Każdy z nas jest w jakimś stopniu narcyzem. Współczesna psychologia uznaje narcyzm za cechę osobowości, taką jak neurotyczność, ekstrawersję czy inteligencję. I tak samo jak pozostałe cechy, narcyzm ma szerokie spektrum. Zdecydowana większość osób utrzymuje się w okolicach średniej, ale są też oczywiście osoby z wyjątkowo niskim lub wysokim poziomem tej cechy. – Jest taki ciekawy wynik, który pokazuje, że pewien poziom narcyzmu jest też ważny dla dobrostanu psychicznego. Czyli tak jakbyśmy chcieli żyć w takiej lekkiej iluzji – opowiada prof. Marcin Zajenkowski z Wydziału Psychologii UW. Bo odrobina wyższej samooceny, nawet nieuzasadnionej, podnosi nam poziom zadowolenia z życia.

Nazwisko prof. Zajenkowskiego możecie kojarzyć z doniesień medialnych: jest laureatem tegorocznej nagrody Ig Nobla, jak ją nazywa, „nagrody za ciekawość”. Prof. Zajenkowski i Gilles Gignac (The University of Western Australia) otrzymali ją za badanie korelacji między pochwałą inteligencji a narcyzmem. Przebadano ponad 300 osób, których poproszono o rozwiązanie testu IQ. Każdego z badanych losowo poinformowano o wyniku wyższym lub niższym niż przeciętna (informacja nie miała związku z rzeczywistym wynikiem!). Efekt? Powiedzenie komuś, że jest inteligentniejszy niż większość, wywoływało chwilowy wzrost narcyzmu. Co ciekawe, osoby o wyraźnie narcystycznych cechach były bardziej odporne na negatywną informację!

A czym jest narcyzm? – Definiuje się go jako nadmierne skupienie się na sobie i postawę roszczeniową, poczucie uprzywilejowania, że mi się należy więcej niż innym ze względu na to, że to jestem po prostu ja – wyjaśnia psycholog. Narcyzm ma w sobie dwa główne komponenty: wielkościowy (narcyz lubi przyciągać uwagę, świetnie się czuje ze sobą, potrzebuje ciągłej atencji otoczenia) oraz wrażliwy (narcyz jest wycofany, fantazjuje o poświęcanej mu uwadze i potrzebuje jej, ale nie potrafi jej uzyskać, skupiać innych osób na swoich potrzebach). Co ciekawe (i sprzeczne z obrazem wpajanym nam mocno np. przez popkulturę) nie ma żadnego bezpośredniego związku między inteligencją a narcyzmem. Czyli dr House czy Sherlock Holmes to zbieg okoliczności, a nie reguła.

Druga interesująca obserwacja prof. Zajenkowskiego jest taka, że ludzie mają tendencję do przeceniania własnej inteligencji. – Wszyscy chcemy się widzieć jako ponadprzeciętni w takich pożądanych cechach – wskazuje. Czyli poproszeni o ocenę własnej inteligencji, większość z nas oszacuje, że jest ona ponadprzeciętna. Kiedy ktoś skonfrontuje nas z wynikiem, odzyskujemy zdolność trzeźwej oceny siebie… na jakiś czas.

W odcinku usłyszycie też, w jaki sposób Ig Noble mogą przyczynić się do rozwoju nauki, z jakimi problemami zmaga się współczesna psychologia i w jakim wieku człowiek osiąga według psychologów pełnię swoich możliwości psychicznych (o wiele później, niż wam się wydaje).

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: W studio Radia Naukowego prof. Marcin Zajenkowski. Dzień dobry.

Marcin Zajenkowski: Dzień dobry.

K.G.: Wydział Psychologii, Uniwersytet Warszawski, Ig noblista 2025, wyróżniony za badania przeprowadzone wraz z prof. Gilesem Gignakiem z University of Western Australia, które wykazały, że pochwalenie kogoś za inteligencję wzbudza chwilowy narcyzm. Z noblistami się tak rozmawia, więc ja nie mogę się powstrzymać: gdzie pana zastała ta informacja? Co pan wtedy robił? O której był ten telefon?

M.Z.: Byłem wtedy na uczelni, przy biurku. Napisał do mnie na Facebooku członek Komitetu Ignoblowskiego, zresztą to jest Polak, profesor Dariusz Jemielniak, który mnie zapytał, czy chciałbym przyjąć tę nagrodę.

K.G.: To można odmówić?

M.Z.: Można, można. Oczywiście można odmówić, ale potrzebowałem chwili na zastanowienie się, bo też nie znałem dobrze tej nagrody. Natomiast jak rozmawiałem z moim współautorem i innymi, znaczy nie mogłem tego zdradzać za szeroko, bo to też była taka prośba, więc z żoną i z współautorem, to obie osoby bardzo entuzjastycznie zareagowały i też im więcej zacząłem czytać o tej nagrodzie, tym bardziej czułem, że to jest coś wyjątkowego.

K.G.: Tak, bo kiedyś się o tym mówiło Antynoble, co myślę, że jest bardzo złym określeniem, bo od początku to nie są Złote Maliny jak w Oscarach, że tutaj mamy świetnych ludzi, a tutaj jakichś naukowców wariatów, tylko wręcz przeciwnie. To jest o tym, że jak zawsze jest motto tej nagrody podkreślane, że to są nagrody za badania, które najpierw wzbudzają uśmiech, a potem zmuszają do zastanowienia się. A w kuluarach jak było, kiedy tam czekaliście na wręczenie?

M.Z.: Oj, to bardzo było ciekawe doświadczenie. I pamiętam w ogóle, jak siedziałem na tej scenie, w ogóle zresztą jesteśmy tak wprowadzeni trochę jak dzieci, trzymając za taki sznurek ci laureaci.

K.G.: Jak w przedszkolu, tak?

M.Z.: Tak. Na scenie siedzieli prawdziwi nobliści, którzy wręczali nam te nagrody, i tak siedząc tam, czułem, że to jest jakieś… Nie wierzę, że to się wszystko dzieje w tej chwili. Ale też rzeczywiście, bo potem jeszcze dwa dni później było takie spotkanie z publicznością w Muzeum MIT i wtedy uświadomiłem sobie, że ta nagroda jest za taką ciekawość poznawczą. W ogóle też byłem zafascynowany innymi laureatami. Jak opowiadali o tym, to miałem wrażenie, że wszyscy jesteśmy ciekawi świata, z różnych perspektyw. I zadajemy jakieś pytania. Czasami one są proste, banalne, ale chcielibyśmy zrozumieć. I publiczność też dopytywała, więc czułem, że to wszystko jest za właśnie taką ciekawość, to zadawanie pytań i, jak to mówił Arystoteles, za zdziwienie, że wszystko wynika właśnie ze zdziwienia.

K.G.: A to nie jest tak, że naukowcy co do zasady tacy są? Czy gdzieś tam czasami można to stracić w tej codzienności?

M.Z.: No właśnie chyba można gdzieś to tam zatracić, prawda? Jeszcze też jesteśmy zobligowani do zdobywania różnych punktów i innych rzeczy, więc…

K.G.: A ta presja rodzi też czasami różne patologie, ale to na inną rozmowę zupełnie.

M.Z.: Tak, tak. A tutaj właśnie chyba ta nagroda też tak pokazuje tą esencję, czyli takie zadowolenie i radość w ogóle z badania, z pytania w ogóle, jak działa świat.

K.G.: Ig Nobel to jedno, a my teraz w odcinku porozmawiamy o tym, co stanowi o tym, jacy jesteśmy i na ile to jest stałe, a na ile jest zmienne. Dlaczego niektórzy są szybcy, prędcy, inni są bardziej wycofani, analizują wszystko i się zastanawiają i widzą świat katastroficznie. Dlaczego jedni uważają, że są najwspanialsi na świecie i wszystko im się przynależy z samego tylko jestestwa, a inni z kolei na przykład biorą na siebie winy całego świata. Bo pan profesor zajmuje się różnicami indywidualnymi właśnie. Jakie są składowe tego, jacy jesteśmy? Czym się różni temperament od osobowości?

M.Z.: Tak, rzeczywiście to jest główny przedmiot moich zainteresowań i badań. To właśnie, że po pierwsze się różnimy między sobą i to jest też ciekawe, bo wiele działów psychologii ignoruje ten fakt, skupiając się na takich wnioskach ogólnych, czyli takich wnioskach, które dotyczą ludzi w ogóle. Ale okazuje się, że ludzie mogą reagować różnie też w określonych sytuacjach i że wcale nie ma takiego jednego wzorca, bo każdy może po prostu inaczej zareagować. I ten obszar właśnie mnie interesuje. Mówi się, że to, co wpływa na te różnice między ludźmi, ma dwa takie bardzo ogólne źródła. Jedno jest to źródło genetyczne, a drugie środowiskowe, czyli właśnie na przykład całe wychowanie, to jakie mamy wpływy takiego środowiska na nas. I to są takie dwie najogólniejsze kategorie, które nas kształtują. W tych różnicach indywidualnych też znowu tak bardzo szeroko skupiamy się na dwóch aspektach. Po pierwsze właśnie osobowość, temperament, czyli takie, można powiedzieć, wzorce reagowania emocjonalnego na różne sytuacje. A z drugiej strony intelekt, czyli inteligencja, intelekt, jak się różnimy pod tym względem. I to pytanie o temperament a osobowość, które pani zadała, jest takim fundamentalnym. To znaczy ono mówi o tym, że wśród naszych cech można wyróżnić takie, które są pierwotne u takiego podłoża, można by powiedzieć. I właśnie te cechy nazwano temperamentem. Czyli takie cechy, które są przede wszystkim mocno biologicznie zdeterminowane, w dużym stopniu genetyczne i obecne są już od samego dzieciństwa. Czasami jeszcze się dodaje, że to są takie cechy, które dzielimy też ze zwierzętami na przykład. I na tych cechach budują się inne nasze cechy osobowości.

K.G.: Czyli podobnie jak jeden pies będzie lękliwy, a drugi będzie robił awanturę, to u nas na pewnym poziomie to jest właśnie podobne, możemy to łączyć, tak? Z tym światem zwierząt.

M.Z.: Tak, to byśmy nazwali właśnie cechami temperamentu.

K.G.: A osobowość to z kolei jest co? Taka nadbudowa nad tym? Coś, co się wytwarza w trakcie życia? Jak to jest?

M.Z.: Osobowość to jest w ogóle szersza kategoria, czyli temperament jest częścią osobowości i na bazie tego temperamentu mogą powstawać jakieś inne cechy. Nie wiem, na przykład punktualność, prawda? To nie jest cecha, którą widzimy od dzieciństwa. Albo chociażby ten narcyzm, który ja badam, to też jest cecha, która się wykształca później. Natomiast temperament daje taką bazę różnych zachowań człowieka.

K.G.: Tylko że jak to jest, że z jednych rodziców na przykład jest trójka dzieci, a każdy z nich ma właśnie zupełnie inny nawet ten temperament. To jest takie, myślę, dla wielu ludzi zaskakujące, że jak to jest, z jednych rodziców, jedno po prostu żywe srebro, biega wszędzie, a drugie sobie się zastanawia i patrzy gdzieś tam w gwiazdy, nie? Takie spokojne jest.

M.Z.: Tak, no to jest pewnie jakaś interakcja też właśnie tego uposażenia genetycznego, z którym przychodzimy na świat, plus specyficznych relacji, interakcji ze środowiskiem, prawda? Czy zarówno z rodzicami, to jest ta część wspólna, można by powiedzieć, którą dzielą, ale też interakcje specyficzne, czyli na przykład dzieci mają, każde z nich ma specyficzną relację z rodzicami, mają swoich rówieśników i to są też różne takie światy specyficzne.

K.G.: Czym są cechy i na ile można je kontrolować?

M.Z.: Cechy to są takie wzorce zachowania, można powiedzieć. One są trochę takim skrótem myślowym, bo czasami pokazuję to na przykładzie emocji, prawda? Emocje łatwo zobaczyć, jeżeli jesteśmy w radości, smutku, złości. Można to zobaczyć na twarzy na przykład. Natomiast jak ktoś sobie usiądzie i będzie cicho siedział, to tych cech raczej tak od razu nie zobaczymy. Cechy to jest taki skrót myślowy, który opisuje to, że my mamy pewną tendencję do podobnego zachowywania się w określonych sytuacjach. Jeżeli ktoś jest tak zwaną duszą towarzystwa, to my oczekujemy tego, że ta osoba zazwyczaj będąc wśród ludzi, będzie raczej towarzyska. Jeżeli nie jest, to myślimy sobie: o, coś, jakieś odstępstwo od normy, coś tu jest inaczej, prawda, się zachowuje. Czyli cecha wyjaśnia nam, mówimy, taką spójność zachowania między sytuacjami i w czasie. Czyli jeżeli mówimy, że ktoś jest towarzyski, to myślimy sobie: no raczej na drugi dzień to się nie zmieni. No chyba, że coś się specyficznego wydarzy, ale tak zazwyczaj to się nie zmieni. Raczej też nie za tydzień, nie za miesiąc. Może na przykład w ciągu dłuższego czasu ta cecha się zmieni, ale ona jest w miarę stabilna. Tak samo jak ktoś jest bardziej lękowy, ktoś jest bardziej ekstrawertyczny. Te cechy są w miarę stabilne w czasie i spójne między sytuacjami. Więc to są właśnie cechy. To są takie właściwości, które posiadamy, których tak do końca nie widać od razu, na pierwszy rzut oka, ale dużo wyjaśniają w naszym zachowaniu.

K.G.: Ale żeby to skomplikować, to wyobrażam sobie sytuację, kiedy ktoś tak naprawdę w głębi serca wcale nie jest duszą towarzystwa, ale w jakiś sposób czy kultura, czy presja, czy cokolwiek innego pcha daną osobę do takich właśnie zachowań i w pewnym sensie udaje. I zastanawiam się, czy na przykład psycholog jest w stanie dotrzeć do tej prawdziwej cechy. No bo zachowanie to, jak mówicie, behawior, to trochę może być co innego niż to, co jest wewnątrz człowieka, nie? Czy przekombinowuję trochę?

M.Z.: Oczywiście, mogą być takie niespójności.

K.G.: No wiemy, że ludzie takie maski zakładają, nie?

M.Z.: Tak, zakładają maski. Też może być tak, że mogę się źle czuć w określonych sytuacjach albo na przykład, nie wiem, w określonej pracy i czuć, że ona jest niespójna z moją osobowością. To jest coś, co nie współgra z tym, jak chciałbym optymalnie funkcjonować, prawda? I wtedy mogę czuć ten rozdźwięk pomiędzy tym, jak się czuję, czy w relacji z kimś konkretnym. To, że te moje cechy sprawiają, że nie czuję się dobrze w… Na przykład jeżeli jestem raczej osobą spokojną, to podejmując pracę, która ma dużo stymulacji, dużo aktywności, mogę czuć, że jest pewna dysharmonia w tym. Oczywiście z czasem też te warunki mogą na nas wpływać zwrotnie przez dłuższy czas, natomiast pewnie będziemy doświadczać wtedy jakiegoś dyskomfortu.

K.G.: Narcyzm też jest cechą?

M.Z.: W ogóle narcyzm to jest takie pojęcie bardzo stare już w psychologii. Już ma prawie tyle, co sama psychologia, ponad 100 lat. I na początku on był badany głównie w kontekście klinicznym. Natomiast od jakiegoś czasu, powiedzmy 30-40 lat, jest takie wzmożone zainteresowanie narcyzmem jako cechą osobowości. Czyli, aha, bo jeszcze nie powiedziałem tego, że cechy psychologiczne to są takie właściwości, które każdy z nas posiada. Każdy z nas posiada wszystkie, można powiedzieć, wszystkie cechy, tylko że w różnym nasileniu, w różnym stopniu. Możemy być mniej narcystyczni, możemy być średnio narcystyczni, możemy mieć wysoki ten narcyzm. Tak samo jak i inne cechy typu neurotyczność, ekstrawersję, otwartość czy inteligencję. Ja badam właśnie narcyzm jako taką cechę osobowości, która opisuje wszystkich ludzi w populacji, tylko że każdy z nas może mieć tę cechę na różnym poziomie. A więc jest to coś też stałego, stabilnego, jest takim wzorcem reagowania też.

K.G.: Ale to jest tak, że to jest jak ze wzrostem, to znaczy, że większość z nas gdzieś tam mieści się w jakiejś średniej, a niektórzy są wyjątkowo niscy, a niektórzy wyjątkowo wysocy i w przypadku narcyzmu mielibyśmy podobną sytuację, jak i innych cech?

M.Z.: Tak, dokładnie tak jak właśnie wzrost czy waga, które, można by powiedzieć, że, to też jest bardzo ważne pojęcie w psychologii różnic indywidualnych, opisuje rozkład normalny, tak zwany rozkład normalny. Ten rozkład normalny to jest taka dzwonowa krzywa i ona opisuje rozkład cech w populacji. Tak jak właśnie ze wzrostem, najwięcej osób jest około średniej. Osób skrajnie niskich, skrajnie wysokich jest umiarkowanie mało. I tak samo jest z cechami psychologicznymi. Najwięcej osób jest blisko średniej. Trochę może być poniżej, trochę powyżej, ale gdzieś tam wokół średniej funkcjonujemy. Natomiast skrajnie niskich czy skrajnie wysokich osób jest niewiele, jest 2% powiedzmy, czy coś takiego, takich skrajnego nasilenia większości cech.

K.G.: To, że część osób ma ten narcyzm w zbyt mocnym stopniu, to gdzieś tam o tym się dość mocno mówi, dlatego że to potrafi powodować różne problemy i u tych osób, jak i u otoczenia. Ale co jeśli ktoś ma poziom tej cechy bardzo niski? Czy to jest problematyczne dla tej osoby?

M.Z.: Ciekawe. W ogóle nikt jeszcze od tej strony nie podchodził do tego. Wysoki narcyzm wydaje się być problematyczny w ogóle w relacjach międzyludzkich, co by oznaczało, że ten niski niekoniecznie, ale gdybyśmy się tak zastanowili nad takimi różnymi konsekwencjami, to myślę, że tak. Narcyzm wysoki wiąże się na przykład z taką wysoką dominacją, ale też asertywnością. Być może niższy byłby związany z takim mniejszym walczeniem.

K.G.: To się umniejsza, tak? Siebie samego na przykład.

M.Z.: Tak. Z mniejszą taką walką o swoje. Jeszcze jest taki ciekawy wynik, który pokazuje, że pewien poziom narcyzmu jest też ważny dla dobrostanu psychicznego. W ogóle lekkie myślenie o sobie pozytywne, może nawet takie zbyt optymistyczne, koreluje z dobrostanem psychicznym, czyli z takim poczuciem zadowolenia z życia i tak dalej. Czyli tak jakbyśmy chcieli żyć trochę w takiej lekkiej iluzji. Więc być może ten niższy narcyzm byłby czymś, co nas trzyma bardziej w realności, a tym samym może nie jest to wcale takie optymistyczne wtedy.

K.G.: Bo tak myślę sobie, że na pewnym poziomie ten narcyzm jest takim mechanizmem ochronnym dla naszej psychiki, nie?

M.Z.: Tak. I narcyzm może być stanem też, którego każdy z nas chwilowo doświadcza. Badania pokazują, że w sytuacjach, w których na przykład coś osiągamy, wygrywamy, możemy się poczuć tacy wyjątkowo lepsi niż inni, przez moment nawet. I tego doświadcza każdy z nas i jakby jest to też normalne doświadczenie. Więc rzeczywiście ten narcyzm chwilowy może być napędem do działania.

K.G.: Te badania, za które otrzymaliście z profesorem Gignakiem Ig Nobla, pokazują właśnie, że pochwalenie kogoś za inteligencję wzbudza ten chwilowy narcyzm. To jest bardzo ciekawe właśnie w tym kontekście, że raczej kojarzymy tę cechę z czymś takim stałym i to najczęściej właśnie bardzo negatywnym, że oto osoba z wysokim narcyzmem jest po prostu chodzącym potworem, który nie robi nic innego w życiu, tylko manipuluje innymi. Ja nie neguję, bo znam przypadki, kiedy to naprawdę bywa dramatyczne dla całego otoczenia i dla tej osoby również, ale właśnie to, że ten narcyzm się może chwilowo podnieść, to jest bardzo ciekawe, bo wy tam trochę oszukaliście tych ludzi, nie? Psychologowie tak robią w badaniach.

M.Z.: Tak, to był taki eksperyment, w którym osoby badane wykonywały test inteligencji, a następnie dzieliliśmy ich na dwie grupy i w jednej grupie mówiliśmy, że twoja inteligencja jest powyżej średniej, a w drugiej mówiliśmy, że jest poniżej średniej. I okazywało się, że w tej pierwszej grupie właśnie ten chwilowy stan narcyzmu był wyższy niż w drugiej. W ogóle inteligencja to jest też taki temat, który mnie zainteresował, a zwłaszcza postrzeganie inteligencji. I proszę zobaczyć, że społecznie my bardzo dużo w ogóle w takim codziennym życiu używamy tego pojęcia, na przykład że coś jest głupie, ktoś jest głupi, prawda? Czyli takie dewaluowanie lub wywyższanie, że coś jest inteligentne. Nawet krem do twarzy może być inteligentny. Czyli że coś jest fajnego.

K.G.: Lodówki przede wszystkim.

M.Z.: No tak, tak. Ale to już powiedzmy, że jeszcze można… Poduszki są inteligentne, które się dostosowują do kształtu głowy. Czyli inteligencja ma w sobie coś już takiego mocno nacechowanego. I to mnie w ogóle zainteresowało, żeby zobaczyć też, czy ona nie ma takiego komponentu właśnie narcystycznego. I to nasze badanie trochę to pokazuje, że powiedzenie samo komuś, że jesteś inteligentny, może ten narcyzm wywoływać. Więc po pierwsze, rzeczywiście może wpływać na chwilowy narcyzm, a po drugie, pokazuje konsekwencje fałszywych pochwał związanych na przykład z intelektem.

K.G.: Co też prowadzi nas do rozmowy o tym, żeby nie przesadzać np. w chwaleniu swoich dzieci. Znaczy chwalmy dzieci, ale jakby trzymajmy się jednak poziomu, nie? Nie przekonujmy dziecko nasze, że będzie mistrzem olimpijskim oraz wygra konkurs chopinowski i to wszystko ogarnie w jednym życiu. Natomiast bardzo mnie ciekawi, jak można zmierzyć to, że narcyzm chwilowo wzrasta, bo to przecież nie jest poziom cukru we krwi. Jak to można zmierzyć właśnie?

M.Z.: W psychologii naszym głównym narzędziem są kwestionariusze, testy psychologiczne, tak szeroko nazywając to, różne miary psychologiczne. Mamy dwa rodzaje tych miar. Jedne są, można powiedzieć, bardziej obiektywne. Na przykład inteligencję można badać za pomocą serii zadań. Natomiast cechy osobowości najczęściej bada się poprzez tak zwane samoopisowe kwestionariusze, czyli że ludzie sami się opisują. Tutaj w tym badaniu również tak było, że po feedbacku na temat ich inteligencji poprosiliśmy ich o wypełnienie takich kwestionariuszy właśnie związanych z oceną właśnie, jak w tej chwili się czujesz, za pomocą serii pytań, no i właśnie wyniki były związane z tym wzrostem w takim subiektywnym odczuciu.

K.G.: Ale nie jest tak, że jeśli ktoś jest inteligentny i widzi właśnie te pytania, to w zasadzie się zorientuje, co wy tak naprawdę chcecie zmierzyć i na przykład napisze tak, żeby dobrze wypaść? Albo tak, żeby wam jako naukowcom dobrze wypadło, bo też jest taki mechanizm, że się chce pomóc, skoro już jestem na tych badaniach, no to żeby to fajnie wypadło. Nieprzypadkowo porównuję to do tych badań krwi, no bo tam nie możemy nic tutaj zmanipulować. A w przypadku takich kwestionariuszy no to z pozycji takiej amatorskiej słuchacza to się wydaje strasznie łatwo manipulowalne.

M.Z.: Tak, ale też pytanie, czy mamy jakiś cel do tej manipulacji. Jeżeli staram się o pracę i dostaję do wypełnienia serię kwestionariuszy, no to oczywiście, że tak. Zresztą wiemy to, że mamy też jakieś techniki, żeby próbować to jakoś wyłapywać. I tutaj możemy się spodziewać, zakładać w ogóle, że ludzie będą starali się wypaść jak najlepiej w takich kwestionariuszach. Natomiast tutaj w badaniach można raczej ten element wykluczyć, takiego świadomego manipulowania. Bo nie ma takiego do końca powodu, żeby to zrobić. Natomiast oczywiście ludzie mają tendencję do autoprezentacji, i to jest nieświadome zjawisko, przedstawiania się w takim świetle pożądanym społecznie. Czyli intuicyjnie wiemy, co jest lepsze. Na przykład lepiej być sumienną osobą, bo to jest lepiej widziane, niż niesumienną. Lepiej być raczej stabilną emocjonalnie niż niestabilną, prawda? I ludzie mają taką tendencję do przedstawiania się, autoprezentacji w taki sposób, i to wiemy o tym, że to jest takie zjawisko aprobaty społecznej. Co jest związane z kwestionariuszowym pomiarem? Dla usprawiedliwienia może powiem kilka takich ciekawostek, takich, że my staramy się oczywiście, żeby te nasze miary coś przewidywały w życiu. To wtedy pokazuje nam, że one może mają jakąś zasadność, jakąś trafność. Jeżeli chodzi o ten narcyzm, to jedno z takich ciekawych zresztą badań, które też jest jednym z takich wyników, z których jestem zadowolony: pokazaliśmy, że narcyzm, tak zwany wielkościowy narcyzm, jest związany z obiektywnym poziomem testosteronu. Co pokazało, że ten samoopis siebie jest związany z jakimś biologicznym podłożem i wzmacnia to też to, że…

K.G.: A to fajne, to trafia do mnie bardzo.

M.Z.: Tak, to w ogóle było bardzo ciekawe badanie, bo tam jeszcze wpadliśmy na taki pomysł, żeby, to było na mężczyznach, żeby też zapytać ich, jak subiektywnie myślą, ile tego testosteronu mają w porównaniu do innych. I co ciekawe, po pierwsze, do pewnego stopnia potrafili trafnie ocenić. To nie była jakaś wielka trafność, ale była jakaś korelacja. A po drugie, właśnie osoby o wysokim poziomie narcyzmu myślały, że mają dużo testosteronu, i rzeczywiście go miały.

K.G.: To jest niezłe, ale kiedy zapraszaliście do tego konkretnego badania, to badani wiedzieli, że będziecie sprawdzać właśnie sprawy związane z narcyzmem, czy oni byli zaproszeni do czegoś zupełnie innego? Bo wiem, że psychologowie mają taką technikę, że mówią, a nie, my w ogóle będziemy sprawdzać coś innego, a tak naprawdę to sprawdza się to, co się chce sprawdzić.

M.Z.: W tym badaniu akurat nie było żadnych nieprawdziwych informacji, jak to czasami właśnie się robi po to, żeby nie nastawiać specjalnie. Natomiast tutaj mówiliśmy, że badamy osobowość i właśnie hormony. Oczywiście po badaniu zawsze wyjaśniamy wszystko, co się działo, dokładnie o co chodzi i tak dalej. Natomiast używanie tak zwanych konstruktów instrukcji może za bardzo nastawiać i że to potoczne rozumienie pewnych terminów za bardzo może wpływać na to. Więc staramy się właśnie w taki sposób bardzo opisowy przedstawić, o co będzie chodziło w tym badaniu.

K.G.: A kiedy mamy do czynienia z zaburzeniem narcystycznym? Bo mówiliśmy o tym, że to jest cecha, więc nie ma co panikować, kiedy poczujemy, że właśnie mamy taki moment, że się czujemy fajniejsi i to jest w porządku i to jest zdrowe. Ale kiedy właśnie mamy do czynienia z tym zaburzeniem narcystycznym, o czym tak teraz dużo się mówi też?

M.Z.: Po pierwsze, w ogóle też w diagnozie obecnie zaburzeń osobowości odchodzi się od takich prostych kategorii, że to jest zaburzenie narcystyczne na przykład i łatkę się nadaje temu, tylko bardziej się szuka tego, że człowiek może mieć, spełniać różne kryteria tego zaburzenia, ale że może być ten układ jakby bardzo różny, ten profil bardzo różny. I te badania pokazują, że przy takim bardzo wysokim nasileniu też cechy narcyzmu jest większa szansa, żeby mieć takie bardziej już dysfunkcje, że to może być problematyczne. Kiedy mówimy, że to może być już bardziej zaburzenie? Właśnie też nie ma jasnej tutaj granicy. Zazwyczaj wtedy, kiedy człowiek czuje cierpienie i kiedy utrudnia mu życie, w ogóle funkcjonowanie. Wtedy też staje się to problematyczne i też wtedy się szuka zazwyczaj pomocy.

K.G.: Ale to jest taki opis bardzo empatyczny wobec osoby, która ma właśnie te cechy narcystyczne na bardzo wysokim poziomie. Natomiast miałam w bliskim otoczeniu osobę, która wykazywała takie cechy. Nie wydawało się, że ona cierpi. Faktycznie było tak, że bardzo dużo wysiłku wkładała ta osoba w to, żeby manipulować otoczeniem dookoła. Nie było to jakieś makiaweliczne w tym sensie, to nie było superinteligentne, chociaż tej osobie się wydawało, że to jest takie superinteligentne i ona tutaj właśnie pociąga za sznurki różnymi osobami w otoczeniu, ale całą swoją energię poświęcała na to, żeby właśnie stworzyć sobie świat, w którym będzie najlepsza, będzie na piedestale, a inni będą tańczyć tak, jak im ta osoba zagra. No i tak się zdarza, znaczy są takie osoby.

M.Z.: Tak, to może tutaj warto wprowadzić takie rozróżnienie, które się pojawiało właściwie w literaturze od dawna, ale ostatnio dosyć precyzyjnie zostało opisane. Sam narcyzm definiuje się jako nadmierne skupienie się na sobie i postawę roszczeniową, poczucie uprzywilejowania, że mi się należy więcej niż innym ze względu na to, że to jestem po prostu ja. I teraz mówi się, że to poczucie uprzywilejowania może się przejawiać w sposób tak zwany wielkościowy. Taki najbardziej prototypowy, jak sobie pomyślimy o osobie narcystycznej, to jest taka właśnie osoba, która się popisuje, która przyciąga uwagę, która czasami czaruje, chce być w centrum uwagi, lub w taki sposób ukryty bardziej, który nie jest tak wprost widoczny. Tu mówimy o narcyzmie nadwrażliwym, czyli takim, który jest wycofany, cały czas ma te same myśli i myśli o sobie wielkościowo i fantazjuje o swojej wielkościowości, ale nie umie tego uzyskać, więc jest bardziej wycofany i jest bardziej w ukryciu i bardzo wrażliwy na wszelką krytykę itd. I teraz: osoby mogą mieć bardziej ten rys wielkościowy lub wrażliwy. W tym wielkościowym rzeczywiście one się dosyć dobrze same ze sobą czują, natomiast cierpi otoczenie często. Natomiast one doświadczają pozytywnych emocji. W tym wrażliwym, nadwrażliwym narcyzmie jest dość dużo negatywnych emocji, nawet bardzo dużo jest. I depresyjności, i wstydu, i lęku, pomieszania tego, i wrogości. Mówi się o tym, że, to są takie niedawne badania, że przy bardzo wysokim nasileniu narcyzmu te dwa oblicza mogą się przenikać, mogą fluktuować. Jeżeli jestem w tym stanie wielkościowym, to wtedy czuję się dobrze. Trochę tak jak w takiej manii, można powiedzieć, że nie potrzebuję nikogo, pomocy żadnej i tak dalej. Natomiast jeżeli wpadam w ten stan wrażliwy, taki dołek, to to jest moment, w którym to cierpienie się pojawia. I wtedy można zacząć szukać pomocy. To może tak fluktuować, te stany mogą tak się zmieniać.

K.G.: Ale pan też badał to, w jaki sposób osoby z wysokim natężeniem narcyzmu odbierają to, co się do nich mówi. W tym sensie, co filtrują, co słyszą np. od drugiej strony, co wyłapią, a co gdzieś tam pominą. Zastanawiam się, czy osoba, która np. ma takie zaburzenie narcystyczne, zostawiając na chwilę to, że to jest nie takie jednoznaczne do określenia, ale jednak widzimy, że np. w otoczeniu jest z tym kłopot. Czy taka osoba, kiedy usłyszy np. słuchaj, ty masz z tym problem, to czy ona to w ogóle usłyszy? Czy te osoby wiedzą, że mają takie zaburzenie?

M.Z.: Tak, będąc w tym wielkościowym narcyzmie, filtrowanie informacji jest bardzo silne. Jeżeli usłyszymy krytykę, to bardzo często reaguje się wtedy zaprzeczeniem. Czyli takim, wszystko, co jest niespójne z moją wizją siebie, odrzucam. Nie słyszę, nie przyjmuję tego. Moje badania pokazują, że na przykład jeżeli przekażemy informację na temat tego, jaki jesteś, jaka jesteś, i za jakiś czas poprosimy: przypomnij sobie, co ci mówiliśmy tam jakiś czas temu, to osoby o wysokim narcyzmie wielkościowym zapamiętają tylko informacje, które są pozytywne i jeszcze dodatkowo sprawcze. To też jest ważna kategoria dla narcyzmu.

K.G.: Sprawcze czyli?

M.Z.: Sprawcze, sprawczość, angielskie słowo agency, to jest poczucie wpływu na świat. To, że kontroluję świat, że mam poczucie wpływu, i każdy z nas potrzebuje czegoś takiego. Musimy mieć poczucie, że mamy w rękach jakiekolwiek sprawstwo, jakiś wpływ na rzeczywistość. Natomiast w narcyzmie to jest bardzo silne pożądanie tego wpływu i sprawstwa. Dlatego szukają informacji, które potwierdzą, że oni są właśnie sprawczy i że tę sprawczość mają wysoko. Czyli na przykład takie cechy jak inteligencja, kreatywność, przedsiębiorczość. To są wszystkie takie cechy, które związane są ze sprawstwem i są pozytywne. Więc oni będą na te bardzo wyczuleni i je zapamiętają, natomiast jak się im powie, że jesteś mało kreatywny albo mało inteligentny, to te informacje będą odrzucali, wypierali itd.

K.G.: A czy w ogóle narcyzm jest skorelowany z inteligencją? Bo znowu mamy takie kulturowe spojrzenie, mnie to się na przykład kojarzy z Sherlockiem Holmesem. Może on nie jest jako taka postać, która chodzi i niszczy tylko innym życia, ale jest to straszny egotyk przecież, tak przedstawiony jest w książkach, chamowaty też często, jak się tam sięgnie do oryginałów. No ale właśnie diablo inteligentny. Takie jest skojarzenie.

M.Z.: Wszystkie badania pokazują, że narcyzm z taką obiektywnie mierzoną inteligencją jest nieskorelowany w ogóle.

K.G.: Czyli różnie bywa.

M.Z.: Tak, że osoby narcystyczne nie są ani bardziej, ani mniej inteligentne. Po prostu to nie ma tutaj żadnego związku. Jeszcze kilka takich wątków mi się pojawia. Po pierwsze ważne jest to, co myślą o swojej inteligencji, ale to jest inna sprawa. Natomiast ten przykład Sherlocka Holmesa wydaje mi się ciekawy, bo robiliśmy też właśnie z kolegą Gilesem Gignakiem takie badanie, w którym pokazywaliśmy, że narcyzm ma w sobie tę część taką czarującą, uwodzącą, szukającą podziwu itd. i część agresywną. Część agresywna włącza się wtedy, kiedy się ich krytykuje. Jeżeli ktoś mi podważa moje zdanie, no to włączam tą agresję. My pokazaliśmy, że osoby, które mają tę część podziwu, czarowania i tak dalej i wysoką inteligencję zarazem, rzadziej są agresywni wtedy.

K.G.: Bo zwykle mają rację naprawdę, może dlatego.

M.Z.: Bo mają rację, ale my sobie jeszcze to tak zinterpretowaliśmy, że mają zasoby. Czyli ja jestem narcystyczny, popisuję się tym, pokazuję, jaki jestem wspaniały, i rzeczywiście mam takie predyspozycje, mam wysoką inteligencję. Więc w sumie nie muszę być agresywny, bo jak ktoś mnie podważa, to i tak jakby czuję, że to mam. A ta agresja wydaje się wtedy włączać, kiedy czuję się niepewny, czyli że to jest taka maska, którą narzucam sobie, jestem arogancki, a pod spodem nic nie ma. Właśnie nie mam tych zasobów, nie mam tej inteligencji, nie mam jakichś możliwości i wtedy staram się tylko budować trochę na takiej pustce.

K.G.: Porozmawiajmy trochę o inteligencji, bo to też jest szalenie ciekawy temat. Czy rzeczywiście jest tak, że mamy różne rodzaje inteligencji? Ja pamiętam, jak w młodości zrobiłam sobie test do Mensy i wyszło mi, że jestem lekko upośledzona, a jakoś sobie w życiu radzę. Tak myślę. Więc zakładam, że po prostu nie radzę sobie z tymi gdzieś tam uzupełnij wzór i tak jak one są skonstruowane, te testy. Ale na przykład czuję, że jestem bardzo inteligentna emocjonalnie, jeśli faktycznie taka inteligencja istnieje. To znaczy wyczuwam, jaka jest druga strona, co bardzo pomaga na przykład w wywiadach. I jestem w stanie się do tego dostroić. Ale nie wiem, może teraz trochę narcyzm przeze mnie przemawia, że tak opowiadam, że w sumie nie jest tak źle. Jak to jest z tą inteligencją?

M.Z.: To w ogóle też jest bardzo stary konstrukt psychologii, inteligencja. I już właściwie ponad 100 lat temu pokazano, że prawdopodobnie istnieje coś takiego jak tak zwana ogólna inteligencja. Angielskie słowo general, czyli G, przyjęło się mówić czynnik G tak zwany. Czyli jakby trochę taka średnia z różnych naszych zdolności, taka ogólna zdolność poznawcza. Przez lata niektórzy próbowali podważać, czy tak naprawdę coś takiego istnieje, pewnie trochę też z tego powodu, że historia badań nad inteligencją i tym czynnikiem G ma w sobie dosyć dużo kontrowersji. Też ten temat może mnie właśnie zainteresował, i to postrzeganie inteligencji, ponieważ np. pokazywano różnicę między jakimiś grupami, a ponieważ już wiemy, że to pojęcie inteligencji ma w sobie taki komponent mocno wartościujący i wręcz narcystyczny, no to nazwanie, pokazanie, że ta grupa ma niższą inteligencję, ta wyższą, budzi dużo napięcia. W Stanach Zjednoczonych takie różnice międzyrasowe na przykład bardzo dużo kontrowersji budziły. No i trochę w związku z tym niektórzy badacze próbowali pokazywać, że może nie ma czegoś takiego jak czynnik G, tylko na przykład są pojedyncze jakieś rodzaje inteligencji. Bardzo popularny był taki konstrukt inteligencji wielorakich Gardnera, który mówił, że jest tam 8 różnych rodzajów inteligencji. Wydaje mi się, że ta teoria nie przetrwała próby empirycznej i większość badaczy się tu zgadza, że jest coś takiego, jak taki nadrzędny czynnik inteligencji, taki na szczycie tej hierarchii, i na niego składa się szereg właśnie takich pomniejszych. Czyli może to być inteligencja werbalna, bardziej emocjonalna, czy tam jakieś różne aspekty takiej tak zwanej płynnej inteligencji, czyli właśnie to, co zapewne w tych badaniach do Mensy. Natomiast one wszystkie składają się na ten ogólny czynnik inteligencji. I to jest o tyle ważne, żeby zdawać sobie z tego sprawę, że ten ogólny czynnik inteligencji może czerpać z różnych aspektów. Że my możemy być bardziej werbalnie uzdolnieni, czy właśnie logicznie, czy matematycznie i tak dalej. Natomiast ten czynnik G jest takim uśrednionym tą zdolnością.

K.G.: A czy inteligencja może być zmienna w czasie życia? No bo mówiliśmy o tym, że te różne cechy właśnie mają większe natężenie, mniejsze. No już wracając do tego narcyzmu, że to może wzrosnąć, potem tydzień później może trochę osłabnąć. A z inteligencją wydaje się, że to jest coś stałego, co możemy wypełnić, możemy wytrenować, ale ta baza wydaje się, znowu to podkreślam, jednak trochę jak temperament, to znaczy wrodzona, ale może się mylę.

M.Z.: Tak, w ogóle w przypadku inteligencji czynnik genetyczny jest wyższy niż w osobowości, czyli ten czynnik odziedziczalności jest wyższy. Jeżeli chodzi o zmienność w czasie, tutaj bym powiedział tak, że po pierwsze, te różne aspekty inteligencji będą miały inną dynamikę i może jeszcze wspomnę za chwilę o badaniu, które właśnie z Gilesem niedawno opublikowaliśmy. Bo tak zwana płynna inteligencja, czyli taka można powiedzieć bystrość umysłu, taka szybkość przetwarzania informacji, łączenia faktów i tak dalej, rzeczywiście w takim wczesnym wieku osiąga szczyt, na przykład około dwudziestu paru lat, i potem zaczyna spadać, czyli taka…

K.G.: Ale powolutku, mam nadzieję.

M.Z.: Tak, ale zaraz powiem bardzo optymistyczny wynik, do którego będę dążył. I tutaj na przykład wielkie odkrycia matematyczne są raczej związane z tym poziomem płynnej inteligencji i zazwyczaj ono jest właśnie 20-30 lat, w sensie wieku. Drugi rodzaj tej inteligencji, czyli tak zwana skrystalizowana, to jest taka wiedza, którą zdobywamy w ciągu życia, doświadczenie, i ono wzrasta wraz z wiekiem i na pewno ma szczyt dużo później niż te 20-30 lat. Natomiast chcę powiedzieć o takim najnowszym wyniku, który też wzbudził sporo zainteresowania, bo wspólnie właśnie z Gilesem Gignakiem pomyśleliśmy sobie tak: a co jeżeli weźmiemy nie tylko inteligencję, ale inne cechy, i połączymy je w taki wspólny czynnik i zobaczymy, jak to z wiekiem się zmienia? Wzięliśmy dane z różnych badań, które były prowadzone na jakichś ogromnych grupach, zbiorach danych. Wzięliśmy inteligencję, osobowość i wiele takich cech, które są uważane za ważne w życiu, na przykład właśnie inteligencję emocjonalną, empatię, zdolność podejmowania decyzji, radzenia sobie z jakąś niepewnością i tak dalej. I prześledziliśmy, jak to z wiekiem się zmienia. I taki wspólny czynnik, nie wiem, można powiedzieć jakiejś takiej dojrzałości psychicznej, biorący pod uwagę i intelekt, i osobowość, szczyt przypada dużo później.

K.G.: Kiedy? Kiedy? Kiedy?

M.Z.: No właśnie. Jeszcze przed nami. 55-60 jest szczytem tego.

K.G.: Super!

M.Z.: Dlatego chyba bardzo dużo osób ten artykuł udostępniało, bo takie optymistyczne wyniki. Rzeczywiście jak się spojrzy na to, kiedy ludzie np. mają taki szczyt kariery albo obejmują ważne stanowiska społeczne czy takie funkcje itd., to gdzieś jest właśnie raczej powyżej 40, ale tak do 65. I to jest taki nasz wniosek, że to jest to okienko, w którym przypada jakiś taki szczyt możliwości psychicznych człowieka.

K.G.: Ale zastanawiam się, na ile psychologia potyka się o słowa, jak tak rozmawiamy. No bo chociażby kwestia tej inteligencji i tych jej rodzajów. Inteligencja emocjonalna, okej, ale może to jest właśnie po prostu empatia? Że można powiedzieć też inteligencja muzyczna, ale można powiedzieć uzdolnienia muzyczne. No właśnie się zastanawiam, jak wy to jakoś rozbrajacie, no bo jak są badania naukowe, to trzeba precyzyjnie zdefiniować, zmierzyć, właśnie opisać. I znów zastanawiam się, czy to nie jest tak, że gdzieś tam społecznie sobie podopisywaliśmy to słowo inteligencja, bo je lubimy, bo jest wartościujące pozytywnie, do różnych cech, które z tym takim twardym intelektem, czyli na przykład szybkim myśleniem, niekoniecznie mają coś wspólnego.

M.Z.: Tak, no może tak być, że tak próbowano właśnie różne, na przykład…

K.G.: Żeby było miło.

M.Z.: Tak, na zajęciach ze studentami zastanawiamy się, bo w tej teorii wielorakich inteligencji jest na przykład tak zwana inteligencja kinestetyczna, czyli taka ruchowa, można by powiedzieć.

K.G.: Tancerze baletu na przykład.

M.Z.: Na przykład, czy wybitni sportowcy. I teraz pytanie, gdzie jest granica? Czy to jest jeszcze inteligencja, czy to jest już może jakiś talent, czy jakoś inaczej byśmy to nazwali, prawda? Czy inteligencja nie powinna jednak wiązać się z jakimiś takimi mentalnymi procesami poznawczymi?

K.G.: No z tą Mensą na przykład takie.

M.Z.: Na przykład, tak.

K.G.: Chociaż niewygodnie mi.

M.Z.: Ale ja się zastanawiam, gdzie jest ta granica, i nie umiem jej dokładnie powiedzieć, postawić, że tutaj to będzie już inteligencja, a to nie. Z tą empatią i inteligencją emocjonalną to wydaje mi się, że tutaj akurat mamy dosyć dobrze to opisane. Empatię można postrzegać trochę jako taką intuicyjne zachowanie, np. wczuwania się w stany innych osób albo rozumienia stanów emocjonalnych czy perspektywy poznawczej drugiej osoby. Natomiast inteligencja emocjonalna to jest już od strony takiej bardziej poznawczej, czyli to, że np. rozumiem emocje innej osoby. Wiem, że jak ktoś czuje teraz coś takiego, to za chwilę poczuje coś takiego. Że z twarzy potrafimy je odczytać. Rozumiemy złożoność uczuć, np. w takim teście do badania tego jest np. troska. Troska to jest bardzo ciekawe uczucie, które ma zarówno komponenty pozytywne, ale też takie np. lęk, prawda? Więc to może być złożone. I to już rzeczywiście zahacza o ten intelekt, czyli emocje, ale jak ja je rozumiem.

K.G.: Ciągle myślę o tym, jaki kłopot dyscyplinie naukowej, jaką jest psychologia, stawia właśnie język i to, że nie wiem, czy to nie jest w ogóle kłopot takiej poppsychologii, która czasami gdzieś tam zdobywa popularność w internecie, to znaczy: to jest na tyle takie nieprecyzyjne, są różne określenia, że może się nam wydawać, że każdy coś tam sobie może, za przeproszeniem, popitolić na ten temat. Czy nawet były takie oskarżenia wobec psychologii, że to nie jest jakaś nauka. Chodzi mi o to, że no właśnie macie duży problem z tym, żeby coś twardo zmierzyć, skoro nawet trudno jest rozdzielić właśnie, co jest dokładnie cechą, a co jest cechą osobowości, a co się splata jakoś z intelektem, że to jest jakiś, jak tak o tym myślę, że to jest jakiś dramat, jak wy sobie z tym radzicie.

M.Z.: Nie, to ja myślę, że w nauce to akurat dosyć dobrze to definiujemy i precyzyjnie. Chyba problem polega na tym, że te pojęcia potem sobie płyną w świat i że ludzie nakładają na nie swoje własne rozumienie, a one są o tyle ważne, że każdy z nas jest trochę takim psychologiem laikiem, że my chcemy jednak rozumieć zachowania ludzi i musimy.

K.G.: No musimy, na tym nasz gatunek wypłynął, że tak powiem, stąd jest sukces.

M.Z.: Jeszcze na przykład wracając do tego pojęcia inteligencji. Mamy dosyć jasne definicje tego, natomiast każdy z nas sobie nakłada na to coś, co chce. I nawet te badania, które są prowadzone nad postrzeganiem inteligencji, pokazują, że to pojęcie jest na tyle rozmyte, że dosyć łatwo możemy sobie tutaj pod nie coś podłożyć, to, co my sobie sami uważamy za właśnie inteligencję. Ciekawe są takie wyniki, których na przykład prosi się ludzi o to, żeby… Oszacuj, gdzie się znajdujesz wśród innych, gdzie jest twoja inteligencja, prawda? Czy raczej blisko niskiej, średniej czy wysokiej? I tam na jakiejś skali muszą się gdzieś oszacować.

K.G.: Totalnie pomyślałam, że jestem 8 na 10. Czy to już jest narcyzm, panie profesorze?

M.Z.: Nie mogę się bawić w diagnozę.

K.G.: Napiszcie w komentarzach, jak pomyśleliście. Jestem przekonana, że będzie większość 7-8, nie?

M.Z.: Tak, to jest w ogóle zjawisko, efekt ponadprzeciętności, czyli wszyscy chcemy się widzieć jako ponadprzeciętni w takich pożądanych cechach. Ale inteligencja, ponieważ nie da się tego tak łatwo zobaczyć od razu, tym łatwiej możemy sobie tam coś podłożyć pod to. Badania, które też ja prowadzę, pokazują, że jak się poprosi ludzi o szacowanie, to oni zazwyczaj właśnie wysoko się szacują. Ale potem dajemy im test inteligencji, czy kilka testów, i mówimy: to były testy inteligencji, które wykonałeś, wykonałaś, a teraz jeszcze raz opisz siebie. No i u większości ludzi jest spadek, czyli aha, to to są testy inteligencji, tak? No to nie, aż tak to nie jest dobrze. Ciekawostką jest to, że jakiś czas później robiliśmy badanie, że zaraz po teście inteligencji spadało, ale dwa tygodnie później szacujemy się znowu wysoko. Czyli chwilowo rzeczywiście myślimy sobie, o, może nie jest aż tak dobrze, ale już dwa tygodnie później znowu uważamy, że ta inteligencja jest wysoka.

K.G.: Ale ja myślę, że to jest dobre, bo rozmawialiśmy o tym, że kiedy takie nasze postrzeganie jest bliższe rzeczywistości, to zaczyna być już problematyczne, bo to w takie dołki można wpadać. Jeszcze chciałam pana wypytać o te kwestie mierzenia różnych rzeczy, bo psychometrią też się pan zajmuje. To się niestety kojarzy, przez przeróżne tzw. psychotesty, które jeszcze z czasów „Bravo” pamiętam, czy te wszystkie portalowe jakieś znowu właśnie pitu-pitu, to się kojarzy, proszę wybaczyć, trochę niepoważnie. I znowu się zastanawiam, jak sobie z tym radzicie. Wrócę do tego wątku, że ludzie odpowiadając w teście, no właśnie jakoś chcą się zaprezentować. Czy to jest tak, że macie jakąś odcinkę, bierzecie to pod uwagę? Jak w ogóle skonstruować taki test, żeby właśnie wyłuskać to, co chce się wyłuskać?

M.Z.: Po pierwsze, my w psychologii angażujemy bardzo mocno statystykę i ona nam pomaga, żeby te testy opracować w taki sposób, żeby spełniały pewne kryteria. Zazwyczaj takie psychozabawy w internecie są bez dodatkowych analiz. My po pierwsze chcemy, żeby te testy spełniały różne takie kryteria. Po pierwsze, żeby były rzetelne. Rzetelność to jest taki rodzaj powtarzalności tego. To się na różne sposoby mierzy, ale m.in. np. poprzez zadawanie podobnych pytań kilka razy. W ten sposób możemy zobaczyć, na ile człowiek spójnie odpowiada w tych, ma tendencję do spójnego odpowiadania na te określone pytania. W ten sposób, poprzez konstruowanie takich właśnie serii pytań, badamy, sprawdzamy, nie wychodzi, no to spróbujemy te pytania zmienić, tak żeby uzyskać jakiś określony efekt. I to jest w ogóle taki pierwszy etap, w jakim przebiega tworzenie narzędzi psychologicznych, żeby sprawdzić na przykład pewną spójność w odpowiadaniu na te pytania. Dlaczego chcemy taką spójność? No bo my chcemy wyłapać osoby, które mają raczej wysokie te cechy, odróżnić od osób, które mają niskie nasilenie tych cech, więc muszą odpowiadać w pewien określony sposób, żeby to miało sens. I teraz jak już to zrobimy, ten etap przejdziemy, że ten nasz test jest jakoś rzetelny, to badamy drugą rzecz, czyli trafność. Trafność to jest sprawdzenie, czy on w ogóle działa. Co z tego, że jest spójny? Ale czy on w ogóle cokolwiek przewiduje w życiu? No i my chcemy, żeby te nasze kwestionariusze testy przewidywały coś najlepiej w takiej realności. Czyli nie na przykład z innym kwestionariuszem, no bo to wtedy takie jest błędne koło, ale na przykład czy mój kwestionariusz, czy mój test, na przykład przewiduje oceny w szkole, albo zarobki, albo jakość pracy, albo jakiś sukces życiowy, prawda, i tak dalej. No i to, jeżeli coś takiego, albo nie wiem, jakieś diagnozę psychiatryczną, albo inne rzeczy, czy na przykład właśnie jakieś funkcjonowanie w mózgu, aktywność mózgową i tak dalej. Jeżeli pokażemy, że nasz test, kwestionariusz, z czymś takim się łączy, no to to jest na korzyść naszego właśnie kwestionariusza, testu. Czyli pokazanie trafności tego narzędzia. To zazwyczaj zajmuje dużo, dużo czasu, dużo nakładów, bo chcemy jak najwięcej badań przeprowadzić, żeby to pokazać, działanie w różnych obszarach tego testu.

K.G.: I stąd potem takie testy ustandaryzowane spotykamy np. w różnych poradniach psychologicznych, przy diagnostyce, np. to mi się tak skojarzyło, zaburzeń autystycznych, to np. stąd się bierze?

M.Z.: Tak, takie testy, które są właśnie, najpierw muszą przejść ten etap rzetelności, potem trafności i to właśnie w wielu, wielu obszarach. Dopiero takie możemy użyć do diagnozy indywidualnej, czyli badania pojedynczej osoby, żeby coś powiedzieć na jej temat. Zazwyczaj jeszcze robimy, w tych testach i w kwestionariuszach do diagnozy badamy normy, czyli patrzymy, jakie mają wyniki w ogóle ludzie w populacji, żeby móc odnieść. Bo w ogóle testowanie i kwestionariusze, badanie kwestionariuszowe, zawsze jest odniesieniem do innych. Czyli jak ja wypadam na tle innych osób, zazwyczaj w moim wieku albo płci, albo jeszcze jakieś tam takie zmienne demograficzne, ale jak ja wypadam na tle innych.

K.G.: A na ile obrazowanie mózgu wspiera psychologów? No bo da się zauważyć zwiększoną aktywność jakiegoś obszaru, ale też wiem po licznych rozmowach z neuronaukowcami, że to już ta opowieść o tym, że mamy mapę mózgu, że tu jest jedna rzecz, tu jest druga, to jest nieprawda już, więc no właśnie, na ile wam to pomaga?

M.Z.: Tak jak powiedziałem, że pokazujemy tak zwaną korelację, czyli współwystępowanie. Na przykład w przypadku osobowości czy inteligencji patrzy się, jakie obszary mózgu np. się aktywują w trakcie rozwiązywania testu inteligencji. I co my możemy na tej podstawie powiedzieć? Że jest jakiś związek, jest jakaś korelacja, ale oczywiście trudno z tego więcej coś wyciągnąć, na przykład mechanizm działania. Natomiast to daje takie przekonanie, że to, co badamy, ma jakieś zakorzenienie w rzeczywistości. To badanie mózgu właśnie nam bardziej w tą stronę, myślę, że pomaga, żeby zobaczyć, czy to, co my sobie wymyśliliśmy, może jakkolwiek jest związane z np. naszą biologią. A jeżeli tak, tak jak to badanie z hormonami, to my pokazujemy, że nasze narzędzie coś łapie w rzeczywistości.

K.G.: I tu nie wiem, czy nie jest kolejny kłopot z psychologią czy może odbiorem psychologii: no bo my jesteśmy konstruktem biologicznym, a jest takie wrażenie, że ta nasza psychika, umysł jest czymś, nie wiem gdzie, taką chmurką nad głową, a to przecież my wszyscy jesteśmy z tych hormonów, z tych neuroprzekaźników, z tych neuronów, a to chyba gdzieś czasami tak umyka, mam wrażenie, w odbiorze właśnie psychologii. Może my nie lubimy się sprowadzać do tego, że jesteśmy po prostu taką biologiczną maszyną, chociaż mnie to kręci, ja to lubię, ale no nie wiem, tak rzucam taką myśl.

M.Z.: Tak, być może nie lubimy się tak redukować. Ale z drugiej strony, jak sobie o tym czasami myślę, to ostatecznie liczy się nasze subiektywne przekonanie na różne tematy. I czasami sobie na przykład myślę tak: co świadczy o jakości mojego życia? Na przykład to, jak się czuję. I jeżeli na przykład doświadczam często negatywnych stanów, to sobie myślę: z moim życiem jest coś nie tak. Subiektywne przekonania człowieka wydają się takim ostatecznym naszym wyznacznikiem w ogóle. To jak się czujemy, co myślimy i tak dalej. Oczywiście to ma podłoże biologiczne, ale na końcu jest właśnie psychiczne, subiektywne przekonanie. Tak samo nie wiem, o bólu, prawda, czy o czymś innym. To też jest subiektywne przekonanie.

K.G.: Kiedyś był taki dowcip, że najlepiej przebadaną grupą pod względem właśnie psychologii są studenci amerykańskich uczelni. No bo są dostępni, są pod ręką i profesorowie mają do nich dostęp. Czy to jest dalej kłopot?

M.Z.: Tak, to myślę, że jest kłopot i w ogóle szerszy związany z tym, że nawet jeżeli nie tylko studentów, to mówi się o tym, że większość badań pochodzi ze świata WEIRD tak zwanego, czyli zachodniego, zindustrializowanego, rozwiniętego i z wysokim poziomem edukacji. I że to dotyczy tylko części ludzkości. I że wiele z tych wniosków, które mamy, mogą wcale się nie przekładać na inne.

K.G.: Jeszcze są kwestie kulturowe i tak dalej.

M.Z.: Tak.

K.G.: I to jest problem do tej pory.

M.Z.: To jest problem do tej pory. Teraz w ogóle myślę, że psychologia boryka się z innymi jeszcze problemami, na przykład takimi, że internet ułatwił nam badania, ale z drugiej strony wrzucanie wszystkiego do internetu sprawia, że po pierwsze przestaliśmy kontrolować, kto na przykład wypełnia te kwestionariusze.

K.G.: Grażyna, chodź tu, bo tutaj coś piszą. Co myślisz, co trzeba wpisać? No i… A w metryczce macie.

M.Z.: Żeby tylko, ale prawda, mogą być boty.

K.G.: No nie, mogą być. A, no to jeszcze gorzej.

M.Z.: I niektórzy nawet psychologowie mówią teraz, że w ogóle odejście od takich badań terenowych, badań w laboratorium, jest dużym problemem, bo nie wiemy właściwie, kto jest badany. Często mogą być to nawet boty albo osoby, które w ogóle się nie przykładają do tego i tak dalej.

K.G.: Pani Agnieszka, a propos badań, jedna z naszych Patronek, ma takie pytanie: co z Big Five, a raczej po Big Five, to prosiłabym też o wyjaśnienie, bo Pan zwrócił uwagę, że to jest ciekawe pytanie.

M.Z.: Tak, Big Five, czyli Wielka Piątka tak zwana. W ogóle w psychologii różnic indywidualnych, w psychologii osobowości, dąży się do tego, żeby znaleźć podstawowe cechy, które opisują człowieka, i żeby tych cech było kilka. Żeby te cechy były też niezależne od siebie, czyli kilka takich wymiarów, za pomocą których można opisać każdego człowieka. Przez lata próbowano szukać tych wymiarów, natomiast badania pokazywały, że być może najlepszym rozwiązaniem byłoby, gdybyśmy wprowadzili właśnie takich pięć wymiarów, tak zwaną Wielką Piątkę. Te badania były prowadzone na różne sposoby. Jednym z takich najważniejszych były badania tak zwane leksykalne, gdzie się właśnie sprawdzało w ogóle w języku, jakich używamy pojęć, zazwyczaj przymiotników, na określenie różnych właściwości człowieka. I na podstawie różnych analiz pokazywano, że takie rozwiązanie pięciu wymiarów wydaje się najlepsze. Te wymiary to neurotyczność, ekstrawersja, otwartość na doświadczenie, ugodowość i sumienność. I rzeczywiście chyba nawet do tej pory ona dominuje. To podejście wydaje się takim uniwersalnym, że rzeczywiście każdego człowieka można za pomocą tych pięciu cech opisać. Co po Wielkiej Piątce? Są różne próby pokazywania może jakichś innych rozwiązań, na przykład jakiś czas temu pokazywano, że pomimo tego, że w założeniu te pięć wymiarów powinno być niezależnych od siebie, czyli nieskorelowanych, one jednak ze sobą trochę korelują. Na przykład ekstrawersja i otwartość na doświadczenie mogą łączyć się w taki większy czynnik, nazywany później plastycznością. To jest taki czynnik, który pozwala nam eksplorować świat, podejmować różne wyzwania, być aktywnym w świecie. Natomiast pozostałe trzy cechy, czyli ugodowość, sumienność i niska neurotyczność, to są cechy, które nazwano stabilnością. Emocjonalną, społeczną i związaną z samodyscypliną. Czyli że może być, można wyróżnić taki wyższy poziom tych cech, tak zwane metacechy, które nazywano plastycznością i stabilnością. Czyli że człowiek musi być stabilny w różnych obszarach, a z drugiej strony powinien być aktywny i szukać czegoś dalej. Są próby też łączenia nawet, że może jest jeszcze wyższy poziom tych cech, że one wszystkie są jakoś tam połączone. Są też takie próby, tu polscy badacze, profesor Cieciuch i Strus, próbują takich analiz, w których być może da się właśnie wyróżnić więcej metawymiarów osobowości. Więc są różne tutaj próby, natomiast te wymiary, które zostały opisane, można je inaczej nazywać, można je inaczej, z innej strony badać, ale wydaje się, że one jakoś tam wyczerpują mniej więcej pewne zakresy opisu.

K.G.: Też pani Agnieszka pyta, jakie jest obecne stanowisko wobec osobowości? Czy to jest stały konstrukt, jak drzewiej bywało, czy jednak coś, co płynie i zmienia się przez życie? Chyba t druga wersja bardziej, nie? Teraz tak się o tym myśli? Skoro te cechy mogą mieć różne natężenia.

M.Z.: Stabilność tych cech jest dosyć duża w czasie. Nawet tam były badania, wiem, po 10 latach i pokazywano, że ona cały czas jest dosyć podobna.

K.G.: Czyli choleryk cholerykiem pozostanie. Może trochę mniej siły będzie miał potem.

M.Z.: Tak. Aczkolwiek teraz miałem okazję słuchać takiego bardzo ciekawego wykładu, profesor William Fleeson pokazywał, to jest też niesamowite, że on badał stany człowieka w ciągu dnia i w ogóle przez kilka dni, przez na przykład miesiąc, i pokazywał, że ludzie nawet o różnych poziomach tych cech doświadczają całego spektrum stanów. Czyli jak jestem ekstrawertykiem, to będę miał taką tendencję do doświadczania całego spektrum, od bardzo niskiej introwersji do bardzo wysokiej ekstrawersji, bardzo często. Czyli że my przechodzimy przez te stany jakby cały czas, od niskiego do wysokiego poziomu. Natomiast średni poziom jest w miarę stały tych naszych doświadczeń. I to są te różnice między ludźmi.

K.G.: Czyli bywam introwertyczką, czasami chcę się schować pod kocem i mam wszystkiego dosyć, ale zwykle jednak na imprezie wolę pobrylować.

M.Z.: Tak.

K.G.: I wtedy uzna się, że mam bardziej cechę, że jestem ekstrawertyczką.

M.Z.: Tak.

K.G.: Ale to też myślę jest bardzo fajne, dlatego że nie wiem czy nie jest tak, że my się gdzieś tam gubimy w tym. To znaczy właśnie chcielibyśmy się opisać, może te psychotesty też te nieszczęsne internetowo-gazetkowe nam to zrobiły, że mamy być jacyś. A jak się okazuje, że różnie u nas to bywa, to się zaczynamy trochę gubić. No to jaka ja w końcu jestem? Jaki ja w końcu jestem? A z tego co pan mówi, to jest taka ulga w tym. To znaczy: no różnie bywa i to jest wszystko w porządku.

M.Z.: Tak, to jest ulubiony wniosek naukowców. To zależy.

K.G.: Ja wiem, ja wiem. Ja sobie taką koszulkę zrobię w ogóle z takim „to zależy”.

M.Z.: Tak, po pierwsze, jeżeli większość z ludzi jest wokół średniej, to znaczy, że my nie jesteśmy skrajnie tacy lub tacy, tylko możemy być w miarę płynni w tych naszych zachowaniach, co wydaje się też czasami adaptacyjne, bo jeżeli będę sztywny, to ciężko mi będzie się dostosowywać do różnych zachowań, więc jeżeli jest to jakoś bardziej płynne, no to łatwiej będę znosił jakieś zmiany.

K.G.: A na ile takie cechy możemy kształtować? No na przykład, nie wiem, w harcerstwie się kształtuje pewne pozytywne cechy, czy się je wzmacnia, żeby ta średnia była powiedzmy wyższa. Czy jestem w stanie coś zrobić, żeby przestać się spóźniać, ponieważ nie mam takiej cechy jak punktualność? Dużo jest takich właśnie też propozycji w przestrzeni, nie wiem, kołczerskiej, medialnej. No i właśnie się zastanawiam, na ile można to zrobić, bo znowu wydaje mi się, że sporo da się jednak wypracować.

M.Z.: Tak, właśnie ten wykład profesora Williama Fleesona też zaczynał się tym, że ludzie mają… My ciągle chcemy się zmienić, ciągle chcemy być inni, prawda? Właśnie chcemy być bardziej rzetelni, albo punktualni, albo bardziej towarzyscy, albo jacyś tam. I on właśnie pokazywał, że jeżeli my doświadczamy też tych stanów, tego całego spektrum, to być może mamy taką możliwość. On sugerował to, że np. poprzez zmianę pewnych nawyków te zmiany nawyków mogą pociągać zmiany myślenia. Jeżeli zacznę się zachowywać jakoś inaczej, to zacznę też może myśleć inaczej i że długofalowo to będzie gdzieś wpływało na tę ogólną cechę. Tak np. jak terapia może działać, że zmieniam pewne schematy myślenia i przez to też zaczynam np. być mniej lękowym w jakichś sytuacjach, czuć mniej napięcia i zaczynam się też inaczej zachowywać wtedy.

K.G.: Właśnie noszę się z zamiarem zrobienia odcinka z naukowej perspektywy, jak działa psychoterapia, bo wydaje się to, no człowiek przychodzi, pogada sobie, no i co tam się takiego dzieje? A przecież to jednak, jeśli jest dobrze robione, może bardzo pomagać. To ciekawe, w jaki sposób to działa. Panie profesorze, w takim razie, co dalej, drogi Ig Noblisto? Jakie plany, jakie badania?

M.Z.: No w ogóle ta nagroda była już ponad miesiąc temu i od tego czasu się bardzo dużo dzieje, ale to wszystko jest też taką pozytywną energią i bardziej mnie nastawia, żeby dalej to robić, i dodało mi jeszcze więcej tej ciekawości. Teraz właśnie z moimi doktorantami mamy różne projekty, na przykład badamy narcyzm u dzieci z jedną doktorantką, z drugim doktorantem właśnie badamy hormony u kobiet teraz, bo to też się łączy z taką zmiennością większą. Jeszcze z inną badamy religijność i narcyzm, więc mamy sporo projektów, w których jestem bardzo podekscytowany, co może ciekawego wyjść i jak to działa. I z taką nową energią w to wchodzę.

K.G.: Fajne rzeczy. Szczególnie mnie ciekawią te kwestie związane z dziećmi. To wspominaliśmy o tym, żeby nie przesadzać tym chwaleniem, nie?

M.Z.: Tak. To znaczy można by zwracać uwagę na to, jak wyglądają te nasze pochwały. Te takie bardziej związane z narcyzmem mogą być przez porównanie. Jesteś lepszy, lepsza niż inni, a mniej zwracające uwagę na to, że po prostu fajnie coś robisz.

K.G.: Dałeś z siebie wszystko.

M.Z.: Dałeś z siebie wszystko i tak dalej.

K.G.: Prof. Marcin Zajenkowski, Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję serdecznie.

M.Z.: Dziękuję bardzo.