tego nie wiemy i pewnie nigdy się nie dowiemy – znowu rzecz, która rozczarowuje panią, bo znowu czegoś nie wiemy.

Co możemy powiedzieć? Na pewno inaczej postrzegane jest dzieciństwo w tym sensie, że takie wydzielenie tego okresu z życia, jakie mamy dzisiaj, ze szczególnymi prawami dziecka, to jest jednak wynalazek nowożytny. W średniowieczu tego nie widzimy. My wiemy, że dzieci nie były traktowane jak dorośli np. ze względów prawnych. Natomiast to jest raczej taki czas dorastania do dorosłości, czyli takiego kształtowania się człowieka do dorosłości. I trochę chyba to rzutuje na to, jak wygląda ta relacja w stosunku do dzieci. Czy łączyły ludzi emocje? No na pewno. To nie ulega wątpliwości, że te więzi emocjonalne istniały, mamy czasem ślady np. „miłości macierzyńskiej” dlatego, że to znowu jest współczesna kategoria. Ale tak, mamy relacje emocjonalne między matką a dzieckiem. Mamy też oczywiście ślady relacji emocjonalnych między małżonkami czy między członkami rodziny w ogóle.

Ale tym, co spaja te grupy i co my widzimy, to jest przede wszystkim inny sposób myślenia o roli jednostki. To znaczy, np. dla nas dzisiaj jest niezwykle oburzające – oczywiście nie dla wszystkich – jak to jest możliwe, że te dziewczęta zmuszane do małżeństw się nie buntowały, jak rodzice mogli je tak źle traktować, wydać za takiego jakiegoś okropnego, dużo starszego człowieka od nich. Dlaczego one się nie buntowały i na to godziły? No to pomyślmy teraz, kim taka dziewczyna w rodzinie była, co dla niej znaczyło jej dobro i to, że rodzice chcą dla niej dobrze? No, punktem odniesienia dla nich jest grupa. Pewna grupa rodzinna. Ona i każdy członek tej rodziny definiuje siebie przez przynależność do tej grupy. To wynika z bardzo wielu źródeł, jak ludzie o sobie mówią.

K.G.: Czyli liczy się „my”, a nie „ja”?

A.P.: „My”. Tak, nie „ja”. Mój mistrz, czyli Karol Modzelewski nadał kiedyś taki tytuł swojemu artykułowi, że „Człowiek istnieje w kolektywie”, specjalnie używając tego słowa „kolektyw”, ale to jest bardzo dobre sformułowanie. Tak, jednostka swoją tożsamość i w ogóle taki swój horyzont życia ściśle wiąże z grupą. Najgorszą rzeczą, którą można zrobić człowiekowi, jest wyrzucić go z tej grupy, wyłączyć.

K.G.: Czyli to było wygnanie? Coś strasznego.

A.P.: To było coś strasznego, ale dlaczego? Dlatego, że jak ja się definiuję? Jeżeli ktoś mnie pyta, kto ja jestem, np. jadę do jakiegoś innego miasta, powiedzmy, chcę zostać obywatelem innego miasta, chcę dostać prawa miejskie w innym mieście, to co ja muszę o sobie powiedzieć? No muszę powiedzieć, skąd ja przyjechałam, do jakiej rodziny należę, a najlepiej, żeby jeszcze ktoś opowiedział o mnie, dał mi takie poświadczenie, że jestem członkiem dobrej rodziny i dopiero wtedy zaczną ze mną rozmawiać. Czyli innymi słowy, definiuję się przez rodzinę. Jak ja nie mam tej rodziny, to ja się nie mam do czego odwołać. Nikt nie powie, że jestem porządnym człowiekiem, nikt mi nie udzieli wsparcia. Bo przynależność do grupy oznacza, że ja mam pewne prawa i pewne obowiązki. Czyli ta dziewczyna, która wychodzi za mąż, jest pod opieką swojego ojca i ten ojciec zapewnia jej, że ona będzie bezpieczna – przynajmniej powinien. Nasza społeczność oczekuje od niego, że on to zrobi, że ona będzie bezpieczna, nakarmiona i odpowiednio wydana za mąż.

K.G.: Czyli jego władza to są także obowiązki.

A.P.: Oczywiście. I to dotyczy w ogóle rodziny. Czyli ten ojciec rodziny odpowiada za to, żeby ci, którzy są pod jego władzą, żyli bezpiecznie, żeby nikt im krzywdy nie zrobił i żeby mieli również odpowiednią pozycję społeczną. Czyli wróćmy do tej naszej dziewczyny wydawanej za mąż. No to teraz dobry ojciec musi jej znaleźć takiego męża, który zapewni jej np. utrzymanie statusu. Nie ma jej znaleźć męża przystojnego czy sympatycznego. On ma zapewnić jej i jej dzieciom odpowiednie życie. Czyli, jeżeli on jej znajduje męża, który ma odpowiedni status i ona ma szansę tam żyć na odpowiednim dla niej poziomie – co oznacza również, że będzie szanowana jako osoba o określonej pozycji, określonym prestiżu – to ona nie ma powodu mieć pretensji do ojca.

K.G.: Czyli to szczęście jest inaczej definiowane, jak się teraz nad tym zastanawiam.

A.P.: Pewnie tak.

K.G.: To, o co panią pytałam na początku – to trochę co innego ja sobie wyobrażam, pytając o szczęście, a co innego właśnie wtedy sobie wyobrażano. Bo z tego by wynikało, że raczej codzienny spokój i zapewnienie bytu – to jest szczęście w tamtych czasach.

A.P.: Można tak powiedzieć. Gdybyśmy się zastanawiali nad definicją takiego… No dobrze, szczęścia.

K.G.: To, do czego dążymy – może tak, może to szczęście jest taką trudną filozoficznie kategorią. Ale satysfakcjonujące życie, takie życie, do którego dążymy – może tu jest ta inna definicja.

A.P.: Wróćmy jeszcze do tej dziewczyny, ona jest dobrym przykładem. Jeżeli ona się buntuje, no to łamie zasadę posłuszeństwa. I wyobraźmy sobie sytuację, że jednak daje się porwać albo sama ucieka, wychodzi za mąż niezgodnie z rodziną. I co się z nią dzieje?

K.G.: Pierwszy miesiąc fantastyczny.

A.P.: Albo i nie za bardzo, to zależy. Natomiast ona nie dostaje majątku, nie ma żadnego oparcia, jak mąż ją będzie bił, to jej ojciec lub bracia już nie będą mogli czy nie będą chcieli zaingerować. Oczywiście mąż może do pewnego poziomu karać żonę, ale jeżeli tam dochodzi do jakichś dramatycznych sytuacji, to dość częstą praktyką było właśnie coś takiego, że rodzina tej dziewczyny mówi: „Zaraz, zaraz, ale to już przekracza pewne granice” i ingeruje w tę sytuację. Tutaj nie. Ona zostanie w zasadzie wyrzucona poza obręb swojej grupy, bez jakiegoś punktu odniesienia i zarazem pozbawiona tych wszystkich walorów, które dałby jej mąż.

K.G.: A jakby ta zakochana para wyjechała gdzieś na inne terytorium? Powiedziała, że nie wiem, rodzina nam umarła na zarazę czy coś takiego?

A.P.: To się zdarza czasem zapewne, chociaż świadectw jest niewiele. Tyle tylko, że oni tam będą obcy. To znaczy znowu, nikt im nie da świadectwa, że są kimś konkretnym. To jest bardzo trudna sytuacja. Pamiętajmy, że te społeczności są oczywiście mobilne, ale są bardzo mocno zakorzenione w tych grupach, razem z tym pochodzeniem, z tymi relacjami dziedziczą też walory materialne i prestiżową pozycję społeczną itd.

K.G.: Mówimy o tym dobrym ojcu rodziny, który spełnia swoje obowiązki, jak trzeba. A w przypadku, kiedy mamy do czynienia z despotą, przemocowcem, to czy ta rodzina gdziekolwiek się może udać?

A.P.: Despota, przemocowiec…

K.G.: Ja wiem, że to znowu kwestia definicji, no ale mówimy już o takich skrajnych sytuacjach.

A.P.: To jest trudne o tyle, że tak naprawdę tego typu sytuacje rzadko widzimy. Czasem spotykamy sytuacje w źródłach, w których np. mąż znęca się nad kobietą i wtedy to, co kobiecie pozostaje, no to tak naprawdę szukać jakiejś pomocy albo u swojej rodziny, jak powiedziałam, żeby ona zaingerowała, jeśli może, albo np. udać się do duchownego i prosić o jakąś pomoc. Zdarza się czasem, że nawet kobiety uciekały się pod opiekę biskupa w sytuacji jakiegoś zagrożenia życia, prosząc go o opiekę. On czy inny, niższy duchowny oczywiście występował w takiej sytuacji w roli mediatora. Ale pamiętajmy…

Bo tutaj brakuje jednej rzeczy w tej naszej opowieści – my mamy do czynienia w średniowieczu z kształtowaniem się pewnego modelu małżeństwa i rodziny. Kształtowaniem się modelu małżeństwa, który wyrasta z kilku korzeni. I musimy tutaj troszeczkę o wyobrażeniach powiedzieć. To znaczy, to, co się stało gdzieś tam już we wczesnym średniowieczu, kiedy zaczynają te społeczeństwa środkowej Europy, przede wszystkim karolińskiej Europy internalizować, uwewnętrzniać sobie wartości chrześcijańskie, nauki chrześcijańskie dotyczące małżeństwa, to to jest bardzo ważny moment. Dlatego, że wtedy pojawia się też taki sposób myślenia o roli mężczyzny i kobiety w rodzinie. Pamiętajmy, że już u świętego Pawła bardzo wyraźnie jest powiedziane, kto ma jakie miejsce i dlaczego, co oczywiście wywiedzione jest ze słów Jezusa zapisanych w ewangeliach. Czyli innymi słowy, relacja między kobietą a mężczyzną w małżeństwie jest podobna do relacji między Kościołem a Jezusem. Jezus nie krzywdzi Kościoła. Jezus jest opiekunem Kościoła. Wiemy, kto jest do kogo podobny – mężczyzna jest podobny do Jezusa, kobieta do Kościoła. Ta relacja jest oparta na relacji miłości, przy czym to jest inaczej rozumiana miłość, nie chodzi o miłość erotyczną w żadnym względzie, chodzi o miłość duchową, a zarazem obie strony są zobowiązane do dbania o siebie. Mąż wobec żony zobowiązany jest do tego, żeby ją prowadzić do Boga, czyli dbać o jej zbawienie. Co to znaczy dbać o jej zbawienie? On musi się troszczyć o to, żeby ona nie grzeszyła. Ona jest słabsza – to jest powiedziane jasno. Ona jest słabsza fizycznie, chociaż jest równa jemu jako chrześcijanka.

K.G.: A głupsza?

A.P.: To nigdzie nie jest powiedziane. To znaczy, mówimy o tekstach świętych, natomiast później oczywiście, że będzie z tej fizyczności wywodzona teoria o tym, że kobieta jest słabsza również umysłowo. Ale pierwotnie ona jest równa mężowi jako chrześcijanka, no bo przecież nie ma Greka, nie ma niewolnika, wszyscy są równi, ale jednocześnie ze względu na swoją fizyczną słabość ona jest wywodzona od Ewy. Potrzebuje tego wsparcia i opieki. A więc, jeżeli mąż żonę karci, bo widzi, ocenia, że ona grzeszy albo może zgrzeszyć, to robi dobrze. Staje się źle, kiedy on ją krzywdzi albo każe ją niesłusznie. Z drugiej strony to jest ten jeden fundament relacji, tego nierozerwalnego małżeństwa chrześcijańskiego, a z drugiej strony mamy przecież wcześniejsze tradycje, które mówią o tym układzie między rodzinami, w którym obie strony mają pewne obowiązki, ale też mężczyzna ma pewne prawa i np. w pewnych sytuacjach ma także prawo fizycznego karania kobiety, np. kobiety, która go zdradzi.

K.G.: Na koniec chciałabym uporządkować to, co się gdzieś w tej rozmowie pojawia, mianowicie w średniowieczu pewne rzeczy się też tworzą. Ja mam takie wrażenie, że my widzimy z tej współczesnej perspektywy średniowiecze jako jakiś taki czas, kiedy zegar spowolnił. Wszyscy mało podróżują, niewiele się zmienia, wynalazków nie za dużo, wszystko się tak jakoś toczy powoluteńku, aż wybucha nowożytność, oświecenie itd. Co się tworzy właśnie w średniowieczu?

A.P.: W ogóle to się tworzy bardzo wiele różnych rzeczy. Musielibyśmy się zastanawiać, o jakim obszarze mówimy. Jeżeli o tym obszarze, o którym głównie dyskutowałyśmy, to cały fundament nauczania o tym, jak wyglądają relacje międzyludzkie na poziomie rodzinnym, wyrasta oczywiście gdzieś tam jeszcze z okresu wcześniejszego, ale doktryna się kształtuje właśnie w średniowieczu. Ona potem w okresie reformy gregoriańskiej będzie przepracowywana, ale to wtedy powstanie ten model małżeństwa, który mamy do dzisiaj. Więc pewne, także bardzo głębokie zmiany dotyczące funkcjonowania takich podstawowych elementów świata społecznego to jest ten czas. Jeżeli chodzi o kwestie rozwoju intelektualnego, no to wiadomo, że będziemy mieli przygotowanie do tego, co się stanie poniekąd w następnych epokach.

K.G.: Ale tak było, że ten czas trochę spowolnił w średniowieczu?

A.P.: A co to znaczy spowolnienie czasu? Na pewno rytm czasu w tym sensie, że zmiana jest wolniejsza, bo my dzisiaj żyjemy w nietypowych czasach.

K.G.: Bo to widzimy tak: jest starożytność taka jakaś jasna intelektualnie, Rzym, Grecja, po czym mamy takie łupnięcie w tym średniowieczu, gdzie po prostu się gdzieś tam na dnie kotłują i dopiero powolutku, powolutku tam wychodzą. Pani się krzywi – ja rozumiem…

A.P.: Ja się śmieję dlatego, że to jest twór epok późniejszych.

K.G.: Czyli to jest czarny PR?

A.P.: Tak, oczywiście, to humaniści paskudni stworzyli taką czarną legendę. To jest twór historiograficzny następnych epok, i on się przyjął. Nam było łatwiej tak myśleć z różnych powodów o przeszłości, natomiast dzisiaj, kiedy mówimy o tym, jak zmieniają się te epoki, które też sobie stworzyliśmy dla uporządkowania tej osi czasu, to bardzo często okazuje się, że przejście między starożytnością a średniowieczem to jest proces wielusetletni. Julia Smith rozciągnęła go między pięćset a tysiąc, że to jest takie wczesne kształtowanie się Europy, taki długi czas, kiedy pewne rzeczy się zmieniają. Bardzo często się teraz mówi, zresztą cały koniec XX wieku to była dyskusja w historii o transformacji świata rzymskiego, a nie o przełomie. Podobnie humanizm, renesans nie jest niczym, co się nagle zaczęło. Jakbyśmy szukali jego korzeni, no to niektórzy powiedzą, że w XII wieku, niektórzy, że w XIII, a są tacy, którzy mówią, że w ogóle to gdzieś jeszcze trzeba szukać za Karola Wielkiego, no ale to margines. Ale generalnie to są bardzo długie procesy i zależy, o co pytamy, dlatego ja się tak zawahałam, co odpowiedzieć, bo nie ma takich jasnych cezur.

Z punktu widzenia trwania pewnych instytucji, to one będą widoczne, będą się przekształcać. Będą się przekształcać przez całe średniowiecze, ale będą. Np. tradycja starożytna, która dla nas jest takim punktem odniesienia – jednak gdzieś tam jeszcze ciągle to klasyczne wychowanie w nas tkwi – ona przecież nie zanika. Oczywiście, ona w tym okresie, kiedy upada szkolnictwo, transmisja tekstów we wczesnym średniowieczu zubożeje, ale w IX wieku czyta się autorów antycznych, w różnych okolicznościach będzie się ją znowu odkrywać na nowo, na nowo, na nowo i to, co będziemy widzieli już w renesansie, jest konsekwencją pewnego procesu. Zerwania też, oczywiście, są zerwania. Ale nie jest tak, że to jest taka czarna dziura. Pani pyta też o taki rytm czasu – to jest też trochę perspektywa źródeł. My często nie widzimy zmian, np. pewnych przemian technicznych – kiedy nastąpiła dana zmiana techniczna, która mogła mieć naprawdę rewolucyjne znaczenie? Tego się nie zapisuje. My gdzieś tam będziemy powolutku widzieć, że coś się upowszechnia, odkrycie czegoś się upowszechnia. Ale kiedy to się stało, tego nie wiemy dokładnie.

K.G.: Czyli trochę więcej światła mamy już na średniowieczu w ostatnim czasie? Inaczej się o nim myśli? Gdzieś tam nie ufamy już tak oświeceniowcom, którzy opowiadają kalumnie?

A.P.: Chyba tak. Ja myślę, że tak, ale w ogóle średniowiecze teraz przeżywa renesans – śmiesznie to brzmi, ale tak jest, chociaż może nie do końca tak, jak byśmy chcieli. To jest w ogóle też obszar badań, który się nazywa mediewalizmem, gdzie historycy – i nie tylko historycy – zajmują się badaniem recepcji i kreowania obrazu średniowiecza. Jak to się stało, że ono ma taki kształt i dlaczego np. dzisiaj staje się znowu takie popularne, choćby w kulturze serialu. Wydaje mi się, że ten średniowieczny anturaż jest wszechobecny.

K.G.: Wie pani, ja myślę, że dużym kłopotem jest sztuka średniowieczna, bo te postaci są takie powykrzywiane, tam nie ma tej perspektywy i może dlatego oni się nam wydają wszyscy tacy trochę dziwni.

A.P.: Sztuka średniowieczna, ale która i gdzie? No bo jak sobie zobaczymy włoską sztukę okresu, który my ciągle uważamy za średniowiecze, czyli np. pierwszej połowy XIV i w ogóle XIV wieku – to jest pełnia średniowiecza, Kazimierz Wielki nam panuje, a Włosi – proszę popatrzeć na ich malarstwo.

K.G.: Za długie jest to średniowiecze, ale to też już inna sprawa.

A.P.: Bo może to nie jest jedno średniowiecze, mówimy o wielu średniowieczach, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało.

K.G.: Bardzo dziękuję. Pani profesor Aneta Pieniądz z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego, jakby nie było – specjalistka od średniowiecza. Dziękuję bardzo.

A.P.: Dziękuję.

Bardzo dziękuję za uwagę. I jak, podobałoby się wam w średniowieczu? Odnaleźlibyście się w tamtym świecie, w tamtym sposobie myślenia? A może uważacie, że tego typu rozważania ze współczesnej perspektywy są po prostu ułomne, niemożliwe, bo za bardzo jesteśmy zanurzeni w tym, co już wiemy, w tym świecie, w jakim funkcjonujemy? Jak to jest? Dajcie znać, jestem bardzo ciekawa waszej opinii. W kolejnym odcinku wracamy do Gdańska i posłuchamy o życiu w Bałtyku, a to nasze Morze Bałtyckie jest morzem dość szczególnym. Jeszcze na koniec z przyjemnością poinformuję, że jesień i zima to piękny czas dla Radia Naukowego, bo zostaliśmy nominowani w kolejnym konkursie, tym razem w kategorii „Podcast/audycja radiowa” do nagrody Pop Science w ramach Śląskiego Festiwalu Nauki. Bardzo dziękuję za tę nominację. Nagrody przyznaje jury, ale jest też nagroda publiczności. Na ulubionych twórców można głosować na stronie slaskifestiwal.pl/popscience2022nominacje. Link też wam zostawię w opisie podcastu. Rozstrzygnięcie 4 grudnia w Katowicach, ja oczywiście będę. Dziękuję za nominację, dziękuję za wszystkie głosy, maile, wsparcie, komentarze, łapki w górę itd. To co? Chyba do usłyszenia.