Technicy są w stanie zabezpieczyć na miejscu zbrodni nawet ślady zapachowe. – Korzysta się z tzw. podkładów chłonnych, które zbierają cząsteczki, które znajdują się w powietrzu, i one są w stanie utrwalić zapach. To w takim dużym uproszczeniu – opowiada w Radiu Naukowym dr Magdalena Kasprzak z Zakładu Kryminalistyki i Prawa Dowodowego Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego. Z panią doktor rozmawiamy o współczesnej kryminalistyce, która prowadzi nieustanny wyścig z przestępcami.

Dr Kasprzak zajmuje się szczególnie zagadnieniem kłamstwa, wykorzystywania wariografu w systemie prawnym. Na moje pytanie, czy sama potrafi oszukać wariograf, odpowiada zdecydowanie: – Nie ma czegoś takiego. Potocznie rzeczywiście się tak mówi, ale proszę pamiętać o tym, że wariograf to jest rejestrator. Tam jest m.in. rękaw do mierzenia ciśnienia, czyli ciśnieniomierz. Jak chciałaby pani oszukać ciśnieniomierz? – tłumaczy. Gdy zaś badany chce w jakiś sposób zaburzyć wyniki badania stosując różne rzekomo skuteczne techniki, jak np. zadawanie sobie bólu, zakłócenia będą widoczne na wykresach. – To już lepiej w ogóle się nie godzić na badanie, bo tego typu opinia jasno wskazuje, że ktoś miał coś do ukrycia – podkreśla badaczka.

Dyskutujemy również o tym, czy popkultura powinna opowiadać o seryjnych mordercach. I tu ciekawa uwaga na boku: dość powszechnie mówi się o seryjnych mordercach. Ale nie o tych zza wschodniej granicy. – Oni są przede wszystkim chyba bardziej brutalni niż ci amerykańscy – ocenia dr Kasprzak.

Polecam całą rozmowę!

Odcinek został nagrany w Gdańsku, w ramach podróży Radia Naukowego.

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Magdalena Kasprzak: Część sprawców o dziwo godzi się właśnie na badanie tym wariografem, bo są przekonani, że właśnie oszukają to urządzenie, że to im pomoże, że bez problemu, już naczytali się na ten temat i wiedzą, jak sobie z tym poradzić. No w praktyce okazuje się coś kompletnie odwrotnego.

Karolina Głowacka: Czy w ogóle da się oszukać tzw. wykrywacz kłamstw? Jak technikami prowadzenia przesłuchań nakłonić sprawcę do przyznania się? W tym odcinku posłuchacie o nowoczesnej kryminalistyce, odwiedzimy w wyobraźni miejsce zbrodni i sprawdzimy jakie ślady da się zabezpieczyć. Nazywam się Karolina Głowacka, a ta rozmowa została nagrana w ramach podróży Radia Naukowego do Trójmiasta. Podróże są możliwe dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe. Bardzo dziękuję! A tymczasem zaczynamy, odcinek numer 121

***

Karolina Głowacka: Pani doktor Magdalena Kasprzak z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, Zakład Kryminalistyki i Prawa Dowodowego gości Radio Naukowe. Dzień dobry.

Magdalena Kasprzak: Dzień dobry.

K.G.: Poszperałam w policyjnych statystykach. W 2021 roku stwierdzono w Polsce sześćset dwadzieścia pięć zabójstw. Przed sądem postawiono podejrzanych w przypadku sześciuset szesnastu przestępstw. To jest ponad dziewięćdziesięcioośmioprocentowa skuteczność. Natomiast dwie dekady temu było tysiąc trzysta dwadzieścia pięć zabójstw, z czego śledczym udało się złapać zabójców czy też podejrzanych o zabójstwo, bo ostateczny tutaj zawsze jest przecież sąd. W osiemdziesięciu siedmiu procentach przypadków – to jest duży skok. Czy to znaczy, że siły dobra wygrywają ze złem?

M.K.: No możemy mieć taką nadzieję. Gdyby tak było, to wiadomo by było, że wszystko idzie w dobrym kierunku. Na pewno te metody, które stosuje się przy okazji wykrywania wszelkiego rodzaju przestępstw, się rozwijają. Ale niestety przestępczość istnieje od samego początku, odkąd w ogóle istnieje człowiek, więc ci przestępcy też się rozwijają. Też idą z duchem czasu. Też chętnie sięgają po nowinki. Ten wyścig trwa od wieków.

K.G.: Bo z jednej strony ucieszyłam się, jak zobaczyłam te statystyki. To rzeczywiście jest znacząca różnica, także, jeśli chodzi o liczbę – pewnie mafijne historie trochę opadły w Polsce. Natomiast powtarza się, że nie ma zbrodni doskonałej, ale czy to jest prawda? Bo przecież nie wszyscy zostali złapani.

M.K.: Nie ma zbrodni doskonałej. To wiąże się z tym, że zawsze pozostają jakieś ślady. My w ogóle wszędzie, gdzie się pojawimy, wszędzie, gdzie byliśmy, gdzie jesteśmy i gdzie będziemy, pozostawiamy po sobie ślady. Bo tak jesteśmy skonstruowani, bo taką mamy fizjologię, tak działa nasza biologia. Czyli z naszego ciała ciągle coś odpada, ciągle coś tam się wydostaje…

K.G.: Ja dostałam od pani kawę, więc zostawię ślady na filiżance. [śmiech]

M.K.: Na pewno. I nie tylko. Więc wszędzie, gdzie się pojawiamy, po prostu pozostawiamy ślady swojej bytności i swojej obecności, ale mamy czasami coś takiego jak czynnik ludzki. Czasami mamy do czynienia ze zniszczeniem śladów, czasami mamy do czynienia z zanieczyszczeniem tych śladów. I to nie jest konkretnie wynik złych działań podejmowanych przez policję. To może wynikać np. z prostej kwestii, a mianowicie w danym miejscu znajduje się wiele osób. To miejsce jest miejscem użyteczności publicznej. Tam mamy tysiące śladów. W związku z tym czasami znalezienie tych właściwych, tych, o które nam chodzi, tych, które pochodzą od sprawcy, najzwyczajniej w świecie jest sprawą trudną i skomplikowaną. Nie zawsze udaje się to zrobić. Ten czynnik ludzki oczywiście wiąże się jeszcze z pewnymi błędami. Czasami z tym że nie każdy ślad udaje się znaleźć. Mówimy o tych śladach, które są istotne dla wykrycia sprawcy, dla rozwiązania danej sprawy. No i to niestety są takie przypadki, które mogą kłaść się cieniem na tych statystykach.

K.G.: Gdyby takim przestępcą idealnym postanowił być były policjant, który doskonale zna te techniki… Pani się uśmiecha.

M.K.: No pewnie, że tak. Byłoby mu prościej. Przynajmniej w zakresie wiedzy, którą ma, jeśli chodzi o unikanie pozostawiania takich ewidentnych śladów. Ale przestępcy też się edukują. Oni też bardzo chętnie się dowiadują, starają się ustalić, jak działa policja, jak działa ten proces wykrywczy. Tutaj oczywiście mamy do czynienia z takim prostym podziałem. Mamy przestępców o tzw. prymitywnym sposobie myślenia i tych bardziej inteligentnych. Wiadomo, że im bardziej inteligentny przestępca, tym lepiej się przygotuje. I tutaj mamy cały ten proces utrudniony. On będzie po prostu lepszy w tym, co robi.

K.G.: A nie myślała pani o tym czasami, prowadząc wykłady, że gdzieś tutaj siedzi ktoś, kto przyszedł się przygotować?

M.K.: Może. Nie zastanawiałam się nad tym, szczerze mówiąc, ale nie mamy na to wpływu. My chcemy uczyć, chcemy uświadamiać, nie podajemy instrukcji. My omawiamy, czym zajmuje się akurat kryminalistyka z mojego punktu widzenia. W związku z tym staramy się uczyć, edukować, pokazywać, jak to działa, na co zwracamy uwagę, jak de facto funkcjonują organy ścigania. Jak oni to robią. Jak ten cały proces powinien przebiegać.

K.G.: To prześledźmy, proszę, co się dzieje z profesjonalnego punktu widzenia w momencie, kiedy pojawia się informacja o zbrodni. Jest miejsce zbrodni, policjanci to wiedzą, docierają na miejsce i co się dalej dzieje? Jak te ślady się zabezpiecza?

M.K.: Przede wszystkim przeprowadza się badanie miejsca zdarzenia. To jest taka pierwsza podstawowa czynność, oczywiście jeszcze poza całym szeregiem takich dodatkowych, jak zabezpieczenie, udzielenie pomocy i w ogóle poinformowanie, że policja udaje się na takie miejsce zdarzenia. To badanie miejsca zdarzenia to nic innego jak oględziny. To jest, można powiedzieć, pierwszy i najważniejszy krok. Polega to na tym, że analizuje się miejsce zdarzenia, bada się to miejsce właśnie pod kątem występujących tam śladów. My mamy w ogóle do czynienia z bardzo szerokim zakresem śladów, bo mamy ślady, które mają postać zjawiskową, to są np. ślady zapachowe, to są ślady termiczne…

K.G.: To jak zabezpieczyć ślad zapachowy?

M.K.: Można. Mamy opracowane metody, które służą zabezpieczaniu śladów zapachowych. Jest odrębny dział kryminalistyki, który się tym zajmuje. To są na pewno ślady, które są bardzo nietrwałe, które w pierwszej kolejności powinny być zabezpieczane. I później podlegają analizie.

K.G.: Ale jak to się robi? Powietrze do słoika się pakuje?

M.K.: Nie, nie powietrze. Korzystamy z tzw. podkładów chłonnych, które zbierają cząsteczki, które znajdują się w powietrzu i one są w stanie utrwalić zapach. To w takim dużym uproszczeniu.

K.G.: Okej. No bo oględziny to jasne, doświadczony policjant dużo widzi. Ale ile jest rzeczy, do których przyjdzie np. technik policyjny i jest w stanie je zabezpieczać? Bo pani mówiła o tym, że zostawiamy te ślady biologiczne, no ale gdy już wypiję, zabiorę filiżankę, wyjdę stąd, no to raczej nie będzie widać tak na pierwszy rzut oka, że tu byłam. Ale przyjdzie technik i będzie w stanie to zobaczyć. W jaki sposób? Co znajdzie? Mój naskórek?

M.K.: Ja myślę, że przede wszystkim ślady linii papilarnych, czyli te ślady daktyloskopijne. Wchodząc tutaj, pozostawiła pani swoje ślady butów. Tak naprawdę pozostały najprawdopodobniej jakieś włosy, jakiś naskórek. Sam ślad daktyloskopijny, czyli ślad linii papilarnych, to, co mamy na opuszkach naszych palców, to nie jest tylko identyfikacja z zakresu daktyloskopii. Substancja potowo-tłuszczowa, którą pokryte jest nasze ciało, umożliwia przeprowadzanie analizy DNA. Dodatkowo np. u nas w zakładzie, w katedrze prowadzimy też takie badania razem z Pracownią Fizykochemii, które polegają na tym, że opracowujemy nową metodę badawczą. Z tego jednego śladu będziemy jeszcze w stanie ustalić, czy np. dana osoba była pod wpływem alkoholu, a może jakichś środków odurzających. Bo to też jest informacja, która znajduje się w tej substancji potowo-tłuszczowej.

K.G.: To jest bardzo ciekawe, bo też część przestępców może w ten sposób się bronić – mówiąc, że nie pamiętało, bo np. było pod wpływem czegoś, a tutaj mamy informację, czy tak było, czy nie. Tak mi przyszło do głowy teraz.

M.K.: To nie jest element, który wyłącza świadomość i chroni przed odpowiedzialnością.

K.G.: Jasne. Czyli przychodzą policjanci, przychodzą technicy policyjni, zabezpieczają te daktyloskopijne ślady. A buty? Jak można zabezpieczyć ślady butów? Trzeba zabrać kawałek podłogi? Robi się odlewy?

M.K.: Nie, nie. Tak naprawdę te ślady są na tej podłodze, tylko tyle że one są niewidoczne. One są widoczne np., jeżeli użyjemy określonego oświetlenia. One wtedy będą np. świecić przy zastosowaniu określonych substancji chemicznych. Ten ślad po prostu będzie wtedy widoczny. On zostanie zabezpieczony, on zostanie sfotografowany, w skali jeden do jednego będzie później możliwa identyfikacja. Oczywiście o ile znajdziemy osobę podejrzaną i będziemy w stanie w ogóle zbadać w ramach ekspertyzy porównawczej buty, które do niej należą.

K.G.: Czytałam też o tym, że robi się takie skanowanie nawet bardziej 3D miejsca zdarzenia. Jak to działa? Co to takiego?

M.K.: To są skanery 3D, które faktycznie umożliwiają zeskanowanie każdego miejsca zdarzenia. Niezależnie, czy mamy do czynienia z miejscem zdarzenia w budynku w jakimś pomieszczeniu, czy np. w plenerze. I rzeczywiście, do tej pory my bazowaliśmy głównie na różnego rodzaju rysunkach, szkicach miejsc zdarzenia, dokumentacji fotograficznej. To nadal funkcjonuje i to jeszcze bardzo długo nie zostanie wyparte przez skanowanie 3D, natomiast to na pewno ułatwia. Bo to jest taki wirtualny powrót na miejsce zdarzenia. Dokumentacja fotograficzna i tak będzie potrzebna ze względu na możliwość utrwalenia pewnych elementów w dobrej rozdzielczości, powiększenia tych zdjęć, pracy na takich detalach. Natomiast to skanowanie jest rzeczywiście pomocne, jeśli chodzi np. o wymiarowanie miejsca zdarzenia. Program komputerowy robi to sam. Normalnie robią to technicy. To jest oczywiście dosyć skomplikowany proces, natomiast tutaj program komputerowy, który jest powiązany z tymi skanerami, który stanowi ich integralną część, po prostu robi to za człowieka. I robi to dokładniej niż człowiek.

K.G.: Jakie to może nam dać informacje? Np. o wzroście sprawcy, ofiary? Jak mogły być zadane ciosy? Tego typu rzeczy?

M.K.: Może nie w tym kierunku. To jest tylko element udokumentowania tego, jak wygląda miejsce zdarzenia. Te kwestie, o których pani wspomina, są już przedmiotem kolejnych badań. Nie jesteśmy w stanie po miejscu zdarzenia od razu ustalić. Owszem, później bezpośrednia analiza obrażeń, które np. znajdują się na ciele ofiary, pozwoli nam ustalić, czy ta ofiara w momencie ataku stała, czy np. klęczała, a może leżała. Będziemy w stanie ustalić na podstawie śladów, które znajdują się na miejscu zdarzenia, czy to zdarzenie miało charakter dynamiczny, czyli, czy doszło do jakiejś interakcji sprawcy z ofiarą, czy tam była jakaś bójka, czy ofiara się broniła, czy też nie. Czy też zdarzenie miało taki bardzo statyczny charakter i ofiara np. została zaatakowana we śnie.

K.G.: Jak często szukanie sprawcy jest właśnie takim wieloetapowym zadaniem? Czy nie bywa tak, że wiele z tych zbrodni jest dość banalna? Gdzieś tam w bójce, w wyniku afektu czy tego typu rzeczy. Że sprawca dobrze zna ofiarę, ofiara sprawcę. Jak często występują takie zbrodnie, gdzie się pojawia ten sprawca znikąd, nie wiadomo, gdzie go w ogóle szukać?

M.K.: Powiem szczerze, że nie wiem, czy są akurat dane statystyczne, obejmujące ten zakres, o którym pani wspomina. Na pewno mamy do czynienia z jednymi i z drugimi. Większość jest takich zbrodni, które są następstwem określonego działania. Może rzeczywiście w naszym kraju mamy to szczęście, że tych tzw. seryjnych morderców jest mniej niż np. w Stanach Zjednoczonych czy w jakichś innych krajach, czy np. za naszą wschodnią granicą. Kiedyś ta sytuacja wyglądała inaczej. Obecnie nie mamy aż takiego dużego zjawiska jak seryjni mordercy. Należy się z tego tylko cieszyć.

K.G.: W moim ukochanym serialu Glina pada takie zdanie: „Nie ma ciała, nie ma sprawy, panie Tomaszu”. Co w sytuacji, kiedy jest podejrzenie, że doszło do zabójstwa, ale nie wiadomo, gdzie w ogóle szukać ciała?

M.K.: Staramy się pozyskiwać różnego rodzaju informacje. Policja ma też w zanadrzu szeroko pojętą pracę operacyjną, czyli wszelkiego rodzaju działania o charakterze inwigilującym. Korzystanie z funkcjonariuszy, którzy pracują de facto pod przykryciem, czyli inwigilowanie tych poszczególnych środowisk od wewnątrz. No i staramy się właśnie pewnymi takimi działaniami już stricte o charakterze tajnym pozyskiwać wszelkie informacje, które mogłyby nam pomóc.

K.G.: A profiler może np. zasugerować, gdzie ciało mogło być ukryte? Jeśli np. wiemy, że dajmy na to, prawdopodobna ofiara wsiadła do kogoś do samochodu na stopa, gdzieś zniknęła i nie wróciła do domu, to czy to jest np. coś wystarczającego, żeby taki profiler był w stanie zasugerować: szukałbym w tym lesie albo w tym fragmencie lasu, albo coś takiego?

M.K.: Profiler mógłby, oczywiście, że tak. Tutaj czasami te analizy i tworzenie profilu psychologicznego sprawcy może objąć również potencjalne miejsce ukrycia zwłok. Oni się bardziej skupiają na takiej analizie tego, kim ten sprawca faktycznie może być. Po tym, jak doszło do tego przestępstwa, jak to przestępstwo przebiegało. To jest zgodne z takim powiedzeniem, że to, jak my się zachowujemy, świadczy o tym, jacy jesteśmy i na tej podstawie, oczywiście w dużym uproszczeniu, dokonuje się takiej analizy psychologicznej, więc ona może uwzględniać również te elementy, które są związane z problematycznymi kwestiami z ukryciem ciała. Natomiast powiem szczerze, że ja nie słyszałam o takiej sprawie, która by aż tak wykraczała w tym znaczeniu, co nie oznacza, że jej nie było.

K.G.: Ciekawa jestem właśnie, jaka jest realna rola profilerów, bo wydaje mi się, że czasami jest tak, że my jakoś te możliwości profilowania, odczytywania z mowy ciała, tego typu rzeczy, że trochę robimy z tego jakąś taką magiczną moc. Mówię „my” jako publiczność, nie profesjonaliści. Że czasami za dużo sobie wyobrażamy, że taki profiler potrafi. Jak to wygląda z pani profesjonalnej perspektywy?

M.K.: To znaczy, to są dwa oddzielne elementy. Jeden to jest stworzenie profilu psychologicznego sprawcy, które odbywa się na podstawie materiału dowodowego. Odbywa się na podstawie tego, co faktycznie zostało zastane na miejscu zdarzenia, jak przebiegało całe zdarzenie, ustalenia wszelkich możliwych informacji, które dotyczą ofiary. Dlatego, że o sprawcy mówi nam wiele nie tylko ustalenie wszelkich informacji na jego temat, ale również informacje powiązane z ofiarą. Natomiast to, o czym pani wspomniała, jeśli chodzi o analizę mowy ciała czy np. analizę ekspresji mimicznych albo mikroekspresji to już jest element nieco inny, bo żeby to robić, to musimy tego człowieka mieć, musimy móc go oglądać, analizować, patrzeć na niego. I tutaj to może być pomocne już w bezpośrednim kontakcie, przy ewentualnej eliminacji kręgu osób podejrzanych, czyli takim zawężaniu kręgu osób podejrzanych po to, aby ostatecznie dotrzeć i wyłonić z tego kręgu sprawcę.

K.G.: To przejdźmy dalej w naszym śledztwie. Mamy już podejrzanego. Podejrzany właśnie jest przesłuchiwany. Mówi pani, że to jest ten moment, w którym śledczy mogą już go czy ją oglądać, przyglądać się i ta mowa ciała tutaj ma realne znaczenie?

M.K.: To znaczy, jest elementem pomocniczym w tej ocenie. Może ewentualnie wskazać, w jakim kierunku te pytania powinny zmierzać. Tak naprawdę szukamy kwestii, tematu, który wywołuje największe zdenerwowanie u tej osoby, największy stres. Widać, kiedy człowiek się denerwuje. Mamy oczywiście taki odsetek osób w społeczeństwie, które świetnie panują nad swoimi nerwami, ale to jest tylko odsetek. Większość osób ma problemy z ukryciem swojego zdenerwowania. I widać, które pytanie realnie wiąże się z takimi reakcjami.

K.G.: No ale zdenerwowanie może mieć różne przyczyny.

M.K.: Oczywiście, że tak i stąd przyjmuje się coś takiego, jak ryzyko Brokawa bądź błąd Otella. Ryzyko Brokawa jest związane z tym, że każdy z nas jest inny i inaczej reagujemy na sytuacje związane z jakimś strachem, przerażeniem, stresem. W związku z tym należy to wziąć pod uwagę przy dokonywaniu takiej oceny. Błąd Otella jest związany po prostu z tym, że dana osoba może bardzo mocno denerwować się samym faktem, że jest przesłuchiwana. I to też należałoby wziąć pod uwagę. Też należałoby ocenić, co jest dla niej reakcją naturalną, a co jest reakcją związaną bezpośrednio z treścią zadawanych pytań.

K.G.: To takie przesłuchanie na porządnie chyba trwa wiele godzin, żeby trochę zorientować się, co jest właśnie naturalną reakcją u podejrzanego czy podejrzanej, a co jest efektem stresu. Jak sobie tak wyobrażam, że zostałabym posadzona w takich okolicznościach, no to pewnie po jakimś czasie trochę bym się mogła wyluzować, inaczej się zachowywać. Długo trwają takie przesłuchania?

M.K.: Przyjmuje się z punktu widzenia kryminalistyki, że przesłuchanie nie powinno trwać dłużej niż cztery godziny. Ze względu na to, że z każdą godziną prawdopodobieństwo przyznania się osoby winnej wzrasta o dwadzieścia pięć punktów procentowych, co daje nam maksymalnie cztery godziny. Można oczywiście dłużej prowadzić przesłuchanie, ale po takim czasie ten człowiek po prostu będzie zmęczony, on będzie się wycofywał, będzie się zamykał, przestanie odpowiadać na pytania, może przestać reagować, a wtedy kontynuowanie takiej czynności najzwyczajniej w świecie nie ma sensu.

K.G.: A dlaczego wzrasta to prawdopodobieństwo?

M.K.: Bo im dłużej, tym bardziej się dana osoba męczy. To jest cały czas nieustanne odpowiadanie na pytania, to jest zadawanie wielokrotnie tych samych pytań, to jest drążenie właśnie tych kwestii, które są np. najbardziej niewygodne dla danej osoby. Oczywiście, mamy czasami w charakterze osób podejrzanych również osoby niewinne. Mamy poza tym też przyjęte, że osoba się inaczej zachowuje, kiedy jest winna, a inaczej, kiedy jest niewinna. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację, że ja oskarżam panią o coś, czego pani nie zrobiła. I magluję panią przez jedną godzinę, drugą godzinę, zadając ciągle te same pytania. Jak się pani czuje w takiej sytuacji?

K.G.: Oczywiście, że niekomfortowo.

M.K.: No niekomfortowo to jedno.

K.G.: Jestem też zniecierpliwiona.

M.K.: Właśnie. Stopień pani zniecierpliwienia i złości na fakt, że nie wierzymy w pani tłumaczenie, wzrasta. I przyjmuje się, że u osób, które są niewinne ten stopień, to zdenerwowanie, ta irytacja tym, że nie wierzy się tym osobom, na przestrzeni tych czterech godzin będzie rosła. Ten człowiek zacznie być przerażony, wściekły na to, że nikt mu nie wierzy. U osób winnych mamy sytuację odwrotną. Te osoby na samym początku reagują bardzo emocjonalnie, bardzo przekonująco starają się wyartykułować to, że są niewinne, nie mają nic wspólnego. Poza tym na samym początku mają z reguły opracowaną jakąś tam linię obrony. Z czasem, kiedy te argumenty są zbijane, ten entuzjazm maleje. W związku z tym wydłuża się czas odpowiedzi na pytanie, ta osoba zaczyna tracić nadzieję na to, że uda jej się po prostu znaleźć jakieś sensowne wytłumaczenie na zadawane pytania czy na to, że np. była bądź nie była w danym miejscu. Z czasem te osoby będą po prostu traciły energię i animusz. Będą odpowiadały coraz wolniej. Mówimy tutaj o tzw. latencji czasu pomiędzy zadanym pytaniem a udzieleniem odpowiedzi. To są właśnie też takie charakterystyczne symptomy.

K.G.: A wariograf? Jak poważnie on jest traktowany? Jaką ma wagę to badanie wariograficzne?

M.K.: W ogóle badania wariograficzne jako takie to poważny temat. To bez wątpienia.

K.G.: Pani się tym długo zajmowała.

M.K.: Zajmuję się, tak. Mamy wariograf, pokazujemy, jak takie badanie się przeprowadza, staramy się też studentom pokazywać, jak to wygląda, na czym to polega, z czym to się w ogóle wiąże, nawet w kwestiach takich przeżyć emocjonalnych osoby, która jest podłączona pod ten sprzęt. Można powiedzieć, że to jest na chwilę obecną, przynajmniej tak wynika z obowiązujących przepisów, taki środek pomocniczy. On jest stosowany w celu ograniczenia kręgu osób podejrzanych. I można powiedzieć, że to jest takie rozwiązanie, które wiadomo, że też wiąże się z wieloma kontrowersjami, jest dyskusyjne, pomimo moim zdaniem, swojej skuteczności.

K.G.: A pani potrafi oszukać wariograf?

M.K.: Nie ma czegoś takiego jak oszukanie wariografu. Potocznie się rzeczywiście tak mówi, ale proszę pamiętać o tym, że wariograf to jest rejestrator. Tam jest m.in. rękaw do mierzenia ciśnienia, czyli ciśnieniomierz. Jak chciałaby pani oszukać ciśnieniomierz?

K.G.: To mnisi buddyjscy by potrafili. [śmiech]

M.K.: A no właśnie. Nie da się oszukać ciśnieniomierza. Można zakłócić jego odczyty. I wariograf to tylko rejestrator. Można próbować oszukać de facto tego biegłego, który przeprowadza to badanie, ale to też nie ma większego sensu, bo on patrzy na odczyty. Jeżeli osoba badana będzie chciała przysłowiowo oszukać ten wariograf, to będą widoczne zakłócenia w wykresach. Te zakłócenia jasno będą wskazywać na to, że ta osoba po prostu stara się oszukać. Takie badanie zakończy się opinią, która będzie stwierdzała, że niestety, nie ma możliwości dokończenia badania, bo osoba je zakłócała pomimo np. licznych upomnień. No to już lepiej w ogóle się nie godzić na takie badanie, bo tego typu opinia jasno wskazuje, że ktoś miał coś do ukrycia, bo za wszelką cenę chciał oszukać.

K.G.: Mierzy się ciśnienie, mierzy się chyba też potliwość?

M.K.: Tak. Reakcję skórno-galwaniczną i mierzy się reakcje oddechowe.

K.G.: Okej. A czy w czasie badania wariograficznego badany, badana odpowiada na pytania, czy tylko mu się rzuca różne ślady pamięciowe i coś się sprawdza?

M.K.: To zależy od testu. Odpowiada na pytania tylko i wyłącznie „tak” bądź „nie”. Są również testy, które nie wymagają w ogóle żadnych odpowiedzi. Nie trzeba nic odpowiadać. Osoba, która przeprowadza to badanie, zadaje pytanie, natomiast badany nie odpowiada. Jego organizm odpowiada za niego.

K.G.: A jeśli spróbuję się zestresować na innej odpowiedzi, to może mi się udać? Pani się bardzo ze mnie śmieje, ale nas wszystkich to ciekawi. [śmiech]

M.K.: Ja się nie śmieję, tylko chodzi o to, że to są właśnie takie techniki, o których można poczytać w Internecie. Wskazuje się je właśnie jako te sposoby, które pozwolą oszukać to badanie albo zaliczyć to badanie – to jest może bardziej profesjonalne pojęcie. Bo oszukać to naprawdę nie w tę stronę. To są takie kwestie dyskusyjne. Czy jest pani w stanie się zdenerwować na zawołanie?

K.G.: Jak sobie przypomnę jakieś nieprzyjemne rzeczy… Ale to chyba tak nie działa.

M.K.: To tak nie działa. Właśnie te wskazówki… Wymyślają naprawdę różne kwestie – pomyśleć o czymś stresującym, sprawić sobie ból, manipulować oddechem, czyli liczyć np. na przestrzeni kilku minut od piętnastu do dwudziestu pięciu oddechów. No ja życzę powodzenia. Osoba, która jest podpięta pod wariograf, nie ma zegarka, nie widzi zegarka. To znaczy, może mieć na ręku, ale ona nie może się ruszać. Więc jak ustalić piętnaście do dwudziestu oddechów np. w określonym czasie? To jest niewykonalne. A poza tym manipulacje oddechem też są widoczne. Proszę zwrócić uwagę – jeżeli ja bym poprosiła teraz, żeby pani wstrzymała powietrze. Proszę to zrobić. Co pani zrobiła, zanim pani wstrzymała powietrze?

K.G.: Wzięłam oddech.

M.K.: Właśnie. Nabrała pani powietrza. To jest charakterystyczne, na wykresie to od razu widać.

K.G.: Czyli widać kombinacje?

M.K.: No oczywiście, że tak. Mamy coś takiego jak naturalny bezdech. My jak mówimy, to faktycznie w pewnych momentach przestajemy oddychać, ale to jest naturalny proces. Ta linia na wykresie jedna jest u góry płasko, a druga na dole płasko. Widać od razu różnicę.

K.G.: Ale jakie to ma znaczenie? Mówi pani, że to zawęża krąg podejrzanych, ale to nie jest tak, że można kogoś skazać tylko na podstawie wariografu? Czy można?

M.K.: Nie było takiej sytuacji. To jest też element działania psychologicznego. Proszę pamiętać o tym, że badanie wariograficzne w naszym systemie prawnym nie może być przeprowadzone bez zgody tej osoby, która ma być podpięta. Ona musi wyrazić na to zgodę. Część sprawców o dziwo godzi się właśnie na badanie tym wariografem, bo są przekonani, że właśnie oszukają to urządzenie, że to im pomoże, że bez problemu, już naczytali się na ten temat i wiedzą, jak sobie z tym poradzić. No w praktyce okazuje się coś kompletnie odwrotnego. I wtedy takie badanie wariograficzne ma też czasami psychologiczny aspekt. Jeżeli to badanie wychodzi niekorzystnie dla tego podejrzanego, to on po prostu czasami przestaje wierzyć w to, że jakoś mu się uda. Na każdym kroku pokazywane są dowody, które świadczą o jego winie. To jest taki element, który czasami wiąże się z tym, że oni jednak przestają się bronić i mówią, jak było naprawdę. Bronić w sensie takim, że przestają kłamać na temat tego, co się wydarzyło.

K.G.: A pani jako przedstawicielka świata naukowego bierze również udział w praktyce? To znaczy, jest pani przy przesłuchaniach albo wręcz pani przesłuchuje?

M.K.: Na razie skupiam się na działalności naukowej i nie, nie ma łączenia tego. Zresztą staramy się tego nie łączyć. Staramy się nie łączyć dwóch elementów. Czasami osoby występują jako np. biegli w konkretnych sprawach, ponieważ zajmują się przygotowywaniem, sporządzaniem ekspertyz w danym zakresie.

K.G.: A ciekawi mnie, dlaczego takie rozdzielenie. Bo wydawałoby się, że praktyka ma tutaj zasadnicze znaczenie. Jak to w takim razie wygląda? Może jest jakieś napięcie między wami – naukowcami a praktykami?

M.K.: Nie, napięcia nie ma. Proszę pamiętać o tym, że w sprawę mogą być zaangażowani funkcjonariusze. Jeżeli nawet toczy się jakieś postępowanie, każdy z nas, gdyby miał być przy takich czynnościach, musiałby być jednocześnie funkcjonariuszem policji. Ciężko jest to połączyć. Oczywiście – da się to zrobić, ale ciężko jest to połączyć. Dodatkowo w takich sytuacjach często korzysta się właśnie z tej wiedzy specjalistycznej, czyli powołuje się biegłych w określonym zakresie. To jest właśnie miejsce na działalność osób związanych bardziej z tą naukową stroną.

K.G.: Bo pani obecność np. w pokoju przesłuchań mogłaby rozpraszać przesłuchiwanego, mogłaby jakoś zaburzyć ten proces?

M.K.: Ja jako osoba, która nie jest funkcjonariuszem, nie powinnam mieć dostępu do toczącego się postępowania, które jest objęte tajemnicą. Gdybym ja została powołana jako biegła w danej sprawie, to wtedy rzeczywiście cała ta procedura rusza i wtedy jestem zobowiązana do zachowania wszystkich tych informacji w tajemnicy. Ale w takiej sytuacji bez tego – nie ma takiej możliwości.

K.G.: Tak drążę to, bo wydaje mi się, że tutaj może być właśnie fajne sprzężenie zwrotne, że jedni państwo mogą się uczyć od drugich. Teoretycy od praktyków, praktycy od teoretyków. Siłą rzeczy to jest nauka, która ma zastosowanie właśnie w praktyce.

M.K.: Tak. Kryminalistyka jest wyjątkowo praktyczną nauką i cały czas ten styk jest. To oczywiście jest tak, że na wszelkiego rodzaju konferencjach, na wszelkiego rodzaju sympozjach spotykają się zarówno jedni, jak i drudzy. My analizujemy jakieś stany faktyczne, które otrzymujemy od policji, np. spraw, które są nierozwiązane, w których można coś jeszcze zbadać, coś spróbować ustalić. No i w drugą stronę – jeżeli opracowywana jest jakaś naukowa metoda, to wtedy daje się ją do wykorzystania, do stosowania policji już w takiej praktycznej, udowodnionej formie.

K.G.: Wracając do naszego śledztwa – mamy już podejrzanego przesłuchanego. Trzeba zanalizować materiał biologiczny. I jak to się robi? Jak rozwinęły się techniki analizy tego materiału? Bo zdaje się, że nieźle się rozwinęły.

M.K.: To znaczy, w ogóle cała sfera badań w zakresie śladów biologicznych jest naprawdę bardzo szeroka, bo począwszy np. od badania włosów po krew, po naskórek, po właśnie substancję potowo-tłuszczową – to jest bardzo szeroki zakres – kończąc na tzw. badaniu mikrobiomu, bo przecież w tym zakresie też są prowadzone badania już od jakiegoś czasu i ustalono, że ten mikrobiom, ta nasza chmura bakteryjna pozwala na identyfikację indywidualnej osoby. Ale jeszcze dopracowywane są metody pozyskiwania tego.

K.G.: Jacy specyficzni biegli mogą być powoływani? Wiem, że czasami są powoływani mykolodzy – specjaliści od grzybów, ale to różne rzeczy się tam pewnie dzieją.

M.K.: To zależy od sprawy. To zależy, jakie informacje są potrzebne. Mówimy o takich informacjach stricte specjalnych, w naprawdę wyjątkowych, wąskich dziedzinach. Za każdym razem, kiedy taka osoba jest potrzebna, dostępne są bardzo rozbudowane listy biegłych i praktycznie z każdej dziedziny można sięgać po osoby, po specjalistów, po ekspertów.

K.G.: Znalezienie sprawcy jest drogie?

M.K.: Myślę, że tak. Gdyby chcieć to podliczyć, to myślę, że tak, że to jest dosyć droga zabawa.

K.G.: Zastanawiam się też, czy czasami się nie odpuszcza, jeśli np. jest za mało dowodów albo sprawa jest bardzo trudna. Bo wiem, że do niektórych spraw się wraca, mamy słynne archiwa X, które wracają do dawnych spraw, korzystając, jak rozumiem, z tych nowych możliwości technologicznych. No ale właśnie, czy czasami nie jest tak, że się po prostu nie da?

M.K.: Czasami faktycznie się nie da. Czasami faktycznie trzeba poczekać. Bo takie materialne dowody w formie tych śladów, o których wcześniej mówiłyśmy, to jest jedno, ale pamiętajmy jeszcze o tzw. osobowych źródłach informacji, czyli o ludziach, o wszelkiego rodzaju świadkach. To jest bardzo cenne źródło informacji, o ile jesteśmy w stanie ustalić, czy dany świadek jest wiarygodny. Ludzie nie zawsze chcą mówić od razu, czasami mówią po jakimś czasie, czasami jest to związane z tym, że są wywierane na nich jakieś naciski, może ktoś im grozi. Może po prostu się boją, może nie chcą się angażować. Może się to wiązać z jakimiś negatywnymi konsekwencjami albo dla nich, albo dla ich rodziny. Ale po jakimś czasie takie osoby zaczynają mówić. To są też takie momenty przełomowe. Czasami po prostu trzeba poczekać.

K.G.: Ale wiemy też, że pamięć ludzka jest zawodna i ktoś może nie mówić prawdy, chociaż nie kłamać. Nie ma w tym wcale sprzeczności.

M.K.: Nie, nie ma. Dlatego w kryminalistyce staramy się nie mówić o kłamstwie jako takim. To kłamstwo jest pojęciem bardziej psychologicznym. Natomiast w kryminalistyce ma to istotne znaczenie. Gdybyśmy chcieli używać tego kłamstwa, to trzeba by ustalić, czy to kłamstwo jest świadome, czy nieświadome. A kłamstwo w ogóle jako samo słowo już jest nacechowane premedytacją. A tak nie jest. Bo ktoś, kto występuje w charakterze świadka, kto składa nam zeznania, może być przekonany, że mówi prawdę. Z różnych względów. Bo od kogoś to usłyszał i po prostu przekazuje. Jest pewien, że mówi prawdę, ale może mówić prawdę, bo jest przekonany, że tak było, że właśnie tak widział. No a nasze zmysły i nasza pamięć niestety są w tym zakresie ułomne.

K.G.: Skoro te techniki kryminalistyczne są już tak zaawansowane, to dlaczego czasami jednak dochodzi do pomyłek? To są pomyłki śledczych, sądowych? Czyje?

M.K.: Przede wszystkim to mogą być pomyłki, które są na etapie badania. Trzeba to rozróżnić. Kwestia badań, czyli przygotowanie materiału dowodowego to jest domena kryminalistyki. Kwestia oceny tych dowodów już na etapie postępowania sądowego nie należy do kryminalistyki. To już jest poza tym zakresem, to już jest kwestia tego, jak dobry jest np. adwokat oskarżonego, jak działa prokuratura, czy rzeczywiście cały ten materiał dowodowy był rzetelnie zebrany, czy nie został źle oceniony.

K.G.: Czy nie było jakichś nacisków.

M.K.: Na przykład. Tutaj jest bardzo wiele aspektów, które mogą wpływać na to, że mamy do czynienia z takim, a nie innym skutkiem konkretnej sprawy.

K.G.: Jak bardzo rozwinęła się kryminalistyka za czasów pani aktywności naukowej? Jakby to pani oceniła?

M.K.: Ona się rozwija praktycznie z tygodnia na tydzień, tak można by to określić. To tak jak my chętnie w życiu codziennym sięgamy po jakieś nowe rozwiązania, nowe technologie, to, co jest nam oferowane, co ma nam ułatwić życie. To wszystko wykorzystywane jest również przez przestępców. I jednocześnie za każdym razem jak pojawia się jakieś nowe osiągnięcie, to za tym osiągnięciem podąża kryminalistyka. To jest tak naprawdę niekończący się wyścig. Wyścig starań o to, żeby jednak tych przestępców wyprzedzać. Oni bardzo chętnie sięgają po nowe rozwiązania. Są naprawdę bardzo kreatywni, jeśli chodzi o ich zastosowanie.

K.G.: Czyli pani musi być na bieżąco z chemią, fizyką, informatyką, znać różne historyczne zbrodnie, bo wiemy, że przestępcy potrafią się też inspirować dawnymi historiami. To jest bardzo multidyscyplinarne.

M.K.: To nie do końca jest tak. My mamy wiedzę, powiedzmy, na temat całej kryminalistyki, ale od tego mamy specjalistów. Każdy z nas specjalizuje się w określonej części tej kryminalistyki. Sama kryminalistyka jest bardzo szeroka, bo pierwszy podział obejmuje już taktykę kryminalistyczną i technikę kryminalistyczną. Taktyka jest oparta na psychologii, bo to jest ogólne planowanie, układanie strategii, sposobów postępowania. Technika to są np. metody identyfikacji człowieka, to jest daktyloskopia, cheiloskopia, to są właśnie badania biologiczne. To później będzie mechanoskopia, traseologia, badania broni, mnóstwo, mnóstwo jeszcze. Plus tak naprawdę wszystko, co jest związane ze śladami cyfrowymi, bo to ostatnimi czasy jest też bardzo, bardzo rozwijane.

K.G.: Badanie np. psychologiczne samych przestępców to jest rzecz potrzebna również samej kryminalistyce, żeby lepiej rozumieć, skąd się biorą tego typu zbrodnie?

M.K.: Jak najbardziej. Przestępcą jako takim zajmuje się głównie kryminologia. Natomiast my tego przestępcę musimy przeanalizować z punktu widzenia kryminalistyki po to, żeby ustalić, kto nim jest i po to, żeby go zatrzymać, po to, żeby doprowadzić go przed wymiar sprawiedliwości. Więc mówi się też o takim przenikaniu wzajemnym, przynajmniej na gruncie tych nauk. Kryminalistyka, kryminologia, wiktymologia, suicydologia to są wszystko nauki pokrewne, ale do tego dodaje się psychologię, socjologię, medycynę, medycynę sądową, psychologię sądową i jeszcze mnóstwo innych nauk, które wpływają na taki ogólny stan wiedzy wykorzystywanej przeciwko przestępcom.

K.G.: Jak pani odbiera takie romantyzowanie przestępców, morderców? Teraz rozmawiamy w połowie października 2022 roku – wyszedł bardzo kontrowersyjny, głośny serial o Jeffreyu Dahmerze. Obejrzałam dwa odcinki. Jest to trudne i na razie nie wiem, czy obejrzę dalej. Ale rodziny ofiar, przynajmniej ich część, jest oburzona. Nie wiedzieli, że ten serial powstaje. Dodam tylko, że Jeffrey Dahmer to jest amerykański przestępca, który jeśli dobrze pamiętam, zabił czternaście osób. I mamy też jakąś taką całą odnogę osób, które się fascynują, które tworzą na TikToku i innych rzeczach jakieś takie obrazki, że to w sumie fajne. Jak pani do tego podchodzi? Właśnie do takiego popkulturowego traktowania przestępców, morderców.

M.K.: To zależy, jaki to ma ogólny wydźwięk. Bo nie ma nic złego w tym, że przygotowywane są tego typu materiały. One mają mieć charakter informujący, czasami może edukacyjny. Wszystko zależy od tego, jaki to jest materiał, czy on rzeczywiście bardzo powierzchownie traktuje cały temat, czy też zagłębia się, szukając odpowiedzi.

K.G.: A pani oglądała?

M.K.: Tego serialu akurat nie oglądałam, ale jest mi znanych wiele innych na temat innych sprawców. Tutaj mówimy akurat o tych takich koronnych przykładach seryjnych morderców, czyli to zawsze są amerykańscy mordercy, ale trzeba pamiętać o tym, że za wschodnią granicą mamy wachlarz niebywałych sylwetek. Mówię „niebywałych” nie z punktu widzenia zachwytu, tylko analizy sylwetek seryjnych morderców. W tamtą stronę w ogóle się nie sięga, a analiza zarówno jednych, jak i drugich pozwala wyciągać pewne wnioski. Jakie mamy te czynniki kryminogenne, co rzeczywiście się dzieje na przestrzeni życia takiego człowieka, który później staje się przestępcą, no i co robić, żeby temu zapobiegać. Na tym polu już kryminologia rozwija skrzydła.

K.G.: No ja muszę tutaj przyznać, że w tym serialu o Jeffreyu Dahmerze akurat dość wyraźne są pokazane też różne wątki społeczne, dlaczego jemu się udawało – bo był właśnie w pewnym sensie uprzywilejowany. Ale no właśnie nie wiem, czy to jest dobre, czy nie, no bo różnym ludziom zdarzają się różne rzeczy w życiu, różne przykre historie. Jednak ekstremalnie mało z tych osób wyrasta na tego typu przestępców. A z drugiej strony muszę się pani przyznać, że jak się szykowałam do rozmowy z panią, to zapadłam się w wywiadach właśnie z tymi przestępcami, oglądałam tego Dahmera, oglądałam Teda Bundy’ego i trudno mi się było od tego oderwać, z jakiejś takiej dziwnej fascynacji, z której nie jestem chyba do końca zadowolona. Ale patrzę, no chłop zabijał, jeszcze ten Dahmer zjadał swoje ofiary, i siedzą w sumie normalni faceci, którzy opowiadają o tym, zastanawiają się, skąd to się wzięło. Ted Bundy tam tłumaczy, że: „No, ja oglądałem dużo brutalnej pornografii, ale nie, nie, nie, ja nie będę zrzucał tego na tę pornografię, ja wiem, że to ja zrobiłem”. I oni rozmawiają o tym naprawdę jak o jakimś pójściu do McDonalda. I zastanawiam się, skąd jest ta fascynacja. Bo ja też ją w sobie miałam, a z drugiej strony miałam jakieś takie wyrzuty sumienia, że nie powinnam tego oglądać. Nie wiem, czy pani ma takie refleksje wokół tego tematu.

M.K.: Zawsze interesowało nas coś, co jest straszne, co jest przerażające. Inaczej gatunek typu horror nie miałby w ogóle racji bytu, a ma. To jest takie zainteresowanie na pograniczu ciekawości z przerażeniem, wręcz z taką odrazą. Nie wiem, czy ja jestem właściwą osobą do pytania, czy rozumiem tę fascynację, bo skoro zajmuję się taką konkretną dziedziną, to znaczy, że ona mnie też zainteresowała. Myślę, że wszystko zależy od tego, co my zrobimy z tą wiedzą, jak do tego podejdziemy. Nigdy nie zrozumiemy, co tak naprawdę popycha te konkretne osoby. Możemy to analizować, rozkładać na czynniki pierwsze, możemy doszukiwać się różnych zapalników w dzieciństwie, później w życiu dorosłym, no i ustalimy, że były. Można oczywiście analizować to pod kątem tego, na co zwracać uwagę np. w procesie edukacji, wychowania tego młodego pokolenia, dzieci, co ma istotne znaczenie. I na to się zwraca uwagę. Wiadomo, że wszelkiego rodzaju przemoc w tych wczesnych latach życia człowieka nie jest pozytywnym aspektem i należałoby jednak ją filtrować i jej unikać, ale mamy różne społeczeństwo. Mamy różne rodziny, no i to jest normalne, zawsze tak było.

K.G.: A ci seryjni mordercy zza wschodniej granicy są jacyś inni niż ci amerykańscy? Czy po prostu są mniej znani, bo taki mamy azymut bardziej na zachód?

M.K.: Są na pewno mniej znani, bo o nich się nie mówi. Jesteśmy skierowani na zachód, to, co dzieje się na wschodzie jest mało popularne. Ale można powiedzieć, że w obecnej sytuacji kwestie polityczne odkładamy na bok. Oni są przede wszystkim chyba bardziej brutalni niż ci amerykańscy. Ciężko jest dokonać zbiorczo takiego zestawienia, bo będziemy mieli zarówno przestępców na tle seksualnym, jak i osoby, które po prostu mordują, kogo popadnie, bo tak im się podoba, bo tak żyją. Ale mamy naprawdę bardzo duży zbiór do analizy, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony.

K.G.: Bardzo ciekawe. Już kończąc ten wątek Dahmera, nie będę pani dręczyć odpowiedzią na to pytanie, ale muszę się podzielić tą refleksją, bo mnie to męczy. Jak sobie wyobrażam, że w Polsce by powstał serial np. o Trynkiewiczu i byśmy tak siedzieli i sobie oglądali, co się tam wydarzyło… No jakoś dziwnie, jakoś dyskomfortowo. Gdzieś tam w Stanach to co innego, a ta zbrodnia tutaj, o której dobrze wiemy, to jakoś inaczej. A czy jest serial – nie pytam teraz o serial taki, który dotyczy konkretnego przestępcy, ale wspomniałam wcześniej o Glinie i też się pani uśmiechnęła – serial, który pani jako profesjonalistka jest w stanie oglądać bez denerwowania się, że oni tam właśnie np. wszystko źle robią? [śmiech]

M.K.: Chyba nie patrzę w ten sposób, dlatego, że nie da się tego analizować. Telewizja się kieruje swoimi prawami, to musi być pokazane w sposób prosty, przystępny, ciekawy…

K.G.: Szybki.

M.K.: Tak. Nie da się tego tak pokazać. W praktyce wiadomo, że to tak nie wygląda.

K.G.: Czyli nie denerwuje się pani?

M.K.: Nie, przyzwyczaiłam się.

K.G.: A nie myśli pani czasami o tym, żeby pójść w teren? Właśnie jako funkcjonariuszka.

M.K.: Powiem szczerze, że chyba lepiej się czuję z analizą, szczególnie w zakresie takiej analizy psychologicznej niż w terenie. Myślę, że w terenie są zdecydowanie lepsi ode mnie. Szczerze mówiąc, robienie szkoły policyjnej jest dalekie od tego, co planuję.

K.G.: To na koniec zapytam – mówiła pani o badaniach swojego zespołu dotyczących nowych metod. Co jeszcze pani planuje?

M.K.: Ja uczestniczę w tych badaniach, natomiast to jest osiągnięcie we współpracy jednej katedry z drugą.

K.G.: I co jeszcze pani planuje naukowo w najbliższym czasie?

M.K.: Ja w ogóle jestem związana z problematyką kłamstwa, więc moje zainteresowania zawsze będą zmierzały w tym kierunku. Analiza mikroekspresji, obalanie pewnych mitów z nią związanych, badania związane z tym, jaki rzeczywiście wpływ ma funkcjonowanie autonomicznego układu nerwowego, to, w jaki sposób nasza fizjologiczna sfera determinuje to, jak my kłamiemy, również mowa ciała. To przede wszystkim są te kwestie, które mnie interesują.

K.G.: Pani od razu wie, czy ktoś kłamie, czy nie?

M.K.: Nie ma tak, że od razu wiem. To jest jedna z takich podstawowych zasad, że po jakimś jednym sygnale, jednym symptomie nie należy dokonywać takiej oceny. Im więcej takich sygnałów, tym lepiej. Wtedy ta ocena jest rzetelna. Bo naprawdę, żadną sztuką nie jest ocenić kogoś od razu po tym, że podrapał się po nosie i stwierdzić, że on kłamie. Później to my poniesiemy konsekwencje takiej pochopnej oceny i nie będzie to sympatyczne.

K.G.: A jak ktoś dokonuje takich ocen przez Internet? Mnóstwo jest takich… Gdzieś tam Putin wystąpi i zaraz widzę, że ktoś analizuje jego mowę ciała, że właśnie trzymał się tego czy tamtego. To jest coś na poważnie czy nie bardzo?

M.K.: Część z tych analiz jest na poważnie, oczywiście, że tak. Proszę pamiętać, że zdecydowanie lepiej jak analizuje się nagranie, bo to w ogóle na tej podstawie powinno być analizowane, niż w czasie rzeczywistym, w rozmowie z kimś. Nie jesteśmy w stanie wszystkiego zauważyć. Koncentrujemy się np. na tym, jak osoba się zachowuje, co mówi, jak mówi, plus jeszcze jak wygląda jej twarz. Za dużo tych elementów. Nasze oko nie jest w stanie tego dostrzec. Nawet osoby, które są przeszkolone w tym zakresie, które naprawdę wiedzą, na co zwracać uwagę, nie ogarniają tych wszystkich aspektów.

To jest też taki element, że my intuicyjnie wiemy, kiedy coś nam nie gra, tylko tyle że nie słuchamy swojego ciała. Bo my wszelkiego rodzaju niewerbalne komunikaty wysyłane od drugiej osoby odczytujemy naturalnie. To jest po prostu komunikacja, która zachodzi samoistnie. Nie musimy się tego uczyć. Tylko tyle że nasz mózg, nasza logika mówi nam, że nie, mamy paranoję, to tak nie jest, wydaje ci się, to w ogóle nie o to chodzi, bo on przecież mówi coś innego. Zwracajmy bardziej uwagę na naszą intuicję i na to, co de facto czujemy w kontakcie z drugą osobą.

K.G.: Bardzo pani dziękuję i trzymam kciuki za to, żeby kryminalistyka była właśnie zawsze te kilka kroków przed przestępcami. Pani doktor Magdalena Kasprzak z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego, Zakład Kryminalistyki i Prawa Dowodowego gościła Radio Naukowe. Dziękuję bardzo.

M.K.: Bardzo dziękuję.