Początkowo mit sarmacki mówił, że Sarmatami są wszyscy mieszkańcy Rzeczypospolitej. – A gdy szlachcie się spodobał ten mit, to zaczęła go zawłaszczać – opowiada dr Joanna Orzeł, historyczka z Uniwersytetu Łódzkiego i autorka książki „My, Sarmaci. Mity i rzeczywistość szlachty Rzeczypospolitej”. Potwierdzenie swojej wyjątkowości i nadrzędności nad chłopstwem szlachcice znaleźli… w Biblii. Przyjęło się, że owszem, Sarmaci wywodzą się od synów Noego, ale dwóch różnych: szlachta od Jafeta, a chłopi od Chama, dlatego muszą się zajmować podrzędną pracą.

Szlachcic też oczywiście musiał pracować, hasło „szlachta nie pracuje” może i chwytliwe, ale nieprawdziwe. Pracował jednak inaczej, a zakres obowiązków i ich ciężaru zależał od zamożności. W XVII wieku naprawdę opływających w bogactwa jest w Rzeczypospolitej Obojga Narodów niedużo: bogata szlachta to około 1,2 % społeczeństwa, a magnateria 0,3%. Jeśli chodzi o podział w samej tej warstwie społecznej, to około 20% szlachciców nie posiadało w ogóle ziemi, to była tak zwana gołota. Kolejnych 40% to szlachta zagrodowa, szlachcice, którzy ziemię wprawdzie mają, ale bez poddanych, sami zajmują się jej uprawą. – To znaczy, że większość, 60% szlachty, żyje tak naprawdę podobnie jak chłopi – opowiada dr Orzeł. – My często mamy ten obraz szlachcica tego bogatego w głowie, nie myślimy o tym, że zdecydowana większość szlachty wiodła życie bardzo biedne.

„Wszystko, co mam, odziedziczyłem sam, a całą resztę osiągnąłem ciężką pracą własnych chłopów” – mówi serialowy Jan Paweł(tak, tak, oczywiście odnosimy się też do serialu „1670”!), co stawia go w wąskim gronie szlachty zamożniejszej. Taki szlachcic, posiadacz wsi (lub większej połowy) zajmował się zarządzaniem swoimi włościami. Nie wypadało, by szlachcic parał się rzemiosłem lub handlem. W razie wojny szlachcic oczywiście ruszał z zaciągiem, by walczyć. Czas wypełniało mu też pełnienie funkcji politycznych, czy to na szczeblu lokalnym, czy (w przypadku najzamożniejszych i najbardziej wpływowych) na szczeblu państwowym.

Sytuacja szlachcianek mocno zależała od tego, w jak zamożnej rodzinie się urodziły. – Nie było czegoś takiego jak singielstwo. Albo było się żoną czyjąś, albo się szło do klasztoru – mówi dr Orzeł. A decyzja najczęściej zapadała jeszcze zanim dziewczynka weszła na rynek matrymonialny. Jeśli córek było więcej, od razu wiadomo było, że któraś pójdzie do klasztoru – to taniej niż szykować posag. W wyjątkowej pozycji były tylko wdowy. – Wdowa nabierała prawnych przywilejów takich jak mężczyzna – wyjaśnia historyczka. Sama decydowała o swoim majątku, o ewentualnym drugim zamążpójściu, reprezentowała siebie w sądach. To zakres swobód niedostępny dla szlacheckiej żony czy tym bardziej córki. Synowie też nie mieli pełnej wolności, podobnie jak z córkami – praktyczniej było wysłać któregoś z synów na księdza, bo zmniejszało to rozdrobnienie majątku.

Z odcinka dowiecie się też, czym był w szlacheckim domu kredens i dlaczego w drodze do niego ubywało potraw, czy opisywane w źródłach imprezy (bywało grubo) to był szlachecki standard, jaką powieść przeczytać, żeby poznać realia życia szlachty w Rzeczpospolitej Obojga Narodów (bynajmniej nie Sienkiewicza – zdaniem dr Orzeł) i za co cenili Rzeczpospolitą podróżnicy z innych krajów. Gorąco polecam!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego doktor Joanna Orzeł, dzień dobry.

Joanna Orzeł: Dzień dobry.

K.G.: Historyczka, polonistka specjalizująca się w historii kultury szlacheckiej Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Joanna pracuje w Instytucie Historii Uniwersytetu Łódzkiego i jest autorką książki, najnowszej książki Joanny, która jest inspiracją do naszej rozmowy: „My, sarmaci: mity i rzeczywistość szlachty Rzeczypospolitej”, Wydawnictwo Port. Joannę stali słuchacze i słuchaczki Radia Naukowego znają, bo to już czwarty raz słuchają. Musiałam się doliczyć.

J.O.: Tak jest. Też myślałam, że to trzech razy sztuka, a jednak.

K.G.: A jednak. Czwarty raz mam przyjemność właśnie doktor Orzeł gościć w Radiu Naukowym. O micie sarmackim, przekonaniu szlachty, że pochodzą właśnie od starożytnego ludu dzielnych, acz pokojowych Sarmatów. O tym, że nasze państwo miało założyć Lech przybyły do Wielkopolski w zasadzie w 550 roku. O tym, że Litwini mieli własnego głównego bohatera, Palemona. O przekonaniu czy poszukiwaniu źródeł własnego rodu gdzieś wśród rzymskich obywateli, to szczególnie magnateria się w tym lubowała. O tym mówiłyśmy już w odcinku, proszę państwa, numer 70, link znajdziecie w opisie. Więc w tej rozmowie te wątki się oczywiście pojawią, ale nie będziemy ich bardzo pogłębiały, bo w tym odcinku więcej o życiu codziennym, politycznym szlachty, a te wątki mityczne właśnie bardziej w kontekście znaczenia dla kultury szlacheckiej i losów państwa poruszymy. Gdybyśmy się obudzili, obudziły jako szlachcice, z takiej średnio zamożnej szlachty. Nie za bogato, nie za biednie. To kim byśmy byli? W jakim domu byśmy mieszkali?

J.O.: Z pewnością byłby to dom parterowy, drewniany w XVI-XVII wieku. W XVIII już mógłby jednak być ceglany. Z gankiem. Te ganki to taki symbol też trochę, bardzo ładnie witający gości w razie potrzeby, a oczywiście gości przyjmowano często. Dom, który był też, dom czy właściwie budynek, który był podzielony na dwie części. Jedna część to była część właśnie dla szlachcica i dla jego rodziny. Druga część była przeznaczona dla jego służby, dla czeladzi. I części te były od siebie oddzielone taką wielką salą, sienią, która nie była tylko wykorzystywana, żeby oddzielić te dwa światy jednak, ale także żeby wykorzystywać ją do wszelkich większych uroczystości, spotkań, biesiad, o czym pewnie sobie jeszcze później porozmawiamy.

K.G.: Bo są dość soczyste fragmenty cytowane przez ciebie w książce „My, Sarmaci”, źródłowe, tak?

J.O.: Tak jest. Nie bez powodu właśnie te cytaty miały się tam obficie znaleźć, żeby też dać trochę namiastki tego, że my sobie tego nie wymyślamy jednak, ale do tego wrócimy. Jeżeli chodzi o ten dom pański, czyli właśnie szlachecki, no mamy oczywiście tam izbę stołową, taki pokój jadalny. Mamy obok kredens, który nam się kojarzy tylko z meblem dzisiaj, gdzie się przechowuje oczywiście wszelkie zastawy i tak dalej, ale kredens to też był taki mały pokój, dokąd się przynosiło, czy mała izba właściwie, dokąd się przynosiło ugotowane, usmażone potrawy z kuchni, która jednak znajdowała się dalej, bo wiadomo, że skoro mamy drewniane budynki, to trzeba było się zabezpieczyć przed ogniem. I właśnie ta kuchnia to taka też bardziej izba z piecem kuchennym aniżeli kuchnia, którą my sobie wyobrażamy. Więc przynoszono te wszystkie dania do kredensu i dopiero z kredensu one trafiały później na stół, żeby tu jeszcze w razie czego udekorować, przygotować i tak dalej. Oczywiście mamy sypialnie, sypialnie zwane też alkierzem. One bardzo często znajdowały się w rogach budynku. Takie małe, boczne pokoiki. Jeżeli mówimy o średnio zamożnej szlachcie, to oczywiście mógł być taki gabinecik też mały, gdzie wiadomo, też prowadzono swoje rachunki czy kancelarię, bo to też się różnie nazywało. W bogatszych domach oczywiście była garderoba. I oczywiście była bawialnia, która nam znowu się może raczej kojarzyć z dziećmi, ale absolutnie powinniśmy tu jednak szukać źródłosłowu do zabawy, czyli faktycznie takie serce życia, domu towarzyskiego przede wszystkim, gdzie przyjmowano gości, jeżeli nie była potrzebna właśnie ta sień. Więc jeżeli przyjeżdżały dwie, cztery osoby na przykład, to w tej bawialni się bawiono, miło spędzano czas. Co jest ciekawe, z czego my sobie, myślę, często nie zdajemy sprawy, to to, że pokoje te najczęściej były przechodnie wszystkie, więc można było sobie właściwie tak krążyć po tym domu.

K.G.: A to fajne!

J.O.: Tak, tak. Z jednego do drugiego i na przykład jedna izba miała dwoje lub troje drzwi, więc naprawdę to wszystko było takie bardzo otwarte też. Wiadomo, że no sypialnia już niekoniecznie, dlatego one też były często w rogu. że sypialnia to już jest takie miejsce właśnie…

K.G.: Żeby nie zabłądzić tam przypadkiem.

J.O.: Tak, tak. Chociaż pewnie też się zdarzało.

K.G.: Ale mamy wieś jako rodzina szlachecka? Taka średnio zamożna właśnie rodzina szlachecka ma wieś albo połowę, czy też większą połowę?

J.O.: Powiem teraz oczywiście słowo, którego nienawidzą wszyscy słuchacze, pewnie wszyscy odbiorcy, a które historycy bardzo często używają.

K.G.: Możemy powiedzieć razem.

J.O.: To zależy. Zupełnie inaczej wygląda ta sytuacja bogactwa szlacheckiego w XVI wieku, kiedy mamy bardzo duży popyt na zboże, inaczej od drugiej połowy właściwie XVII wieku, w wieku XVIII, kiedy widzimy bardzo duże rozwarstwienie w społeczeństwie szlacheckim. Przede wszystkim mamy magnaterię, która żyje właściwie jak król, a nie jak szlachta. Ale tak, w XVI wieku, kiedy jest popyt na zboże, to właściciel jednej wsi jest już zamożny. To jest taki byt, który naprawdę pozwala mu żyć godnie, bez żadnych problemów z myśleniem, za co zapłacę rachunki, że tak powiem. Więc musimy z tego sobie zdawać sprawę, że od właściwie lat 20. XVII wieku, gdy popyt na zboże w Europie Zachodniej, na polskie, litewskie, ale przede wszystkim polskie zboże malał, ceny też malały, to zaczęła się komasacja tych folwarków. Wiadomo, no komasuje ten, którego stać na wykupienie innych. Więc te folwarki nam się pojawiają bardzo duże, przez co oczywiście pojawia nam się o wiele więcej tej ubogiej szlachty. Dlatego gdy mówimy „właściciel jednej wsi, połowy wsi”, tak, to jest zamożny człowiek, tylko bardzo zamożny w XVI wieku, ale już o wiele mniej zamożny właśnie w drugiej połowie XVII wieku, w XVIII. On żyje sobie w miarę spokojnie, no ale to jest jednak nie tak, że ach, dobrze, już nic nie muszę robić do końca życia. No nie, to jednak tak nie wygląda.

K.G.: A ten obraz, który mamy tak bardzo wdrukowany do głowy, jak ubierał się szlachcic, czyli żupan, kontusz, ta futrzasta czapka, pióra, to jest taki typowy ubiór większości szlachty, całej szlachty, również tej bardzo ubogiej? Czy to jest taki wyjściowy, nie wiem, do kościoła, coś takiego?

J.O.: Jeżeli myślimy o całości szlachty, to musimy zdać sobie sprawę, że część szlachty faktycznie wiodła żywot jak chłopi. I tylko ten ubiór mógł pozwolić na odróżnienie.

K.G.: Ale dosłownie uprawiali sami sobie ziemię na przykład?

J.O.: Tak, tak, absolutnie. Takiej szlachty, która uprawiała własną ziemię, nie miała poddanych, czyli ta właśnie zagrodowa, zaściankowa, to było około 40% szlachty. Więc biorąc pod uwagę, że ta, która nie miała ziemi, czyli gołota, to jest około 20%, więc 60% szlachty, większość, żyje tak naprawdę podobnie jak chłopi. W tym momencie co nas może wyróżnić? Może nas wyróżnić ubiór, no ale jeżeli ktoś idzie na pole pracować, to wiadomo, że nie pójdzie w kontuszu. I na to też często zwraca się uwagę właśnie w drugiej połowie XVII wieku, w XVIII. Przede wszystkim cudzoziemcy na to zwracają uwagę, że widać, że szlachta, niejednokrotnie niby szlachta, bo poznają po ubiorze, ale to ubranie jest już zniszczone, że to nie jest takie zadbane, widać ten ząb czasu, więc jasne, że były uroczystości, jak właśnie chociażby niedzielna msza, czy w ogóle święta, gdzie należało wdziać ten ubiór szlachecki, bo chciano się wyróżnić mimo wszystko. Ale nie było też tak, że faktycznie sobie tutaj chodzę po wsi zawsze i jestem tym wielkim panem. Bo właśnie to jest ważne to, co powiedziałaś, że my często mamy ten obraz szlachcica jednak tego bogatego w głowie, że my nie myślimy o tym, że zdecydowana większość szlachty wiodła życie bardzo biedne.

K.G.: Czyli to, co mówiłyśmy o tym, że posiadanie wsi to jest już jednak gdzieś w tych… Ilu procentach będzie?

J.O.: Jeżeli my myślimy o tej bogatszej szlachcie, o magnaterii, o tej średniej szlachcie, takiej ziemiańskiej, posesjonatów, czyli tych, którzy mają ziemię, którzy później też w XVIII wieku będą tak naprawdę tylko należeć do tego narodu politycznego, że tak powiem, to jest około 15-16% szlachty.

K.G.: 15-16% szlachty, a nie całego społeczeństwa. A szlachty w społeczeństwie?

J.O.: W tym momencie magnaterii i tej bogatszej szlachty to jest około 1,2%. I to jest tak naprawdę idealnie tyle samo, co było szlachty w Anglii, co było szlachty we Francji, tej szlachty u nich całkowitej. Dlatego cudzoziemscy podróżnicy, dyplomaci, oni się dziwili, że w Rzeczypospolitej jest 6-7, czasami się mówi 8% szlachty, a na niektórych ziemiach nawet było 40, 25% szlachty. Tylko jakiej szlachty? Właśnie takiej biednej, niemającej tak naprawdę życia szlacheckiego w naszym rozumieniu, tylko raczej chłopskiego, a takiej realnej, bogatej szlachty było 1,2% społeczeństwa. O magnaterii mówi się, że to było 0,3%. My tak naprawdę z edukacji, takiej szkolnej, przecież uczymy się o magnaterii.

K.G.: Czyli, no trudno się nie odwołać do serialu, czyli Jan Paweł, właściciel większej połowy Adamczychy, należy do tego wąskiego jednak grona tych bogatszych.

J.O.: Tak, tak. To jest bogatszy, no ale wiadomo, że jednak właśnie to jest ta połówka, większa połówka wsi, i dlatego też tak się cieszy, że dostanie całość, tak? Na końcu.

K.G.: Zostańmy w tym folwarku. W takim razie o pracy chciałabym z tobą porozmawiać. Jest to hasło: „szlachta nie pracuje”. Jak już wiemy, większość szlachty pracuje, bo by inaczej nie przeżyła, ale nawet ci szlachcice, którzy mają właśnie wieś, mają chłopów, którzy w ramach pańszczyzny pracują na ich polach, to co, oni nic nie robią?

J.O.: Ja zawsze tak porównuję to do współczesności. Czasami mówię, że mam dosyć tej roboty i mój tata wtedy odpowiada, że Asia, ty nie chodzisz do roboty, bo jak nie ubrudzisz sobie rąk, to po prostu nie jest to robota.

K.G.: A ty mówisz, tato, atramentem sobie brudzę, tato.

J.O.: Tak, ale to jest podobnie, to znaczy praca nam się tylko kojarzy właśnie, że musimy się upocić i tak dalej, tak? Szlachta nie pracuje. Jeżeli mówimy nie pracuje, znaczy się, nie trudni się rzemiosłem, nie trudni się handlem, to co było przynależne właśnie mieszczanom. Nie trudni się pracą fizyczną, oprócz ewentualnie właśnie pracy na roli. Mamy wyobrażenie szlacheckich ideałów, jako szlachcic to jest ten, który jest rycerzem, bo z jednej strony oczywiście broni Rzeczypospolitej, ma obowiązek wobec niej. To jest ziemianin, bo do niego należy ta ziemia. I tu już wchodzimy oczywiście w te kwestie, czy on sam ją będzie uprawiał, czy jednak będzie na tyle bogaty, że będzie go stać, żeby ktoś na niego robił, powiedzmy kolokwialnie, to już jest inna kwestia, i oczywiście kwestie polityczne. Te trzy zawody, moglibyśmy sobie powiedzieć, szlachcic uprawia w ciągu całego swojego życia. I w tym momencie właśnie w zależności od tego, jaka jest jego sytuacja ekonomiczna, on pracuje, ale robiąc troszkę inne rzeczy. Bo faktycznie średnia szlachta zarządza folwarkiem. Czasami robi to sama, czasami ma oczywiście plenipotentów, kogoś do administrowania tego wszystkiego. To trzeba przecież doglądać. To nie jest tak, że wierzymy na 100%, jak tu jest. Ale też właśnie jeżeli ta średnia szlachta jest jednak ciut biedniejsza, no to sam ten szlachcic wszystkiego dogląda. Nam się szlachta tylko kojarzy ze zbożem, tak? Z polem. No ale przecież oprócz…

K.G.: I z gorzałą.

J.O.: Tak, to prawda, ale przecież oprócz pola trzeba było też sprawdzać w ogóle hodowlę, tak? Pastwiska, spichrze, pasieki. To wszystko, co się znajdowało w folwarku, o czym my często zapominamy właśnie. Później browar jeszcze czy karczmę. Prowadzić rachunki z tego, tak? Patrzeć, jak te wszystkie nawet ceny nam się zmieniają, jaki jest zbyt, jakie mogą być plony, doglądać tych plonów. To wszystko jest na głowie średniej i bardzo zamożnej szlachty. Dodatkowo właśnie pełnią funkcje publiczne. Nawet jeżeli nie mówimy tutaj o tych funkcjach takich w urzędach publicznych w całej Rzeczypospolitej, to oczywiście są też funkcje lokalne, tak? Gdzie ktoś jednak musiał pełnić funkcję sędziego grodzkiego czy podkomorzego. Więc takie lokalne życie polityczne było bardzo istotne. To jest znowu bywanie w sądach, bo właśnie tutaj bardzo często te procesy z sąsiadami, jak doskonale wiemy, to wszystko tak naprawdę szlachcic robił. To nie jest tak, że on siedział po prostu i leżał i ach, dobrze, mam tyle wolnego czasu, bo ktoś na mnie pracuje. Gdy spojrzymy na magnaterię, to już w ogóle jest tych zadań o wiele więcej, bo tak jak mówię, no tu jednak doglądamy osoby, które zarządzają nam tymi dobrami, ale też właśnie pełnią urzędy publiczne w całej Rzeczypospolitej, ale też dbają o swoją klientelę, która oczywiście jest drobniejszą szlachtą, którą patron, właśnie magnat, się opiekuje nią ekonomicznie, opiekuje się bardzo często też dziećmi, zapewnia im edukację. Załatwia, mówiąc kolokwialnie, kariery, lepszy ożenek i tak dalej, no ale coś dostaje w zamian. Co może dostać od takiej drobnej szlachty? No właśnie poparcie na sejmikach czy budowanie w ogóle, podtrzymywanie prestiżu na uroczystościach. Jeżeli mamy jakiś wjazd, no to wiadomo, musi być orszak. Więc to wszystko to są takie rzeczy, które trzeba było ogarnąć, mówiąc dzisiejszym słownictwem. To też jest w końcu mecenat artystyczny, później, już w XVIII wieku, także coraz częściej kobiety biorą na siebie. Wszystko to też u posesjonatów, u właścicieli ziemskich sprowadza się do prowadzenia bardzo szerokich kontaktów, najczęściej korespondencyjnych. Więc trzeba było znowu bardzo dużo albo pisać, albo oczywiście mieć sekretarza, któremu dyktowano listy. Co jest ciekawe, my często sobie z tego nie zdajemy sprawy, że w archiwach szlacheckich zachowały się nie tylko te listy, które wychodziły od szlachty, tylko kopiowano też właśnie nie tylko te, które przychodziły, tylko kopiowano też te, które wychodziły, więc często jest tak, że…

K.G.: A to super, jest pełna korespondencja.

J.O.: Tak, w tym momencie jest pełna, więc nawet jeżeli u adresata się nie zachowało, to faktycznie mamy u nadawcy wszystko.

K.G.: Ale czy możemy powiedzieć, że szlachta jako taka, jako stan społeczny, była piśmienna w całości? Czy znowu mamy tak, że wiem, że to zależy, ale… Wyprzedziłam! Czy jednak ci, którzy muszą jakoś ogarniać to pisanie, ci, którzy właśnie mają te swoje folwarki, to bardziej oni? Bo trudno jest mi sobie wyobrazić, że ta szlachta biedna zagrodowa czy całkiem bez ziemi, gdzieś tam, no, trochę traci czas na uczenie się pisania, nie?

J.O.: Tak, szlachta mogła się oczywiście uczyć, ta najbiedniejsza, w szkołach parafialnych czytania, pisania, liczenia, ale z tymi szkołami też bywało różnie, znowu w zależności od istnienia parafii, bo musimy zawsze mieć w głowie mapkę Rzeczypospolitej Obojga Narodów, jak wyglądało, jak rozległe to było państwo, jakie były też odległości czasami jednak od tego, gdzie mieszkamy do najbliższej parafii, do najbliższego kościoła. Więc tak, no i trzeba zadać sobie też pytanie inne. To jest też pytanie o edukację chłopów bardzo często. Po co oni mieli się uczyć, jeżeli tak naprawdę nie miano żadnych możliwości?

K.G.: No stąd to moje wtrącenie o, w cudzysłowie trochę, ale jednak stracie czasu. No to do czego się to może przydać?

J.O.: Tak, dlatego my często gdzieś mówimy o stawianiu tych kresek na sejmikach, czyli bardzo symbolicznych podpisach gdzieś tam, no bo właśnie o to chodzi. Albo znak krzyżyka, tak? No bo właściwie były osoby, które nie potrafiły się podpisać. Wielu było niepiśmiennych, ale też część lepiej czytała, a nie pisała. Więc to naprawdę nie jest takie proste, bo bardzo trudno uchwytne dla nas dzisiaj w źródłach.

K.G.: Czyli ojciec rodziny takiej, która ma swój folwark, jest jednak człowiekiem względnie zajętym, a matka? Co robi?

J.O.: A matka zarządza takimi strefami, do których mąż się nie… Nie interesuje się nimi zbytnio, bo wiadomo, że ona zarządza kuchnią, spiżarnią, oczywiście ubraniami, pościelą, obrusami, tym wszystkim tak naprawdę, co dzisiaj niestety też bardzo wiele kobiet robi samo. Szyciem także, wychowywaniem dzieci, co prawda chłopców tylko do siódmego roku życia, później oni przechodzą pod opiekę ojca, no ale córek oczywiście przez całe życie dziewczęce, do ożenku albo do pójścia do klasztoru, bo to właściwie są tylko dwie możliwości dla szlacheckich córek. No oczywiście fajnie byłoby wyjść za syna magnata, ale…

K.G.: Trzeba go gdzieś spotkać. A jak się dostać na taką ucztę do magnaterii, nie?

J.O.: Tak, i liczmy na to, że on się zakocha, tak? A nie będzie chciał się żenić z inną magnatką, żeby połączyć fortuny.

K.G.: Bo musiałby być zdeterminowany chyba, nie?

J.O.: Bardzo. Nawet bardzo. Tak, oczywiście, że tak. Kobieta też zajmuje się, czy zarządza, folwarkiem, znowu nie właśnie oborą, stajnią, tylko mleczarnią, kurnikiem, takimi… Ogródkiem bardzo często warzywnym, więc takie jednak te dwie strefy, męska i żeńska, były widoczne w zarządzaniu folwarkiem. Ale też nie zapominajmy o tym, że jednak szlachcic, ten posesjonat, bardzo często wybywał z domu, bo musiał jechać na sejmik, bo musiał jechać ewentualnie na sejm, bo była wojna, bo w ogóle musiał udać się do sąsiada albo ustalić pewne rzeczy, jak tutaj prowadzić politykę lokalną, więc wszystko wtedy spływało tak naprawdę na barki kobiet.

K.G.: No i ile go nie było na przykład?

J.O.: Zależy znowu, nie? Zależy gdzie mieszkamy, zależy jaka to jest długa podróż. Jeżeli jedzie się na wojnę, to właściwie się nie wie, czy się wróci, kiedy się wróci, ile ona będzie trwała, tak? Sejmy, sejmiki, no jednak wiemy, ile mniej więcej trwały podróże. No znowu, zależy dokąd.

K.G.: Ale to mogą być solidne miesiące.

J.O.: To mogą być solidne lata.

K.G.: W przypadku wojny, tak, mogą być solidne lata.

J.O.: Podróży też.

K.G.: Jesteśmy młodą szlachcianką albo szlachcicem. Jakie mamy opcje życiowe i na ile mamy na to wpływ? Bo czytałam u ciebie w książce, że w pewnym momencie przez dzielenie majątku na kolejnych synów, przez potrzebę wygospodarowania posagu dla córek, no te majątki się kurczyły, więc to się rozdrabniało, rozdrabniało, rozdrabniało. I żeby to hamować, jakby z marszu było wiadomo, że no przynajmniej jedna córka do klasztoru, będzie taniej, przynajmniej jeden syn przeznaczony do kleru, znowu mamy taniej. Tak to wyglądało, nie?

J.O.: Tak to trochę wyglądało. Dlatego jeżeli na przykład spojrzymy na liczbę księży i tak myślimy, ach tak, no bo to było takie popularne, bo przecież jesteśmy tak katolickim narodem czy społeczeństwem, no to właśnie zawsze trzeba patrzeć na te kwestie ekonomiczne. Faktycznie, tak jak wspomniałam, córka ma dwa wyjścia. Nie było czegoś takiego jak singielstwo wśród szlachcianek. Albo było się żoną czyjąś, albo się szło do klasztoru. Tak jak powiedziałaś.

K.G.: To znaczy, że był jakiś taki limit, nie wiem, do 25 roku życia, jak nie będzie tego męża, no to idziesz do klasztoru?

J.O.: To bardzo często nawet szybciej się już pokazywało. Jednak wiadomo, że te szlachcianki gdzieś jednak już były ukierunkowywane albo one nawet same chciały się ukierunkować. To też wszystko zależało. No 25 lat to już jest w społeczeństwie staropolskim też dla kobiety…

K.G.: Wiek średni?

J.O.: Średni może nie. Znowu w zależności od tego jaka to jest część szlachty. Ale my musimy zdawać sobie sprawę z tego, że kobieta zostaje żoną w takim aspekcie, że będzie matką od razu, najlepiej jak najszybciej, tak? No bo wiadomo, że chodzi o przedłużenie rodu, chodzi o urodzenie syna, bo wiadomo, że syn jest lepszy w społeczeństwie staropolskim. Więc znowu: kobiety na rynku takim, powiem szczerze, małżeńskim, no to są atrakcyjne do pewnego momentu, do momentu bycia matką. Niestety. Nie było…

K.G.: Czyli jak okienko się zamykało, no to wtedy… No bo mówisz, że nie ma singielstwa. Więc nie było tak zwanych starych panien?

J.O.: Rzadko kiedy. To znaczy to wiele wcześniej nam się to układało. Że tak naprawdę nastolatka już wiedziała, czy idzie do zakonu, bo po prostu rodziny nie będzie na to stać. A jeżeli faktycznie chce wyjść za mąż, no to też nie powiem, że się wypychało, no ale gdzieś tam szybko w miarę się szukało tego domu, gdzie córka może pójść.

K.G.: Jeszcze a propos tej codzienności, no bo mówiłyśmy, że ojciec rodziny zajmuje się ogarnianiem, zarządzaniem folwarkiem, matka bardziej domem. A kiedy przychodzi zima i są długie wieczory i nic się nie dzieje na roli i już zostało wszystko ogarnięte, zapasy przygotowane, to wyobrażam sobie, że to musiała być jakaś koszmarna nuda.

J.O.: I tak, i nie, bo wiadomo, że te dni są coraz krótsze. Musimy też pamiętać o tym, że nie było elektryczności, więc też przesiadywanie długie nie było tanie, nazwijmy to po imieniu.

K.G.: W sensie świece po prostu kosztowały?

J.O.: Tak, oczywiście, że tak. Musimy też pamiętać o tym, że szlacheckie życie było bardzo ściśle związane z rokiem liturgicznym. I to jest faktycznie bardzo istotne z jednej strony ze względu na żywienie, bo gdy mamy posty, to faktycznie pościmy, a tych postów w kalendarzu liturgicznym było całkiem sporo. Gdy mamy okres adwentu czy Wielkiego Postu, to wiadomo, że się nic nie dzieje. No ale jeżeli mamy na przykład karnawał, no to faktycznie się bawimy. Więc te spotkania towarzyskie, mniejsze, większe uroczystości, znowu w zależności od tego, kogo było na co stać, tak? No bo… Niestety, jak się okazuje, zawsze światem rządzi pieniądz. I szlachta tak naprawdę prowadziła takie życie, na jakie mogła sobie pozwolić. Więc gdy mówimy też o jakichkolwiek rozrywkach, to znowu raczej mamy informację o tej średnio zamożnej, o tej bogatszej szlachcie. Bo oczywiście ona się bawiła, ona ucztowała, ona więcej czasu spędzała na takich spotkaniach towarzyskich, na grach, zabawach, na balach. Albo z drugiej strony na czytaniu książek, na pisaniu własnym, spisywaniu dziejów, prowadzeniu notatek i tak dalej, właśnie korespondencji. No jednak tu mówimy znowu o tej wykształconej, o tej mniejszej części szlachty, bo ona prowadziła takie życie, które dla nas jest bardziej uchwytne.

K.G.: A imprezy?

J.O.: Były.

K.G.: Jak grubo bywało?

J.O.: Nie będziemy sprzedawać najbardziej soczystego cytatu z tej książki, chyba, że masz ochotę.

K.G.: Możemy zostawić.

J.O.: Ale bywało dosadnie. Bo oczywiście imprezy były bardzo zakrapiane alkoholem. Było go dużo, był on mocny. Bo wiadomo, że był on mocny, no bo szlachta miała dostęp do zboża, tak? Więc łatwiej.

K.G.: Czyli to była gorzałka, tak?

J.O.: Tak, była gorzałka, ale też były wina, było mieszanie alkoholi, to były też nalewki przecież po tym tuczącym jedzeniu, więc jeżeli mówimy o znowu tych bogatszych warstwach, to oczywiście tam się lały bardzo różnego rodzaju alkohole. No i wiadomo, że te imprezy, mówiąc właśnie współczesnym językiem, odbywały się w dworach, w folwarkach. Nie było osobnych, nie wiem, domków obok gościnnych, tylko wiadomo, że trzeba było przenocować gości absolutnie. Bardzo często w jednej, tej największej izbie wszystkich goszczono. No i problem oczywiście był z pijaństwem, no i oczywiście męskim. Tu raczej mówimy o męskim pijaństwie aniżeli kobiecym.

K.G.: Ja tylko mały fragmencik Jędrzeja Kitowicza. „Urynałów [czyli nocników, tak byśmy powiedzieli] stawiać przy łóżkach nie było w zwyczaju. Kto był uczciwy, wychodził z potrzebą na dwór, chociaż w trzaskający mróz, nie obawiając się kataru. Kto zaś nie chciał zadawać sobie tej przykrości, zalewał w kominie ogień, który zwyczajnym trzaskiem niejednego ocucił ze snu i przestraszył”. I to nie jest najmocniejszy cytat z tej historii.

J.O.: Tak, aczkolwiek musimy też zdawać sobie sprawę z tego, że Jędrzej Kitowicz pisał bardzo specyficznie, bo pisał…

K.G.: Krytycznie, nie? On był oburzony tym, co się działo.

J.O.: Tak, tak. To są jednak już czasy Stanisława Augusta Poniatowskiego, a on opisuje czasy za Augusta III.

K.G.: A to co on mógł wiedzieć?

J.O.: No pamiętał jednak trochę, ale też właśnie chodziło o tą krytykę, tak? Jakie było rozpasanie, tylko znowu, nie całej szlachty, bo to jest wycinek. Pamiętajmy też o tym, że te wszystkie ekscesy, którymi my się właśnie podniecamy, tak z wypiekami na twarzy gdzieś czytamy, i to dotyczy zarówno imprez, jak i na przykład tych osławionych bójek na sejmach, sejmikach, to naprawdę są procenty i to bardzo niskie, jeżeli chodzi o całą działalność, bo co trafia do źródeł? To, co jest właśnie nietypowe, to, co jest zadziwiające. No nikt nie pisze o tym, jak wygląda, niestety, jak wygląda życie codzienne: wstałem o tej godzinie, zrobiłem to i to, no bo to jest nudne. Jeżeli sejm, sejmik nie przebiega bez żadnych zakłóceń, no to dobra, no tutaj odczytano instrukcję, tutaj zagłosowano. A jeżeli coś się dzieje, no to wiadomo, że to piszemy. To trafia dalej później, bo oczywiście jest to komentowane i tak dalej. Więc też bierzmy pod uwagę ten aspekt, że to, co trafia do źródeł, to naprawdę bardzo często jest takim czymś nietypowym, zadziwiającym, a nie że to jest codzienność. Bo myślę, że też z tego powodu mamy wypaczony obraz dzisiaj, że właściwie szlachta nic nie robiła, tylko piła po prostu, jadła.

K.G.: Zagłoba, jednym słowem.

J.O.: Tak, tak. No, Zagłoba to jest idealny po prostu przykład takiego, myślę, w naszej głowie utrwalonego szlachcica, który nic więcej nie robi, tylko oczywiście ma gębę całą wypełnioną frazesami, jaki jest waleczny i tak dalej, ale jakby nie musiał, to w ogóle najchętniej by nie chciał walczyć, a jeżeli tu stoi gorzałka i może się dobrze najeść, no to tym bardziej.

K.G.: Ale obok jest Wołodyjowski.

J.O.: Tak, i Skrzetuski. Nieskalani rycerze bez żadnych tak naprawdę wad. To jest ten obraz, którego ja bardzo nie lubię u Sienkiewicza. Mamy albo właśnie biały, albo czarny. Pokażcie ludzi tak naprawdę z sercem.

K.G.: No ale to wiesz, też jest taka literatura, że raczej pokazuje wyraźniejsze postaci.

J.O.: I tak, i nie. Ja zawsze mówię, że to, jaki jest prezentowany obraz szlachty, też zależy od tego, w jakim my jesteśmy okresie.

K.G.: Tak, tak, tak. Bo to jest bardzo użytkowe też, prawda?

J.O.: Oczywiście. Biorąc jeszcze pod uwagę, że jednak Sienkiewicz pisał w odcinkach, to musiało się to też dobrze czytać dla szerszego odbiorcy, łatwiej nam się identyfikować tylko z dobrymi albo tylko złych potępiać, tak? Więc no, to wszystko jednak nie jest tak czarno-białe. Jeżeli chodzi o powieści, to ja polecam na odtrutkę troszkę od Sienkiewicza, a właśnie bardziej pokazane takie życie codzienne, te wybory właśnie, klasztor albo właśnie młodzieńcy co mają z sobą zrobić, powieść, to jest tetralogia, są cztery tomy, „Silva rerum” się nazywa, Kristiny Sabaliauskaitė. Naprawdę znakomicie to się czyta, jak to wyglądało po prostu tak… Tam oczywiście są wydarzenia historyczne, ale tak jak u Sienkiewicza, one są gdzieś w tle, a widzimy po prostu szlachecką rodzinę, już taką właśnie troszkę zubożałą, akurat ona pochodzi ze Żmudzi, jak ona sobie musi radzić, bo tu była jedna wojna, tu druga, tu trzecia i widzimy po prostu takie koleje codziennego życia, odchodzenia dziecka, które wiadomo, była bardzo duża śmiertelność, więc jak też z tym sobie radzono. Więc naprawdę jak ktoś nie chce czytać opracowań naukowych, to to jest bardzo dobra powieść, bo też pisana przez naukowczynię, przez historyczkę sztuki, więc pod kątem też realiów naprawdę bardzo dobrze osadzona.

K.G.: No ale zobacz, ile nam ten Sienkiewicz dał jednak. Ja w ogóle, jak o tym rozmawiamy, to mam sklejonego Skrzetuskiego Michała Żebrowskiego i Wołodyjowskiego nieżyjącego już aktora Łomnickiego, bo to jest dobry zestaw dla mnie.

J.O.: Ja jestem team Bohun, więc…

K.G.: Oczywiście, że Bohun, tak. No i Kmicic, wiadomo. No to są jednak rzeczy, które przez literaturę wcześniej, a później przez wersje filmowe, no to mamy we krwi. Może i na dobre, i na złe.

J.O.: My tak, tylko pytanie, czy np. młodsze pokolenie już tak? Ja powiem szczerze, że…

K.G.: Nie, młodsze pokolenie będzie miało Jana Pawła, Adamczychę.

J.O.: Dokładnie. No i to jest to pytanie, jaki obraz szlachty my wykreujemy w dzisiejszych czasach? Fakt, że ja jestem antysienkiewiczowska, jeżeli chodzi o trylogię, wolę Sienkiewicza w innej odsłonie, ale mnie się wydaje, że oprócz zapaleńców historycznych trylogia już po prostu nie trafia. I także w wersji kinowej. Po prostu jeżeli ktoś nie jest fanem husarii, właśnie tych ideałów rycerskich, które są bardzo dobrze pokazane, ale no właśnie o to chodzi. Co tam może zainteresować? Ja powiem szczerze, że ja mam słabość tylko i wyłącznie do „Ogniem i mieczem”, i to tylko do adaptacji. No ale to była oczywiście jakaś tam moja młodość, bo to bodajże był 1997 rok, 1998? Tak mi się wydaje, jak było kręcone. Absolutnie do „Potopu” i do „Pana Wołodyjowskiego” nie mam żadnych sentymentów. Obejrzę, przeczytam, ale, i oczywiście to zrobiłam, ale bez żadnych takich pragnień. I to jest właśnie pytanie, z czym ma dzisiaj się identyfikować piętnastolatek?

K.G.: No może z chłopem? To jest też inna historia, bo mamy zwrócenie uwagi na to, że jednak tej szlachty to był tam procencik.

J.O.: Tak, tylko problem jest inny, bo szlachta wytworzyła jakąś kulturę, która nam przetrwała, która po upadku Rzeczypospolitej była kultywowana. I tak naprawdę to jej zawdzięczamy, że to, z czym my się gdzieś tam dzisiaj identyfikujemy, to faktycznie jest pozostałość po szlachcie. Ale jeżeli mówimy o chłopach, no to oczywiście mamy źródła do badania ich życia, ich kolei losu, ale to są zupełnie innego kalibru, więc ciężko byłoby pokazać, jak ten chłop faktycznie funkcjonował, zwłaszcza stworzyć coś na kanwie właśnie źródeł, jakąś powieść, jakiś film, który mógłby to odzwierciedlać. Ale życzę powodzenia, można robić, dlaczego nie.

K.G.: A ta ostra satyra w „1670”, gdzie mamy jednego bohatera, który jest, no tak jak chyba najbardziej kojarzymy sarmatę, bardzo zadowolony sam z siebie, ze swojej światłości i tego, że Rzeczypospolita jest najpotężniejszym państwem na świecie, i jego sąsiada, który próbuje jakieś nowinki ściągać, gdzieś tam się zastanawia nad tym, jak poprawić los chłopów. Mamy tutaj zupełnie inne podejście. To to jest celna satyra?

J.O.: Ja bym tę poprawę sytuacji chłopów, którą zresztą widzimy nie tylko u sąsiada Andrzeja, ale także u Anieli przecież, bo ona też ma takie bardziej nowoczesne myślenie, to jednak bym dała w kolejnym wieku. To 1670 to jednak do mnie nie przemawia, ale… Ja nie traktuję absolutnie tego serialu jako źródła historycznego.

K.G.: No jasne, jasne. To też nie jest jego rola.

J.O.: I to jest podstawa, którą myślę, że większość musi sobie uświadomić: że to nie jest odzwierciedlenie realiów historycznych. Oczywiście były osoby, które chciały wprowadzać nowinki. Większość szlachty jednak była tradycyjna. także w ustroju swoim, bo to był też główny cel tego ustroju i zatrzymania tego ustroju, że zachowujemy te prawa, które istniały, albo wręcz wracamy do tego, bo nagle one gdzieś tam się rozpanoszyły. To hasło egzekucji praw, czyli właśnie powrotu do tych starych, dawnych, tych wyidealizowanych kompletnie, było z jednej strony ponadczasowe w społeczeństwie staropolskim, a z drugiej strony za nim szły tłumy. To była po prostu idealna propaganda. Nie wiemy właściwie, co one oznaczą. Czasami to było po prostu takie wyświechtane hasło. Tak, tak, bo tradycyjnie, bo nasi przodkowie tak robili, to my musimy wrócić do tego, co było. Bo wiadomo, że żyliśmy tym, jaka Polska czy Rzeczpospolita, najpierw Polska, później Rzeczpospolita Obojga Narodów, jaka była wielka. Tylko to wszystko to była idealizacja po prostu.

K.G.: A właśnie to przekonanie o własnej wspaniałości, które mamy zobrazowane w jednym z bohaterów, najsłynniejszym Janie Pawle w historii Rzeczypospolitej, to chyba jednak, owszem, to jest przerysowane, ale ma coś w sobie. To znaczy to, że szlachcice żyli w przekonaniu właśnie, że pochodzą od tych Sarmatów, lepszych, wybranych niemalże. Że to, co było wcześniej, co do zasady było lepsze, o tym też rozmawiałyśmy już nieraz. Że ta tradycja lepsza niż nowoczesność, że nic nie zmieniajmy, a nawet te zmiany właśnie blokujmy. Na ile to miało wpływ na to, co się w ogóle stało potem z Rzeczpospolitą?

J.O.: Jeżeli nic nie zmieniamy, a trzeba było, i to widzimy, no to właśnie… Ja nie chcę powiedzieć, że szlachta jest odpowiedzialna za upadek całościowy kraju, ale oczywiście w dużej mierze ponosi tę odpowiedzialność. Oczywiście też wszystko, co się działo wokół Rzeczypospolitej, było niezwykle istotne, więc to nie jest też tylko tak: ach, gdyby ta szlachta nie była taka konserwatywna, byśmy po prostu już mogli powiedzieć, bo jasne…

K.G.: Hiperkonserwatywna.

J.O.: Tak, ja oczywiście bardzo cenię, jeżeli ktoś chce kultywować tradycje i tak dalej. To jest bardzo dobre do pewnego momentu. Jeżeli zasklepiamy się i jesteśmy faktycznie przekonani, że w Europie Zachodniej jest taka zgnilizna i w ogóle upadek cnót, obyczajów i tak dalej, bo tak szlachta miała takie wyobrażenie przecież o Europie Zachodniej. Na wschodzie to w ogóle, wiadomo, islam albo car, który nam tutaj przyjdzie i będzie nas traktował jak jakichś niewolników, no to my się zasklepmy w tej swojej Rzeczypospolitej i będziemy… Tylko my nie jesteśmy osobną wyspą, tak? I nie zwróciliśmy na to właśnie uwagi, że cała Europa się modernizuje, bo modernizowała się nie tylko Europa Zachodnia, ale przecież w XVIII wieku przede wszystkim na wschodzie, przede wszystkim oczywiście w Rosji, tam też dokonywano ogromnych reform, tak? No a my sobie zostaliśmy, bo znowu: szlachta wolała to, co jest, niż wejść w to, co jest niewiadome, nie wiemy, co przyniesie. No z drugiej strony, to jest też wysiłek. Szlachta mogła stracić, jeżeli powstawały manufaktury, no bo nie, nie. My tutaj chcemy to zboże, bo wiadomo, że to nam pozwoli przeżyć. Jakkolwiek, ale jednak pozwoli, tak? Więc tak, no. Zasklepiamy się w sobie. Oczywiście to takie poczucie bycia lepszym, z jednej strony w całej Europie, z drugiej strony oczywiście w samej Rzeczypospolitej. Szlachta jest narodem politycznym. Szlachta ma władzę. Znowu mówimy tak naprawdę o tej mniejszej części szlachty, o tej, która ma własność ziemską. I ona może cokolwiek powiedzieć, a i tak magnateria w dużej mierze sobie wykorzysta inne rzeczy do osiągania własnych celów. Ale tak, cała ideologia szlachecka była podparta też Pismem Świętym, że szlachta to jednak jest osobny byt od reszty społeczeństwa, tak? Bo tak jak sobie mówiliśmy tutaj o Sarmatach, początkowo mit sarmacki uznawał, że wszyscy mieszkańcy Rzeczypospolitej to są Sarmaci, ale no wiadomo, szlachcie się to nie spodobało. Mit sarmacki miał troszkę inne konotacje. Nam się on od razu kojarzy ze szlachtą, ale tak naprawdę to była też ideologia wytworzona przez sekretarzy królewskich, przez pisarzy historycznych, przez królów jagiellońskich, którzy wiadomo, też chcieli scementować to społeczeństwo przede wszystkim przed Unią Lubelską. A gdy szlachcie się spodobał ten mit, to zaczęła go zawłaszczać. I oczywiście zaczęła poszukiwać, że okej, no my niby jesteśmy Sarmatami wszyscy, ale musimy znaleźć sobie inną genealogię. I w tym momencie przyszła tu nam Biblia z pomocą. I już w XVI wieku było bardzo propagowane to, że oczywiście wszyscy pochodzimy od Noego chociażby, który miał dwóch synów. Jafet był właśnie przeznaczony do władzy, on miał rządzić, on miał wojować. Cham miał orać. I to był ugruntowany porządek. Nie, no skoro jest tak w Piśmie, no wiadomo, większość społeczeństwa od drugiej połowy XVII wieku była katolicka, no to z czym mamy walczyć? No my jesteśmy lepsi, my tu mamy rządzić i wojować. Wy macie orać ziemię, tak?

K.G.: Ale to chłop też był Sarmatą, tylko że tego gorszego pochodzenia?

J.O.: On już w pewnym momencie w ogóle nie był Sarmatą, bo tak jak mówię, nam ci Sarmaci zmienili po prostu… Początkowo tak.

K.G.: Bo ja trochę tego nie rozumiałam, jak to miało być, że tutaj mieszkańcy Rzeczypospolitej są, tej koronnej części, są pochodzenia sarmackiego ludu, który tutaj był, i nie bardzo wiedziałam, jak szlachta sobie to wykombinowała, że oni mieliby być tymi Sarmatami, a chłopi skąd by się mieli wziąć. Czyli początkowo wszyscy byli pochodzenia sarmackiego, a potem to zaczęto modyfikować, żeby się wyróżniać bardziej?

J.O.: Najpierw mówiliśmy o micie sarmackim jako przestrzeni sarmackiej, jako przestrzeni jednak Rzeczpospolitej Obojga Narodów, tej nowoczesnej Sarmacji, więc nowożytnej. Więc w tym momencie wszyscy mieszkańcy, i tu nie wchodzono po prostu w jakieś dywagacje stanów czy warstw społecznych, tak? No ale, jak mówimy, ktoś, kto ma władzę, no to zaczyna sobie: nie no, my tu jednak nie będziemy, nie jesteś takim Sarmatą jak ja. Tu z drugiej strony przecież możemy sobie mówić, że mamy problem z tymi mitami rodów magnackich, że ja jestem jednak Rzymianinem.

K.G.: To jest jakieś pomieszanie z poplątaniem. Jesteśmy stąd, ale od Rzymian i w ogóle od Noego!

J.O.: Tak, ale to nikomu nie przeszkadzało. Naprawdę. Znaczy nikt się nad tym nie zastanawiał, na ile to jest prawdziwe, weryfikowalne. Nie, no po prostu.

K.G.: Czy możliwe w ogóle?

J.O.: No to już, nad tym już w ogóle.

K.G.: Bardzo ciekawe. To właśnie taki chłop: kim był dla szlachcica? Mówię tego ziemianina już. Czy to był w ogóle człowiek? Czy to był niewolnik? Takie są skojarzenia, nie?

J.O.: Nie był niewolnikiem i to jest chyba najgorsze, co w ostatnich latach w przestrzeni publicznej czy medialnej właściwie się pokazuje. Absolutnie, znowu, bo my gdy dzisiaj myślimy niewolnik, to widzimy jakichś Afroamerykanów, tak, zakutych w kajdany najlepiej, i tak sobie chłopa przywiązaliśmy do ziemi. No nie, no tak nie było. Chłop był częścią folwarku, ale jednak też trochę osobnym bytem. Brzmi to trochę jak paradoks, bo z jednej strony oczywiście szlachcic był panem tego chłopa, bo pan jest właścicielem ziemi, a chłop użytkował tę ziemię i musiał też płacić za to użytkowanie, no właśnie jako odrabianie pańszczyzny, ale też nie tylko, bo na przykład to też było wykorzystywanie po części chłopów do transportu zboża. My też musimy pamiętać o tym, że chłopi też byli bardzo zróżnicowaną grupą i na przykład sam chłop nie musiał odrabiać pańszczyzny, bo na przykład wysłał swojego parobka albo swojego syna. Więc chłopstwo to też nie było tak, że wszystkim jest tak źle i po prostu naprawdę to niewolnicy. Nie, tak nie było. Oczywiście, jeżeli szlachcic sprzedawał komuś ziemię, to razem z tymi chłopami, bo tak to wyglądało. Ale jeżeli chłop miał jakiś majątek, jakieś swoje nieruchomości, takie nieruchomości, właściwie ruchomości, nieruchomości nie mógł mieć, ale ruchomości, jakieś właśnie swoje rzeczy, to one należały do chłopa. Nie było tak, że po prostu chłop i całe jego życie, wszystko, co sobie w życiu kupił, to należało do pana. Nie.

K.G.: No ale nie mógł zmieniać wsi tak bez problemu.

J.O.: Nie, nie mógł. Bo faktycznie tutaj szlachta zainterweniowała i gdy zobaczyła, że jest popyt na zboże, że potrzebują chłopów, no to faktycznie przywiązała ich do wsi. Ale na przykład w ogóle szlachta nie ingerowała w takie życie osobiste, w życie rodzinne, w jakieś małżeństwa. To było chłopa sprawą.

K.G.: Czyli to nie był system taki wprost niewolniczy, ale nie można jednak powiedzieć, że byli całkiem wolni chłopi. Nie można tego powiedzieć.

J.O.: No nie byli całkiem wolni, tak. Nie mogli sobie opuścić wsi, byli do niej przypisani, ale też jeżeli spojrzymy na przykład na sądy wiejskie, to zobaczymy, że najgorszą karą było wyrzucenie ze wsi. Była jednak utrata tego swojego dotychczasowego życia. Jednak ten chłop musiał się gdzieś podziać, tak? Więc musimy też na to spojrzeć z tej strony, że my zupełnie inaczej patrzymy dzisiaj na te relacje niż społeczeństwo, dla którego jednak hierarchia była czymś oczywistym. W całej Europie mamy hierarchię. Budzimy się w życiu, w którym jest hierarchia. I tak naprawdę nikt się nie zastanawia nad tym, czy ja jestem wolny, czy nie. No po prostu taką egzystencję prowadzimy. Ale tak jak mówię, na przykład byli chłopi bogatsi od szlachty, więc to też jest ciekawe zagadnienie. Te życia, to społeczeństwa się bardzo ze sobą przenikały mimo wszystko.

K.G.: A czy mogło dojść do związku szlachcianki z chłopem albo chłopki ze szlachcicem? Takiego oficjalnego, no bo wiadomo, że romanse, krew buzuje gdzieś tam.

J.O.: Tak, znaczy romanse przede wszystkim szlachcica z chłopkami były bardzo popularne, no bo przecież lepiej jakby to chłopka zeszła w ciążę niż jakaś szlachcianka, bo to już byłby skandal. Oczywiście było to możliwe, aczkolwiek szlachta jednak starała się zostawać w swojej grupie społecznej. Znowu: w tej grupie społecznej ekonomicznie też szlachty, więc jasne, że każdy miał aspiracje, żeby sobie poprawić ten byt i starano się właśnie, żeby córka średnio zamożnego szlachcica wyszła za magnata, ale faktycznie starano się jednak te małżeństwa zawierać takie, które pozostawiały nam właściwie takie życie, jakie mamy. Więc było możliwe, ale musimy pamiętać też, że jeżeli np. szlachcianka wyszłaby za chłopa, no to tak naprawdę dzieci już nie są szlachcicami, bo wiadomo, że szlachectwo się przejmuje po ojcu, tak? Po mieczu. Więc to jest absolutna od razu degradacja. A to też, o czym tutaj mówiłyśmy z kolei bodajże w odcinku o edukacji szlacheckiej, to musimy pamiętać, że jednak szlachcic nie jest jednostką. Szlachcic jest przedstawicielem swojej rodziny, swojego rodu. Więc jeżeli ja splamię, utracę szlachectwo, to tak naprawdę cały mój ród traci szlachectwo. Nagle przestajemy już…

K.G.: Jeśli ja utracę szlachectwo, to cały ród utraci szlachectwo?

J.O.: To znaczy w tym sensie, że moje dzieci już nie będą szlachcicami. Myślę już do przodu. Jednak szlachcianka ma urodzić dzieci, więc to jest jej założenie.

K.G.: Czyli w pewnym sensie urodzenie się w tym stanie społecznym, bycie szlachcicem, szlachcianką, też nie oznaczało pełnej wolności. Chyba że jest się tym ojcem rodziny, to najwięcej pewnie, nie?

J.O.: Tak, albo jak było się wdową.

K.G.: O! Dobre.

J.O.: Nie było… Przynajmniej mnie nie są znane. Może były takie przypadki uśmiercania specjalnie swojego małżonka, żeby polepszyć sobie byt, ale faktycznie wdowa nabierała prawnych przywilejów takich jak mężczyzna. Wcześniej zawsze szlachcianka była po prostu niżej niż szlachcic, bo ważniejsi byli jej bracia, bo ważniejszy był jej ojciec oczywiście, nawet jakiś wuj i tak dalej. A jeżeli już była wdową, to właściwie prawnie była na równi z mężczyzną. Ona decydowała, czy wyjdzie drugi raz za mąż. Nikt jej do tego nie zmuszał. Ona aranżowała małżeństwa dzieciom. Mogła występować właśnie prawnie w sądach i tak dalej. Więc ta sytuacja wdowy naprawdę jest zaskakująca, że właściwie żona ma mniej do powiedzenia, a jak się jest wdową, to się zupełnie zmienia optyka. Ale znowu to też są przypadki takie, że wdową można było bardzo szybko zostać. I o tym też jest w rozdziale o kobietach, bo tak, jest osobny rozdział o kobietach w tej książce.

K.G.: Zatytułowany przewrotnie „W męskim świecie”.

J.O.: Tak. Tak, bo świat był absolutnie męski, szlachecki.

K.G.: Piszesz też w książce o tym, że, i to też przewinęło się w naszej rozmowie, że bycie Rzeczypospolitej gdzieś tam pomiędzy tymi światami, między tym Zachodem a Wschodem, między tym Zachodem zgniłym moralnie czy Wschodem dzikim, powodowało pewną dziwną mieszankę, mianowicie z jednej strony mówisz, że szlachta chciała się trochę zamknąć, okopać gdzieś tam w swoich wyobrażeniach, ale z drugiej strony gdzieś tam i zerkano w stronę Zachodu i pewne nowinki, kulinarne na przykład, przychodziły, i zerkano w stronę Wschodu. Wielbłąd, fajnie mieć wielbłąda, dywan na ścianie. Te kontusze, no to też nie wyglądają jakoś tak, powiedziałabym, bardzo po zachodniemu, tylko po turecku bardziej, nie?

J.O.: Tak, tak. I nawet przywołuję w swojej książce, jak to Jan III Sobieski przed bitwą pod Wiedniem nakazał właśnie…

K.G.: Trzeba się oznaczyć, chłopaki.

J.O.: Tak, trzeba się oznaczyć, żeby jednak Europejczycy z Zachodu nie wzięli nas za tych Turków, z którymi walczymy. Tak, absolutnie. To znaczy podróżnicy z zagranicy bardzo lubili Rzeczypospolitą właśnie z tego powodu, że to była taka mieszanka kulturowa, że z jednej strony jesteśmy jednak w bezpiecznym miejscu, u siebie, bo wiadomo, że też dogadamy się, czy po łacinie, czy po francusku z tymi elitami. Elita jeździ na zachód, czy do Francji, czy do Włoch, czy do Austrii, więc tutaj nie ma problemu, ale z drugiej strony właśnie jest to, o czym mówisz. Mamy te rzeczy przywiezione czy to z Imperium Osmańskiego, czy z Persji, te kobierce, makatki, broń, która jest pięknie zdobiona na modłę wschodnią.

K.G.: Słodycze.

J.O.: O słodycze, w ogóle przyprawy, zamiłowanie do cukru. Ja się śmieję, że ja pewnie jestem magnatką z tego powodu na pewno. Tak, no cukier droga rzecz, więc znowu oznaka przepychu, oznaka tego, że mnie na to stać. Więc jeżeli robimy ucztę, no to znowu pokazujemy siebie jako wspaniałych gospodarzy. Z jednej strony cukier, a z drugiej strony przyprawy. No korzenie, które znowu były drogie, tylko często nie zwracano uwagi na to, żeby one do siebie pasowały. I faktycznie osoby z zagranicy narzekały, że właściwie to jest taka mieszanka wszystkiego, słodkie z kwaśnym. Ja się śmieję, że to jest trochę jakiś taki symbol nasz, tak? Właściwie mieszanka wszystkiego i właśnie bardzo specyficzna rzecz. Ale te przyprawy też służyły do barwienia potraw. Gałka muszkatołowa, czy jeszcze jakieś inne przyprawy, których naprawdę było całkiem sporo na sarmackich stołach. Bo te wszystkie uczty, biesiady no to też ta barokowa teatralizacja, ta pompa.

K.G.: I jest to który czas?

J.O.: No to jest druga połowa XVII wieku, XVIII, właśnie czasy saskie, bo gdy mówimy „jedz, pij i popuszczaj pasa”, to wcale nie miało tylko oznaczać tego takiego rozpasania, ale też właśnie że było nas na to stać, że możemy ucztować, biesiadować. Oczywiście znowu w głowie, no kogo było stać?

K.G.: No więc właśnie, mamy cały odcinek o kuchni staropolskiej. Zostawię wam też link w opisie, bo tam działy się rzeczy naprawdę. Ale oczywiście te zabawne, to co tam kojarzymy tego szczupaka tam na trzy, jeden gotowany, drugi smażony, trzeci tam chyba pieczony. W sensie jeden szczupak, tylko różne części, to jest jeden z elementów, taki może najbardziej gdzieś tam rozpoznawalny, kto się tym interesował. Tego jest naprawdę bardzo wiele. Tam jest wątek związany z dietą humoralną tak zwaną, czyli co tam ciepłe, zimne. Jak jesteś cholerykiem, to nie jedz za dużo czerwonego mięsa, bo właśnie będziesz jeszcze bardziej cholerykował. Bardzo to są ciekawe rzeczy. Natomiast mówisz: teatralizacja, przepych tych, kogo na to stać. Ale czy przypadkiem nie było trochę też tak, że nawet jeśli nie było nas stać, no to jednak zastaw się, a postaw się, czyli pokażemy, że mamy, potem będziemy na kajzerce jechać na przykład, ale… Nie?

J.O.: [śmiech]

K.G.: Właśnie czy to jest śmieszne, czy ja słusznie to wykpiwam, czy może to jest pokazanie tej gościnności, którą chwaliłaś na początku, nie?

J.O.: Tak, absolutnie gość w dom, Bóg w dom. To jest znowu bardzo staropolskie. Jeżeli ktoś się u nas pojawi, to my wystawiamy wszystko, co mamy najlepsze. Z jednej strony oczywiście chodzi o pokazanie się: tak, tak, nas tu będzie stać, tak jak mówisz. Przez następny tydzień nie będzie co do garnka włożyć, ale jakoś sobie poradzimy.

K.G.: Tu wesela chyba mamy do tej pory takie. Tam się nie da przejeść, nie ma opcji.

J.O.: Tak, tak. No ale to są właśnie takie biesiady staropolskie, że musi być dużo, musi się uginać. No to jest coś, co nam chyba zostało po naszych Sarmatach, mimo że od nich nie pochodzimy w większości. Ale tak, z drugiej strony oczywiście to było związane też z religią. No jednak ktoś przychodzi, jest to gość, więc trzeba właśnie go ugościć. Więc absolutnie tutaj wszystko, co najlepsze, trzeba było gościowi oddać.

K.G.: Też piszesz w swojej książce, że tej uboższej szlachcie się zdarzało gdzieś tam po kościele zajrzeć do tych bogatszych sąsiadów czy krewnych, żeby się najeść po prostu dobrych rzeczy, nie?

J.O.: Tak, albo gdy w kuchni pracowała ta uboższa szlachta u tej bogatszej, to po prostu podkradano jedzonko, tak? No bo właśnie, trzeba było przenieść to jedzenie z izby z piecem do kredensu i później dopiero do stołu. No nagle jakoś się okazywało, że po drodze parę rzeczy ginie. Tak bywało.

K.G.: Jak w ogóle powstał stan szlachecki? Bo mówimy o tych mitycznych wątkach, mówimy o tym przekonaniu, że od Jafeta właśnie, syna Noego, i tak dalej, i tak dalej, ale skąd to się w ogóle wzięło? Dlaczego jedni, biedniejsi nawet od tego chłopa, byli szlachcicami, a drudzy właśnie gdzieś tam byli w większości, czyli nie należeli do tego stanu. Skąd to się brało? Kto pilnował tego, że na pewno wiemy, że ta osoba jest też szlachcicem? Tak sobie myślę: w czasach, kiedy nie było żadnego głębokiego monitoringu, można było pewne rzeczy chyba gdzieś tam ściemniać, nie wiem, zastanawiam się. Skąd się to wzięło?

J.O.: Wzięło się z rycerstwa. W średniowieczu oczywiście mieliśmy rycerzy, poddanych króla, którzy za to, że wykazali się na przykład w wojnie, w bitwie, którzy też pomagali królowi, świadczyli dobre rady, to dostawali ziemię. I stąd właściwie zaczęło się kumulowanie i posiadanie tej ziemi. Wiadomo, że każdy chciał też mieć coraz więcej tej ziemi. Bardzo też dobrym rozwiązaniem było dzierżawienie królewszczyzn. Królewszczyzn, czyli właśnie ziemi króla. Bo za tą dzierżawę można było uzyskać dochody. No a jeżeli mam dochody, no to mogę właśnie skupować kolejne ziemię, powiększać swój majątek. Jeżeli mówimy o tych naprawdę ogromnych latyfundiach, magnackich już później, to musimy wziąć pod uwagę to, o czym już tutaj trochę rozmawialiśmy, czyli o małżeństwach. Dobrze było się wżenić w taką rodzinę właśnie majętną. To było popularne, bo nawet właśnie kpiono z tego. Pisarze właśnie obyczajowi tak zauważyli, że no tak, jest polowanie teraz na młode albo już nawet niekoniecznie młode panny, które mają bardzo duże posagi, bo jest to na przykład dziedziczka całej fortuny, jedna się ostała. No i właśnie, jeżeli mamy panią, no to znowu: nie ma dziedzica, czyli wymierają nam pewne rody, które wcześniej były bardzo majętne. Więc gdzieś znowu przez to, że my jesteśmy dalszą rodziną, no ale jednak mamy do tego większe prawa albo właśnie odkupujemy. Tak się właściwie powoli te wielkie latyfundia, przede wszystkim magnackie, tworzyły. Więc z rycerstwa wszystko nam się wzięło. Właśnie najpierw nadawane ziemie, a później już tylko komasacja, komasacja. Kto mógł, to… No właśnie, jeżeli komasujemy, no to zabieramy komuś, kogo nie stać, tak?

K.G.: I tracili ziemię, ale nie tracili tego szlachectwa.

J.O.: Tak. Tak, no mamy szlachcic Bogdan, tak? W „1670”. Szlachcic od sześciu pokoleń bez ziemi, tak?

K.G.: Chwilowo.

J.O.: Chwilowo, chwilowo, nie? No właśnie, ale jednak szlachcic. On to podkreśla, bo to szlachectwo właśnie było tym kluczem do bycia w hierarchii społecznej.

K.G.: A szlachcicowi było bliżej do nieba? Tak się zastanawiam. Teraz przyszło mi do głowy. Czy to było takie przekonanie, że my jesteśmy jednak predystynowani do tego zbawienia, nie?

J.O.: Powiem szczerze, że nad tym się nigdy nie zastanawiałam. No ale biorąc pod uwagę, że wyobrażano sobie stosunki, że w niebie panują takie stosunki jak w Rzeczypospolitej, że nawet mamy sejm i tak dalej, to w ogóle…

K.G.: Naprawdę?

J.O.: Tak.

K.G.: To jest genialne. Chyba nowy odcineczek będzie.

J.O.: Tak, no jednak starano sobie jakoś objaśnić ten świat. To zresztą też się pojawiało w kazaniach. Jak objaśnić ludziom tak naprawdę kwestie, które są dla nas może trywialne, no to wiadomo, pokażmy trochę na zasadzie analogii. Więc faktycznie też przedstawiano postaci z Pisma Świętego jako na przykład, no tak, bo to jest nasz marszałek, to taki trochę Noe, nie?

K.G.: Mam nadzieję, że Bóg nie był wybieralny.

J.O.: Bóg był królem niby, ale w sensie instytucji. To jest ten ojciec. Właśnie dlatego też w Rzeczypospolitej ten król to był właśnie ten ojciec, który ma być dobry dla swych synów. Nie ma być taki starotestamentowy właśnie Bóg, który będzie karał. Ma być ten dobrotliwy, łagodny. To sobie zostawiano właśnie. Ale się nigdy nie zastanawiałam, czy szlachta myślała, że dlatego, że ma udział właśnie, jest narodem politycznym, to czy jest jej bliżej. No i przede wszystkim jest rycerska, no bo może jeszcze stracić życie za swoją ojczyznę.

K.G.: Bardzo ciekawy nam tu temat wyszedł.

J.O.: I za wiarę przecież.

K.G.: No właśnie. Wyszedł nam tu temat poboczny, ale też oczywiście nie cała szlachta katolicka była. To trzeba podkreślać, bo ty lubisz to podkreślać i myślę, że słusznie. Nie chodzi mi o jakąś antykatolickość, tylko chodzi mi o pokazanie zróżnicowania. I że to nie jest historia tylko katolickiego społeczeństwa i że to nie jest, uwaga, historia Polski, tylko że to jest historia dwóch państw, narodów politycznych, państwa, czy trzech nawet można by powiedzieć, Rzeczypospolita Obojga Narodów. To nie jest puste hasło, nie?

J.O.: Tak, dlatego ja się zawsze zżymam, jak słyszę, a to porozmawiamy o szlachcie polskiej. Ja mówię: jakiej polskiej? To jest coś, z czym walczę, aczkolwiek różnie z tym bywa. Ja staram się też pisać „rzeczpospolicka”. To słówko mi się bardzo spodobało swego czasu.

K.G.: Szlachta rzeczpospolicka.

J.O.: Tak. Bardziej szeroko.

K.G.: Czyli polska, litewska, rusińska?

J.O.: Tak, rusińska, ruska, bo to zależy jak chcemy mówić. Z drugiej strony to, na co zwróciłaś uwagę: mamy takie przeświadczenie, że przecież katolicyzm tylko i wyłącznie, Polak katolik, tak, to jest hasło, które niestety od drugiej połowy XVII wieku jest prawdziwe w tym sensie, że na przykład posłem na sejm mógł być tylko katolik, że urzędnikami w XVIII, już w XVIII wieku mogli być tylko katolicy.

K.G.: Czyli to państwo bez stosów to jest takie „a mógł zabić”, a jak nie zabił, to jest okej, tak?

J.O.: Mamy państwo bez stosów teoretycznie, ale teoretycznie mamy tolerancję religijną, która obowiązuje przez cały okres trwania Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Mamy ważny akt konfederacji warszawskiej, który mówi o tym, że szlachta ma tolerować szlachcica innego wyznania. A się okazuje, że od połowy XVII wieku skrzętnie zabieramy innym prawa.

K.G.: No ale jednak jak popatrzymy na to, co się działo na Zachodzie, gdzie były regularne wyrzynanki religijne, no to trudno nie zauważyć jednak pewnego postępu.

J.O.: Tak, tylko to jest właśnie tak, że w XVI wieku, kiedy tam są wyrzynanki, reformacja i tak dalej, to u nas też od razu nie było kolorowo, bo też oczywiście były edykty królewskie, które mogły skazać na śmierć na przykład za czytanie pism Marcina Lutra albo za rozpowszechnianie. Pojawił się zakaz wyjazdów do państw niemieckich, bo tam już właśnie ta zaraza luterska nam się rozpowszechniła. Ale oczywiście szlachta bardzo szybko przypomniała królowi, że przepraszamy, ale pan tutaj chyba zapomina o naszych przywilejach, o naszej wolności, także wyznania i sumienia. Więc jasne, że w ogóle dotarcie do aktu konfederacji warszawskiej nie było łatwe. To też nie było tak, że nagle ach, super, tak, wszyscy się zgadzają i mamy teraz tolerancję religijną. Oczywiście, że nie, bo Kościół katolicki tutaj bardzo oponował. Mimo wszystko została ona uchwalona i istniała. I to, co było naprawdę ogromnym sukcesem i to, na co patrzono z Europy Zachodniej z wielkim podziwem, że udało nam się coś takiego zrobić: w XVIII wieku, kiedy faktycznie widzimy bardzo duże ograniczanie praw innych wyznań niż katolicyzm, no to jednak pamiętajmy, że tam jednak te prądy oświeceniowe były o wiele wcześniejsze niż u nas. To jest nie do pomyślenia. I co jest paradoksalne, o tym też wspominam w swojej książce: prawa dysydentów, czyli właśnie innowierców, tak, w XVIII wieku, to, że były łamane w Rzeczypospolitej, zostało bardzo dobrze wykorzystane przez Rosję. która oczywiście, tak, my będziemy bronić praw tutaj, no bo jakżeby inaczej. My wiemy, jak Rosja lubi chronić praw.

K.G.: Fascynujące i jakieś bardzo głęboko mroczne, że w zasadzie ciągle te same argumenty słyszymy z Moskwy. Argumenty czy narracje fałszywe. Państwu bez stosów, ale czy tolerancyjny cały rozdział jest na ten temat w książce? Ja się też od ciebie dowiedziałam, że Mikołaj Rej, nasz Mikołaj Rej, bardziej naszym się nie da być, protestant przecież, nie?

J.O.: Tak, ale właśnie, my o tym zapominamy. Tak samo…

K.G.: Adam Małysz też jest protestantem. A to jest najważniejszy Polek ostatniego półwiecza. Nie śmiej się, ja tak uważam naprawdę.

J.O.: Okej.

K.G.: Kłaniam się głęboko panu Adamowi.

J.O.: Ja również. My często zapominamy, w ogóle nie jest to wspominane. Gdzieś od razu w edukacji nam się pojawia Polak katolik. W ogóle nie bierzemy pod uwagę. A z drugiej strony często właśnie pokazujemy: tak, że Rzeczpospolita jest wielonarodowa, wielowyznaniowa. I nagle się okazuje, że tych wielu wyznań to tam jakoś…

K.G.: Bo to na jednej lekcji było, a na drugiej jest co innego. Ale też to, że my się uczymy… Chociaż trochę nie wiem, jak to inaczej rozebrać. No bo chodzimy do szkoły i uczymy się historii Polski. No i ona przez jakiś czas jest sobie Polską właśnie. Czy to też możemy dywagować, na ile te piastowskie historie to jest czas bycia Polską, czy nie. No ale jakoś to trzeba układać. No i potem mamy ten świat Rzeczypospolitej Obojga Narodów, ale chyba jest tak to opowiadane trochę, jakbyśmy my skolonizowali. Że to jest podbicie, nie? A jak to było?

J.O.: No ale właśnie z samym nazewnictwem. Rozbiory Polski. Ja mówię: jakiej Polski? My nagle królestwo polskie sobie rozkładamy tylko? Nie. Mamy Rzeczpospolitą Obojga Narodów. To jest znowu coś, z czym ja staram się walczyć, że nie mówimy w epoce nowożytnej, to znaczy od 1569 roku, mamy dwa państwa połączone w jedno, mamy Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Gdzieś też w przestrzeni się pojawia „no tak, no ale tam Litwini, przecież oni mówili po polsku, zachowywali się jak my i tak dalej, no to właśnie byli Polakami”. My zresztą jak sobie wymieniamy te rody magnackie najpotężniejsze, no to przecież „no Polacy”. Jacy Polacy tak naprawdę, tak? No przecież rody litewskie: Radziwiłłowie, Sapiehowie, no najbardziej znamienite, jedno oczywiście z najbardziej znamienitych nazwisk, a nagle przypisujemy, że polska magnateria. No chyba się komuś coś myli, ale tak. Wychodzimy bardzo często z założenia, że ten język decydował o tym, czy ktoś był Polakiem, czy nie. Chociaż zawsze mówię, że pojęcie „naród”, niejednokrotnie dzisiaj wspominam o narodzie politycznym. To jest jedyna możliwość, żebym mówiła o narodzie. Bo narodem politycznym była szlachta. Przed XIX wiekiem, kiedy pojęcie naród zaczęło mniej więcej oznaczać to, co dzisiaj. W ogóle wcześniej nie mamy czegoś takiego, że tak, my jesteśmy Polakami, wy jesteście Litwinami, to nagle jeżeli zaczniecie mówić po polsku, to staniecie się Polakami. Nie, absolutnie tak nie było. Dokonywała się oczywiście polonizacja, czy sarmatyzacja, jakby ktoś chciał to nazywać. Przede wszystkim to był wybór polityczny, tak? No walczono o takie same prawa. Jeżeli mamy szlachtę w Królestwie Polskim, mamy szlachtę w Wielkim Księstwie Litewskim, mamy szlachtę na ziemiach ruskich, ukrainnych, no to wiadomo, że tamta szlachta chciała mieć takie same prawa jak my. Więc troszkę się dostosowała. Porzuciła oczywiście na przykład prawosławie na rzecz katolicyzmu, ale też znowu bardzo często to był wybór nie religii, a podyktowany polityką. Tak samo z językiem. No ciężko tutaj się dogadywać z elitami, jeżeli mówimy w innym języku. Więc zacznijmy używać języka polskiego, staropolskiego. I to przyszło naturalnie, tak? No ale to absolutnie nie możemy pokazywać, że nagle my tutaj kogoś podbijaliśmy. Chociaż niestety jeszcze przed Unią Lubelską, przed powstaniem Rzeczypospolitej Obojga Narodów takie hasła też w pismach politycznych się znalazły, że my tutaj taki wolny lud, przyjmiemy was tutaj gorszych, właśnie niewolniczych itd. o Litwie. Ja się nie dziwię w tym momencie, że Litwini się zdenerwowali, mówiąc kolokwialnie.

K.G.: No, ale jest ciążenie ku Koronie. Tu jest większe zagęszczenie ludności, jest więcej miast. No i jednak jest tak, że się dużo dzieje tutaj, a te połacie, nie? No to…

J.O.: Tak, tak, no mamy tam zupełnie inne rozmieszczenie właśnie ludności. Pamiętajmy też, że mieliśmy też na wschodzie o wiele większe zagrożenie ze Wschodu.

K.G.: Ktoś mówił, że te domy inaczej były budowane, okienka mniejsze, żeby można było z nich strzelać.

J.O.: Tak, zwłaszcza właśnie na południowo-wschodnich krańcach Rzeczypospolitej. Bo to były po prostu też warownie takie, żebyśmy właśnie bronili swojego stanu posiadania. Ale często też, gdy my mówimy o historii Rzeczypospolitej czy jeszcze nawet wcześniej, jak jeszcze nie było Rzeczypospolitej Obojga Narodów, a mieliśmy tylko Unię w Krewie podpisaną, czyli Królestwo Polskie, Wielkie Księstwo Litewskie. My patrzymy z perspektywy, że nie ma wojny na naszych terenach. Nie patrzymy na przykład, co się działo właśnie na granicy litewsko-moskiewskiej. Więc ach, dobrze, bo to nie doszło do Krakowa, do Warszawy, to było bezpiecznie, tak? No to też jest po prostu inna optyka. My jednak patrzymy z bardzo, no z takiej centralnej Polski na to wszystko.

K.G.: Unia Lubelska i historia jej zawarcia też była bohaterką jednego z odcinków Radia Naukowego i też link wam zostawię w opisie. Pytałam cię o to, gdzieś umknęło, więc pozwolisz, do tego wrócę. Kto w ogóle weryfikował, że ktoś jest tym szlachcicem?

J.O.: Z tym mamy duży problem, bo oczywiście do szlacht lubiano się dopisywać i to była tak zwana nagana szlachectwa, jeżeli komuś się nie spodobało i miał podejrzenia, że ach nie, jednak ty nie jesteś tym szlachcicem, bo coś sobie wymyśliłeś. Była to bardzo powszechna niestety praktyka, bo szybko można było to zweryfikować. No jednak istniały oczywiście, nie było spisów ludności jako takich, ale wiadomo, że prowadził chociażby księgi Kościół, tak, gdzie było wiadome, kto jest szlachcicem, kto nie. No ale też oczywiście właśnie były nadania królewskie, były herby. To jest coś, co było wyznacznikiem. Były potwierdzenia tego szlachectwa, jeżeli ono było też nadane przez króla. Te nobilitacje, które później też zostały już zakazane, żeby nie było tego rozdawnictwa szlachectwa. Ale to chyba było najgorsze, jeżeli ktoś mnie posądził o to, że nie jestem szlachcicem, bo to na mnie spoczywała odpowiedzialność, że ja muszę to udowodnić, przed sądem oczywiście. Biorąc pod uwagę liczne wojny, mało przyjemne sytuacje, to oczywiście bardzo wiele dokumentów ginęło bezpowrotnie, więc wtedy trzeba było znaleźć świadków, którzy poświadczą, że faktycznie jest szlachcicem. No tutaj jeżeli ktoś był bogaty, no to z pewnością mógł znaleźć innych szlachciców, bo to musiał być szlachcic, który jednak potwierdzi, że tak, ci mieszczanie to jednak są szlachtą, ale oczywiście całkiem sporej grupie się to nie udawało.

K.G.: Piszesz również: „z pojęciem demokracja szlachecka jako określeniem ustroju nie należy się zgadzać”. Jak to?

J.O.: Demokracja szlachecka, oligarchia magnacka. Moje dwa ulubione chyba stwierdzenia, z którymi lubię walczyć. Bo demokracja szlachecka, jasne, to jest pojęcie, które już w XIX wieku gdzieś tam się pojawiło, bodajże nawet chyba u Lelewela, ale ono przede wszystkim się pojawiło u Fryderyka Engelsa. Znaczy on w ogóle pisał o nowożytnych ustrojach, że to były takie demokracje szlacheckie z królem na czele. My jakoś obcięliśmy sobie tego króla na czele, w ogóle mieliśmy już… Tylko demokracja szlachecka u nas została w takim ogólnym pojęciu. Ale w ogóle demokracja szlachecka z królem na czele, no to ja mówię, no przepraszam, no o czym my w ogóle mówimy, tak? Demokracja to jest ustrój, w którym tak naprawdę każdy głos jest tak samo ważny. Jeden idzie na wybory, drugi idzie na wybory. To wszystko, każdy ma taką samą możliwość przecież wzięcia udziału w wyborach. Władza należy do suwerena. W Rzeczpospolitej Obojga Narodów mamy trzy siły polityczne, które tworzą ten kraj. Mamy króla, który jest osobnym bytem, nawet jeżeli on pochodzi ze szlachty, nie jest władcą elekcyjnym cudzoziemskim, tylko jest właśnie naszym Piastem. I mamy elity polityczne, które są skupione w senacie i sejmie. Najlepszym określeniem jest określenie monarchii mieszanej. Określenie, które właściwie możemy większość ustrojów nowożytnych państw europejskich określić, że to są monarchie mieszane, bo nie są to czyste monarchie, bo jednak monarcha musi z kimś dzielić tę władzę. I u nas było podobnie. Z jednej strony oczywiście mamy króla, z drugiej strony przede wszystkim mamy sejm, bo senat doradzał królowi. Senat się składał przede wszystkim z biskupów rzymskokatolickich, więc tutaj mamy bardzo często wzmacnianie tej monarchii. Ale do senatu też należały osoby, które pełniły dożywotnie urzędy, chociażby wojewodowie, kasztelanowie. No i tu mamy problem, bo jeżeli mamy królów elekcyjnych i mamy w senacie na przykład wojewodę, zmienia nam się król, bo po prostu umiera czy abdykuje, no ale jednak tutaj senat się nie zmienia. Nowy król będzie musiał z tamtym poprzednim sobie doskonale radzić, tak? Ale ten senat przez szlachtę z kolei był postrzegany jako taka siła, która będzie broniła tych praw, które są. Troszkę też przypominała królowi o tym, żeby przestrzegał prawa, chociaż od tego też, szlachta wychodziła z założenia, że od tego też jest sejm, izba poselska. I też to jest tak, że właściwie przede wszystkim król i sejm, jedno bez drugiego nie istniało. Nic nikt nie mógł zrobić. Więc gdybyśmy nie mieli tego kompromisu, że na coś musimy się ugadać, no to po prostu to państwo byłoby totalnie sparaliżowane. Jasne, że gdy na przykład król potrzebuje podatki na wojnę, sejm musi się na to zgodzić. No musi czymś król przekupić ten sejm, tak? No ale nie mamy monarchii absolutnej, że król mówi, dobra, no jednak ja tutaj chcę podatki, musicie mi zapłacić i tak dalej. Nie ma czegoś takiego. Król też zwoływał sejmiki. To od króla była ta inicjatywa. Król miał taką właśnie inicjatywę ustawodawczą. Oczywiście sejmiki też wysyłały na sejm swoje instrukcje z jakimiś postulatami, ale tak naprawdę ta główna inicjatywa ustawodawcza należała do króla.

K.G.: No ale poczekaj, nie od razu Kraków zbudowano, jednak są tutaj elementy, które ewidentnie są demokratyczne. Spróbujmy to rozebrać.

J.O.: Elementy oczywiście, że tak.

K.G.: No może elementy. No oczywiście chłopi nie są, z perspektywy tamtych czasów nie są brani pod uwagę. Szlachta jako taka: czy każdy szlachcic ma głos, czy musi mieć ziemię, musi coś posiadać?

J.O.: W drugiej połowie XVIII wieku musiał być posesjonatem, musiał mieć ziemię, żeby głosować.

K.G.: Wcześniej?

J.O.: Wcześniej teoretycznie mógł mieć głos na sejmiku. Mógł, teoretycznie.

K.G.: Chociaż to się, jak mówiłaś, układało w takie frakcje, to znaczy magnateria opiekowała się… Stąd chyba jest to określenie do tej pory, zobacz, przyszło mi teraz do głowy, ile szabli mamy w sejmie.

J.O.: Tak, tak, absolutnie. Tylko, że też musimy spojrzeć: jeżeli mamy 60% wśród szlachty takich osób, które tak naprawdę, no ich niezbyt interesuje, co tam się dzieje, czy coś tam zostanie uchwalone, czy nie, która nie potrafi się podpisać, nie potrafi czytać. Czy ona naprawdę będzie jechała ileś dziesiąt kilometrów na sejmik?

K.G.: Ja teraz wzruszyłam ramionami, bo nie wiem. Może warto było.

J.O.: Może warto było, ale co? Teraz muszę zostawić ziemię, którą muszę obrobić i tak dalej. No to są życiowe takie, pierwotne pytania, tak? No żeby za kim zagłosować. Oczywiście, jeżeli magnaterii zależało, no to ona potrafiła zwieźć wszystkich swoich ludzi w swoich dobrach na sejmik, żeby właśnie zagłosowali tak, jak ich pan chce, bo przecież on będzie dbał tutaj o wszystkich, bo wtedy magnat stawał się po prostu ojcem tych swoich poddanych we włościach, ale nie było tak, że szlachta cała brała udział w tym życiu sejmikowym. Nawet znalazłam, tego chyba w książce akurat nie ma, ale mówi się o tym, że w takim życiu politycznym, na sejmikach, na początku XVII wieku brało udział 6%, około 6% tych, którzy byli uprawnieni w ogóle do udziału w życiu politycznym, szlachty. 6%. No to o jakiej demokracji możemy mówić? Oczywiście te elementy były, bo były elementy demokracji, były elementy arystokracji właśnie przez senat i mamy monarchię. Dlatego mamy monarchię mieszaną, bo musimy mieć tego króla i te inne elementy są. I one są w większości ustrojów europejskich, tylko właśnie się różnie rozkładają.

K.G.: Czy my szlachcie coś zawdzięczamy? Bo opowieść jest taka, że najpierw prawa, przywileje, rozpasanie, liberum veto, później mamy już wiek XVIII i w zasadzie jedna wielka katastrofa, pijaństwo.

J.O.: Oprócz kultury.

K.G.: Oprócz kultury, tak. Pijaństwo, patrzenie tylko na czubek własnego nosa, ostatnie podrygi, że może jednak byśmy ten kraj zachowali. Wszystko się rozpada. Taki skrót tutaj, bryk zaproponowałam. Jak powinniśmy na to patrzeć? Może w bardziej złożony sposób? Czy może nie, czy może faktycznie doszło do takiego upadku obyczajów?

J.O.: Upadek obyczajów był na pewno widoczny, bo on jest też spowodowany na przykład brakiem wykształcenia. Widzimy też to, że to szkolnictwo w XVI wieku wyglądało zupełnie inaczej niż w XVII.

K.G.: Lepiej?

J.O.: W XVII wyglądało o wiele gorzej.

K.G.: No właśnie, czyli w XV, w XVI.

J.O.: Tak, w XVI wieku było o wiele lepiej. Gdy też spojrzymy często na te elity intelektualne w szesnastym wieku, mamy tam wielu mieszczan. Znowu osoby, które, to też nigdy nie jest podkreślane na lekcjach historii na przykład, że Marcin Kromer, nasz najwybitniejszy, uznawany za największy autorytet pisarz historyczny, on był mieszczaninem. To nam gdzieś umyka. To tak jak powiedziałaś, że ja chcę tutaj być antykościelna, bo to też nam często myślę umyka, ile my zawdzięczamy mimo wszystko właśnie Kościołowi. Bo rzadko się wspomina: Biblioteka Załuskich na przykład, jednak założona przez dwóch braci księży, biskupów, tak? Gdzieś w ogóle takie rzeczy nam też umykają. To znaczy, mi się wydaje, że cała historia Rzeczypospolitej Obojga Narodów jest bardzo skomplikowana. Nie możemy tylko patrzeć na to, że były właśnie tak linearnie: dobrze, było pięknie, później było gorzej i w końcu upadamy, tylko zastanowić się, dlaczego tak się działo, tak? Dlaczego ludzie się tak zachowują? Bo dla mnie historia, to jest akurat już takie spojrzenie bardziej oświeceniowe, jeżeli mówimy o filozofach francuskich. że właściwie ludzie są tacy sami, mają takie same potrzeby, mają takie same instynkty pierwotne i my też właściwie, nie wiem czy to jest ze szlachty, czy w ogóle po prostu od ludzi tutaj żyjących, którzy nam to przekazali, że właśnie my też jesteśmy gościnni, co jest bardzo przecież często podkreślane przez osoby przyjeżdżające z zagranicy, że tak, że tutaj tak miło, sympatycznie. Jesteśmy solidarni, aczkolwiek widzimy to, że w czasach takiego zagrożenia największego, i szlachta była podobna. Tu się kłócimy, kłócimy, ale jednak, jeżeli jest zagrożenie ojczyzny, to jednak stajemy i walczymy. No oczywiście ktoś się tam wyłamie, tak, ale potrafimy to przezwyciężyć. Jak powiedziałam, dla mnie szlachta jest przede wszystkim taką grupą, która wytworzyła swoją kulturę, która przetrwała do dziś. Znaczy nie jesteśmy w stanie odnosić się do żadnej innej kultury, niż ta, którą wytworzyła szlachta.

K.G.: No a ludowa kultura?

J.O.: To jest pytanie, co my wiemy o tej ludowej kulturze wcześniej niż XIX wiek, bo XIX wiek oczywiście, że tak, bo tu już mamy badania etnograficzne przede wszystkim, ale tak jak mówiłam, no my wiemy całkiem sporo o tych chłopach, no ale też co wiemy? To myślę, że osobny odcinek może o tym powstać. Co szlachta robiła? A co robili chłopi? No, dzięki szlachcie tak naprawdę mieliśmy idee europejskie, które były tutaj przywożone, które były tutaj zmieniane, dostosowywane do naszych potrzeb. To dzięki też niej właśnie wytworzył się taki specyficzny twór i taki tygiel kulturowy między Wschodem a Zachodem. Ja uważam, że to jest określenie na Polskę współczesną, między wschodem a zachodem, do dzisiaj idealnie pokazuje, że my jesteśmy trochę w tym samym miejscu, znaczy między takimi właściwie dwoma siłami. Z jednej strony chcemy coś od jednych, trochę od drugich, ale chcemy być tacy bardzo oryginalni w tym wszystkim i to też nam gdzieś tam zostało.

K.G.: A czy to prawda, że oficjalnie szlachta zakończyła swoje istnienie w, uwaga, 1921 roku?

J.O.: Tak, no pamiętajmy, że jeżeli mówimy o szlachcie polskiej, no to jednak przez cały XIX wiek nie mamy państwa, ale już niecałe trzy lata po odzyskaniu niepodległości na mocy konstytucji marcowej wprowadzono równość prawną wobec wszystkich obywateli, zniesiono wszystkie przywileje stanowe, nie uznawano żadnych herbów. Chociaż to jest coś takiego, że okej, nie ma tego w prawie, ale my widzimy, że jednak są grupy, które bardzo lubią się odwoływać tak, że my tutaj pochodzimy jednak, to był ród szlachecki. Cały czas jest to kultywowane, ale myślę, że takiej tęsknoty za byciem tą szlachtą jest całkiem sporo, bo to właśnie czy widać w takich obyczajach właśnie przy stole głównie, ale to widać też w tych dworkach, które czasami powstają na modłę dworków szlacheckich, które jednak po całej Polsce widzimy, z tym gankiem i tak dalej, więc mamy taką tęsknotę za… Nie wiem, czy poczuciem bycia lepszym, ale swego rodzaju poczucie, że to są nasi przodkowie.

K.G.: No jakiejś tradycji jednak, nie? Żeby się do czegoś…

J.O.: Do tego możemy się odnosić, tego też byliśmy nauczani, tak? Czy właśnie na historii, czy na języku polskim, no o tym słyszymy. Jeżeli się pojawi więcej wątków może mieszczan, chłopów, no to… Tylko tak jak mówimy: jeżeli mówimy o jakimś wytworze kultury wysokiej, ideałów, zwłaszcza w XIX wieku, to jednak magnateria, arystokracja, właśnie szlachta ta bogata, ona kultywowała to, co przetrwało z Rzeczypospolitej Obojga Narodów. No nie chłopi.

K.G.: „My Sarmaci, mity i rzeczywistość szlachty Rzeczypospolitej”. Doktor Joanna Orzeł taką książkę napisała, Wydawnictwo Port, jak mówi, trochę się namordowała. Ale nie czuć! I to jest siła dobrego tekstu. A namordowała się dlatego, że jak się człowiek bardzo, bardzo dobrze zna na jakimś temacie, to trudno się to kondensuje, co nie?

J.O.: Znaczy przede wszystkim trzeba powiedzieć, że to jest książka pisana dla ludzi, to nie jest książka naukowa. I jeżeli jest się naukowcem, który pisze naukowe teksty, to wierzcie mi państwo, trudno pisać książkę dla ludzi nagle. I to jest…

K.G.: Dlaczego podważasz całą moją misję opowiadania o tym, że naukowcy to też ludzie? Bo teraz to tak powiedziane. Wiemy o co chodzi.

J.O.: Wiemy o co chodzi. Dla szerszego odbiorcy, aniżeli tylko pasjonatów historii. Albo wręcz przeciwnie. Naprawdę myślę, że jest to książka, przynajmniej takie są głosy, dla osób, które też nie lubią historii i nie lubiły tej historii, która była w szkole przekazywana.

K.G.: Chyba żadnej daty tu nie ma, albo niewiele. Są trochę?

J.O.: Jest, zwłaszcza pierwszy rozdział jest taką skondensowaną historią, żeby jednak nie wracać do tego, że była jakaś wojna i tak dalej, więc jak ktoś nie ma ochoty, to pierwszego rozdziału może nie czytać. Później już jest tylko przyjemnie.

K.G.: Rekomendacja autorki. Doktor Joanna Orzeł, dziękuję bardzo.

J.O.: Dziękuję ślicznie.