– W księgach metrykalnych widać taki ruch ludzki, że to jest nie do ogarnięcia – mówi w Radiu Naukowym prof. Mateusz Wyżga, historyk z Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej, autor m. in. wydanej niedawno książki „Polska sarmacka. Historia zwykłych ludzi”. I właśnie tę historię zwykłych chłopów, mieszczan i niezbyt bogatej szlachty – staramy się opowiedzieć w odcinku nr 291.

A więc ruch. Ludzie w Rzeczpospolitej wędrowali dużo częściej niż byśmy się tego spodziewali, przyzwyczajeni do określenia o przypisaniu chłopów do ziemi. Owszem, mniej więcej połowa mieszkańców przeciętnej wsi to byli poddani, pozostali to ludzie najemni. Formalnie wolni, ale też pozbawieni opieki pana. – Jak jestem wolny, to kiedy mnie ktoś krzywdzi, nie mam za sobą patrona mafijnego – porównuje ówczesny system historyk. – Jeżeli mam swoich poddanych, to odpowiadam za nich, ale również za ich łobuzerkę odpowiadam – podkreśla.

Bywało na przykład, że gdy poddani szli dorobić do sąsiedniej wsi, a tamtejszy dziedzic im nie zapłacił, wstawiał się za nimi w sądzie ich pan. Podobnych historii w rozmowie przywołujemy kilka, w książce jest ich dużo więcej. Czy to był standard? – Nie wiem, jaki jest procent ocalonych przed upokorzeniem, podejrzewam, że nie super duży, ale jest – mówi prof. Wyżga. Miało to również względy praktyczne: dbanie o pracowników opłacało się bardziej niż brutalna polityka. – Nie każdy był tak światły, ale też trudno powiedzieć, że każdy systemowo tylko wykorzystywał. Te światy były skomplikowane – podkreśla badacz.

Z poddaństwa można było też wyjść. Po zwykłej prośbie (jeśli na wsi rąk do pracy było wystarczająco), po wykupieniu lub po swoistym okresie wypowiedzenia. Przywołujemy przykład kucharza, który mógł opuścić dwór dopiero, gdy przyuczy godnego następcę. Bywa, że w poddaństwo wchodziło się dobrowolnie. – Kiedy biedny szlachcic, który nie ma nic poza herbem, zakochuje się w chłopce, to on idzie do dziedzica i mówi, że chce stać się poddanym. Jego prawa stanowe są zawieszone i on normalnie pańszczyznę odrabia – relacjonuje historyk.

Rozmawiamy także o warsztacie historyka, któremu najtrudniej jest wyłuskać właśnie historię zwyczajności, codzienności. W archiwach, np. aktach sądowych, głównie zapisuje się krzywda, spór, skrajność.

W odcinku posłuchacie również o grozie przednówka, o tym, jak ziemianie walczyli o pracownika (ale bez przesady, próbowano kontrolować stawki), czy tzw. prawo pierwszej nocy to fakt czy mit (raczej mit), co znaczyło wpisanie ludzi do inwentarza (brzmi groźniej niż było w rzeczywistości), a także rozlicznych talentach gościa odcinka (nie wiadomo, kiedy znajduje na wszystko czas). Gorąco polecam!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w Krakowie. Profesor Mateusz Wyżga jest ze mną. Dzień dobry.

Mateusz Wyżga: Dzień dobry.

K.G.: Historyk z Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. Spotykamy się w siedzibie Znaku. To właśnie w Znak Horyzont Mateusz wydał niedawno książkę „Polska Sarmacka, historia zwykłych ludzi”, a wcześniej „Chłopstwo, historia bez krawata”.  „Polska Sarmacka” jest książką wybitną, wspaniałą, 10 gwiazdek na 10! Mateusz jest również rolnikiem, saksofonistą, biegaczem, malarzem. W książce jest takie zdjęcie, gdzie trzymasz swoją kopię obrazu Beksińskiego siedząc na ziemniakach, świeżo wykopki i też te buty biegacza są na tobie. Czy własne obrazy też malujesz w tym klimacie jak Beksiński?

M.W.: Malowanie obrazów to są dla mnie przede wszystkim bycie blisko z twórcą, który jest inny niż ja. Inaczej czuje i widzi świat, dlatego podobają mi się przede wszystkim kopie, bo z każdym machnięciem pędzla czy węgla idę za tym twórcą i za jego przeżyciem. Ja to samo robię w archiwach. A obraz, o którym mówisz, to jest dla mnie wytrych do własnej interpretacji tego, czym się zajmuję na co dzień, czyli do przeszłości, bo to jest dla mnie pędząca wanna po zaświatach. W moich szkicach skupiałem się głównie na tym, co jest wokół mnie, ale one bardzo szybko przechodziły od szkiców plastycznych do szkiców literackich. I to jest to, co się nawarstwia i co szuka zagospodarowania i tak trafiłem do nauki. Zawsze chciałem, żeby w tym było więcej niż tylko metoda, którą mam w sobie wyuczoną.

K.G.: To co było najpierw sztuka, a potem nauka dopiero?

M.W.: Pasja nad ludzkim człowieczeństwem, nad zwykłymi ludźmi. Ja to wyniosłem z domu, z rodzinnego gospodarstwa, ze świata rolników, z piękna świata ludzi, którzy nie piszą o sobie i nie pozostanie po nich nic, tylko opowieść. Ja opowieści słyszałem z ust moich dziadków o ich dziadkach i wiedziałem, że to nie wiadomo kiedy postępuje. Jak wrzucony kamyk do spokojnego jeziora. Miałem sobie rosnącą potrzebę, żeby w końcu zacząć to jakoś uchwycać. Akurat moje życie potoczyło się tak, że zacząłem przygodę z historią, z nauką i na pewnym etapie życia połączyłem to w jedno wielkie pytanie, znak zapytania o moją własną tożsamość i jej źródła, moich najbliższych, bo to było dla mnie sprawdzalne. Jakoś nie miałem zaufania do tego, że jakiś tam król był, jakiś książę. To były dla mnie takie postaci bajkowe. A historia, którą ja znałem, była namacalna i znałem ją nawet z pracy fizycznej w gospodarstwie. Ja wiem, co to jest zapach stajni, ja wiem, co to jest głos krowy, jej ciepło dotykane przez skórę, siła konia. Więc to są takie narzędzia, które teraz w pisarstwie historycznym bardzo ułatwiają mi rozumienie sytuacji, którą opisuje na przykład zajazd szlachecki.

K.G.: Czyli w pewnym sensie historia jest dla ciebie służebna, żeby zrozumieć to, co cię dręczy, fascynuje, uwiera, zastanawia… łącznik z przodkami?

M.W.: Ja bardziej tutaj widzę ten znak Yin-Yang. Dwie łezki: biała i czarna, równorzędne. To są dwa silniki tożsamościowe, które nawzajem się napędzają. Hybryda można powiedzieć. I chyba bym nie powiedział, który z nich jest ważniejszy. Wydaje mi się, że jedno pracuje na usługach drugiego i chyba dlatego też wciąż mogę unikać wypalenia twórczego zawodowego, bo wciąż te pytania, które wynikają z obserwacji codzienności w dotykaniu zabytków, w zapachach starych kościołów, w przestrzeni i dźwiękosferze kapliczek gdzieś w polach. To wszystko ciągle daje mi nową siłę, żeby jeszcze raz otworzyć jakąś księgę sprzed 300 lat i zacząć ją czytać jeszcze raz, jeszcze inaczej. Bo mam wrażenie, że ciągle coś tam zostaje. Ciągle coś przeoczyłem i w ten sposób nawet wracam do, zdawałoby się, bardzo suchych zapisek, kto komu się kiedy urodził w 1701 roku. Wracam i ciągle tam jest coś, co jak w śledztwie detektywistycznym warto sprawdzić jeszcze raz. Takie moje archiwalne archiwum X.

K.G.: To w ogóle bycie historykiem jest dla ciebie zawodem? Czy to trochę jest tak, że przy okazji ci za to płacą?

M.W.: Wydaje mi się, że w nauce, jeżeli dobrze ustawisz sobie taki wskaźnik tego, do czego jesteś powołana, stworzona, to takie obciążenie pracą jest mniejsze, ale to jest chyba powszechniejsza rzecz w nauce, że ona ma taką rolę troszkę służebną, a w zależności od tego, jak sobie przygotujemy tę naszą aparaturę, to nasze gniazdo, to będziemy mieć większy z tego pożytek i czasem mam wrażenie, że nawet jak czytam artykuły naukowe czy opracowania, widać niekiedy, że ktoś ma większą lekkość. To nie jest lekkość osoby, która ma zdolność do pisania, do literatury, że przeczytała więcej książek, ale to jest po prostu przemyślane i jest za tym jakaś głębsza refleksja, która pozwala łączyć fakty, bo fakty historyczne generalnie są niepodważalne.

K.G.: Był ten król jednak.

M.W.: Prawda, był ten król, jest jego grób, ale podważalne są osądy o historii, więc to jest jak pestka, powiedzmy, awokado. To jest fakt historyczny, dookoła którego możemy oplatać ten cały miąższ, to znaczenie, tą wyobraźnię. Oczywiście mamy narzędzia. naukowe, ale siła popularności historii społecznej, politycznej pokazuje, jak to jest ważny element człowieka. Codzienność składa się przede wszystkim z „tu i teraz”, ale to jest tak krótkotrwałe wydarzenie i ono ciągle znika, że ten czas bieżący się ciągle odkłada. Więc nie możemy wszystkiego pamiętać. Muszą być specjaliści od tej przeszłości, którzy spróbują to jakoś uszeregować i jednocześnie odpowiadać na pytania człowieka wciąż współczesnego. Innymi słowy, wydaje mi się, że historia jest zleceniem z przeszłości wobec przeszłości. Tak to można powiedzieć. Historia nie jest nauką, która się narodziła i ciągle działa w przeszłości. Nie, to są ciągle pytania żywego człowieka i cywilizacji, która idzie do przodu i pyta o nowe rzeczy, na przykład o życie kobiet, o życie dzieci w konkretnych sytuacjach, coś na co wcześniej nie zwracano uwagi, inne rzeczy były ważniejsze, to teraz daje się pole czemuś innemu, a za 10 lat znowu coś innego będzie na topie, ale archiwa będą cierpliwie na nas czekać i znajdziemy to, co chcemy. Pytanie, czy będziemy mieć dobrze dostrojony mikroskop i lunetę zarazem.

K.G.: Mówi się o takim nurcie intensywnie pokazywanym przynajmniej w ostatnich latach bardziej publicznie: historii ludowej. Ty piszesz „historię zwykłych ludzi”. Czy to jest tak, że historycy wcześniej zupełnie ignorowali tych właśnie zwykłych ludzi? Bo trochę tak to wygląda, jak się patrzy na rynek książki na przykład.

M.W.: Zwrot ludowy jest szerszym zjawiskiem niż tylko naukowym. Najgłośniejszą książką naukową jest praca Adama Leszczyńskiego „Ludowa historia Polski”. Do tego możemy wymienić „Chamstwo” antropologa Kacpra Pobłockiego czy „Siła podporządkowanych” Michała Rauszera. Każdy z nich ma inne troszkę…

K.G.: Muszętutaj dopowiedzieć, bo nie wymieniasz Kamila Janickiego, który jest dość popularnym pisarzem.

M.W.: Jest popularyzatorem. Ja na razie skupiam się nad osobami, które używają pewnych narzędzi ze swoich zapleczy. I to są prace stricte naukowe, które wypłynęły poza obszar. Do tego mamy książki, które się opierają o badania i tworzą je osoby, które popularyzują daną wiedzę, też używają źródeł. I tutaj możemy właśnie wymienić jeszcze innych. Ale to wielkie zjawisko, które się narodziło, wynika według mnie troszkę z poszukiwania tożsamości w świecie, które jest wioską globalną i unika nam unikatowość człowieka. Przez długie lata, siedząc w archiwach państwowych, widziałem rosnące aktywności zwykłych ludzi, którzy przychodzą poznać swoją genealogię i swoją przeszłość. Do tego od wielu lat w moim Instytucie Historii i Archiwistyki Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej tworzymy, to już jest trzecie pokolenie badaczy, tworzymy monografię wsi, miast, parafii, gmin, czyli jesteśmy jako przedstawiciele historii stosowanej bardzo blisko lokalnych społeczności, my patrzymy w twarz bezpośrednim potomkom ludzi, którymi się zajmiemy w tym spektaklu świata. Można powiedzieć, że historyk nigdy o tym nie zapomniał. Ta historia lokalna zawsze gdzieś była, ale dlaczego zwrot ludowy był tak silny? Bo nagle odważono się zadać fundamentalne i podstawowe pytania, czy na pewno wszystkim żyło się aż tak dobrze jak tym wielkim bohaterom. Czy myśmy o czymś nie zapomnieli? I się okazało, że po tym uderzeniu, zwróceniu uwagę na krzywdę wynikającą z podporządkowania, są całe nowe pasma interpretacji. I tutaj mogłem wkomponować moje własne badania, które opierały się o poszukiwanie sprawczości ludzkiej, którą ja widziałem przede wszystkim w migracjach. Niezależnie od tego, jak rozwijał się zwrot ludowy i opisywanie ludzkiej krzywdy, ja pytałem, jak to jest możliwe, że mnie uczono w podręcznikach, że chłopi i chłopi poddani byli przypisani do ziemi, tymczasem w księgach metrykalnych jest taki ruch ludzki, że to było dla mnie nie do ogarnięcia. I nie wyobrażam sobie, że tam są tylko w każdej rodzinie jeden syn, który może migrować. Tego było za dużo. I podstawowa baza danych, jaką sporządziłem, to jest chyba około 20 tysięcy rekordów związanych ze ślubami, czyli małych zjawisk z XVI-XVIII wieku. W różnych okresach prawie połowa z tych ślubów to były śluby między dwoma różnymi miejscowościami, bo Kościół nie pozwalał na śluby w ramach dalszej rodziny. Więc ja z takimi pytaniami moimi i badaniami spotkał mnie zwrot ludowy, który się okazał również dla mnie szansą, ponieważ mogłem wkomponować to, o czym mówiliśmy na początku, tą empatię wobec zwykłego człowieka. Oczywiście „Ludowa historia Polski” jest blisko tego, co ja rozumiem jako historię zwykłego człowieka, historię oddolną. To jest zwrócenie uwagi na jednostkę ludzką, uwikłaną w kontekście świata, który ją otacza, bez względu na to, gdzie się urodziła. Moje podejście do historii zwykłego człowieka, to jest prawie 100% ludności dawnej Polski, to są wszyscy ci, którzy ze sobą musieli pozostawać w relacjach, nie byli od nich odklejeni. Większość szlachty znała z imienia, nazwiska swoich poddanych, czyli to były jakieś silne sieci społeczne i ja musiałem po prostu je rozłożyć, tak jakby mieć cebulę i rozłożyć ją na kawałki, aż znajdę to centrum. I tak właśnie wszedłem w zwrot ludowy, zresztą nasze relacje są pogłębione. Czy z panem profesorem Adamem Leszczyńskim, który jest jednym z recenzentów „Polski sarmackiej”, czy z innymi wymienionymi tutaj badaczami, czy badaczkami, bo jest ich znacznie więcej, to wszystko pozwala mi inaczej zobaczyć moje własne narzędzia. Niejako z zewnątrz, troszkę tak, jakby kowal poszedł do kowala we wsi obok i zobaczył jego narzędzia, bo może akurat którymś młotem można inaczej użyć, ale to jest ten typ kowala, który pójdzie również do szewca porozmawiać, bo wszyscy się zajmują ludźmi, albo pójdzie do krawca. O, to jest coś takiego, jakby cech zbiorowy, bo były cechy zbiorowe w mniejszych miastach, nie osobno cech piekarzy, ale powiedzmy cech piekarzy, piwowarów i kogoś tam jeszcze. Do takiej nauki dążę, interdyscyplinarnej.

K.G.: Rozmawiamy w lutym. Przednówek się zbliża. Groza przed nami?

M.W.: Groza, do której wszystkie pokolenia, jakie one stworzyły, były przygotowane. To było w pieśniach, w piosnkach, w kulturze, w folklorze, a także w kuchni, w codzienności. Ponieważ przed nowym czasem, wyobraźmy sobie to z poziomu naszego, kiedy w lodówce nie ma już za dużo, jest nadpsuta, niedojedzona śmietana w pudełeczku, 18% do zupy, suchy chleb i takie naprawdę resztki i do pierwszego od wypłaty zostaje dwa tygodnie. To mniej więcej próbuje, żebyśmy sobie zwizualizowali z jakim dramatem większość z naszych przodków ma do czynienia. Ale cofnijmy się do jesieni. Jesień jest czasem zbiorów. Większość społeczeństwa dawnej Polski to są chłopi, czyli producenci żywności. Część z tego jest wieziona do dworów. Dwór troszkę sprzeda, troszkę zostawi w spichlerzach, ziarno na siew. Dwór ma świadomość, że chłopi będą potrzebować troszkę tego zboża na swój siew, na swoje pola, nie tylko na pola pańszczyźniane, czyli folwarczne. Będą musieli sprzedać coś w mieście. Jeżeli się sprzedaje w mieście produkty żywnościowe, które się samemu produkuje, to wiadomym jest, że pieniądze są potrzebne i żywność jest potrzebna. I to był dramat ludzi produkujących żywność, że jak czasy były dobre, to oczywiście zostawało na wiosnę wszystkiego, ale jak czasy były złe, jak przeszły wojny, epidemię, wyzdychało bydło, to brakło bardzo silnych komponentów jak mleko, które jest potrzebne. Mleko, czyli przefiltrowana woda, a wtedy nie było tak czystej wody jak jest dzisiaj. Nie wszędzie były studnie z dobrą wodą, więc jak brakło mleka (oczywiście pito słabe piwo, bo to już była przefiltrowana, wygotowana woda), a do tego nie było ziarna, no to część mieszkańców mogła mieć problemy na wiosnę, zwłaszcza część uboższa. Ale przypomnijmy tutaj jedną rzecz. Jest przednówek, jest ten czas, kiedy zima złośliwa nie chce odejść, nie ma jeszcze świeżych zbiorów, a coś trzeba jeść. I dochodzimy do ważnego momentu w dawnej Polsce. Mianowicie, jest ktoś, na którego pomoc ewentualnie może liczyć część mieszkańców, którzy nie będą musieli od razu kraść. To są poddani i dwór. Jak jesteś poddaną, jak jesteś poddanym, to siłą rzeczy z tego układu feudalnego, który jest zawarty między panem i poddanym wynika, że poddany ma pracować do pana, ale część z tego, co wyprodukuje, może trafić do niego w czasie, kiedy jest źle. I to jest właśnie taki czas. Może dostać tę żywność na kredyt, może również teoretycznie dostać na kredyt, a potem się okaże, że dwór anulował cały ten kredyt, bo najtrudniej jest od pracownika w państwie, które nie ma za dużo ludności. I trzeba ściągać innych ludzi, ale żeby ściągnąć człowieka, to trzeba mieć osoby wiarygodne, a o takich jest najtrudniej. Możemy mieć wyobrażenie, że mamy do czynienia z nową kategorią łowców i tych, którzy się osiedlili. Czyli łowcy to by byli najemnicy, ci którzy chodzą od wsi do wsi i jak jest dobrze to zarabiają, ale nie są przypisani do danej miejscowości i mamy rolników, którzy dużo oddają od siebie, płacą podatki, ale mają wydzieloną ziemię i wiedzą, że jakoś może dożyją do przyszłego roku.

I to jest esencja przednówka. Jesteś poddaną, jesteś poddanym i jesteś, przynależy do jakiejś grupy, to razem sobie jakoś możemy dać radę. Ale to jest połowa ludność, druga połowa to są najemnicy, ludzie, którzy się przemieszczają. Górale, u których trudno jest wyprodukować tyle żywności, siłą rzeczy schodzą ciągle w doliny Polski, docierają prawie do Pomorza, zarabiają i wracają, kupują gdzieś żywność. Bo jak nie, no to mamy głód i dochodzi nawet do aktów kanibalizmu. Ale zanim dojdzie do aktów kanibalizmu, są jeszcze choroby, które się rzucą na osłabione i niedożywione ciała. Brak witaminy C, które jest w kiszonej kapuście, brak węglowodanów, zbóż, próba oszukania żołądka jedzeniem jakichś chwastów wymieszanych ze zbożem. No takie powiedzmy zamienniki słabszej jakości, oby tylko dotrwać do lepszego zbioru. Do tego dochodzi śmierć dzieci w wieku do jednego roku życia, która sprawia, że to koło zamachowe życia i śmierci krąży z o wiele większą dynamiką niż jest to dziś.

Możemy sobie wyobrazić, chociaż to jest bardzo trudne… dla mnie to jest trudne, jestem rodzicem, że większość rodziców naszych przodków, chłopów, mieszczan, szlachty, która idzie na cotygodniowe nabożeństwo do kościoła, mija mogiłki, anonimowe najczęściej, części swoich dzieci, a rodzeństwo ma świadomość, że kilkoro braciszków, siostrzyczek nie ma już na świecie. To jest świadomość, której nie ma już tak dzisiaj w naszych czasach. I nie ma takiej grozy przednówkowej poza tym, że no może będziemy jeść skromniej, ale nie trzeba iść i z głodu kraść, narażać swoje życie, a wtedy mogło dochodzić do takich sytuacji, zwłaszcza jeżeli ktoś nie był przypisany do danej ziemi, do danego gruntu wsi i nie miał mu kto pomóc. Ale to było też coś za coś. Oddajesz część swojej wolności, ale masz za to właśnie sieć społeczną za sobą i kogoś, kto – jak będzie naprawdę krytycznie – to możesz iść do niego właśnie po pomoc.

K.G.: A szlachcic też czuł tę grozę? Też głodował?

M.W.: Szlachta jest różna. Większość szlachty…

K.G.: Ale weźmy jakąś jedną wieś. Mamy taką, ja wiem, najłatwiej dziennikarce powiedzieć przeciętną, ale spróbujmy.

M.W.: Spróbujmy zobaczyć średnią wieś, taką jak z encyklopedii. Od tego zaczniemy, a potem powiem troszkę o proporcjach. W przeciętnej wsi jakieś 90% to będzie ludność chłopska. Chłopska albo ludność plebejska, może tak, bo tam będą i mieszczanie, którzy są jako najemnicy na rocznej umowie, albo ludzie z miasta, bez statusu tak zwanego mieszczanina i obywatela miasta, którzy dorabiają i wrócą do siebie kiedyś. Oprócz tego będziemy mieć kilkoro, kilkanaścioro, patrząc za rodzinami, szlachty. Na terenie Polski dominują gospodarstwa szlachty średniej i drobnej, której nie jest obca ani praca fizyczna, ani podejrzewam również okresowo, może nie samo głodowanie tych, którzy są posiadaczami wsi, ale na pewno oszczędzanie. Poniżej tej grupy, która posiada wieś albo dzierżawi wieś, są ludzie o urodzeniu szlacheckim, którzy pracują u szlachciców. Zdarza się, że są traktowani jako poddani również. Czyli herb wcale nie daje im jakiejś tam swobody. I oni również mają wtedy gorzej. Są wreszcie szlachcice i szlachcianki, którzy zupełnie nic nie mają i są tym elementem, o którym powiedziałem parę zdań temu, czyli należą do świata pracy najemnej, chodzą od wsi do wsi, próbują się zatrudnić. Dziewczyny z biednych rodzin szlacheckich, z rodzin, które straciły swój dorobek życia rodzinnego, gdzie nie ma już własności ziemskiej, chodzą i pracują tak jak dziewczyny wiejskie.

A wracając do tej naszej jednej przykładowej wsi, no to mamy w takiej wsi rodzinę drobnego właściciela folwarku albo większego gospodarstwa, czyli szlachty zagrodowej, a jeżeli jest to drobny folwark, to mamy oprócz rodziny właściciela albo dzierżawcy takiej wsi o kondycji szlacheckiej, mamy pracowników rekrutowanych np. ze wsi, którzy się stają pracownikami dworu, mamy czeladź, czyli najemników ze świata albo i dzieci, które są z rodzin rolniczych, a reszta to są chłopi. I na wiosnę każdemu z nich będzie gorzej. Może ten standard „gorzej” nie jest tożsamy wobec wszystkich warstw, ale podkreślmy jedno, wszystkim na pewno jest wtedy gorzej. Zmienia się jakość produktów i nie każdego stać na to, żeby ze szlachty, żeby pić drogie, dobre wino z Węgier przez cały rok. Żyjemy troszkę w krzywym zwierciadle sztuki i literatury tamtych czasów, bo uciechy i radość opisywana niekiedy we fraszkach, to nie jest doświadczenie codzienności. To jest niekiedy pobożne życzenie i jakby było dobrze, ale = rzeczywistość jest inna.

K.G.: Rodzice szlacheccy też płaczą ze swoimi dziećmi, które umierają do pierwszego, drugiego, trzeciego, piątego roku życia?

M.W.: Tak, i tutaj nie ma absolutnie rozróżnienia, jeżeli chodzi o to, kogo śmierć wybierze, a kogo nie wybierze.

K.G.: Ale chyba byli jednak lepiej odżywieni szlachcicem, mimo wszystko, średnio.

M.W.: Tak, przy czym mówię tutaj nie tylko o śmierci z niedożywienia, ale śmierci, którą warunkują sprawy higieny i sprawy okołoporodowych problemów kobiet. Nie widzę tutaj znaczących różnic, ile umiera dzieci matką kondycji szlacheckiej, mieszczańskiej i chłopskiej. Ponieważ jest to płodność w tym typie, można powiedzieć, przedindustrialnym, przed wynalezieniem szczepionek, to takie samo ryzyko jak ma położnica, czyli kobieta w ciąży, czy przeżyje czy nie, to również można powiedzieć, że ma dziecko. Może dziecko ma mniej tych szans na przeżycie niż kobieta.

To co wyróżnia szlachcianki to to, że jak są powikłania po porodzie, brak pokarmu w piersiach, to wiemy o tym, że szukają i mają na to pieniądze, bo to jest odpłatne, szukają mamek, czyli kobiet wiejskich, które mają na tle pokarmu w piersiach, że mogą jeszcze wykarmić inne dziecko. Jak również to są kobiety, którym dzieci zmarły, a ten pokarm w piersiach jeszcze jest. Ale również jako mamki i opiekunki są szlachcianki biedne. Je też spotykamy. Tutaj odesłałbym do książki Agnieszki Słaby pod tytułem „Macierzyństwo”. która przeanalizowała mnóstwo korespondencji szlachcianek i pisze o problemach codzienności właśnie szlachcianek w ciąży. I wtedy łatwiej to zrozumieć i przenieść te wyobrażenia do chłopek, które nie pozostawiły tyle śladów po sobie, jak częstym zjawiskiem była śmierć okołoporodowa albo śmierć właśnie noworodka. Powiedzmy, że pierwsze takie uderzenie to jest do jednego roku życia, a drugie gdzieś do piątego roku życia, które sprawia, że nawet połowa dzieci mogła nie przeżyć. To jest chyba taki największy szok dla nas i to trwa chyba do pierwszej połowy XX wieku możemy powiedzieć, że to trwa…

K.G.: Do upowszechnienia antybiotyków?

M.W.: Do upowszechnienia antybiotyków i warunków higieny oraz dostępu do lepszej jakości wody. A wcześniej osławione akuszerki wiejskie, baby, szeptuchy. To był taki element społeczności, czyli wiejskie kobiety, które porody odbierały. Obserwowałem przez księgi urodzeń takie osoby, no to, jeżeli mamy kobietę, która jest kilkadziesiąt razy matką chrzestną, bo na przykład przy odbieraniu porodu, kiedy widzi, że dziecko niedługo przeżyje, no to ona robi tak zwany chrzest z wody, bo ważne jest, żeby przynajmniej zawalczyć o duszę tego dziecka. No to sobie wyobraźmy, przy kilkudziesięciu dzieciach jest się matką czy ojcem chrzestnym, powiedzmy bierze się dziada proszalnego z przytułka parafialnego, a jak dziecko wyżyje, to wtedy nawet bogaci młynarze znajdą kolejną parę chrzestnych, kiedy już to zagrożenie bezpośrednio minie dla ciała, ale przynajmniej dusza jest zabezpieczona.

K.G.: Ta kobieta, która była matką chrzestną kilkudziesięciu dzieci, prawdopodobnie była świadkinią ich śmierci, na rękach.

M.W.: Tak. Wyobraźmy sobie też moment chrztu, który jest bez matki, ponieważ matka ma zostać w domu przez kilka tygodni. To jest związane też po pierwsze z jej osłabieniem poporodowym, łóżysko musi zejść, muszą się zagoić rany na narządach rodnych, ale również jest w tym obyczaj sakralny, że kobieta musi pozostać do momentu wywodu właśnie, bo jest nieczysta, musi pozostać poza. Czyli kto jedzie do chrztu? Jedzie ojciec i rodzice chrzestni, co znamy z różnych kontekstów, kiedy na przykład nie było księdza. I taki ojciec szukał księdza, a ten akurat oddawał się imprezowaniu gdzieś we dworze i chłop został pobity, że przeszkadza w imprezie. Wiem o tym, ponieważ jego pan wstawił się za nim. Powiedział, że tak nie może być, że on tutaj potrzebuje księdza do dziecka, a jeszcze został pobity. Więc to jest takie ciekawe, że nawet w nieszczęściu ludzkim, kiedy poznaję i szukam tego nieszczęścia ludzkiego, chcąc być w tym trendzie szukania krzywdy podporządkowanych, jest ktoś, kto jednak chce zadbać, wnieść sprawę. Nie wiemy, ile to jest procent ocalonych przed upokorzeniem. Podejrzewam, że nie jest jakiś super duży procent, ale jest. I inni musieli wiedzieć, że z poddanymi tego pana lepiej nie zadzierać, bo on się umie wstawić ze swoimi poddanymi. Oczywiście to jest wszystko praktyczne, bo jak będzie dbał o poddanych, a nie będzie to tylko polityka bicia, to osiągnie więcej. Nie każdy był światły, ale też trudno powiedzieć, że każdy systemowo po prostu wykorzystywał, bo tam było troszkę więcej. Te światy były bardziej skomplikowane.

K.G.: Właśnie jaka jest relacja między poddanymi, a ich panami? Kto się mieści w twojej kategorii „zwykłych ludzi”? Czy szlachcice też byli zwykłymi ludźmi?

M.W.: Roboczo ustaliłem, że będzie to nie mniej niż 98% społeczeństwa dawnej Polski. To będą wszyscy ci, których nie stać, żeby mieć piękny powóz, żeby jeździć od pałacu do pałacu. Czyli można powiedzieć poniżej arystokracji. Ale szczerze dążyłem do tego, żeby w każdym zobaczyć zwykłego człowieka. A kryterium było takie, żeby opisać tych, którzy do tej pory byli nieopisani. Czyli: średnia i drobniejsza szlachta, mieszczaństwo, chłopstwo, każdy z tych stanów był bardzo rozdrobniony na różne warstwy, ale to nie były warstwy trwałe. Jednego dnia w XVII wieku mogłem być kmieciem, czyli zamożnym gospodarzem, ale jak mi wyginęło bydło, zmarły dzieci, a żona przy piątym porodzie, to ja się stawałem najwyżej chałupnikiem, czyli miałem tylko chałupę, a prawdopodobnie patrząc na to, że mam lat obecnie 45, to w tamtym czasie byłbym już na pozycji tak zwanego komornika, czyli ja już nie odrabiam pańszczyzny albo tylko jeden dzień w tygodniu idę do dworu i pracuję najemnie u innych gospodarzy, o ile mi jeszcze siły pozwolą. Tak by wyglądało moje życie.

K.G.: Kręgosłup zniszczony od pracy na roli.

M.W.: A to na pewno. No średnia życia była krótsza, ale zdarzały się też jednostki bardzo silne. Przypomnę, że one przeżywały ten szok po porodzie, kiedy ta śmierć po prostu wycina słabsze organizmy, więc to byli ludzie też wypracowani pozytywnie. Wyobraźmy sobie sportowca, który całe życie uprawia triatlon, to po 40 roku życia on dalej będzie silny i aktywny, więc to są też takie osoby. Zdarzają się gospodarze, którzy wchodzą w związek małżeński po raz trzeci, czwarty, piąty i zdarzają się wdowy, które mają kolejnych mężów. Tu nie ma zasady. Gdybym ja był tą osobą, która straciła dzieci, zginęłoby bydło, miałbym szansę na powrót do tej elity wiejskiej, ponieważ siła sieci społecznych by zadziałała. Moi kuzynowie, siostry, moje dzieci z poprzedniego małżeństwa, to wszystko był organizm wewnętrzny i gromada była spójna w sobie, czyli jeżeli widziała, że ktoś z nas ma jeszcze szansę założyć jeszcze raz gospodarstwo domowe, to ona mu pomagała i również dwór pomagał. I to była ta oś do negocjacji między panem, między jego administracją i wsią i jej administracją, bo wieś też ma swoją administrację: samorząd w postaci wójta i ławy sądowej, tam jest kilka osób, które też zawiadują, mamy członków bractwa religijnych, więc nie ma czegoś takiego jak spolaryzowane społeczeństwo, że tylko herbowi-nie herbowi.  Tam jest więcej tych światów.

K.G.: No właśnie o to miałam pytać. Czy to jest tak, że to są my i oni? Czy tam jest mur między tymi stanami? Czy tam jest relacja pogardy może wzajemnej? Czy zupełnie nie? Jakbyśmy weszli do tej naszej wsi średniej, do takiej codzienności, to szlachcianka rozmawia z chłopką, czy nie? Ta nasza Aniela z 1670, to ona jest taka wyjątkowa, że rozmawia z chłopkami? Czy to jest normalne?

M.W.: Cieszę się, że nadmieniłaś o tym serialu, który dla mnie jest troszkę trylogią ludową, bo pokazuje, że oni wszyscy ze sobą rozmawiali i ja tak ten świat też odebrałem.

K.G.: Kochają się też między stanami.

M.W.: Kochają się i no to mamy twarde dowody w postaci ożenków. Kiedy ona jest szlachcianka, on jest chłopem i w drugą stronę, albo częste ożenki między poddanką a chłopem wolnym, bo też byli chłopi wolni. Przy czym no ta wolność to taka była nie do końca dobra, bo…

K.G.: To była wolność czy bezrobocie? Bez etatu?

M.W.: Bezrobocie i bezprawie, w sensie takim, że jak jestem wolny, to jak mnie ktoś skrzywdzi, to już nie mam za sobą patrona tego mafijnego. On nie pójdzie ze mną do sądu, tylko idę z własnej stopy, a może nie mam pieniędzy na sprawę. Jeżeli Mateusz Wyżga idzie sobie przez XVII-wieczną wieś, powiedzmy, Zielonki, jedzie jakiś obcy szlachcic i ja wiem, że jest osobą agresywną i uważa, że źle na niego patrzyłem i mnie pobije do krwi. I nie mam pana, który może mi pomóc, no to mam ograniczone możliwości, żeby dojść do sprawiedliwości.

Ale wróćmy do początku pytania, co wtedy zrobi taki pobity, poddany. A co mam z dowodów bezpośrednio z ksiąg sądowych. Pójdzie za tym szlachcicem, zaczai się i w nocy jak tamten będzie spał, to go przebije nożem. Jak będzie miał oczywiście taki charakter. Albo go zwyzywa i ucieknie, albo będzie rzucał do niego z daleka kamieniami. Bo ile przemocy leje się ze świata uprzywilejowanych w dół, tyle samo… jest takie słowo angielskie „feedback| mamy z drugiej strony, bo uderz w stół, a nożyce się odezwą. Tylko oni nie będą zawsze używać tych samych sposobów, ale spróbują odwzajemnić, bo w kupie siła i jeżeli jest lokalna spójna moc na gromadach, widzimy to w chłopach Reymonta, gdzie Jagna wyszła poza pewną społeczną umowę i wbrew lokalnym zwyczajom próbowała być niezależną, to się skończyło źle dla niej i dla jej rodziny… zwłaszcza matka Dominikowa miała wpływ na pewne rzeczy. Wracając do tego, jakie były te relacje: wszyscy z sobą rozmawiają, jest pewien kod kulturowy i zauważmy jedną rzecz: dlatego książka się nazywa „Polska sarmacka” że ile tego obyczaju szlacheckiego można, to te doły społeczne, czyli niższe kategorie społeczeństwa, próbują małpować i używać. Popatrzmy na najprostszy z możliwych obrazów. Większość strojów ludowych polskich regionalnych jakoś tak dziwnie przypomina kontusze i ubrania szlachcianek.

A wiemy to dlatego, że były prawne zakazy, żeby poddani i mieszczanie się tak ładnie ubierali, bo jest ich trudno odróżnić od warstw uprzywilejowanych. A oni chcieli, bo mieli na to pieniądze. Jest przykład takiej chłopki, którą teraz będę opisywał. Bogatej chłopki, która dwa razy w tygodniu do Krakowa przynosi z Zielonek chleby i zarabia dobre pieniądze na pieczonych przez siebie chlebach. Kiedy umiera jej nastoletnia córka, daje ubrania po niej bardzo dobrej jakości jako elementy ołtarza. Korale, materiał na spódnicę, który jest przerobiony albo welony na te elementy, które są przy ołtarzu. I to jest dla mnie troszkę takie życie po życiu tej córki, to jest prowadzone do akt parafialnych. Ta gospodyni po śmierci swojej córki te wszystkie rzeczy daje tutaj na kościół i ona mogła mieć świadomość, że część tej jej córki jest ciągle z nią. Musimy wejść czasem w tę osobę. I jeżeli do tego dodamy, że praktycznie w każdym kościele parafialnym oprócz tego, że się chowa pod podłogą zwłoki miejscowej elity szlacheckiej, mamy też zwłoki elity chłopskiej. W moim kościele parafialnym w Raciborowicach, kiedy przepisałem ponad 100 lat tego, gdzie kto jest pochowany, to mi wyszło, że na dwóch bocznych ołtarzach przy jednym grzebano wyłącznie szlachty, a przy drugim wyłącznie chłopstwo, młynarzy, kmieci. I to są nazwiska, które do dziś tam żyją. To są bardzo trwałe, stare rodziny.

K.G.: No dobrze, ale wiemy skądinąd, że szlachta wytworzyła sobie ten swój mit sarmacki, była przekonana, że oni pochodzą w jakiś sposób od innych przodków niż chłopi, że są w pewnym sensie innymi ludźmi. To naprawdę tam nie było pogardy?

M.W.: Ależ oczywiście, że była. Pogarda była zarówno między szlachtą i chłopami, jak i między chłopem bogatym, czyli kmieciem, a jego pracownikami najemnymi. Bo cały ten ustrój, który był na wsi moglibyśmy nazwać nie folwarczno-pańszczyźniany, tylko pańszczyźniano-najemniczy.

K.G.: Ty piszesz wręcz o rynku pracy.

M.W.: W cudzysłowiu, ale jednak, bo wyrywają sobie tych najemników, kiedy każdy musi zebrać plony, to jest problem z rękami do pracy.

K.G.: Czytałam też, że są takie monity, żeby ustalić wspólną stawkę.

M.W.: Żeby nie szli za daleko. To na sejmikach ustalano, bo na sejmikach byli ziemianie.

K.G.: Żeby nie było rynku pracownika, tylko żeby był rynek pracodawcy.

M.W.: Bo ziemianom uciekają czeladnicy, czyli najmowani na przykład na rok pracownicy fizyczni, którzy wolą iść do innego pracodawcy i to było ciekawe, że na sejmikach szlacheckich gromadzi się okoliczne ziemiaństwo i patrzą sobie w oczy, a może i nie patrzą, bo „ty mi podebrałeś pięciu najlepszych”. To mamy z tym do czynienia i oni próbowali jakoś to zablokować, ale nie dało się tego zrobić.

K.G.: Ale duże były te różnice? Naprawdę warto było się spakować do tobołka i przejść, no nie wiem, ile tam… ile można było w ogóle przejść za pracą?

M.W.: Przypomnijmy, że mówimy o świecie, kiedy połowa mieszkańców wsi nie ma za dużo i właśnie w tym tobołku może przenieść wszystko, bo to, co jest najważniejsze, ma w sobie, czyli siły witalne.

K.G.: Albo na sobie.

M.W.: Albo na sobie. A ta połowa, która jest mniej mobilna, to są gospodarze, którzy mają po 5 krów, po 5 koni i albo to jest ich, albo dworu. Po 30 albo po 300 owiec, to oni są w stanie więcej wycierpieć i przetrzymać najgorsze u siebie. Ale są też pracodawcami. I ta pogarda jest przede wszystkim przeciwko obcym. Jeżeli takie rodziny, jak powiedziałem przed chwilą w mojej miejscowości czy innej, od pokoleń całych przenoszą sobie w kulturze oralnej opowieści o tym, jak jest u nas, co twoi dziadkowie tutaj robili, to to jest inny typ identyfikacji z lokalną przestrzenią niż taki, co przyjdzie na chwilę na rok i zniknie. On nie dba o to, co jest tutaj, nikt go nie dopuści do takiego kręgu wewnętrznego i stąd wynika również ta pogarda. A jak do tego jeszcze nałożymy filtr tak zwany sarmacki, to widzimy nie tylko, że klasa nazwijmy to menadżersko-własnościowa, czyli ci, którzy mają ziemię albo mają herb, szczycą się jakąś legendą w swojej rodzinie, mają mandat do tego, żeby się odróżniać. Tyko co z takiego mandatu, jak zdarza się, że chłopi mają tyle, co oni najbogatsi. A zdarza się również, że chłopi pożyczają szlachcie, tak jak księża pożyczają Żydom. Najtrudniej to jest oddać codzienność tak, jaka była. Najłatwiej jest tak podręcznikowo, bo mamy – i to jest tragizm – mało miejsca w podręczniku i trzeba podać jakąś generalną filozofię czasów. Ale coś, co jest najciekawsze, jak mówił Czesław Miłosz, dzieje się w cieniu. Mnie chodziło o to, żeby rozświetlać te cienie. Coś, co zamiatamy pod dywan, a tam były te sprzężenia. Tam się mogłem dowiedzieć, że chłopi mają pieniądze nie tylko z handlu z miastem, ale również wydzierżawiając kawałki swoich pól innym chłopom. Więc możliwości zarobku były rozmaite.

K.G.: Zmierzmy się z tym, co gdzieś tam z tych szkół pamiętamy, czy to, co krąży w przestrzeni teraz też internetowej i publicznej, mianowicie ten dramatyczny ucisk, jakiego chłopi mieli doświadczać. Pańszczyzna jako coś niemalże z batem nad plecami, rosnąca, coraz większy ucisk, brak możliwości już fizycznej, żeby obrobić własne pole, no tak to się kojarzy. A jak to było?

M.W.: To przede wszystkim zostało. Ja przypomnę jedną rzecz, skąd się wzięła taka wiedza w podręcznikach. Poza tym i niekwestionowanym nieszczęściem wynikającym z różnic stanowych, którego do końca dzisiaj nie zrozumiemy, bo dzisiejszy świat nie do końca umie zrozumieć tamten świat, tak jak nasz świat nie do końca będzie kiedyś zrozumiany, bo będzie już inny. To struktura feudalna to było rozłożenie akcentów, jeżeli chodzi o własność, na kilka warstw społecznych. Mamy własność nadrzędną wsi, którą ma dziedzic, ale w ramach tej własności chłopi mają wydzielone kawałki w ramach wieczystych dzierżaw i oni mogą tym handlować, sprzedawać, dziedziczyć. I nie ma problemu dla nich wtedy rozróżnienie, że ja jestem właścicielem i mój pan jest zarówno właścicielem tego czegoś. Żeby coś sprzedać, muszę poprosić dwór, ale to ile mamy transakcji chłopskich, co jest wydane w postaci, drukiem w postaci książek sądowych wiejskich, to są setki transakcji w jednej wsi. Setki, jak nie tysiące transakcji w dobrach ziemskich z pokolenia na pokolenie.

K.G.: Ale to co to znaczy, że ta ziemia tylko formalnie była szlachciców?

M.W.: Formalnie należała do, powiedzmy, klasztorów, cystersów w Mogile przy Krakowie, ale w ramach tej wsi większość gospodarstw mają chłopi samowystarczalni, czyli kmiecie, czyli zamożni gospodarze, którzy te ziemie mogą również dzierżawić, sprzedawać, kumulować. Oczywiście do tego dochodzi cichy dramat i ewolucja, że z wieku na wiek jest coraz gorzej i mamy coraz więcej tak zwanych pustek. Ludzie, chłopi, nie chcą mieć takich dużych pól, z których jest największa pańszczyzna, tylko na przykład schodzą z kategorii pełnego gospodarza do półgospodarza. Zamiast mieć 20 hektarów, wolą 10 hektarów, bo z tego jest mniejsze obciążenie pańszczyźniane.

K.G.: Czyli do ile oni dostają w tę dzierżawę od dworu, to tyle muszą odrobić potem.

M.W.: Tak, ale potem oni robią tak zwany, jak to dzisiaj mógłbym powiedzieć, outsourcing, czyli mają do tego nie wyłącznie swoje siły. Gospodarz w moim wieku… ja mogę iść orać, no wiem, jak to zrobić, ale nie pójdę na cały tydzień orać, bo mam na przykład z moich 10 hektarów zrobić 3 dni w tygodniu albo 4, ale mam 5 pracowników i stać mnie na utrzymanie ich, dwóch pracuje ze mną, a dwóch, trzech wysyłam, bo tyle dwór wymaga na folwark, czyli te znów podzielone między to, co jest dla mnie i to, co jest dla kogoś. Problem polega na tym, że my znamy tylko część ciemnej strony Księżyca. Wiemy o zobowiązaniach wobec dworu pracy pańszczyźnianej, ale już mniej wiemy o zobowiązaniach wobec własnej rodziny. Bo u mnie też muszę pracować i ta praca jest na ogół cicha i efektywna, a ta dla dworu jest głośna i efektowna. Tam się narobiłem, krzywda, chamstwo, potwarz. No wiem, słowo chamstwo w ustach chłopa jest bez sensu… Ale to tam jest to zło, ale u mnie jak pracuję i zarabiam, to już jakoś się nie skarżą, no wiadomo, że to trzeba zrobić. Pańszczyzna nie była pracą do końca za darmo. Ja wiem, że się podnosi głosy i dzisiaj podnosimy i wtedy podnoszono, ale to jednak było coś za coś. Wydzieliłem ci obszar, z którego musisz odrobić jakiś element na folwarku, ale z tego pola, który masz, też musisz dać Kościołowi jakieś zboże, musisz zapłacić podatki publiczne i musisz coś zrobić. Było dobrze, kiedy to wszystko szło tak, że chłop jeszcze mógł coś zarobić, ale kiedy był zysk na zero, zaczynało być źle i między XVI-XVIII wiekiem widzimy, że społeczeństwu rolniczemu jest coraz gorzej i ludzie nie chcą być tymi gospodarzami, którzy mają największą pańszczyznę i największe podatki, tylko chcą iść niżej. Rozrzedza się nam kategoria kmieci, czyli pełnorolnych gospodarzy, na korzyść zagrodników. Czyli to jest kolejna warstwa, która ma zagrodę i troszkę pola.

K.G.: A dlaczego tak się dzieje?

M.W.: Dlatego, że uciekają przed, nazwijmy to współcześnie, dużymi obciężeniami i opodatkowaniem.

K.G.: Czyli jednak szlachta przesadza.

M.W.: No tak, siłą rzeczy jest przesada w tym. Przesada czy…

K.G.: Dociskają za bardzo.

M.W.:  Wymogi są za duże i część ludzi woli tego nie robić. Ale żebyśmy mieli tutaj jasność, przejdźmy sobie od Bałtyku do gór. Gdzie ta pańszczyzna jest najgorsza? Na Pomorzu. I tu mamy tak, Prusy Królewskie to jest ta część należąca do Rzeczypospolitej. Mamy Prusy Książęce. Tam dominuje szlachta średnia i drobna. Takie majątki dominują. I siłą rzeczy ten chłop jest fizycznie widzialny dla dworu. Tam zaczynają dominować gospodarze zwani, może nie gospodarzami pełnorolnymi, ale to są gburzy. Gbur jest określeniem takim jak w centralnej Polsce kmieć, to jest gospodarz pełnowystarczalny, który się opiera na pracy najemnej, on zatrudnia pracowników. Są też gburzy czynszowi, bez pańszczyzny, tylko oni jakby zatrudniają u siebie pracowników i płacą czynsz dworowi za użytkowane ziemie. Są gburzy szarwarkowi, którzy się utrzymują z pańszczyzny. Potem idziemy w stronę centrum i jest coraz więcej kmieci, którzy żyją w oparciu o system folwarczno-pańszczyźniany i dochodzimy aż do gór, aż do Karpat, gdzie znowu ta praca pańszczyźniana nie jest już tak owocna, bo folwark nie inwestuje w gospodarkę zbożową, bo to zboże nie rośnie, bo jest za zimno. Czyli to największe natężenie pańszczyzny jest w tym centrum Polski. Na północy wygląda to troszkę inaczej i są bardzo długie niekiedy odcinki migracji sezonowych, zarobkowych, kiedy część ludności ze wsi odchodzi, żeby szukać gdzie indziej chleba. System się zaczął wykolejać i ten system nie poradził sobie w XVIII wieku, kiedy po kolejnych wojnach, powracających nieurodzajach, epidemiach społeczeństwo zubożało. Okazało się, że ten system nie był dobry. I dlatego, jak mamy Insurekcję Kościuszkowską, to jest problem. Kościuszko, żeby uzyskać armię, nazwijmy ją ludową, musi się borykać również z takimi rzeczami, jak to, skąd on weźmie rekruta, gdzie na wiosnę część ludności musi wyprodukować żywność. Nie każdy z dworów chce młodych mężczyzn oddać, bo musi mieć pracowników, więc Kościuszko, żeby nie zrazić sobie ani szlachty, ani chłopów, musiał lawirować. Więc to nie było takie łatwe powołanie aż takiej ludności naraz do broni, na wiosnę, na przednówku, o którym mówimy tutaj.

K.G.: To co znaczyło w takim razie coś takiego jak przypisanie chłopa do ziemi?

M.W.: Przypisanie chłopa do ziemi wprost odnosi się do wpisania jego imienia i nazwiska do inwentarza. Inwentarz to jest…

K.G.: Świnia jest w inwentarzu. No to jest skojarzenie. Czyli jestem jako chłopka, jestem jak ta świnia. Zresztą świnie ja szanuję inna sprawa, no ale takie jest skojarzenie.

M.W.: Musimy powiedzieć o jednej rzeczy. Pewne rzeczy upraszczamy sobie, żeby było łatwiejsze, ale inwentarz to jest wszystko to, co daje siłę danej lokalnej społeczności. No powiedzmy jedno, w inwentarzu jest też nazwisko właściciela. No to zacznijmy od niego. No to jest tam wieś należąca do tego i tego…

K.G.: Adamczewskiego, dajmy na to.

M.W.: No, załóżmy tak. A ja, żeby było śmiesznej, mam na drugie też Paweł. Mateusz Paweł, który marzy o tym, żeby być najsłynniejszym pisarzem, najsłynniejszym o ludziach zwykłych (uśmiech). No, to tak troszkę rozrzedzając taką ponurą aurę, bo wolałbym, żeby codzienność, o której mówimy, miała więcej barw. Unormalnijmy tę sytuację, bo oni się specjalnie od nas nie różnili w swojej przeżywanej codzienności. Więc mamy świat, gdzie w inwentarzu spisanym co kilka lat, zwłaszcza kiedy wieś jest wydzierżawiana i ten, który wydzierżawia, on chce wiedzieć, ile było poddanych, ile było krów i koni, kiedy on wydaje komuś zarządzanie, bo akurat jedzie z jakimś poselstwem albo ma tych wsi 8 i nie może każdej dobrze zarządzać. Przychodzi dzierżawca na 3 lata, jest pierwszy inwentarz, który jest spisany w momencie, kiedy się wydaje te dobra w zarząd. I potem, kiedy wraca i się porównuje te sprawy. I dzięki takim inwentarzom my wiemy, ile było tych gospodarzy pełnowystarczalnych, ile zagrodników. Wreszcie, ile było tej podstawowej siły roboczej, czyli chłopów, którzy są wpisani do inwentarza, ale ich pańszczyzna jest mała, bo oni oprócz tego, że pracują jeden, dwa dni w tygodniu, chałupnicy i komornicy, pracują również dla folwarku i dla gospodarzy. To jest taki ciekawy wewnętrzny system, jakby każda wieś była jednolitym rynkiem pracy. To jest inwentarz.

K.G.: No to jestem sobie chłopką Karoliną po trzydziestce. Bóg dał, przeżyłam porody i nie chcę już być przypisana do ziemi w tej konkretnej wsi. Jakie mam opcje?

M.W.: Opcja numer jeden to jest taka, że można się z poddaństwa za uzgodnieniem ze dworu wykupić albo wyjść zupełnie dobrowolnie i za darmo. Jeżeli jesteś osobą stanu wolnego, możesz wyemigrować ze wsi, wchodząc w związek małżeński z poddanym z innej miejscowości. Wtedy wchodzisz w gotowe gospodarstwo. Możesz wziąć związek małżeński z osobą wolną od poddaństwa. I wtedy, jeżeli dwór ma na tyle rąk roboczych, nie robi problemu i tę wieś możesz opuścić. Kolejna opcja jest taka, że możesz znaleźć partnera na terenie miejscowości, założyć gospodarstwo domowe. Ale również nie musisz kolejny raz wchodzić za mąż, tylko jesteś na poziomie komornicy, czyli najemnej pracowniczki, która mieszka w dobudówce do bogatego gospodarstwa chłopskiego i w ramach tej dobudówki i wpisania do inwentarza pracuje powiedzmy raz w tygodniu we dworze i to jest lekka praca, bo pańszczyzna kobiet jest lżejsza od mężczyzn. A za to, że mieszkasz w tym gospodarstwie kmiecia i jesz ze wspólnego stołu, nie ma tam podzielonego tego utrzymania, to za to, że masz dach nad głową, dostęp do żywności i wsparcie twojego gospodarza pracujesz również u niego, a wypłaty wtedy są nie tylko gotówkowe, jest tam nieco pieniędzy, ubranie, mieszkanie i żywność. Tak wygląda wypłata. To są takie elementy i siła sieci społecznej. Jeżeli jesteś osobą, która jest stamtąd, to jest to, co jest najtrudniejsze w wyłowieniu, to masz kogoś, kto za tobą się wstawi.

K.G.: Ale rozumiem, że ten pan może mi odmówić, powiedzieć nigdzie nie idziesz, masz siedzieć w mojej wsi.

M.W.: Może być tak również, tak.

K.G.: Czyli nie mam tej wolności.

M.W.: Zupełnej wolności takiej, jak dzisiaj to widzimy nie ma… tylko czy ona jest również taka zupełna? Ale jest jeszcze jedna rzecz. Ludzie, którzy chcą zerwać z tym i wtedy po prostu uciekają. Albo bez opowiedzenia się, używam języka ze źródeł, idą sobie gdzie indziej i szukają gdzie indziej szczęścia swojego.

K.G.: No to jak mnie złapią, to przecież są ustawy o zbiegach, gdyby mnie zakują i nie będzie przyjemnie.

M.W.: Tak.

K.G.: Przeżyję w ogóle to, jak mnie złapią?

M.W.: Prześledźmy, jakie kary grożą zbiegom. Na ogół chce się takiego zbiega namówić, żeby wrócił i zobowiązuje się gromadę, żeby pracować nad tą osobą, żeby ona jednak nie zbiegała. Szuka się albo wsparcia, poprawienia warunków życia tej osoby, jeżeli to jest gospodarz dobry, gospodyni, Albo są elementy przymuszające do tego w postaci przede wszystkim kontroli ze strony dworu, ze strony gospodarstwa. To jest przynajmniej to, co przetrwało.

K.G.: Pobije mnie ktoś? Karę fizyczną dostanę?

M.W.: Kary fizyczne też były, ale były kary fizyczne zarówno ze strony dworu na poddanych, jak i gospodarzy, czyli poddanych wobec swoich pracowników. Jeszcze jedna tutaj rzecz jest istotna, że w tym świecie można zerwać wszystkie kontrakty, jakie się ma, zobowiązania pańszczyźniane, poddańcze i odrodzić się jako ktoś o zupełnie innej tożsamości gdzie indziej. Oczywiście nie każdy tak umie. Jeśli się dobrze zwieje. Albo jeżeli się znajdzie gospodarza, innego szlachcica, który przyjmie cię, mogą się znać z widzenia z tym twoim poprzednim panem i to już będzie jego problem, jak on wywalczy cię. Więc albo ożenek, albo o dogadanie się, ale też legalna migracja. Jeżeli dwór nie widzi problemu, możesz wyemigrować na kilka miesięcy, czy kilka lat do pracy gdzie indziej, ale żebyśmy wiedzieli, o jakich kwotach mówimy w ogóle.

K.G.: Jaka to jest skala właśnie? Czy to jest tak, że większość puszczano, chcesz to idź, czy to były rzadkie przypadki?

M.W.: Im bliżej tych czasów osiemnastowiecznych, tym formalne migracje zanikają. Ludzie widzą, że jest nieciekawie i ta migracja spada. Jest mobilność czasowa, ona rośnie, czyli idę gdzieś dorobić, ale trwałe przemieszczenia spadają, bo nie ma za bardzo lepszych ofert.

K.G.: Okej, ale pytam raczej o to, powiedzmy, stu chłopów chciało odejść z jakiejś wsi, to jak często im na to pozwalano?

M.W.: Dobrze, już rozumiem. Załóżmy, że mamy w miejscowości 200 mieszkańców, to jakieś 100-150 mieszkańców to są ludzie przypisani do inwentarza, ale reszta jest niewpisana z imienia i nazwiska, bo oni są mieszkańcami czasowymi. I ci sobie migrują jak chcą, w inwentarzach pisze: komornicy, komornice. Różnie. W zależności od okazji oferty i od poru roku, ich [czasem] nawet nie spisujemy. Więc tak naprawdę mamy połowę wsi, która jest jako tak pilnowana, ale w ramach tej połowy wsi, ci co są wpisani do inwentarza, to są albo mężczyźni gospodarze, albo wdowy, które są gospodyniami. I znowu ta reszta jest mobilna, czyli jak w moim gospodarstwie oprócz mnie jest żona i trójka dzieci, to ja odpowiadam za gospodarstwo i świadczę pańszczyznę, ale co się dzieje poniżej, to już nie zawsze dworu interesuje. Czyli mogę dwóch synów wysłać do służby domowej, do wsi obok i tam sobie pracują, Dopóki ja się wywiązuję, ja mam swoich pracowników. To nie jest tak, że wszyscy są formalnie zwalniani. A jeżeli byśmy chcieli już tak się uprzeć i sprawdzić, to z tych notatek, które ja widziałem w źródłach, to wartość za wykupienie się, czyli opłatę tego poddaństwa, to może być jedna dziesiąta mojego dobytku, który mam, bo tak to mniej więcej przeliczono. Jak jestem mężczyzną, a jak kobieta, to połowa z tego. Czyli powiedzmy, jak mam oszczędności, 30 tysięcy złotych, no to 3 tysiące złotych kosztowałaby ta opłata. W tamtym świecie to będzie jakieś 100 złotych, za które musi gospodarz się opłacić. Jeżeli dwór nie widzi problemu, no to on po prostu emigruje.

I gdzie może emigrować legalnie? No na przykład do miasta idzie. Nie chce być związany z rolnictwem. Albo na przykład jest wakujące dobre gospodarstwo trzy wsie dalej. On się tam przemieszcza, ale to też nie jest na łapu-capu, tylko on jest wcześniej dogadany z tamtym dworem, że oni go przyjmą. Bo zdarzają się wsie z przeludnieniem, bo jest bardzo dobra sytuacja i jest tak naprawdę bezrobocie. To jest paradoks, ale może być też bezrobocie. Wtedy część pracowników odpływa.

K.G.: Jest też chyba coś takiego, jak w pewnym sensie wypowiedzenie, bo piszesz o Wojciechu Rydzyńskim, dziedzicu wsi Werbno, który za specjalną kartą uwalnia swoją poddankę Reginę na prośbę pracującego dla niego kucharza Gottfrieda. No i on się na to zgadza i nawet mówi, że wyprawi ze swoje wesele. Natomiast w dokumencie pada zastrzeżenie, że kucharz dalej będzie gotował posiłki swojemu panu za umowne wynagrodzenie, które ustalono trzy lata wcześniej w kontrakcie. Będzie to robił do czasu, aż nie wyuczy godnego następcy. Opisujesz też inne przykłady, że np. musi popracować jeszcze dwa, trzy lata. Nie wiem na ile słusznie, ale mnie się to jakoś jednak, z zachowaniem wszystkich różnic i zastrzeżeń, epoki i tak dalej, ale kojarzy z pracą na etat, w tym sensie, że chcesz odejść, dobrze, ale masz trzy miesiące wypowiedzenia, a nie, że wstaniesz i wyjdziesz. Tylko to mamy cztery lata wypowiedzenia na przykład.

M.W.: Staram się nie uprawiać prezentyzmu, czyli nie wszystko przekrywać do naszych czasów. Kiedy pisałem tę książkę, miałem takie wrażenie, że w jakimś filmie jest tak, że wszyscy usypiają, żeby się obudzić razem gdzieś tam w jakimś śnie. To wyobrażam sobie, że z czytelnikami usypiam, żeby się obudzić w roku 1710 i iść z nimi. I uprawiam tę książkę w narracji tak, że ja nie wszystko wiem, ja dopiero poznaję. I tak czytelnik tak samo poznaje, odkrywa ten świat.

I jeżeli chodzi o te umowy czasowe, to najczęstszą formą umów, które nie były spisywane, tylko były ustne, jest czas od Bożego Narodzenia do Bożego Narodzenia. To są umowy roczne. Wiemy o tym dlatego, że bardzo dużo przypadków kobiet i mężczyzn, którym nie zapłacił dziedzic z sąsiedztwa albo gospodarz z sąsiedztwa, idzie wraz ze swoim prawdziwym dziedzicem do sądu walczyć o wynagrodzenie.

K.G.: Januszex biznesu mi nie zapłacił i idę do mojego dobrego pracodawcy, który mnie wypożyczył na przykład.

M.W.: Otóż to, tak, takie outsourcingi, tak to wyglądało i to miało formalną literę, bo jeżeli ja mam swoich poddanych, to odpowiadam za nich, ale również za ich łobuzerkę odpowiadam. Zauważmy jedną rzecz, jak ja mam poddanych, to nie są tam tylko aniołki, które czasem krzywdzę, są też diabełki, a są tacy biało-czarni.

K.G.: Czy odpowiadam finansowo za to, co moi chłopi narobią na przykład?

M.W.: Na pewno jest to odpowiedzialność sądowa, bo muszę iść do sądu, kiedy mój poddany zrobił krzywdę komuś gdzieś tam, napadł na kogoś, wtedy ja też mam problemy. Jeżeli coś się dzieje we wsi, to inaczej to wygląda, bo wtedy dziedzic ma ciało pomocnicze w postaci samorządu wiejskiego.

K.G.: Ale zasadniczo jest tak, że ten mój los jako chłopki zależy od dobrej albo złej woli dziedzica.

M.W.: Tak, a to się niekiedy buduje latami. W zależności o kim mówimy. Osoby, które znają się od urodzenia, to relacje między nimi są inne, bo wiadomo na co możesz liczyć. Znasz tę osobę od dawna, czy jest twoim poddanym, czy nie. Bawiliście się w dzieciństwie. Zakochaliście się w sobie?

K.G.: Ja bawiłam ze się szlachcianką

M.W.: No właśnie, albo nie wiem, był jakiś epizod romantyczny.

K.G.: Mógł się wśród tych zdarzyć wśród tych stogów siana, różnie bywa przecież!

M.W.: Otóż to. Czyli moglibyśmy powiedzieć historia od pasa w dół. To są normalne rzeczy.

K.G.: Dobry podtytuł!

M.W.: W tym sensie chciałbym, żebyśmy widzieli ludzi w tych postaciach. To nie są bohaterowie wymyśleni. Oni mieli oczy, uszy, oni czuli i oni mieli swój świat i swoje wybory i odpowiedzialnie albo nie dokonywali tych wyborów, albo innych.

K.G.: No ale jeśli szlachcic uważał, że chłopi są kimś innym, są innego w ogóle pochodzenia, no to czy mieli do nich takie samo współczucie, serdeczność? Czy widziano to w ten sposób? Bo to jacyś byli inni ludzie, tak czy nie? Czy ksiądz z ambony mówił, że to są tacy sami? No przecież też nie, bo stanowy system był znakomity [znakomicie się trzymał].

M.W.: To jest tajemnica właśnie społeczeństwa stanowego, ale dzisiejsze społeczeństwo jest teoretycznie równe, a w praktyce, cenzus finansowy czy cenzus wykształcenia również nas dzieli. A wtedy wprost mówiono i takie mamy zapiski np. w tych zwolnieniach z pracy, z poddaństwa, że szanuję tę osobę, że mam w sobie miłość do bliźniego. Te elementy też były używane. Pytanie, czy to była czcza litera, czy nie. Ale jeżeli mamy związki małżeńskie i to nierzadkie, zwłaszcza na Mazowszu, zwłaszcza na terenach Polski centralnej, gdzie te związki się pojawiają, albo gdzie się trzyma nawzajem dzieci do chrztu, dziedzice i chłopi zwłaszcza ci osiadli, to to jest potwierdzeniem jednak jakichś relacji towarzyskich. Jeżeli pan ze wsi idzie do wojska, powiedzmy husarz, to on ma również dodatkowych pomocników, którzy się mogą wywodzić z jego poddanych. Ma kilkoro silnych mężczyzn, którzy są z jego wsi i oni mu noża w plecy nie wbiją. To są po prostu jego ludzie. To jest struktura świata feudalnego, że ty kimś rządzisz, odpowiadasz za nich, ale macie nawzajem jakieś obowiązki. Problem polega również na tym, że zachowały się niekiedy źródła jednostronne pokazujące tę przemocową stronę tamtej rzeczywistości, bo kiedy te rzeczy szły normalnym torem, to tego nie zapisywano. To było największe wyzwanie w mojej książce. Ominąć ślady po tym, jak było źle, a dotrzeć do normalności, która nie została tak łatwo opisana i ona przez, niekiedy przez przypadek jest pokazana, bo nie było sensu pisać, jak coś szło normalnie. Dlatego to, co mówimy…

K.G.: No ale jeżeli to nie zostało zapisane, to na ile to jest wyobrażone przez ciebie?

M.W.: Nie wyobrażone. To jest ten element, gdzie za scenografią w teatrze przez przypadek spadła rękawiczka pracownika. To jest to, co ja szukałem w źródłach natury sądowej. W nienormalnych zjawiskach szukałem normalności, która niekiedy przypadkowo się zachowała. O! Żółta ciżemka w ołtarzu Wita Stwosza. I o tym jest również przesłanie w tym obrazie, który trzymam na wykopkach. Bo dla mnie przeszłość to jest wanna ludzkich spraw społecznych pędząca na strusich nogach przez historię świata. I to, co się wychlapuje, to jest to najbardziej krzykliwe, anormalne. A żeby znaleźć tę normalność, muszę głębiej zanurzyć rękę i tam szukać czegoś, co jest tak normalne, że nie ulega odbiciu w zwierciadle codzienności. Krzywda oczywiście jest. O krzywdzie się pisze, ale o krzywdzie piszą dziedzice, o krzywdzie swoich poddanych, krzywdzonych przez innych, ale także o chłopi mówią o swojej krzywdzie. Mieszczanie mówią o swojej krzywdzie. I te wzajemne relacje, które ja użyłem jako klucz otwierający mi codzienność i świat społeczny, pokazały, że oni byli w różnych konstelacjach, ale jednak zależni od siebie i związani. Oprócz tego, że stany pokazane są jako taka piramida, to były przeróżne, przełomowe relacje pomiędzy ostatnim czeladnikiem, a gospodarzem. Przecież tak się rodziły nowe małżeństwa. Porównałem, ile mamy małżeństw, gdzie elita z elitą wyłącznie wychodzi za małżeństwo, to była mniejszość. Tam niekiedy przypadek, przypadkowe przetasowanie kart we wsi, w mieście sprawia, że inaczej jest budowana struktura, taka towarzyska.

To jest ta potęga codzienności, która zwykle może się nam kojarzyć z nudą, z rzeczami, których nie warto zapisywać, a przecież to jest właśnie to, co nazywamy uważnością. Koncentruj się na tym, co jest tu i teraz. Tego szukałem. Na czym oni się na co dzień koncentrowali? To było najtrudniejsze. To jest jak ciągle wyślizgujące mi się z ręki mokre mydło. I już mam wrażenie, że już mam, już widzę dzień ich oczami i już się wyślizgnęło, bo brakuje mi tego opisu, a ja jednak się nie poddawałem. To ponad 800 stron, to jest odnośnie tego, że też jestem amatorskim maratończykiem. To jest właśnie ta długa droga, żeby ciągle to mydła szukać i nie dać mu się wyślizgnąć. A i tak nie mam poczucia, że ja widzę ten świat tak, że mógłbym wylądować na spadochronie, jak w grze takiej komputerowej. Ja się odnajdę i wiem, gdzie iść do karczmy, gdzie co zrobić. To jest muśnięcie tamtego świata. To jest wciąż więcej pytań niż odpowiedzi.

K.G.: Ale to widzisz cienie tak naprawdę. No bo rozumiem oczywiście to, że kiedy historyk ma do dyspozycji, jeśli chodzi o takie opowieści z tego świata, nie związanego z królami, gdzie tam kroniki są pisane, tylko tego bardziej codziennego, no to sięgacie przede wszystkim do tych właśnie zapisów sądowych. Tam są konkretne historie, nazwiska, argumenty jednej i drugiej strony. To jest interesujące. I w tym sensie, gdyby ktoś opisywał 2026 tylko na podstawie tego, co się dzieje w prokuraturze i sądach, no to jest straszny ten nasz świat by wyglądał. Tej codzienności by nie widział. Tylko, że moja wątpliwość bierze się stąd, że nie masz zapisania tej codzienności, więc jednak jakoś ją sobie rekonstruujesz. Jakoś przefiltrowujesz przez swoją mateuszowyżgowatość rolnika, może trochę zakochanego w tym świecie, może trochę idealizującego, może chcącego opowiedzieć nam o tym, że tam nie było tak wcale źle.

M.W.: Zgodziłbym się z tym, gdyby nie to, że zebrałem na tyle różnych opowieści i materiałów, że ten obraz oddolny przypomina mi to, co zawsze najbardziej doceniałem w sztuce i w literaturze. Malarstwo Hieronima Boscha. Tych opowieści malutkich jest tak dużo, a nie każda jest o ucisku, czy o problemach z pracą w polu, tylko to są różne drobinki, wycinki życia, że z tego wszystkiego ja utkałem takiego jednego wielkiego golema, ale on ma tyle kolorów, że jestem o to spokojny. To jest właśnie malowanie takich obrazów zaludnionych, jak malarstwo Hieronima Boscha. To są setki bohaterów, jak w książce Dantego „Boska Komedia”. To są wreszcie drobinki anegdotyczne, ale jednak prawdziwego gdzieś tam chyba życia, które zobaczył Jarosław Haszek i napisał „Przygody dobrego wojaka Szwejka”. To jest wreszcie życie demografa historycznego, który przez 20 lat tworzył bazy danych złożone z podstawowych informacji imię, nazwisko, pozycja społeczna, wykonywany zawód, kiedy ja mogę ponawlekać wokół tych pestek ludzkiego życia miąższ i przywrócić jakby mięso i tkankę człowiekowi. O to jestem spokojny.

Innymi słowy, nie ma więcej w źródłach innych rzeczy niż to, co oddały mi te podstawowe dla zwykłych ludzi, bo albo znajdą się, natomiast w tych, które są na teraz do wyciągnięcia, wydaje mi się, że znalazłem te rzeczy, które były dla nich ważne. Bo nie zgodziłbym się, że ja pisałem wyłącznie o cieniach dawnego życia. Zapisywali rzeczy najważniejsze. Skoro zapisywali najważniejsze, to jestem spokojny o to, że to, co było istotą ich życia, jest zapisane. A co to było to najważniejsze w życiu zwykłych ludzi? Czy mam pracę i utrzymanie? Czy mam gdzie mieszkać? Czy moja rodzina ma zabezpieczoną żywność? Czy jestem w stanie zarobić pieniądze? Czy moje relacje z otoczeniem są zabezpieczone? Czy moja dusza jest zabezpieczona? Mówimy o społeczności, której przynajmniej zewnętrzna pobożność jest bardzo ważna. I coś, co wciąż wraca, godność, poczucie godności. Czy jestem plebejem, to jednak ta sarmackość się udzielała w dół i ci ludzie też mieli swój honor. O takim honorze wspaniałą książkę napisała Jaśmina Korczak-Siedlecka dotyczącą ludności niemieckojęzycznej, ale jednak na terenie Rzeczypospolitej, na Żuławach, Wiślanych, ale tę godność widzę również wszędzie indziej na terenie tej Rzeczypospolitej, która tak naprawdę była poskładana z mini rzeczypospolitych. Co wieś, to oni się nazywają obywatelami swojej wsi. Tak jakby to były takie bajkowe…

K.G.: Obywatelami?

M.W.: Tak, tak, tak. Obywatel Reciborowic, obywatel Zielonek, obywatel Swornych Gaci i możemy sobie tu wymieniać. To było jedzenie świata małą łyżeczką. To był świat widziany po horyzont, jak w bajkach, gdzie mamy dom i jego otoczenie i las, w którym jest zły wilk.

K.G.: Z drugiej strony widziało się go chyba bardzo dokładnie, każde ziarenko piasku.

M.W.: Tak, każde drzewo było policzone w lesie, każda gałązka. Było wiedziane, co dla kogo pójdzie. To, co dzisiaj próbujemy na nowo konstruować, czyli zero waste, to było doskonale zdane. Wyobraźmy sobie lasy, w których jest czyściutko. Tam każda gąska, która spadnie, będzie dla kogoś i ktoś z tego będzie albo piekł chleb na takich gałązkach, albo się ogrzeje, albo zrobi ścianę swojego domku. Bogaci chłopi mają domy z dyli drewnianych, ale biedota, kobiety, komorniczki mają domy zrobione ze ścian, które pewnie same też tkały z gałązek wikliny i zalepiały to błotem.

K.G.: Powiedzmy trochę ludzkiej historii. Czy na przykład chłopka Marianna, która zakochała się w panu Walentym Szomańskim, była potem szczęśliwa? Byli szczęśliwi?

M.W.: Ludzkie życie dziś i kiedyś było splotem rzeczy dobrych, złych i zupełnie normalnych, które nie podlegają ocenie, bo wiedziano, że takie życie, a nie inne przyjdzie. Pytanie jest wielopoziomowe i wprost odpowiedzieć, czy ta osoba była szczęśliwa, nie umiałbym, ale odpowiem inaczej.

K.G.: Ale byli razem?

M.W.: Byli razem. Byli razem i założyli związek małżeński. I chyba najlepiej, jak tutaj odpowiem, jak to się mogło skończyć: że ich wnuk został biskupem. Bo mamy taki przypadek. Jest jeden z biskupów w Wielkopolsce, chyba z XVII wieku, którego babka była właśnie chłopką. Jak to wygląda? Kiedy szlachcic zakochuje się, mówmy współczesnym językiem, zakochuje się w chłopce, to jeżeli ta chłopka jest czyjąś poddaną, on jest biednym szlachcicem, nie ma nic poza herbem, to on wnioskuje o wpoddanie. Idzie do dziedzica i mówi, chce się wpoddać, stać się poddanym. Jego prawa stanowe są zawieszone i on normalnie pańszczyznę odrabia. W książce podaję kilka przykładów, kiedy chłopki opowiadają: jestem z rodziców szlachty, ale to taka szlachta, że ojciec zajmował się ubojem zwierząt i wywozem mięsa, czyli pracował fizycznie. A ona już była w poddaństwie i ożeniła się z poddanym. Bogaty kmieć musiał przyjechać do jej ojca i poprosić, czy może wziąć ją za żonę. Relacje dalej utrzymywali. Ale jest jedna ciekawostka. Jest ta różnica, że jakoś się przemilcza nazwiska chłopek albo chłopów, którzy wżeniali się w rody szlacheckie. Jakoś to zanika. To jest coś takiego.

K.G.: Może to trochę wstydliwe jednak chłopa wziąć?

M.W.: No bo to jest jakby piętro niżej; ale skoro to jest i my o tym wiemy, to jednak do tego dochodziło. Tutaj jest też kryterium nie tylko urodzenia, ale także biednego pochodzenia, czy się ma herb, czy nie. Jest przykład szlachcianki, która była szlachcianką, ale była w związku z bogatszym mężczyzną szlachcicem i ona musiała fizycznie pokazywać i zasłużyć na nadawany jej tytuł pani. Zasuwała, sama jeździła z towarem do miasta, robiła wszystko, stawała na rzęsach, żeby pokazać, że ona jest osobą godną i wartościową. I to jest dla mnie pokazanie osobistej siły woli i walki o wypracowanie swojej własnej pozycji. Dawne życie społeczne jest spektaklem nieustannych karier, awansów i degradacji.

K.G.: A małżeństwa aranżowane? Jestem sobie córką bogatego chłopa, który akurat ma takie pole sąsiadujące z polem sąsiada, który akurat ma syna. Syn jest brzydki jak sam diabeł, ale ojciec mi mówi sorry: połączymy te pola, to jest mi potrzebne. Tak robimy. No i co ja mogę? Nic nie mogę. Ponieważ ta siła gromady jest super, kiedy się gra w tę grę. A kiedy chce się z niej wyjść…

M.W.: Przypomnijmy, że ci ludzie byli może nie hodowani, ale oni wiedzieli, jakie są zasady gry.

K.G.: Ale przekonujesz mnie, że byli też tacy sami jak my. Czyli mieli te same, jak rozumiem, marzenia, ciągoty, pokusy, namiętności i potrzeby. A potrzeba wolności jest wysoka.

M.W.: Oczywiście, że tak.

K.G.: I niewychodzenia z syna brzydkiego jak diabeł!

M.W.: Oczywiście, że tak. Rozłóżmy to pytanie na czynniki pierwsze, bo jest bardzo dobrze postawione. O tym wszystkim, na co chcielibyśmy znać teraz odpowiedź, mówią księgi sądowe wiejskie, czyli sprawy, gdzie ujawniły się nieformalne relacje między albo już małżonkami, albo narzeczonymi, gdzie nie dochodzi do ślubu z jakiegoś powodu. Właśnie cenzus finansowy, problemy z rodziną danej osoby, która wybija z głowy taki romans.  Tomasz Wiślicz, wybitny polski historyk społeczny, napisał kilka lat temu książkę „Upodobanie”. To jest książka o relacjach intymnych chłopstwa w dawnej Polsce. Najmniej do powiedzenia ma potomstwo bogatych gospodarzy. Tam, gdzie gra idzie o dobre pieniądze, o duże działki, tam oni są pod takim specjalnym radarem.

K.G.: Czyli tu pieniądze zabierają wolność.

M.W.: Pieniądze zabierają wolność. Tak samo, pamiętasz, przed chwilą mówiliśmy o tym, że duże gospodarstwo zabierało taką wolność ekonomiczną na rynku pracy. Nie mogłaś tak ot odejść, jak masz duże gospodarstwo, tylko powoli wycofywać się rakiem, abdykować z posiadania 20 hektarów. Córki i synowie zamożnych gospodarzy, przede wszystkim, zwłaszcza ci dziedziczący, muszą się poddać w jakimś sensie woli rodziców i gromady.

KG.: Albo uciec.

M.W.: Albo uciec. A do tego jeszcze swoje trzy grosze doda dwór, któremu również zależy na nowych gospodarstwach, gdzie są silni i zaradni gospodarze. Gromady chłopskie w polityce rodzinnej, matrymonialnej pilnowały równego stanu finansowego przyszłego męża i żony, żeby nie dochodziło potem do tego, że się jedno znęca nad drugim, za danymi współmałżonkami stały ich rodziny jak te mafie dwie. On i ona są przedstawicielami dwóch rodów, które odpowiadają za bezpieczeństwo i dobrobyt, w cudzysłowie, tych ludzi. Kategoria niżej to są ludzie, którzy mogą się zakochać i być z tymi, których naprawdę chcą. Pasterze z oddali, dziewki służebne, czeladź. Nikt za bardzo ich nie kontroluje, ale też nie pomoże im, kiedy np. partner, który się zalecał i podrywał, po tym jak się dowiaduje, że dziewczyna jest w ciąży, wycofuje się ze wszystkiego. To jeszcze zaczyna być brane pod uwagę, jeżeli mamy dziecko gospodarzy i jesteśmy w stanie go uchwycić i konsekwencje wymóc, na przykład opłacić utratę cnoty, czy to, że pojawia się dziecko, czyli kwestia alimentów, żeby zapłacił. Ale jeżeli mamy pracownika sezonowego, który zniknie, no to jest kolejny fatalny moment, kiedy może dojść do dzieciobójstwa. Czyli dziecko niechciane będzie, nawet w szoku poporodowym, przez taką osamotnioną dziewczynę usunięte. To są rzeczy i zjawiska ostateczne. W tym wszystkim jednak ta wolność emocjonalna, seksualna jakoś jednak pulsuje.

K.G.: Ale czy jest taka możliwość, że ta młoda kobieta, używam tutaj określenia dlatego, że mówimy w tym kontekście, z tym „bękartem”, ma szansę jakoś zostać w tej społeczności, wyjść za mąż, żyć godnie i tak dalej? Czy to już jest jakby sprawa przekreślona?

M.W.: Nie jest przekreślona. I to wiem ze źródeł formalnych, czyli z ksiąg metrykalnych i ze spisów ludności, gdzie takie kobiety na poziomie komorniczki, czyli pracowniczki fizycznej u gospodarza albo we dworze mieszkają z takimi dziećmi. Jest napisane, że to jest jej syn i ma jej nazwisko, więc to jest ewidentnie jej syn.

K.G.: Panieński.

M.W.: Panieński, tak. I takie częściowe, powiedzmy, mniejsze rodziny również funkcjonują w tym świecie. Bo jednak gdzieś w tym wszystkim było również poszanowanie drugiego człowieka wśród mieszkańców, którzy mieszkają w najmniejszej osadzie. Jeżeli to nie dotyczy ścisłej, twardej polityki tych gospodarzy samowystarczalnych, tylko tych niższych pięter, to mogli oni żyć dalej albo na przykład kobieta, która owdowiała i ma pięcioro dzieci, może trzymać dalej gospodarstwo, jeżeli na przykład jej najstarszy syn do kilku lat przejmie to gospodarstwo, on jej pomaga, to oni sobie żyją dalej. Ale jeżeli na przykład ma malutkie dzieci, to gromada pomaga jej wyjść za mąż, za kogoś, żeby to gospodarstwo funkcjonowało efektywnie dalej. A jeżeli nie, to ta dziewczyna, ta wdowa młoda przy pomocy dworu i samorządu lokalnego dostaje miejsce do mieszkania u innego gospodarza albo gospodarstwo, które jest obciążone mniejszą pańszczyzną. Jak to wygląda w praktyce? Udało mi się znaleźć takie materiały. Mamy młodą wdowę, która ma dwóch synów i córkę. I ona pracuje sobie jeden dzień w tygodniu dla dworów, pozostałe wyrabia u innych gospodarzy. Ma za to dom i ogród, w którym ma warzywa, owoce, ma też stajnię, w której ma jakieś zwierzęta. A co robią jej dzieci? Syn pracuje u gospodarza po sąsiedzku, a drugi syn i córka pracują we dworze za pieniądze. I jeszcze w tej rozpisce mamy napisane, ile zarabiają środków, czyli odciąża się tą kobietę. Ona zostaje. Ludzie są ważni, bo kraj no nie cierpi na przeludnienie. Są oczywiście miejscowości, gdzie tych ludzi jest dużo, gdzie dwór przymyka oczy, czy ktoś ożeni się we wsi obok. Polityka migracyjna jest luźna, bo naprawdę mamy dużo ludzi. Ale jeżeli jest czas po epidemii, kiedy jest dużo opuszczonych gospodarstw, tak zwanych pustek, bo chłopi nie widzieli w tym sensu i uciekli, nie wiem, do miasta, schowali się gdzieś. to wtedy mocniej się trzyma tych, którzy zostali, bo jest po prostu trudniej, żeby w ogóle miał kto wyjść w pole, zaorać i obsiać, a potem jeszcze zebrać plony.

K.G.: A jaką szansę jakiejś obrony czy dochodzenia sprawiedliwości ma na przykład chłopka, poddanka, która została skrzywdzona na przykład seksualnie przez dziedzica? Do kogo może pójść? To jest jej patron przecież. No to kto ją będzie bronił?

M.W.: Jeżeli to jest jej dziedzic, to tutaj zanika nam pewna droga formalna, żebyśmy ją znaleźli, ale wewnątrz wsi jest więcej osób, które mogą tutaj ją wesprzeć. Mianowicie, jeżeli to nie jest dziedzic, tylko jeden z jego pracowników i to jest wewnątrz wsi, on oczywiste jest, że on będzie ją wspierał. Jeżeli to jest jej bezpośredni patron, to zdarzają się sytuacje, że on w jakiś sposób nieformalny, jak oczywiście zechce, będzie wspierał ją jakoś, nie wiem, uposaży ją. Jest taka książka „Dzieci Kazimierza”, to jest śledztwo genealogiczne, książka napisana przez autora o nazwisku Garapich, gdzie pokazuje, że pewien właściciel wsi miał dzieci z legalnych związków i z tych z chłopkami, które również wspierał, one tam dostawały pewne jakieś tam zabezpieczenie czy pole. Dla epoki wcześniejszej, którą ja się zajmuję, tak bezpośrednich i czytelnych źródeł nie ma. Zdarzało się na przykład, że takie kobiety były przez czy partnera, czy przez dwór, jeżeli doszło do tego, że wiadomo, kto był w tej relacji. są wydawane za mąż, za kogoś. Czyli są te małżeństwa jednak zakładane.

K.G.: Ale to mówisz, jak jest dziecko. A jak nie ma dziecka? Tylko po prostu przemoc, gwałt, pohańbienie, używajmy tamtych kategorii. Ludzie to wiedzą, że ta już nie jest dziewicą. Co taka dziewczyna może zrobić? Już poza, wiadomo, samą traumą, ale w tamtych czasach to co może? Gromada pójdzie z kosami pod dwór i będzie domagała się sprawiedliwości, przeprosin?

M.W.: Jako jeden z kamyczków do nienawiści gromady wobec złego pana, tak. Rozróżnijmy również pewną swobodę seksualną, która na pewno była, od przemocy seksualnej, która również była. Jeżeli to dotyczy takiej bezpośredniej przemocy, gwałtu, na przykład to, co było na ostrzu noża, to było to, że dwór wybierał sobie dziedzic, dziewczyny, które miały wchodzić ze wsi, a pracowały we dworze i tam też mogło dochodzić do pewnych napięć i do krzywdy o podłożu seksualnym, ale również te dziewczyny były wspierane, uczyły się tam różnych rzeczy i jak wszystko szło dobrze, to one wracały na wieś już z pewnym doświadczeniem jako gospodynie. Nie można generalizować, że każdej dziewczynie działa się krzywda, ponieważ poddane…

K.G.: Nie, ale ja tylko pytam, jaka jest opcja. W tym sensie, na ile właśnie bezkarny jest jednak dziedzic wobec własnych poddanych. Bo to mówiliśmy o tym, że jeśli jest w skrzywdzę czyjegoś innego poddanego, no to jego patron przyjdzie do mnie i powie halo, co to ma być. Ale ja mam tą władzę, ja jestem tym patronem, małym królem, małym bogiem lokalnym.

M.W.: Nie mamy takich źródeł, żeby wprost to odpowiedzieć teraz na podstawie tego, co ja przeczytałem. Natomiast jest taki przypadek, który może troszkę nam odpowiedzieć na to pytanie. Kiedy dziewczęta bawiły się w zapusty w karczmie, Przyjechała młodzież szlachecka i zgwałciła jedną z dziewczyn, to wtedy rodzice tej dziewczyny, świadkowie, przyszli do dworu i dziedzic wytoczył sprawę, ale gwałciciel nie był bezpośrednim panem tej dziewczyny. Jest też przypadek, kiedy wprost do gospodarstwa chłopskiego w nocy przybywa jakiś szalony, pijany szlachcic i próbuje ku swojej, cytuję zapiskę dawną, uciesze, wyrwać młodą dziewczynę. A jej rodzice fizycznie blokują mu to. Chwyta go ojciec tej dziewczyny, a matka w tym momencie bierze córkę za rękę i ucieka do dworu i dziedzic ją wtedy broni. O takich sprawach wiemy. Jeżeli chodzi o sprawy krzywdy seksualnej, nie dowiemy się wszystkiego. Chyba, że jakiś inny kontekst wyszedł. Nieco może nam odpowiedzieć dawna piosenka ludowa. I troszkę zostało tego zebrane przez autorów ludowej historii Polski, kiedy to zarówno osoby duchowne, jak i dziedzice faktycznie wykorzystują tę furtkę pod postacią nierówności stanowej, żeby właśnie zrobić pewną taką atmosferę milczenia, szantażu. Troszkę opisał to Kacper Pobłocki w „Chamstwie”.

K.G.: A prawo pierwszej nocy to jest prawda czy legenda?

M.W.: Dla mnie to jest raczej mit niż prawda. Ja tego nie napotkałem. Próbuję to również zrozumieć w kontekście takim, co by powiedziała żona takiego dziedzica na taki związek seksualny.

K.G.: Trochę tych wesel było, nie?

M.W.: Tak, to na jedną wieś to będzie kilka, bo jeżeli poddanych jest 200-300, to jest kilka wesel w roku. To po pierwsze, jest przecież żona takiego dziedzica, po drugie jest też Kościół. Kościół, który daje błogosławieństwo, a dóbr kościelnych jest tyle i właściciele wsi czy zarządcy wsi to są osoby duchowne. To jest kolejne tutaj trzy grosze, które się wrzuca do całego tego świata, który próbujemy zrozumieć. Ja w materiałach formalnych, czyli w materiałach administracyjnych, w literaturze o charakterze zeznań ludzkich nie napotkałem ani razu, żeby coś takiego miało miejsce, a przefiltrowałem no sporo książek z terenu całej Polski.

K.G.: A jeśli chodzi o szlachtę, która na przykład chciała przymusić chłopów do tego, żeby lepiej pracowali. Czytałam o tym, że były jakieś poradniki właśnie dla szlachty, jak należy takiego chłopa dyscyplinować. No to jak na to patrzeć właśnie? Przemoc to była regularna, czy co to było?

M.W.: Język przemocy był elementem tamtego świata i dotyk, bicie było elementem komunikacji również. To jest największy szok, kiedy porównujemy czasy zupełnie na współczesne od czasów, które minęły. Rozróżniano tak zwane, wiem, że to zabrzmi bardzo kontrowersyjne, bicie sprawiedliwe. Czyli ludzie wiedzieli, że taki, a nie inny sposób komunikacji, wyrażenia pewnego sprzeciwu wobec zachowania, wobec stylu pracy jest. Wnioski sądowe, które ja znam dotyczą właśnie przekroczenia norm. Ja nie mam teraz katalogu, ile uderzeń z jaką mocą, ale oni musieli wiedzieć, ponieważ jako argument wszczynający procedurę sądową przeciwko tym, którzy nadużywali przemocy z czegoś wynikał. I to właśnie się dzieje, kiedy mamy właściciela wsi, którego chłopi złożyli mu skargę, że wydał wieś na kilka lat w zarząd, a zarządca bije ich i przymusza do prac nadprogramowych. Bo jeżeli jest praca normalna, to się takiej osoby nie biło. Chyba, że w ogóle był ktoś nieefektywny albo w ramach dni pańszczyźnianych wolał załatwiać swoje rzeczy, sprzedać zboże i nie dał nikogo, kto by za niego pracował. Więc coś takiego jak bicie nadprogramowe jest przede wszystkim tym, co trafia do akt sądowych, a za ich pośrednictwem trafia do nas. Natomiast jest pewna gradacja tego bicia. Bicie jest formą wymagania pewnego zachowania przez rodziców. I tak samo bicie jest formą, gdzie dwór, zarząd może używać tego, żeby osiągnąć zamierzone efekty, ale również bicie na oczach ludzi, ponieważ jest jedną z formalnych kar. Mówiliśmy przed chwilą o związkach nieformalnych. Może być też przecież gwałt chłopa na chłopce. I wtedy taki czyn może być w ramach wsi zasądzony na powiedzmy 100 batów. I te uderzenia są wykonywane na oczach wszystkich. Jest to ewidentnie kara za coś, kara fizyczna. Więc ten system karania w postaci bicia był jakąś tam stratyfikacją w relacjach międzyludzkich. To na pewno.

K.G.: Przecież jeszcze pokolenie wstecz czy dwa, to takie bicie na zimno dzieci, chyba w ogóle nie było kontrowersyjne, w tym sensie, że ileś tam pasów, tego typu rzeczy. To gdzieś tam jednak, to jest odprysk tamtych czasów?

M.W.: No to na pewno idzie od czasów, które minęły, możemy mówić o traumie dziedziczonej w postaci przemocy fizycznej. I nie chciałbym, żeby ta rozmowa czy ta książka była po prostu czymś, co próbuje ocalić i ubarwić tamten świat i pokazać, że nie było tak źle. Było tak, jak wtedy wszyscy wiedzieli, że jest. To były takie zasady gry, a nie inne. Moim zadaniem jako historyka jest, na ile mogę ten świat obnażyć nam i próbować go wyjaśnić. Ale nie jest moim zadaniem uwspółcześnienie go w tym sensie, żeby szokować pewną różnicą. To nie jest moje zadanie.

K.G.: Ja też pytam o te rzeczy takie najtrudniejsze, dlatego że one są cały czas chyba najbardziej w obiegu. Właśnie ta kategoria niewolnictwa chłopów, która, jak czytam ciebie i rozumiem, jest daleko idącym uproszczeniem. Czy właśnie ta kwestia przemocy wykorzystywania. Z tym wszystkim jakoś trzeba się uporać. No to trochę luzując. Jak była możliwość, żeby pójść do miasta, coś sprzedać? To jakaś rozrywka mnie tam czekała, czy nie?

M.W.: Każda marchewka ma koło siebie kij, a każdy kij marchewkę. Jak dużo pracujesz rano, to chcesz wieczorem mieć coś więcej, coś ekstra. Takie coś zapewniała w większości naszych przodków karczma. W karczmie to, co robiono, to jest to, co my dzisiaj robimy w sieciach społecznościowych, internetowych. Sieciowano się.

K.G.: Karczma była we wsi?

M.W.: Kaczma była praktycznie w każdej wsi, ponieważ piwo się szybko psuje i nie dało się tak łatwo piwa dowozić gdzieś. Poza tym był monopol. Ktoś musiał zarobić, tak jak dzisiaj, na sprzedaży alkoholu. To było opodatkowane. Więc browary były w danej wsi, produkowały to piwo, tym się zajmowali karczmarze. Najpierw pochodzenia katolickiego, potem coraz częściej ludności żydowskiej. Dla mnie liczy się nie samo picie dla picia, ale tutaj jest mój głos wspólny z badaniami Doroty Diaz-Lewandowskiej, z Polskiej Akademii Nauk, że to był po prostu element pewnej codzienności.

K.G.: Myślę, że piwo było znacznie słabsze.

M.W.: Oczywiście, że było słabsze.

K.G.: A co, gorzałki nie było?

M.W.: Były gorzałki, a jak ktoś chciał szybko przenieść się w zaświaty, czy też niedoświaty, to mieszał obie kategorie alkoholu. Byli ludzie słabi i podatni ku temu uzależnieniu, którzy mogli stracić gospodarstwo, jeżeli nikt ich nie wybronił. Zdarzały się żony, które dogadywały się z dworem, że one będą dla celów zdrowotnych takiego uzależnionego męża brać tygodniowo jedną butelkę wódki, a nie kropli więcej, aż wyjdzie z tego cugu, że się tak wyrażę. Ale spróbujmy dostrzec w tym normalność. Pytanie brzmiało, co było, kiedy się jechało do miasta. Przede wszystkim był zarobek i większe sieciowanie, bo w mojej karczmie, no ile mogę tematów wałkować z ludźmi, których widzę ciągle w polu i kłaniam się.

K.G.: Dużo się tam nie zmienia też w tej wsi, nie? Wolno płynie czas.

M.W.: Oczywiście, tak. Oczywiście, im bliżej głównych traktów, to taka karczma jest równocześnie pewnym rodzajem internetu czy sieci streamingowej, bo przyjeżdżający obcy i wymieniamy się doświadczeniami.

K.G.: Dziady wędrowne przychodzą, opowiadają opowieści.

M.W.: Tak, ale przede wszystkim pracownicy najemni. Wydaje mi się, że gdzieś tak połowa mieszkańców wsi to są najemnicy z innych okolic, którzy przychodzą i jest stała wymiana. Ale też zauważmy, że tak jak szlachta się odróżnia od poddanych, to tak samo miejscowi lokalsi chcą się odróżniać od tych, którzy przychodzą na chwilę. My jesteśmy stąd, jesteśmy swojacy, jesteśmy obywatele tej wsi, a wy nie. W karczmach oni wszyscy się mieszają na drogach, ale to co się dzieje w karczmie czy na granicy między dwoma wsiami, to ulega podwojeniu albo potrojeniu w miastach, gdzie chłopi są co tydzień. I nie tylko w miasteczku tuż przy wsi, które jest takim lokalnym centrum, ale w większych miastach, do których chłopki przybywają, sprzedają towary, ale młodzież chłopska przychodzi tam, żeby znaleźć pracę w służbie domowej. mieszczaństwo czeka na ludzi ze wsi i raczej nie wynajmie do pracy na rok dziewczyny, której nie ufa, tylko wynajęcie pracowniczki do mojej rodziny, do mojego domu wynika z bardzo trwałych struktur ekonomicznych. Czyli jak jestem piekarzem w Krakowie albo w Warszawie, to mam stałego dostawcę zboża albo mąki ze wsi. Jak się jemu urodzą trzy córki, to on za 10 lat przyjedzie z jedną z córek i zaproponuje mi ją do pracy. Jak ja ją biorę do pracy, to staję się jednocześnie odpowiedzialną osobą za taką dziewczynę najbliższe 5-10 lat. Ta osoba staje się tak naprawdę członkiem mojego domu, mojego gospodarstwa. Muszę ją traktować, powinienem ją traktować sprawiedliwie i dobrze, bo czasem przyjeżdża dalej ten tata i dalej przywozi zboża i niby ze mną siedzi, pije piwo, ale tak naprawdę spyta córki, czy nikt cię tu nie krzywdzi. Córka może zostać w mieście i kiedyś być mieszczanką. I tak się nasze miasta polskie i w całej Europie odradzały. I to są właśnie sieci społeczne, migracyjne, wiejsko-miejskie. Tak samo mieszczanie mogą, kiedy w mieście jest źle, nie ma pracy, przenikać na wieś i stawać się poddanymi. Więc to idzie w dwie strony. Takie miejsca przecięcia się społecznego ludzi to nie tylko karczma, ale również kościół, folwark, na którym też się ludzie mieszają, wymieniają informacje. I to łatwe było dla mnie do wyłapania, kiedy znalazłem typ rękopisów nazywanych przesłuchania. Kiedy ktoś został schwytany z jakiegoś powodu, on opowiadał całe swoje życie. Taki biograficzny dokument mamy i on dokładnie opowiada krok po kroku. Tu chodziłem, z tym się bawiłem. Społeczeństwo niepiśmienne, które musi załatwić jakąś sprawę w urzędzie, powinno mieć świadka albo dwóch świadków. I takie osoby przychodzą, żeby uwiarygodnić wnioskodawcę i mówią, znam tę osobę stąd, znam dobrze jego rodziców, byłem na weselu jego rodziców, siedzę z nimi, piję piwo, jem z nimi chleb, spędzamy razem czas i to ciągle wraca. Bo jak nie ma social mediów, to bardzo ważny zawsze dla nas jako istot społecznych jest kontakt międzyludzki i to zawsze było. I to jest taka wartość dodana, którą znalazłem w tej książce. Oni wszyscy ciągle muszą być sobą. Więc ja się nie dziwię, że my tak bardzo dzisiaj lgniemy, że to jest takie ułatwienie, że przez różne sieci cały czas próbujemy się poznawać, coś sobie potwierdzić, zalajkować, a kiedyś było tak tylko na żywo. To wyobraźmy sobie, ile tych kontaktów musiało być.

Oczywiście jest powiedzenie wieś zabita dechami. Gdzieś tam daleko, ale większość wsi ma gdzieś w sobie serce w postaci miasta, które scala okolice. Jest ta do pewnego stopnia wymiana. No i są targi. W samej nazwie, z języka niemieckiego, targ – to jest cotygodniowe spotkanie się, żeby coś sprzedać. Do tego dochodzą jarmarki, czyli doroczne, wielkie, takie, można powiedzieć, imprezy handlowe oraz dochodzą do tego odpusty kościelne, kiedy też ludzie z oddali mogą się spotkać. To też dotyczy nawet wymiany nowych bajek. W naszej wsi już wszystkie bajki słyszymy. Przyjdzie dziad proszalny z parafii obogi i powie nam bajki, jakich u nas jeszcze nie słyszał.

K.G.: Jeden z patronów, pan Marcin, pyta, jak wyglądała codzienność w ujęciu medycznym? Kto leczył choroby a kto złamania?

M.W.: Jeżeli chodzi o miasto, to byli cyrulicy. Cyrulicy stanowili coś na pograniczu dermatologa, oiomu szpitalnego i lekarza pierwszego kontaktu, dentysty…

K.G.: To nie kowal, że tam wyrywał?

M.W.: (uśmiech) Oczywiście podstawowe usługi z zakresu chirurgii, chirurga jednego dnia, chirurgia jednego dnia. Natomiast na wsi to są przede wszystkim ludzie znający się na chorobach, szeptuchy, to są akuszerki, zielarki, w tym również mężczyźni. Jak jest bardzo źle, to takie osoby płacą jako pierwsze cenę swojego zawodu, czyli mogą być wygonieni ze wsi, że ściągnęły diabła i nieszczęście albo spaleni na stosie, o czym też nam wiadomo, dzięki na przykład fenomenalnym studiom Jacka Wijaczki. Ale również była do pewnego stopnia wiedza medyczna rozwinięta w gospodarstwie domowym. I to jest coś, co chciałbym, naszemu patronowi odpowiedzieć: to jest ogromna wiedza medyczna kobiet. Kobiet, które są takimi westalkami rodziny gospodarstw na poziomie chłopskim i mieszczańskim. ponieważ mężczyzna musi gdzieś wyjść, musi coś załatwić, musi jechać na pańszczyznę, a codzienność kobiety orbituje głównie wokół gospodarstwa domowego. Siłą rzeczy kobieta jest bardzo często przy nadziei, co ogranicza jej mobilność, ale to się przekłada na to, co od kobiety się wymaga i czego jest uczona. To kobieta odpowiada za opiekę nad zwierzętami domowymi, za przygotowanie i przetwórstwo żywności, za sprzedaż tej żywności, za ubieranie domu. To kobiety są stylistkami mody, ale tak naprawdę one przenoszą zwyczaje szycia regionalnego i lokalnego na swoje córki, na swoje chrześnice i dalej w przyszłość. Więc to tu jest ta esencja medyczna.

K.G.: Pani Katarzyna z kolei pyta, czy rzeczywiście sytuacja starszych i niedołężnych była gorsza niż dziś sytuacja bezdomnych zwierząt? Rozumiem, że tu chodzi o sieć taką społeczną.

M.W.: Bardzo fajne pytanie.

K.G.: Jestem już starą kobietą w tamtym czasie. Powiedzmy mam 45 lat. Trochę się uśmiecham, ale wiadomo było, że szybciej się te organizmy zużywały. Nie mam już nikogo i ktoś się mną zaopiekuje. Nie ma ZUS-u.

M.W.: Nie ma ZUS-u, ale jest społeczna tolerancja wobec osób z gościńca. Wychodzenie na żebry w powiązaniu z duchowością i religijnością tamtych światów sprawia, że te osoby się zatrzymują na jakiś czas w przytułkach parafialnych w gospodarstwach. Ale przede wszystkim ograniczenie mobilności osób starych wynika z tego, że na każdy wiek twojego życia i twoją pozycję społeczną dwór i społeczność lokalna próbuje ci znaleźć miejsce. Albo sama sobie takie miejsce zawarujesz. Jeżeli musisz gospodarstwo przekazać młodszej generacji, to w dokumencie złożonym w księdze sądowej wiejskiej jest wpis: waruję sobie jeden pokój i jedno pole na moje utrzymanie. Jeżeli coś miałem, coś miałam do podziału, jeżeli nie miałam nic, jestem biedną komornicą, nie mam już siły do pracy na pańszczyźnie, wtedy dostaję lekkie zajęcia i wprost ze źródeł jest to powiedziane, że dwór wskazuje, że ta gospodyni, ten gospodarz jest już tak sterany, że jedynie żądamy od niego, żeby chodził z listami, czyli pełni funkcje kurierskie. To są coraz lżejsze obowiązki również w pracy. To jest na przykład przerywanie kapusty z chwastów, to jest zbieranie ziół, grzybów, czyli taka lżejsza praca, suszenie tych grzybów, oddawanie części grzybów do dworu, a część można sobie zanieść na plecach ususzonych do miasta i sprzedać. Więc tych sposobów przeżywania starość jest więcej. I tutaj z kolei odniósłbym się do badań Cezarego Kukli, wybitnego demografa historycznego, że starość jest domeną kobiet. Kobiety mają silniejsze organizmy, ponieważ matka natura je przygotowała do największej inwazji na ich ciała, czyli do porodów. I przeżywalność ta późniejsza…

K.G.: Jeśli już przeżyły.

M.W.: To są głównie kobiety. I to one są, one się organizują. I co jest bardzo ciekawe, kobiety mają…

K.G.: Mężczyzna też praca na roli jednak silniejsza wykańczała.

M.W.: Pewnie, pewnie też. Ich praca jest fizycznie bardziej zużywa ich ciała. Jeżeli do tego dodamy rosnące niedożywienie i jednak zubożenie społeczeństwa, im bliżej zaborów, to jeszcze w XIX wieku, przecież dalej to ma miejsce, to zubożenie na niedożywienie się przekładało, ale przeżywalność kobiet pokazała ich wybitną zdolność do socjalizacji. Kobiety starają się nie być same. One się spotykają i nie mówię tylko o bractwach kościelnych, że one razem chodzą, modlą się. Są takie osoby, które ciągle są w tych rejestrach parafialnych, ja je ciągle widzę, ale również jako komorniczki są razem, chodzą razem do miasta, trzymają się ze sobą, są przygarnięte do jakiegoś gospodarstwa i tam aż do śmierci sobie pracują. Nie jest aż tak częstym zjawiskiem w świecie, który rekonstruuje, zjawisko takiego włóczęgostwa. Jeżeli już włóczędzy, to raczej w sile wieku, czyli najemnicy, którzy chodzą, żeby znaleźć pracę.

K.G.: Chyba, że jest przednówek. Wtedy trzymamy bardziej dla swoich.

M.W.: O, tak. To jest nieszczęście. I tu wracamy do tej rzeczy, że w czasie, kiedy ledwo co mam do włożenia do miski moich dzieci, to gdzie znajdę coś dla osób, z których mam bardziej wątłe relacje. Takie osoby jak Jagna z chłopów same wiedzą, że jest czas, kiedy muszę wyjść i poszukać litości w sercach innych ludzi. To jest faktycznie tak.

K.G.: Na stronie 249 czytam, po już licznych opowieściach historycznych, tak: „Kiedy to piszę, bardzo mocno przeżywam mijających mnie ludzi. Siedzę na Dworcu Centralnym w Warszawie, notuję wrażenia zatopione między spieszącymi i dokądś podróżnymi. (…) Boleje, że nigdy nie poznam myśli ani celu wędrówki tych osób. Boleje, że ta chwila nigdy więcej już się nie powtórzy, chociaż wydarzy się wiele podobnych. Boleje, że nigdy nie będę już pisał tych słów, bo właśnie się narodziły i okrzepły w pliku tekstowym.” Historyk jest w jakimś stanie wiecznego dramatu. Nie ma teraźniejszości, jest tylko przeszłość.

M.W.: O tym samym pomyślałem, kiedy słońce przednówka przygrzewało mi tuż przed wejściem do siedziby znaków, w którym jesteśmy, że ta chwila drugi raz się nie wydarzy. Zbierałem myśli do tej rozmowy i uwikłaniem historyka w czasie. Wydaje mi się, że historycy jako jeden z nielicznych zawodów zajmują się czasem. Oczywiście fizyk, co też wiem z twoich wspaniałych audycji w Radiu Naukowym, fizyk zajmuje się podziałem chronologii czasu takiego fizycznego. Natomiast w kontekście przeżywania czasu w tych Można powiedzieć, świadomości czasu. Jesteśmy troszkę na takim opustoszałym terenie, jako badacze, których zadaniem jest tworzenie, może zarządzanie nostalgią, to chyba będzie dobrze powiedziane, bo codzienność jest tak nieuchwytna, ale możemy poczuć przedsmak tego, czym jest przeszłość i przyszłość. Jeżeli chodzi o to, co będzie jutro i co było wczoraj. To każdy z nas może się pobawić bycie historykiem. Cywilizacja na całym świecie ukształtowała ten zawód. Ja nie mogę wróżyć z wróżek, ja muszę mieć podkład pewien i to, że ja z taką nostalgią wpisałem w tę książkę nieuchwytne napięcie psychiczne badacza, historyka, to jest troszkę powidok czegoś, co jest naszym rzemiosłem. My jesteśmy tego uczeni, jesteśmy przygotowani do tego, że my, po pierwsze, przeprowadzamy wywiady z umarłymi, ba, w jakim sensie ożywiamy tych ludzi, Jedyną osobą na świecie, która dwa razy umarła, czyli postać biblijna, Jezus, a historyk drugi raz rodzi ludzi. Ja nawet mam wrażenie, jak robię mikrohistorie jakiejś osoby, że ona na moich oczach bardzo szybko rośnie, staje się dorosła i potem już mam jej zapisane gdzieś tam gęsim piórem słowa, które wkładam w usta tej osoby. To jest moje napięcie dramatyczne, a jednocześnie pokazanie, że ja pracuję i składam powieści o ludziach żywych i chcę szanować ich tożsamość i jednostkowość. Chyba w fizyce jest tak, że jeżeli coś pojawi się tylko raz, to jest takim, można powiedzieć, w pewnym sensie cudem, a jeżeli coś jest powtarzalne, to spełnia pewne prawidła fizyki.

K.G.: Tak, fizycy powiadają, że cuda się zdarzają, tylko bardzo rzadko.

M.W.: No więc w tym sensie każde ludzkie życie jest cudem, bo czy mówimy o chłopce spod Warszawy, czy chłopce spod Mławy.

K.G.: Spod Szydłowca.

M.W.: To jest zawsze indywidualność. Czy spod Szydłowca, to jest zawsze indywidualność. To jest piękne w tym zawodzie neohumanistycznym, gdzie musimy to uszanować. I ja pamiętam doskonale te refleksje i bardzo się cieszę, że akurat ją wybrałaś, ponieważ czasem w tej naszej pracy to jest tak jakby przewertowanie swoich narzędzi i swojego jestestwa zawodowego. Pamiętam, jak uderzyło mnie to, że więcej tych ludzi poznaję w rękopisach sprzed wieków niż w codzienności. Oni by mi nie powiedzieli tego, co zostawili w źródłach. Archiwa nie są cmentarzami. Archiwa są pełne życia, bo tam jest na ogół opisane życie czyjeś przeżywane, doświadczone. I to jest wielka rzecz właśnie, że tam ten świat się zachowa.

K.G.: A nie owiewa cię czasami taki chłód śmierci, że przeminiesz, zostaniesz tym kościotrupem, będziesz tylko notką gdzieś tam w encyklopedii i ktoś kiedyś będzie badał ciebie i zapisze sobie jakiś magistrant przyszły za 100 lat na przykład, że był taki Wyżga, dobrą książkę napisał, znaczącą. Mam nadzieję sprzedała się w wielu egzemplarzach i była istotna badawczo. Już cię nie będzie. Ktoś cię będzie ożywiał, odkładał na półkę, opowiadał komuś o tym między kanapką a herbatką.

M.W.: Jest to jedno z narzędzi, które cynicznie w sobie hoduje i używam go, żeby mieć jeszcze więcej siły do analizy źródłowy, ale nie samego mnie.

K.G.: Ale żeby widzieć siebie jako historię? Bo ja to czuję chłód teraz, jak o tym myślę.

M.W.: Tak, może tak być, ale ja doświadczyłem tego bardziej nie na etapie książki „Polska sarmacka”, ale książki „Chłopstwo. Historia bez krawata”, gdzie przeprowadziłem wywiad samym sobą w lustrze i musiałem się odrąbać od tamtej tożsamości i tak naprawdę skonstruowałem Mateusza Wyżgę, widziałem całe jego doświadczenie i zadałem mu pytania jako badacz. I to ma oczywiście posmak jakiegoś…

K.G.: Co na to twój terapeuta?

M.W.: To ma oczywiście posmak jakiejś szatańskiej kombinacji, ale jednak dzięki temu udało mi się inaczej popatrzeć na siebie. Jakby wydzielić z ziemi ten księżyc i on opływa tą ziemię i jednak ją widzi jakoś inaczej. A co do twojego pytania o ten chłód śmierci. Na pewnym etapie to jest profesjonalizacja. Lekarz też na pewnym etapie ma na tyle doświadczenia, że nie zaskoczą go pewne rzeczy i tak samo mówiliśmy o wielu dzisiaj rzeczach, na które jeszcze nie znam w pełni odpowiedzi, pewnie nigdy nie poznam, rzeczach trudnych, które ciężko przełożyć współczesnemu odbiorcy, ale jednocześnie mam świadomość, że jestem tylko jednym z elementów w czymś, co nazywamy nauką i nie jestem w tym sam. Ja też jestem efektem jakiejś szkoły badawczej, mam swojego mistrza, mam swoich uczniów i razem tworzymy taki długi most między tym, co było wczoraj, tym, co jest dziś i taką wypustkę na jutro zostawiamy. A to, z czego ja się cieszę najbardziej, to to, że z tego mostu ja próbuję budować mosty w bok do innych dyscyplin. Ja tam znajduję dobre serca, życzliwość i taką zdolność do poznawania siebie z taką pokorą i ze zrozumieniem różnic między dyscyplinami. To jest takie, co daje mi dużo osobiście takiej frajdy i siły.

K.G.: A kto jest twoim mistrzem?

M.W.: Mój mistrz to jest profesor Zdzisław Noga, którego pisałem doktorat o historii zwykłych ludzi, o demografii historycznej. Zajmuje się przede wszystkim historią miast, historią miast polskich, kartografią, naukami pomocniczymi historii i po nim, a on przejął to od swojego mistrza, którego też znałem, profesora Feliksa Kiryka, przejęliśmy zamiłowanie do historii małych ojczyzn, do historii lokalnej, do mikrohistorii i do historii zwykłych ludzi właśnie. Dlatego jestem po prostu skromnym szeregowcem drugiej czy trzeciej już zmiany.

K.G.: Jak pisze Mateusz Wyżga, jeszcze wam zacytuję, w podrozdziale wolne, niewolne, człowieka współczesnego zapewne najbardziej ciekawi, ile wolnego miały jego praszczury w czasach staropolskich, czyli przodkowie, prawda? Na pozór zdaje się, że było go niewiele, ale czy ktoś utrwalał na piśmie czas niewykorzystywany, produktywnie przeznaczony na regenerację? Niemal połowę życia przesypiamy, czyli mentalnie nocą nas tu nie ma. Gdzie wtedy jesteśmy? Zabiłeś mnie tym pytaniem. Chodziłam potem po domu. Gdzie ja jestem? Kiedy śpię? Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że jeszcze dasz się namówić na drugą rozmowę kiedyś, bo mnóstwo wątków jeszcze nieporuszonych, tych może bardziej radosnych właśnie, tego życia z naturą w dobrym sensie i czerpania radości z tego życia. Dasz się namówić?

M.W.: Tak, ale to też będzie kolejny pomost, ponieważ chciałem, żeby ta książka była o woli życia, bo jednak my jesteśmy efektem czyjejś woli życia, nie tylko przypadku, ale czyichś marzeń, planów. Osoby, które dziesięć pokoleń temu przekazywały życie swoim potomkom. Nie były w stanie sobie do końca wyobrazić, jak my dzisiaj wyglądamy, tak jak my nie będziemy sobie w stanie wyobrazić własnych pra, pra, pra, pra, prawnuków, ale potencjał genealogii i potencjał nauki w postaci historii społecznej pokazuje, że możemy się nauczyć od przeszłych pokoleń jednego: woli życia i sprawczości w miejscu, w którym się przyszło nam urodzić. Niewielu z nich było w stanie zacząć jako chłop, a skończyć jako król. Próbowali jakoś zawiniątko swojego życia przenieść i przecież te wszystkie archiwa, które mamy są efektem jednej rzeczy, sprawczości i mimo wszystko jednak parcia do przodu. I tego możemy się uczyć, sensu, sensu życia i takiej Trening to może złe słowo dla tamtych czasów, ale konieczności i zarazem potrzebie uważności na tym, co jest tu i teraz, bo nie byli obecni na tym, co mają wtedy, bo nie dało się inaczej. Należało zadbać o to, co będzie.

K.G.: Trudno było planować ileś lat do przodu, skoro śmierć jednak była tak, że obecna, nie?

M.W.: A jednak żyć się chciało mimo wszystko.

K.G.: Żyć się chciało. Może intensywniej. Mateusz Wyżga, dziękuję bardzo.

M.W.: Dziękuję bardzo serdecznie za tą rozmowę. Do zobaczenia w przeszłości i w przyszłości.