Gdybym zapytała was o skojarzenia z Japonią, samurajowie pewnie znaleźliby się w pierwszej trójce. Kodeks honorowy, charakterystyczne miecze i zbroje, długie włosy związane w kok, absolutne posłuszeństwo wasala wobec seniora. Ile z tego wizerunku to potwierdzona historycznie prawda? O samurajach rozmawiam ze znaną wam prof. Ewą Pałasz-Rutkowską z Katedry Japonistyki na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego.

By trwająca aż 700 lat władza siogunów mogła się rozpocząć, potrzebne było kilka korzystnych zbiegów okoliczności. Pierwszych siogunów (generałów do ujarzmienia barbarzyńców) mianował cesarz w VIII wieku. Jak sama nazwa wskazuje, byli potrzebni do ochrony cesarstwa przed atakującymi je od wschodu Ajnami. Z biegiem czasu wrogów cesarstwa było coraz więcej, a wojskowi coraz mocniej rośli w siłę. W XII wieku panowie z rodów Minamoto i Taira byli już tak potężni, że zajmowali cywilne stanowiska w administracji państwa, wcześniej zarezerwowane dla arystokracji. Pod koniec XII wieku tytuł sioguna otrzymał od cesarza Yoritomo Minamoto. Jego potęga była na tyle wielka, że zmienił ten tytuł na dożywotni i dziedziczny i założył pierwsze bakufu, czyli siogunat: sformalizowaną, feudalną strukturę, w której władzę sprawuje kasta samurajów (bushi) – wojowników pod wodzą sioguna. W pierwszym okresie (Kamakura) siogunowie dzielili się jeszcze władzą z cesarzami, z biegiem czasu przejmowali jej coraz więcej. Nie było jednak koncepcji obalenia tronu cesarskiego. – To było ważne, żeby to cesarz pozwolił nam sprawować władzę, będziemy wobec niego lojalni – wyjaśnia prof. Pałasz-Rutkowska.

Ikonicznym okresem władzy siogunów było sto lat od połowy XV do połowy XVI wieku, znanych jako okres Sengoku. Państwo było mocno rozdrobnione, co ułatwiło tzw. wypieranie góry przez dół: nikomu nieznani wojownicy zdobywali sławę w ciągłych walkach i rugowali ze stanowisk panów ze znanych rodów. – To, co wtedy robili wojownicy, zostało zebrane w coś, co nazywamy kodeksem samurajów, bushido – opowiada prof. Pałasz-Rutkowska. – Najgorsza była hańba – dodaje. Hańbą było niewypełnienie zadania, nie tylko przegranie bitwy, ale np. walczenie za sprawę, która została przegrana. Śmierć z własnej ręki (seppuku) była honorowym wyjściem. Kodeks bushido to jednak nie tylko walka, zawierał też np. zalecenie edukowania się i kultywowania sztuki – samurajowie powszechnie uwielbiali poezję. Elementy bushido można dostrzec też we współczesnej Japonii, np. w korporacjach lub… wśród yakuzy, czyli japońskiej mafii.

W odcinku usłyszycie też, jak wyglądała sytuacja kobiet w świecie samurajów, jak to było z tymi katanami oraz jak mit samurajów wykorzystywano w propagandzie podczas II wojny światowej. Będzie coś o roninach, filmach Kurosawy i japońskiej broni palnej. Bardzo ciekawy odcinek! Zainteresowanych tematyką japońską odsyłam też do poprzedniej rozmowy z prof. Pałasz-Rutkowską o otwarciu Japonii na Zachód.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Pani profesor Ewa Pałasz-Rutkowska jest w studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

 

Ewa Pałasz-Rutkowska: Dzień dobry.

 

K.G.: Z Katedry Japonistyki Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Autorka m.in. monumentalnej książki Dzieje kultury japońskiej. Jest to druga wizyta pani profesor w Radiu Naukowym. Bardzo dziękuję, że znalazła pani czas. Ostatnio rozmawiałyśmy o epoce Meiji, wielkiej transformacji, otwarciu się Japonii – odcinek numer sto osiemdziesiąt sześć, gorąco polecam. A teraz będzie o tym, co działo się siedemset lat wcześniej – o rządach wojskowych, a także o skali zmitologizowania postaci samuraja. Bo to jest tak sklejone – Japonia wręcz… Nie chcę powiedzieć, że równa się, ale absolutnie pierwsze skojarzenie to samuraje, prawda?

 

E.P.R.: Tak, samuraj, gejsza, sakura to są takie klasyki w stereotypie o Japonii, ale oczywiście bardzo ważne. Czas wojowników w historii Japonii jest bardzo długi i te odniesienia do ich kultury są zapewne i dzisiaj nawet w przedsiębiorstwach, w systemie zarządzania i wszędzie. Ale to jest zupełnie inny temat. Wojownicy w Japonii byli bardzo długo i przeważnie bardzo dzielnie sobie radzili, chociaż oczywiście nie tak, żeby nie było żadnych problemów. Od razu na wstępie muszę powiedzieć, że jest to bardzo zróżnicowana warstwa społeczna, działająca różnie w różnych okresach tych długich, ponad siedemsetletnich rządów. 

 

K.G.: Chciałam od razu uprzedzić drogich słuchaczy, że przed nami jest ogromne zadanie, jak opowiedzieć o całej tej epoce. Więc jak się pojawią komentarze w stylu: „a o tym nie powiedziałyście”, to… [śmiech]

 

E.P.R.: Tak się nie da. Też od razu chciałabym się usprawiedliwić, że jest to naprawdę bardzo, bardzo rozległy temat z wieloma wątkami. Wojownicy oczywiście rządzili przez długie lata, ale to były różne okresy historyczne i różne systemy polityczne niezależnie od tego, że ten rząd wojskowy trwał w jakiejś tam postaci. Dlatego Japończycy oddzielają średniowiecze od nowożytności. Nowożytność trwa ponad trzysta lat, więc nie jest taka krótka, ale prowadzi do okresu restauracji władzy cesarskiej i nowoczesności – bo Japończycy wydzielają to w swojej historiografii. 

A więc początki – mówi się, że warstwa wojowników zaczęła się kształtować w IX-X wieku, ale może zacznę od tego, że na początku VIII wieku Japonia stała się państwem prawa. Określono rolę cesarza jako władcy, tego jedynego, który zresztą będzie panował do dzisiaj. Panuje od czasów dawnych, mitologicznych, co nie jest do ustalenia historycznego, ale te kodeksy ery Taihō z siedemset drugiego roku postawiły cesarza na czele państwa. Stworzono też w tamtym czasie m.in. armię z poboru, co nie było łatwe do realizacji, ponieważ w większości byli to chłopi z różnych rejonów Japonii, szczególnie szeregowi. Dowódcami tej armii byli jacyś mniej lub bardziej wysoko postawieni arystokraci, ale to działało. Japonia miała problemy, przede wszystkim z Ajnami. Oni się wtedy nazywali Emisi – nie wiadomo, czy to są ci sami, ale ci, którzy byli na północy, czyli obecne Hokkaido i wyspy na Pacyfiku. Te grupy tzw. Emisi atakowały rubieże Japonii na wschodzie, czyli obecny rejon Tohoku. Stopniowo zaczęły tam być potrzebne oddziały, które by z nimi walczyły, więc ta armia z poboru tam jeździła i zaczęli się wtedy pojawiać pierwsi szogunowie – przywódcy, którzy potem stali na czele rządów wojskowych. 

W IX wieku skończyły się te problemy, ale zaczęły się inne. Na tych rubieżach byli też Japończycy, trwały różne konflikty, trzeba było bronić swoich terenów i powoli wykształcała się tam grupa ludzi, którzy potrafili bronić. Byli oni najmowani przez tych, którzy nie potrafili się bronić. I tak się to rozrastało. Zaczęły powstawać grupy wojskowych – początkowo były to związki rodzinne, a potem ponieważ te problemy narastały, trzeba było szykować coraz więcej tych zbrojnych i rozrosło się to na grupy związane w pewien sposób stosunkami wasalnymi. Powstawały pierwsze bushidany, czyli grupy bushi – to jest podstawowe określenie na wojownika – na których czele stał jakiś najważniejszy, który miał renomę, który potrafił robić różne rzeczy. Takie problemy były też na zachodzie, ale wschód był ważniejszy. Oprócz tego w tych rejonach byli też potomkowie cesarzy. Cesarz miał wiele żon i konkubin, w związku z czym dzieci było mnóstwo. Nie wszystkie dało się wyżywić w centrum, więc wysyłano je w różne rejony, nadając nazwiska i ziemie. Pojawili się tam panowie pochodzący od cesarzy – rody Minamoto i Taira – dwa bardzo znamienite rody wojowników. Do tego dochodzi problem tego, że na zachodzie piraci atakują Japonię od strony Półwyspu Koreańskiego, a wcześniej także na tym wewnętrznym Morzu Japońskim. Są też liczne problemy w centrum – tam już dworska arystokracja właściwie zaczynała rządzić, cesarz stracił władzę, więc te problemy narastają. Ochrona jest potrzebna także w stolicy – na dworze cesarskim, w domach arystokracji. Oprócz tego koło X, XI wieku na dworach cesarzy po abdykacji, którzy oddzielają się od dworu, żeby móc wpływać na politykę, ale nie być w tym centrum, gdzie arystokracja, głównie Fujiwarowie mieli bardzo duże wpływy, właściwie rządzili.

 

K.G.: Cały ten ród?

 

E.P.R.: Taka jedna wielka gałąź północna, która zdobyła szczególne wpływy. Więc ci wojownicy są już w centrum. Oczywiście arystokracja ich nie poważa, bo nie byli za bardzo okrzesani, nie mieli żadnego wyczucia estetycznego, a to już jest okres Heian w kulturze Japonii – rozkwit wspaniałej kultury dworskiej.

 

K.G.: Czyli mamy takie dwa światy tej delikatnej, wysublimowanej Japonii i takiej brutalnej siły? 

 

E.P.R.: Brutalnej siły, która jest niezbędna, ale generalnie nie jest dopuszczana, chociaż oczywiście były wyjątki. Byli wojownicy, którzy dostawali rangi dworskie, byli szanowani przez swoich pracodawców. Pewne konflikty na dworze doprowadzają do tego, że zaczynają się zbrojne walki w samej stolicy. To jest mniej więcej połowa XII wieku. Najpierw Tairowie i Minamotowie walczą po jednej stronie, potem stają po dwóch przeciwnych stronach. Tairowie z Kiyomorim na czele wygrywają. On zresztą miał bardzo wielkie ambicje i dążył do władzy. Minamotowie zostają wycięci – dorośli, którzy tworzyli trzon rodu. Strasznie długa historia.

 

K.G.: Nie, wierzcie mi państwo, że jak czytałam o tym wszystkim, to pani profesor naprawdę streszcza. [śmiech]

 

E.P.R.: Streszczam, bo chcę doprowadzić do tego pierwszego rządu wojowników. Kiyomori był silnym mężczyzną, miał za sobą silną armię i miał wielkie ambicje polityczne. W tym czasie – druga połowa XII wieku – dochodzi do tego, że zaczyna oddziaływać na rządy cywilne, które cały czas trwają, i są kodeksy prawne. Zaczyna to robić do tego stopnia, że dostaje nawet funkcje w aparacie władzy cywilnej, które do tej pory były zarezerwowane tylko dla arystokratów i to wysokich rang. Mieliśmy dziewięć podstawowych rang, te pierwsze były najważniejsze. Jego krewni i kuzyni zaczynają oczywiście zajmować różne stanowiska także we władzach cywilnych. Dostają coraz wyższe rangi, dochodzi jeszcze do tego, że jedna kobieta z domu Tairów zostaje żoną cesarza, rodzi się cesarz, który będzie panował jako Antoku od tysiąc sto osiemdziesiątego roku. Z potomków Minamotów pozostało trzech chłopców, bo Kiyomori ich oszczędził – na szczęście dla historii. Oni dorośli i Yoritomo, najstarszy, postanawia zemścić się za śmierć ojca i stryjów, a jednocześnie chyba miał też trochę ambicje rządzenia. W tysiąc sto osiemdziesiątym roku dochodzi do trwającej pięć lat wojny pomiędzy Tairami a Minamotami, która się kończy bitwą morską w cieśninie Dan-no-Ura w tysiąc sto osiemdziesiątym piątym roku. Tairowie zostają wycięci, siedmioletni Antoku z babką popełniają samobójstwo, skacząc do wody. Minamoto już wcześniej tworzył trzon władzy wojskowej. Ostatecznie cesarz nie miał jednak jakichś wielkich chęci, żeby go tytularnie wynagrodzić, ale kolejny cesarz w tysiąc sto dziewięćdziesiątym drugim roku mianuje Minamoto Yoritomo szogunem, czyli generałem do eliminowania barbarzyńców. Oczywiście tych barbarzyńców nie ma, ale ma on pilnować porządku w kraju. Yoritomo ma swoją siedzibę w Kamakurze, niedaleko obecnego Tokio. Co ciekawe, brał on udział w tych pięcioletnich walkach, tylko na początku powierzył funkcję głównego dowódcy swojemu młodszemu bratu Yoshitsune, który stał się wielkim bohaterem, cenionym do dzisiaj w historii Japonii, bo musiał popełnić samobójstwo, gdyż brat zaczął go gnębić i prześladować – był chyba zazdrosny o to, że Yoshitsune był tak wspaniałym wojownikiem i wiele potrafił. Nie brał udziału w walkach i właściwie od tysiąc sto osiemdziesiątego roku zaczął już tworzyć trzon władzy wojskowej, którą sobie wyobraził, że może będzie miał, jak wygra z Tairami. Tak się stało i w Kamakurze powstaje pierwszy rząd wojskowy pod kierunkiem szoguna, czyli głównego dowódcy. Ten wątek związku z cesarzem – rząd wojskowy przez całą historię tych wszystkich innych rodów wojskowych, o których pani wspomniała, zawsze będzie podlegał władzy cywilnej. 

 

K.G.: Formalnie?

 

E.P.R.: Tak. Oczywiście w miarę upływu czasu władza cywilna właściwie nie będzie miała znaczenia, ale zawsze każdego szoguna – a było ich ponad czterdziestu w historii od czasów Minamoto – wyznaczał cesarz, cedując część władzy. Czyli mamy w pewnym sensie dualizm władzy.

 

K.G.: I w ten sposób doprowadziła pani do tego momentu, gdzie powstaje szogunat Kamakura – tysiąc sto osiemdziesiąty piąty rok. To jest bardzo ciekawe, bo w takiej uproszczonej wizji wydawałoby się, że mamy arystokrację, dwór, oni rządzą i przychodzą wojownicy, tacy z samych dołów, i tylko tą brutalną siłą zdobywają władzę. A tymczasem z tego, co pani opowiedziała, jest to inna historia, ponieważ ci prowodyrzy, twórcy rodów, które potem ze sobą walczyły, i ostatecznie jeden wygrał, mają jednak przecież związki z tą arystokracją. To nie jest opowieść o wyzwoleniu.

 

E.P.R.: Nie, oni byli z tego bardzo dumni. Zresztą powtarzali to nieustannie w kronikach rodowych. Minamotowie wywodzili się od cesarza Seiwa i byli z tego bardzo dumni. Uważa się, że następni szogunowie też musieli mieć jakieś związki z rodem Minamoto, czyli tym cesarzem Seiwa. Tak że te związki niewątpliwie były i oni absolutnie się od tego nie odcinali. Wręcz przeciwnie.

 

K.G.: Samuraj czy bushi? Jakiego słowa powinniśmy używać?

 

E.P.R.: Mamy tutaj różne teorie, ale upraszczając, przyjmuję taką: bushi jest ogólnym terminem na zbrojnego. Jest też „buke”, czyli rody wojskowe. Historia słowa „samuraj” jest długa – od początku VIII wieku. Pochodzi od czasownika „saburau”, potem „samurau”. Samuraj – służyć komuś, być u kogoś na służbie. I początkowo byli to opiekunowie ludzi starszych, miało powstać państwo opiekuńcze. Osiemdziesięciolatek dostawał jednego samuraja – był to ktoś, kto służył temu starszemu, opiekował się nim. Oczywiście długo to nie przetrwało, bo nie było możliwe do realizacji. Samuraj znika i pojawia się w tym okresie, z tym że przez wiele, wiele lat oznaczał on elitę, czyli tę górę. Oczywiście były różne rangi, stopniowanie w hierarchii samurajów, wasale wasali itd. Tak że on oznaczał elitę, początkowo zresztą tę elitę wojowników nazywano tsuamono, czyli człowiek zbrojny. Taki nasz rycerz. Ten tsuamono różnił się np. od takich roto, którzy byli poniżej i nie dosiadali koni – były różne przepisy dotyczące tego, co mogą, a czego nie mogą. Chlubił się pochodzeniem, to, o czym mówiliśmy – kultywował tradycję rodzinną. Przetrzymywał te księgi, pisał nowe pamiętniki, kroniki, żeby ta historia trwała. Miał ziemię, którą mógł mu ktoś zabrać, bo to nie była jego własność na zawsze w tamtych czasach, ale chlubił się, że miał coś, czego inni nie mieli. A oprócz tego miał te wszystkie cechy charakteru, które silnemu i sprawnemu wojownikowi musiano przypisywać w tamtych czasach.

 

K.G.: Czyli to było tak, że samurajowie wyrośli z grupy zawodowej i przeszli w coś w rodzaju dziedzicznego, grupy, klasy społecznej? 

 

E.P.R.: Klasy powstały dopiero w Edo, czyli od XVII wieku. A więc myślę, że warstwa, grupa społeczna. Oczywiście potem to się bardzo różnicuje. Początek jest stosunkowo prosty, potem robi się coraz gorzej w historii wojowników, ale niewątpliwie była to warstwa. Właściwie przez cały czas, kiedy istniały rządy wojskowe, samuraj był tą górą warstwy wojowników, nie nazywano tak wszystkich. Chociaż byli też samurajowie z prowincji i oni już nie mieli takiego statusu społecznego. Co ciekawe, kiedy Portugalczycy w połowie XVI wieku pojawili się w Japonii i zaczęli drukować różne rzeczy – Japonia zawdzięcza druk m.in. im – wydali słownik portugalsko-japoński zapisany w łacinie. I tam „samuraj” jest definiowany jako arystokrata wojskowy, ktoś, kto jest wysoko.

 

K.G.: A dlaczego wojskowi pozostawili cesarza u władzy? Jak duże znaczenie ma kwestia religijna? No bo mówiła pani, że to niezwykle długo panująca dynastia – tysiąc pięćset lat – ale u źródeł to już są czasy niehistoryczne i ta wizja zmitologizowania, że cesarz pochodzi bezpośrednio od bogini. Miało to znaczenie?

 

E.P.R.: Myślę, że nie. Oczywiście różne religie wpływały na to, co nazywamy charakterem czy kodeksem samuraja. Nie wiem nawet, czy oni w tamtych czasach wiedzieli, że cesarz jest od bogini Amaterasu. Oczywiście były kroniki, ale nie sądzę, żeby wszyscy to czytali. Raczej na dworze i może potem jacyś szczególnie wykształceni, ale w następnych wiekach. Potem w XIV wieku byli historycy-wojownicy, którzy spisywali dzieje cesarza i bardzo go szanowali. Myślę, że cesarz był jednak władcą. W tych czasach, do których doszłam, czyli koniec XII wieku, jednak to się liczyło. Było ważne, żeby ten cesarz pozwolił nam sprawować władzę, będziemy wobec niego lojalni i będziemy mu służyć. Nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy oni wiedzieli, czy nie, że on pochodzi od Amaterasu, no ale dwór w Kioto i samo Kioto były ważne. Cesarz i władza cywilna ciągle była nadrzędna wobec tej władzy wojskowej, więc oni też mogli w jakiś sposób regulować to, co robią wojownicy. 

 

K.G.: Była próba restauracji władzy cesarskiej w XIV wieku w latach trzydziestych. Nieudana, ale o ile dobrze zrozumiałam te wszystkie zawiłości, spowodowała ona zmianę szogunatu Kamakura na Ashikaga. To był jeden z tych przełomowych momentów.

 

E.P.R.: To był ród Ashikagów. Było piętnastu szogunów z tego rodu. Mieli siedzibę w Muromachi i tak nazywa się ten okres – Muromachi. To i poprzedni okres Kamakura to jeszcze średniowiecze. Cesarz Go-Daigo był silnym mężczyzną i uznał w pewnym momencie, że trzeba ograniczyć te wpływy wojowników. Chociaż muszę dodać, że ród Minamoto to było tylko trzech panów – ojciec Yoritomo i jego dwóch synów, którzy zresztą tragicznie zginęli. Potem zaczęło brakować kandydatów na szogunów, skończył się ród Minamoto. Yoritomo miał żonę z rodu Hōjō. Zresztą ten ród opiekował się nim, gdy był dzieckiem, zanim dokonał zemsty. I ten ród Hōjō przyjął w Kamakurze rolę takich trzymających władzę. To był zresztą tytuł urzędnika pewnego urzędu wojskowego stworzonego przez Yoritomo i oni właściwie rządzili w imieniu szogunów. Co ciekawe, dzięki staraniom żony Yoritomo dwór cesarski zaczął wyznaczać na szogunów swoich synów w okresie Kamakura, czyli od początku XIII wieku do lat trzydziestych XVI wieku szogunami byli najpierw książęta krwi, a potem było kilku potomków cesarskich. Spowodowało to, że dwór cesarski zaczął też kulturowo oddziaływać na tych nieokrzesanych wojowników i zaczęli chcieć się dokształcać w różnych wyrafinowanych dziedzinach, szczególnie poezji. Ale Go-Daigo był silny i postanowił ukrócić rządy przede wszystkim Hōjō. Doszło do przewrotu, do restauracji władzy cesarskiej. Oczywiście miał za sobą także wojowników, którym się nie podobało to, co się dzieje. No i dochodzi tu do pierwszej znanej historycznie zdrady, czyli czegoś, co nie wpisuje się w stereotypy kodeksu samurajskiego. Pierwszy Ashikaga Takauji walczył po stronie Kamakury, ale stwierdził, że może łatwiej będzie zdobyć więcej władzy, kiedy stanie po stronie tego cesarza – i tak zrobił, zdradził swojego zwierzchnika w Kamakurze. Walki trwały, Go-Daigo usiłował rządzić, ale robił to źle. Chciał być władcą absolutnym, naruszał dotychczasowe przepisy, powstał większy zamęt niż porządek, mimo że chciał coś zmienić. Można powiedzieć, że przyczynił się do jeszcze większego upadku autorytetu władzy cesarskiej. Kilkukrotnie uciekał, w końcu pokonany wraz ze swoimi wojskami ostatecznie uciekł do niedaleko położonego Yoshino na północy i doszło wtedy do pierwszego w historii rozłamu dworu cesarskiego na dwa. Tak że było dwóch cesarzy. Go-Daigo niestety miał cały czas ze sobą prawdziwe regalia, a bez nich nie ma prawdziwego cesarza, co stwierdzono w okresie Meiji. Więc ten dwór, który teoretycznie był w Kioto i współpracował z Ashikagami, nie został uznany za ten prawdziwy, bo nie mieli regaliów. Go-Daigo uciekał dlatego, że Ashikaga zdradził po raz drugi, bo nie został odpowiednio wynagrodzony przez cesarza, więc postanowił wytoczyć działa przeciwko niemu i zaczął tworzyć swój aparat władzy w dzielnicy Kioto, czyli w Muromachi.

 

K.G.: Jest taki chyba najbardziej ikoniczny okres Sengoku, czyli okres wojen. Rozumiem, że w momencie, kiedy osłabia się ta władza cesarska, coraz mocniej dochodzą do władzy lokalni panowie. Mamy totalne rozdrobnienie, walki między sobą. Czy w ogóle wtedy Japonia jest jednym państwem?

 

E.P.R.: Chyba nie można tak powiedzieć. Mówi się, że ma jakieś kodeksy, przepisy, ale raczej nie było takiego odczucia wśród ludzi żyjących w tamtych czasach. Raczej były lokalne lojalności, wierności, prowincja. Ziemie państwowe i prywatne, które się rozrastały już od czasu, kiedy właściwie postanowiono, że ich nie będzie w tym VIII wieku, były coraz bardziej ograniczane. Byli jacyś właściciele, jacyś zarządcy. Bardzo się to mieszało. Ten okres Sengoku to jest prawie sto lat – mniej więcej od połowy XV do połowy XVI wieku. Chociaż tak naprawdę walki zakończyły się dopiero w tysiąc sześćsetnym roku bitwą pod Sekigaharą. Mamy różne grupy wojowników. W okresie, kiedy rządzili Ashikagowie, w okresie Muromachi, czyli od tysiąc trzysta trzydziestego szóstego, ósmego roku do tysiąc pięćset siedemdziesiątego trzeciego roku, kiedy ostatni szogun z rodu Ashikaga opuścił Kioto, sytuacja bardzo się komplikuje. Mamy tę elitę władzy, szoguna z jego wasalami, mamy jego ludzi w różnych prowincjach – zarówno na ziemiach prywatnych, jak i państwowych. On się oparł głównie na tzw. shugo, którzy się bardzo wzbogacają w tym okresie. To byli gubernatorzy wojskowi na ziemiach państwowych. Z różnych powodów, również korupcyjnych bogacili się oni znacznie, aż wyrośli na coś, co nazywamy w historiografii shugo daimyo, czyli wielcy panowie feudalni. 

Oprócz tego mamy różne konflikty na prowincji. Byli tacy, którzy ubożeli, byli wasale Minamotów, byli wasale rodu Hōjō, byli też tzw. niezależni wojownicy, którzy w jakiś sposób się oderwali od swoich panów. Nazywamy ich ludźmi prowincji, którzy zaczynają tworzyć wertykalne związki, bez wasalnych zależności, bo mają podobnych znajomych, którzy myślą tak samo i nie chcą podlegać jakimś wielkim panom. Te grupy rosną i zaczyna dochodzić do konfliktów, mniejsze lub większe walczą w różnych rejonach między sobą o zdobycie władzy. Oczywiście jest to bardziej skomplikowane, bo wchodziły tam w grę jeszcze ziemie, które w jakiś sposób przejmowano, ale ostatecznie doprowadza to do tego, że mniej więcej w połowie, kiedy wojny jeszcze trwają, mamy około dwustu ważnych panów, którzy walczą o swoją dominację, i ta liczba maleje, bo zaczyna się proces jednoczenia – tak to się nazywa w historiografii. 

Najważniejszą rolę odgrywa tutaj taki zastępca shugo, który był na prowincji, bo główny shugo wolał siedzieć w stolicy – Oda Nobunaga. Jest tysiąc pięćset sześćdziesiąty rok. To był niebywale, nie wiem, czy mądry, ale myślący logicznie i potrafiący działać i podporządkowywać sobie ludzi, zdobywając autorytet, młodzian. Bardzo zbuntowany w dzieciństwie, były z nim duże problemy wychowawcze. Jest on pierwszym z tzw. trzech zjednoczycieli Japonii, trzech wojowników – Oda Nobunaga, Toyotomi Hideyoshi i Ieasu Tokugawa. Oda Nobunaga podporządkowuje sobie jedną trzecią, czyli ogranicza się już tę liczbę dwustu do kilkudziesięciu, ale niestety został zdradzony przez swojego wasala, który zamiast ruszyć przeciwko wrogowi, zawraca i atakuje miejsce w Kioto, w którym przebywa Oda. Widząc, że nie da rady, bo miał znacznie mniejsze siły niż ten atakujący, Oda Nobunaga popełnia samobójstwo. Schedę po nim przejmuje Toyotomi Hideyoshi, jego wasal, a potem stał się on już niezależny, bo był bardzo dobrym strategiem, miał liczne pomysły na to, jak pokonywać przeciwników Ody Nobunagi. I właściwie podporządkowuje on sobie niemal całą Japonię. Niestety chyba pod wpływem megalomanii postanawia ruszyć w świat, podbić Koreę, a może nawet i Chiny. Myśli, że to się uda, co było oczywiście niemożliwe. No i mamy dwie do dzisiaj będące źródłem konfliktów japońsko-koreańskich wyprawy na Półwysep Koreański zakończone ostatecznie fiaskiem po śmierci Hideyoshiego w tysiąc pięćset dziewięćdziesiątym ósmym roku.

 

K.G.: Wrócę jeszcze do tego wątku ikoniczności okresu Sengoku, czyli tych bitew, lokalnych potyczek w całej Japonii, gdzie wojskowi byli niezwykle istotni. W tych czasach jest też osadzona akcja Siedmiu samurajów Kurosawy. To jest ten najbardziej ikoniczny moment?

 

E.P.R.: Tak. Chociaż początek Sekigahary i dojście do władzy Tokugawów też ma swoich wielu zwolenników, ale okres Sengoku jest chyba najbardziej ikoniczny. Chociaż to, co robili wojownicy wtedy, zostało zebrane w coś, co nazywamy kodeksem samurajów dopiero w XVII wieku, na początku okresu Edo. Mamy tam wiele bardzo barwnych postaci, które mają pomysły na walkę, są lojalne albo nie, lojalne są oczywiście ważniejsze. Oda Nobunaga był niewątpliwie ciekawym człowiekiem. Nie wiemy tylko, dlaczego nie chciał przyjmować zaszczytów, które ofiarował mu cesarz. On bardzo dobrze żył z dworem cesarskim, zresztą podobnie jak jego ojciec dofinansowywał dwór – już w tamtym czasie bardzo zubożały – ale miał jakieś swoje pomysły. Nie chciał przyjąć dworskich tytułów, stanowisk, co wielu jego poprzedników bardzo chętnie robiło. Nigdy nie został szogunem, podobnie jak Hideyoshi. Nie chcieli przyjąć tego tytułu. Nie wiemy dokładnie dlaczego. Zaczyna się wypieranie góry przez dół, czyli nieznani wojownicy zaczynają rugować z posad, stanowisk tych wielkich shugo daimyo. W końcu powstają tzw. Sengoku daimyo, czyli ci, którzy podporządkowywali sobie resztę. A jednocześnie przyjmowano różne nowe metody walki w tamtym czasie m.in. dlatego, że Portugalczycy przywieźli arkebuzy, co bardzo się Japończykom przydało, bo w Japonii to był czas wojen domowych.

 

K.G.: Właśnie, to jest ciekawy wątek, bo tak się mówi, że Japończycy bali się broni palnej, że w ogóle nie chcieli z niej korzystać. Nieprawda.

 

E.P.R.: Nieprawda. Tysiąc pięćset czterdziesty trzeci rok – przypływają pierwsi Portugalczycy. Mają już wtedy prawdopodobnie broń, zresztą pierwsze kroniki tak się nazywają – kronika broni palnej, arkebuzy, muszkiety. Przypływają na Kiusiu oddalone od centrum, od Kioto. Panowie feudalni, wojownicy, którzy są na Kiusiu, zaczynają korzystać z tej broni jako dodatkowego elementu wygrywania sporów ze swoimi przeciwnikami. Jednak broń palna to zupełnie coś innego niż łuk czy miecz, do którego sięgano w ostateczności. Bardzo szybko wojownicy zaczęli kupować broń i bardzo szybko zaczęli wyrabiać swoją. Pojawiły się słynne miejsca, w których wyrabiano broń na wzór tej sprowadzonej przez Portugalczyków. No i zmieniło to przebieg walk. Uważa się, że taką pierwszą, gdzie na dużą skalę wykorzystano arkebuzy, była bitwa pod Nagashino w tysiąc pięćset siedemdziesiątym roku, którą zwyciężył Oda Nobunaga dzięki temu, że bardzo licznie zastosował arkebuzy. Kiedyś się mówiło, że miał trzy tysiące strzelców, teraz już uważa się, że tysiąc pięćset. Zastosował on coś, co się nazywa kontrmarszami, czyli ustawiał strzelców w trzech rzędach. To była jednostrzałowa broń, mogli załadować w międzyczasie, więc ogień był w miarę stały. Dzięki temu bardzo szybko odniósł zwycięstwo.

 

K.G.: Zostańmy chwilę przy uzbrojeniu, bo kiedy widzimy samuraja, widzimy go w charakterystycznej zbroi i oczywiście ma on katanę, ten swój ikoniczny miecz. A jak to było na samym początku? Bo np. z łukiem się trochę mniej samuraj kojarzy, a przecież to wszystko było używane. Więc jak wyglądały te metody walki?

 

E.P.R.: Nie jestem specjalistką od taktyki, ale wiadomo, że jeżeli walka była w polu, to miecz był ostateczną bronią, którą wyciągano, kiedy doszło już do starcia jeden na jednego. Najpierw korzystano ze strzał i łuku. Oczywiście nie było to proste, bo generalnie ci konni mieli zbroje, więc trzeba było strzelać albo w szyję, albo pomiędzy naramiennik, w tętnicę. Jak wyczerpano strzały, to z reguły trzeba było pokonać tych, którzy byli wokół głównego wojownika. Schodzono wtedy z konia i ewentualnie dochodziło do walki na miecze. Oczywiście potem to się zmienia. Coraz większe znaczenie w okresie Sengoku zaczynają też mieć ashigaru, czyli piechota.

 

K.G.: Okres Edo to jest czas, kiedy Japonia jest zamknięta, można by powiedzieć, że mamy spokój. Czy samurajowie w tym czasie tracą na tej swojej brutalności i wojowniczości i coraz bardziej stają się urzędnikami?

 

E.P.R.: Myślę, że tak. Oczywiście samuraj musiał kultywować sztuki, nosił miecze, to były symbole. Bitwa pod Sekigaharą w tysiąc sześćsetnym roku, kiedy Tokugawa zwyciężył przeciwników, była taką ostatnią wielką bitwą. W tysiąc sześćset piętnastym roku doszło jeszcze do walk w Osace, ale potem mamy okres pokoju. Mieliśmy piętnastu szogunów z rodu Tokugawa w okresie Edo, który zakończył się w tysiąc osiemset sześćdziesiątym ósmym roku. To był właściwie okres pokoju. Oczywiście były bunty chłopów, były różne rozruchy mieszczan, nie wszyscy byli zadowoleni ze swojego losu, ale patrząc z perspektywy samuraja, mamy spokój i pokój. Jednak już w pierwszym kodeksie samurajskim z tysiąc sześćset piętnastego roku napisano, że samuraj ma czytać książki, uczyć się, zdobywać wiedzę niezależnie od tego, że uprawia te wszystkie sztuki, które są ważne dla wojownika. Wielu z nich staje się urzędnikami w różnych miejscach. W późniejszych czasach mogą nawet uprawiać ogródki przy domach. Ale niezależnie od tego przede wszystkim mają się uczyć, zdobywać wiedzę. Uważam, że okres Edo jest bardzo ważny dla następnej epoki, kiedy Japonia tak szybko się modernizowała, że nauka była powszechna. Oczywiście nie tak jak teraz, ale mieliśmy szkoły różnego rodzaju. Wojownicy do nich chodzili, uczyli się czytać, pisać, kultywowali tradycję rodu pana, ale też pamiętali o swoich przodkach, co było bardzo ważne. I to wynikało niewątpliwie z sinto, z tej rodzimej religii.

 

K.G.: A co z takimi bezrobotnymi samurajami, dla których nie znalazło się miejsce jako urzędnicy? Albo takich, którzy byli bez panów? Bo to też się zdarzało. Czy nie przemieniali się oni w takie grupy przestępcze? 

 

E.P.R.: Przemieniali się. Samurajowie z Siedmiu samurajów to też są ikoniczne postaci. Przeważnie byli prawdziwymi samurajami, chociaż czasami musieli działać wbrew prawu. Pojedynkowali się za pieniądze, czasami byli też tacy, którzy walczyli w jakiejś dobrej sprawie, przyłączali się do kogoś, kto był gnębiony. Tak że mieliśmy bardzo różne rodzaje zajęć, które prowadzili ci bezpańscy. 

 

K.G.: Porozmawiajmy o wielkiej opowieści o kodeksie samurajów. Słyszymy, że mieli być zawsze prawdomówni – niekoniecznie. Lojalni – niekoniecznie. Jak się okazywało, zdrada nie była rzadka. Jak skonstruowana jest ta opowieść o tym, jaki samuraj być powinien, i kiedy została skonstruowana?

 

E.P.R.: Tu nie ma jednej opowieści. Mamy późniejsze książki pt. Bushidō i tam autorzy usiłują to jakoś razem zebrać. Na ten kodeks Bushidō składały się różne przekonania, zasady, które były kultywowane od wieków, a także teksty pewnych wojowników, którzy w jakiś sposób oddziaływali. Na ile one były znane przez innych, w innych rejonach Japonii, tego nie wiemy. Być może w odpisach tak, ale myślę, że to tak nie działało. Do tego kanonu zalicza się m.in. Miyamoto Musashi – napisał książkę Gorin-No Sho, czyli księgę pięciu kręgów, gdzie wyłożył te zasady. Był Yamaga Sokō, taki neokonfucjanista, który też te zasady w jakiś sposób ułożył. Bardzo ważna dla tego nurtu Bushidō jest też przetłumaczona na polski księga Hagakure spisywana w Edo przez wiele lat – opowieść Yamamoto Tsunetomo, który był wiernym wasalem pana Nabeshimy i który chciał popełnić po jego śmierci samobójstwo. Samobójstwa po śmierci pana były praktykowane, ale zostały zakazane w okresie Edo, bo zbyt wielu ważnych i dobrych wojowników mogłoby zginąć z tego powodu. On to dyktował, a jakiś pomniejszy samuraj to spisał i mamy taką księgę. 

I tutaj może już przejdę do tego, co jest ważne w tym kodeksie samurajów. Hagakure zaczyna się od tego, że śmierć jest drogą samuraja. Myślę, że to jest chyba najważniejsze. Mamy tam oczywiście powinności związane z konfucjanizmem, cnoty samurajskie – szczerość, prawdomówność – sprawy związane z pięcioma głównymi powinnościami, czyli lojalność wobec ojca, wobec pana, młodszego brata wobec starszego, żony wobec męża, przyjaciół wobec siebie. W okresie Edo szczególnie ta lojalność wobec pana i miłość synowska były bardzo podkreślane. Ale wszyscy wojownicy wiedzieli, że musieli być przez całe swoje życie gotowi na śmierć, jeszcze w tych dawniejszych czasach, kiedy trwały walki. Najgorsza była hańba, czyli np. śmierć, kiedy zostajemy przejęci przez wroga i potem giniemy jako jeniec. Można to odnieść do II wojny światowej – nie leży to w kodeksie samuraja, późniejszego wojownika, czyli japońskiego żołnierza na Pacyfiku. Był jakiś cel, trzeba było zwyciężyć po coś. Najważniejsze było, żeby ten cel zrealizować. Jeżeli się nie udawało, to lepiej było zginąć szybko. Niektórzy nazywali to bezwartościową śmiercią, ale było to lepsze niż dać się pojmać przez przeciwnika i zginąć z jego ręki czy być więzionym, bo to już była hańba, która dotyczyła nie tylko wojowników, ale ich całych rodzin. Tak że ta śmierć w obliczu przegranej w bitwie czy w jakiejś sprawie była ważna, bo pozwalała się od razu oczyścić z takiej przewiny niewypełnienia zadania. Oczywiście wiązało się to z buddyzmem, że mamy reinkarnację, odradzamy się w kolejnych wcieleniach.

 

K.G.: Właśnie, jest wizja śmierci, ale to nie jest rzecz ostateczna, prawda?

 

E.P.R.: Tak. Myślę, że w czasie II wojny światowej i wcześniejszych bitew samuraj był gotowy na śmierć. Nie zależało mu, żył chwilą. Był on gotowy na śmierć w każdej chwili, więc się nie zastanawiał, czy zginie, czy nie. I to stwarzało bardzo niebezpiecznego wojownika, który walczył ze wszystkich sił, nie przejmując się tym, że zginie. 

 

K.G.: Patroni przesłali dużo pytań, dowiedziawszy się, że będziemy rozmawiały o samurajach. Pani Jadwiga pyta, jak częstą praktyką było seppuku.

 

E.P.R.: Nie wiem, jak częstą, oczywiście nie mamy takich danych statystycznych. Ale seppuku było dobrym wyjściem z sytuacji, w której moglibyśmy być okryci hańbą. Wojownicy popełniali je wtedy, kiedy nie zrealizowali swojego zadania, nie zginęli w walce, ale uważali, że popełnili jakieś błędy. Więc żeby zdjąć tę hańbę z siebie i swojej rodziny, popełniali seppuku. Mogło ono być też karą. Zasady dotyczące seppuku zostały znormalizowane, bo Japończycy dokładnie opisali, że trzeba użyć krótkiego miecza albo sztyletu, trzeba mieć białą szatę, specjalną matę, musi być asystent. Są różne rodzaje przecięcia sobie brzucha, czyli tego źródła energii, źródła wszystkiego.

 

K.G.: Właśnie miałam pytać, dlaczego taki „przyjemny” sposób samobójstwa.

 

E.P.R.: Uważano, że w brzuchu mamy źródło energii, wszystkiego, co nami kieruje, co nas napędza. Było tak w kulturach Wschodu, np. w buddyzmie zen. Nie pozwolono tylko popełniania tego samobójstwa po śmierci pana. Ale wojownicy i tak to robili, chociaż już w ograniczonej liczbie. Seppuku było też karą, wyrokiem – i dla samuraja było to bardzo dobre wyjście. Jeżeli popełnił jakąś zbrodnię i nie został powieszony, co było hańbą, a mógł sięgnąć po swój miecz i popełnić seppuku, to było to dla niego karą, ale jednocześnie honorowym wyjściem z sytuacji. Jest znana opowieść o czterdziestu siedmiu samurajach, którzy wykonali akt zemsty na przeciwniku swojego pana, przez którego ten pan musiał popełnić seppuku. Zostali ujęci i ówczesny szogun z rodu Tokugawa uznał, że jednak byli lojalni wobec swojego pana i pozwolił im popełnić samobójstwo. Są oni symbolami, podobnie jak Minamoto Yoshitsune, tragicznymi bohaterami szanowanymi przez Japończyków również dzisiaj.

 

K.G.: Jak to jest, że ten element walki o swój honor w ten sposób pojmowany w tamtych czasach jest dość konsekwentny? To znaczy, seppuku nie było rzadkością, a z drugiej strony jak trzeba kogoś zdradzić, to zdradzano. Jakieś to jest niespójne.

 

E.P.R.: Jest. Myślę, że to nie było tak, że wszyscy samurajowie byli honorowi i postępowali zgodnie z wytyczoną drogą samuraja. Byli naprawdę różni na różnych poziomach tej rozwarstwionej grupy wojowników. Mieli różne charaktery. Jedni byli dobrzy, drudzy byli źli. Były korupcje, korzystali oni ze swoich stanowisk. Mamy bardzo dużo różnych opowieści, w których nie wszyscy samurajowie są tacy honorowi i idealni. Tak że ta zdrada to często był koniunkturalizm i myślenie o swojej przyszłości.

 

K.G.: A kiedy udało się w Japonii wyrugować to myślenie, że seppuku jest rodzajem honorowego wyjścia?

 

E.P.R.: Myślę, że we współczesnym społeczeństwie tego nie ma, chociaż Ōnishi Takijirō, twórca kamikadze w czasie II wojny światowej, jak Japonia szykowała się do kapitulacji, popełnił seppuku. Był też adiutant cesarza, który to zrobił. Mówi się także o pięciuset oficerach i prawdopodobnie ich żonach – może nie wszystkich, bo jeżeli nie było zakazu od kogoś postawionego wyżej, to żony wojowników generalnie kończyły swoje życia razem z mężami. Jest też znany w Japonii przykład – wielki generał Nogi Maresuke, jeden z dowódców w wojnie japońsko-rosyjskiej, popełnił seppuku po śmierci cesarza Meiji. Nie wyobrażał sobie, że będzie żył dalej. W tym samym czasie samobójstwo popełniła także jego małżonka. Samurajskie kobiety przeważnie przecinały sobie sztyletem tętnicę szyjną. Po wojnie już to się właściwie nie dzieje, chociaż są przypadki samobójstw jakichś skorumpowanych osobników, o których już może słyszy się rzadziej. Oczywiście nie jest to tradycyjne samurajskie przecinanie sobie brzucha, ale ostatnim takim znanym z historii seppuku jest śmierć bardzo znanego pisarza Mishimy Yukio w tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym roku. Był to wybitny pisarz, nawet kandydat do Literackiej Nagrody Nobla, który chciał wywrzeć jakiś wpływ na coraz bardziej skierowane w tę kapitalistyczną drogę pieniądza japońskie społeczeństwo, które zaczęło się rozwijać w latach siedemdziesiątych i gospodarczo stawać się coraz bogatsze, żeby jednak zwróciło uwagę na pewne idee, na cesarza, na to, co jest tym trzonem. Skoro go nie posłuchano, uznał, że przegrał w swojej sprawie i przeciął sobie brzuch, a jeden z jego współpracowników ściął mu głowę, tak jak to było robione tradycyjnie.

 

K.G.: Pani Magdalena i pani Jadwiga pytają o kobiety. Cytuję panią Jadwigę: „Jak to było z samurajkami? Jestem świeżo po lekturze »Shoguna« i zastanawiam się, jak często spotykało się kobiety-samurajów? Czy skoro ta kasta była dziedziczna, to córki samurajów też były samurajami, samurajkami? A jeśli nie, to gdzie znajdowały się w społeczeństwie?”.

 

E.P.R.: W filmie Samuraj jest to jednak sfabularyzowane. Mam dużo zarzutów do tej wersji, chyba wolałam tę starszą. Kobieta samurajska w okresie Edo… Oczywiście były różne – znane, działające, broniące swoich domostw – ale z reguły pozostawały w cieniu męża, ojca. Kobieta się za bardzo nie liczyła, chociaż oczywiście oddziaływała na to, co się działo, jeżeli miała odpowiedni charakter. Ale w okresie Edo są znane takie przypadki, kiedy kobiety, nawet będąc w cieniu swoich braci, ojców, mężów, wojowników – oczywiście nie wszystkie i myślę, że była to mniejszość – chwytały za broń i potrafiły to robić. Jest znany przypadek córki pewnego samuraja na przełomie Edo i Meiji, która świetnie władała bronią palną, i nawet uczyła młodych samurajskich synów tej umiejętności. Ale tak jak powiedziałam, pozostawała w cieniu. One się oczywiście uczyły, ale generalnie podlegały tym zasadom, które dotyczyły kobiet w okresie feudalizmu, czyli „mądra żona, dobra matka” i właściwie tyle. Były jakieś wyjątki, ale nigdy nie było tak, żeby kobieta stanęła na czele oddziału i ruszała w imieniu męża do boju, tylko raczej pozostawała w jego cieniu. 

 

K.G.: Jeśli chodzi o tę drogę samuraja, Bushidō, to z tego, co pani mówi, rozumiem, że faktycznie takie coś istniało i może było kodyfikowane w różnych okresach, ale w jaki sposób było to wykorzystywane później? W XX wieku, kiedy ten japoński nacjonalizm narastał. Czy to było stawiane jako wzór, że tak się trzeba zachowywać? Mówię szczególnie o czasach II wojny światowej. 

 

E.P.R.: Było wielu dowódców, którzy uważali, że jest to wzór. Niewątpliwie ta droga samuraja była jednym z elementów nacjonalistycznej propagandy, która prowadziła przede wszystkim do wojny i decyzji, które podejmowano w czasie jej trwania, ale niewątpliwie odwoływały się do korzeni. Zresztą widać to też w takiej propagandzie lat trzydziestych, kiedy Japonia zmierzała już w stronę wojny, może jeszcze nie tak wyraźnie, ale samuraj stawał się znowu ważny. Były filmy głównie na temat rōninów, którzy jednak postępowali zgodnie z zasadami. Tuż przed wojną w teatrze japońskim, kabuki pisano nowe sztuki, w których ci bohaterowie byli ważni. Były też filmy i sztuki o tych czterdziestu siedmiu lojalnych wasalach. Myślę, że każdy Japończyk to znał, na pewno bardzo to oddziaływało. Ten samuraj stał się wzorem postępowania na czas walk. I gotowość do śmierci, i lojalność wobec władz, cesarza – na pewno oddziaływało to na społeczeństwo w tamtych czasach. 

 

K.G.: Chociaż te samurajskie wątki z jednej strony są szalenie wypromowane przez kinematografię japońską i z jednej strony ją hołubiące czy oddające cześć tradycji, np. klasycznie u Kurosawy, ale z drugiej strony tam też jednak są dyskusje z tą ślepą lojalnością wobec pana itd. Różnie jest.

 

E.P.R.: Różnie, zależy od okresu. Uwielbiam filmy Kurosawy, pokazuję je studentom, chociaż wiem, że jest tam dużo nieprawdy, ale jest też dużo prawdy. Widać było, że poważa samurajów i że są dla niego ważni. Makbeta czy Króla Leara też osadza w realiach wojowników. Ale jednocześnie był inny reżyser w tym samym czasie – Masaki Kobayashi, który nakręcił np. Harakiri czy Bunt. Jest tam pokazana potrzeba podążania niekoniecznie drogą wojownika, że jednak są takie sytuacje rodzinne, społeczne, które powodują, że powinniśmy zboczyć z tej drogi, bo ważniejsza jest miłość, umierająca żona, dzieci. W Harakiri jest krytyka tych zasad – że pan, który dowiedział się, że jego wasal nie ma miecza, bo go sprzedał, bo potrzebował lekarstw dla chorej, każe mu popełnić tym mieczem seppuku. A on ma drewniany miecz. Jest to oczywiście duża przenośnia, ale jest to ogromna krytyka tych sztywnych zasad, które jednak obowiązywały, a nie zawsze były słuszne. Ale nie było też możliwości odejścia od nich. Oczywiście, jeżeli pan był taki, jak ten pokazany w filmie, który uważał, że jest tylko jedna prawda i jedna droga, jaką możemy podążać.

 

K.G.: Mówi się, że Kurosawa dzięki wykształceniu na Zachodzie potrafił opowiedzieć tę japońską historię w taki sposób częściowo zamerykanizowany. W związku z tym były i są to filmy oglądane powszechnie. Natomiast, kiedy przychodzą Amerykanie i robią filmy np. z Tomem Cruise’em Ostatni samuraj, to… Kręci pani głową. [śmiech]

 

E.P.R.: Film mi się podoba jako film przygodowo-fantastyczny. [śmiech] Krytykuję go ze względów historycznych. Nie mówię o postawach samurajów, bo myślę, że to akurat jest dobrze pokazane. Krytykuję tylko dlatego, że Amerykanie niestety odgrywają zbyt dużą rolę w modernizacji Japonii, której tak naprawdę nie odegrali w tak dużym stopniu w tamtym czasie.

 

K.G.: Pan Krzysztof pyta: „Czy można traktować yakuzę jako przedłużenie tradycji samurajskich?”. Dopowiadam sobie, że chodzi chyba o jakieś kwestie lojalnościowe.

 

E.P.R.: Myślę, że tak. Oczywiście lojalność, pewne zasady, które nas obowiązują, tam jest hierarchia, lojalność wobec pana, ojca itd. Tak że wasal, jeżeli nie był tym zdradzieckim wasalem, był bardzo wierny swojemu panu i działał dla niego. Tak że w pewnym sensie myślę, że można ich porównać, jeśli chodzi o zasady, bo jednak są to przestępcy. To nie jest szlachetna grupa, chociaż w związku z tą lojalnością czasami są wykorzystywani nawet jako ochrona cesarza. 

 

K.G.: Poważnie?

 

E.P.R.: Nie wiem, czy mamy na to czas, ale spotkałam się z taką sytuacją, która mnie zadziwiła. To był tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiąty rok, odbyła się oficjalna intronizacja, byłam w Tokio i poszłam na paradę. Przechodziliśmy przez kontrolę, trzeba było zostawić plecaki i wszystko, a w pewnym momencie duża grupa yakuzów, którzy wtedy byli bardzo charakterystyczni, bo mieli przeważnie trwałą na głowie, zostali przepuszczeni, żeby pójść gdzieś bliżej tych miejsc, obok których jechał cesarz – myślę, że jako ochrona.

 

K.G.: To widzę, że kolejny wątek na dużą rozmowę się szykuje. [śmiech] A widać gdzieś w korporacjach tę opowieść o lojalności, jako ten mit?

 

E.P.R.: Nie wiem, czy powołują się na Bushidō, nie znam się na korporacjach. Firmy są różne. Matsushita była znana z takiej rodzinności, właścicielowi bardzo zależało na tym, żeby działało to jak jedna wielka rodzina. Myślę, że może nie Bushidō, ale na pewno ma to coś wspólnego z wartościami, o których wspominałam – ta lojalność wobec pana, wobec seniora, którą także praktykowali, cenili i poważali wojownicy w ramach pięciu powinności.

 

K.G.: Są też takie historie z czasów II wojny światowej, gdzie wojna została już zakończona, ale ta informacja nie docierała do japońskich żołnierzy ukrywających się np. na Wyspach Filipińskich. Słuchałam podcastu Za rubieżą o Hirō Onodzie – dwadzieścia dziewięć lat na wyspie Lubang. Nie wierzył w nic, w spadające z nieba ulotki, że wojna się skończyła. Doszukiwał się jakichś małych błędów, nie wierzył, nawet jak słyszał przez megafon głos swojej siostry. Twierdził, że na pewno została ona do tego przymuszona. I to wszystko dlatego, że zabroniono mu się poddać. To też jest trochę samurajskie?

 

E.P.R.: Tak, to poddanie się wrogowi było interpretowane jako hańba, której nie zmyje nie tylko ofiara, ale także cała jej rodzina i następne pokolenia. Więc myślę, że miał to bardzo głęboko wpojone. Oczywiście to są już nowe czasy, II wojna światowa to już prawie współczesność, ludzie byli wykształceni, myśleli inaczej niż samurajowie w dawnych czasach niezależnie od poziomu edukacji, ale jeżeli wierzyli głęboko w to, co im wpajano, to… Jest mnóstwo przypadków, w których śmierć była dla kogoś takim wyjściem z sytuacji, które pozwalało nie okryć się hańbą, która będzie towarzyszyć następnym pokoleniom.

 

K.G.: W Europie kulturę samurajską znamy przede wszystkim z lepszych czy gorszych filmów, książek, więc myślę, że jednak jest ona w powszechnym odbiorze bardzo zmitologizowana, uproszczona. A w samej Japonii zna się to lepiej czy też są to takie kalki?

 

E.P.R.: Nie prowadziłam takich badań, ale myślę, że są, bo ciągle popularnością cieszą się teksty o okresie Sengoku. NHK, czyli największa stacja telewizyjno-nadawcza nadaje długie seriale, które bardzo często dotyczą historii samurajów. Nie śledzę tego, ale wiem, że NHK robiło też kiedyś takie ankiety, jaki jest najpopularniejszy bohater w historii Japonii. I ciągle jest tam wielu tych tragicznych bohaterów, którzy musieli przeważnie popełnić samobójstwo, bo byli lojalni wobec jakiejś sprawy, swojego pana. Był taki czas kilkanaście lat temu, że ogromną popularnością cieszyły się tzw. oddziały doborowe szoguna – to był ostatni szogun w historii Japonii – Shinsengumi. Były nawiązujące do tego gry komputerowe, anime, manga, serial NHK, nawet kilka wersji, inne stacje też to nadawały. Shinsengumi to była grupa rōninów, a także takich, którzy nie mieli korzeni samurajskich, plus pomniejsi, którzy stają się ochroną szoguna jadącego z Edo do Kioto. Są oni okrutnikami, ale mają pilnować, by w czasie, kiedy szogun jest w Kioto, był ład i porządek, żeby nie dochodziło do żadnych rozruchów. A dochodziło do nich, bo już ta grupa procesarska działała coraz silniej. Tak że oni też mieli kodeks, oczywiście swój własny, ale w dużej mierze oparty na tych zasadach wojowników.

 

K.G.: Ta kwestia rōninów – z jednej strony to ci szlachetni, których przynajmniej częściowo pokazuje Kurosawa, ale też ci, którzy po prostu się zbierali w takie przestępcze bandy.

 

E.P.R.: Oni byli zorganizowani, bardzo lojalni wobec swojego pana, który zresztą był odpowiedzialny z ramienia szoguna za porządek w Kioto.

 

K.G.: Czy da się podsumować siedemset lat wpływu na Japonię?

 

E.P.R.: Podsumować chyba się nie da. Bo tak jak mówiłyśmy, występowały bardzo różne typy, charaktery wojowników w tym okresie. Niewątpliwie jest to cecha charakterystyczna kultury japońskiej. Mmamy kulturę wojowników przez wiele wieków, mamy wspaniałą literaturę, opowieści wojskowe. Jest to niewątpliwie ważne. Myślę, że to, czym było czy jest Bushidō, jednak wbrew mitologizacji jest bardzo zakorzenione w kulturze japońskiej.

 

K.G.: Czyli to nie jest tylko do końca instrumentalnie wykorzystane w XX wieku?

 

E.P.R.: Nie. Myślę, że tkwi to także w mentalności i mimo wszystko pozostał jakiś taki sentyment, np. widać to po tym, jaką oglądalnością cieszą się te filmy, które opowiadają o samurajach.

 

K.G.: A ma pani ulubiony film o samurajach?

 

E.P.R.: Kagemusha (Sobowtór). Ale lubię też różne inne Kurosawy, które są trochę komiczne, trochę wojskowe – Ukryta forteca, Siedmiu samurajów to oczywiście klasyka. Bardzo lubię też takie, gdzie samuraj występuje jako bohater, ale niekoniecznie dotyczy to wojen, np. Rashōmon. Mifune jest według mnie bardzo dobrym aktorem, lubię go właśnie w rolach samurajskich. Być może dlatego nie bardzo mi się podobała obecna wersja Szoguna.

 

K.G.: Pani profesor Ewa Pałasz-Rutkowska z Katedry Japonistyki Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego znalazła czas dla Radia Naukowego. Dziękuję serdecznie.

 

E.P.R.: Bardzo dziękuję.