Opowieści o królach, o możnych rodach, o poetach, o wojnach, biskupach, a w dużej mierze… o alkoholu. Sagi islandzkie powstawały od XII do XV wieku, spisywano wtedy historie, które w ustnej tradycji krążyły o wiele dłużej. Wiemy to, bo pojawiają się w nich postaci historyczne z X wieku. – Jest to bardzo szeroki wachlarz opowieści, a ten wspólny mianownik to to, że na pewnym etapie w Islandii one są po prostu spisywane – tłumaczy znany wam już prof. Jakub Morawiec z Uniwersytetu Śląskiego. Z nim i dr Martą Rey-Radlińską z Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawiamy o fenomenie sag islandzkich.

Najstarsze sagi to poematy, dopiero później zaczęto je tworzyć prozą. Wygląda na to, że Islandczycy darzyli twórczość skaldów szczególną estymą. – W bitwie [pod Hjörungavágr] brało udział czterech Islandczyków i wszyscy byli poetami – śmieje się dr Rey-Radlińska. Co wyjątkowe na tle innych państw skandynawskich, po przyjęciu chrześcijaństwa (Islandia zrobiła to w 1000 roku) nie tępiono przejawów wcześniejszej kultury. Chrześcijańscy poeci i pisarze, jak Snorri Sturluson, chętnie sięgali po dawne opowieści, dzięki czemu zachowały się do dzisiaj.

Bohater sagi ma jedno zadanie: rozpoznać znaki i zrozumieć, jaki przeznaczono mu los. – Dobrze spełnione życie to jest takie, które wiąże się z wypełnieniem tego losu – opowiada prof. Morawiec. Ale nawet bohater może zbłądzić, w czym wybitnie pomaga alkohol. W „Sadze o Jomswikingach”, którą właśnie przetłumaczyli moi goście, ambitny, dzielny jarl Sigwaldi pada ofiarą podstępu duńskiego króla Swena. Na uczcie przesadza z alkoholem i składa obietnicę, że wyruszy na Norwegię, by pokonać jej władcę, jarla Haakona. Alkoholowych przechwałek nie da się odwołać, Jomswikingowie pakują się więc w wojnę z Norwegami i ponoszą srogie konsekwencje.

W odcinku posłuchacie też o tym, jak współcześni Islandczycy traktują sagi, dlaczego islandzcy chrześcijanie stali się promotorami rodzimej kultury, czy w sagach można znaleźć polskie ślady i czy oferowanie bogom siedmioletniego syna to dobra strategia na bitwę.

W dniach 3-8 sierpnia w Katowicach i Krakowie odbędzie się wspaniała konferencja nordystyczna o nazwie „Sagas and Otherness”. Wystąpienia będą otwarte dla publiczności, więc jeśli komuś po drodze, to wybierzcie się posłuchać światowej klasy specjalistów od sag! A kto woli poczytać w domowym zaciszu, może zajrzeć na stronę Wydawnictwa Uniwersytetu Śląskiego w poszukiwaniu „Sagi o Jomswikingach” w przekładzie moich dzisiejszych gości.

Link do informacji o konferencji: https://us.edu.pl/wydzial/wh/en/konferencje-naukowe/sagaconference2025/

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedziła pani doktor Marta Rey-Radlińska, dzień dobry.

Marta Rey-Radlińska: Dzień dobry.

K.G.: Z Katedry Nordystyki, Instytut Filologii Germańskiej, Uniwersytet Jagielloński. I to debiut pani doktor w Radiu Naukowym.

M.R.R.: Tak. Bardzo mi miło. Dziękuję za zaproszenie.

K.G.: A do powrotów zalicza się obecność profesora Jakuba Morawca. Dzień dobry, panie profesorze.

Jakub Morawiec: Dzień dobry. Witam serdecznie.

K.G.: Instytut Historii, Wydział Humanistyczny, Uniwersytet Śląski, Centrum Badań Nordystycznych i Staroangielskich. Państwo przyjechali tutaj z Katowic i Krakowa do Warszawy, żebyśmy się mogli spotkać, bardzo za to dziękuję. I państwo są w komitecie organizacyjnym XIX międzynarodowej konferencji o sagach „Sagas and Otherness”, czyli sagi i inności, odmienności. Po raz pierwszy tak ważna, tak duża konferencja o sagach na Słowiańszczyźnie. Radio Naukowe patronuje temu wydarzeniu, 3-8 sierpnia tego roku. Profesor Morawiec w notatce na naszego bloga napisał, że w średniowieczu Skandynawowie postrzegali swoich południowych sąsiadów jako innych, w rozumieniu gorszych i niebezpiecznych, stąd to otherness pasuje. To jakżeż oni na nas, mówię to „nas” trochę w cudzysłowie, ale niech będzie, na nas patrzyli?

J.M.: Trochę z góry i to nie tylko dlatego, że są na północy. Przede wszystkim decydowała kwestia wiary. Tam już mocno się zakorzeniało chrześcijaństwo i z różnych przyczyn nie chciano dostrzegać, że u nas się dzieje podobnie i dla mieszkańców północy Słowianie to jednak przede wszystkim jeszcze długo, długo poganie, a to już później pociągało za sobą wszystko inne. Czyli skazani na porażkę, szczęśliwi, jeśli uznają nasz prymat, no i tak to się kręciło. Ale to otherness, które będzie tematem konferencji, dotyczy też całego szeregu innych odmienności, które pojawiają się zarówno w sagach, ale też i w mitologii, więc będziemy się starali spojrzeć na to pojęcie kompleksowo.

K.G.: Na ile ta konferencja będzie też dla publiczności? Czy będzie można przyjść, posłuchać?

J.M.: Tak. Będzie można jak najbardziej słuchać wszystkich wykładów, brać udział we wszystkich sesjach, które będą się odbywać na terenie Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Śląskiego, z wyjątkiem jednego wykładu plenarnego, który będzie miał miejsce na Uniwersytecie Jagiellońskim w Krakowie.

K.G.: Także konferencja Sagas and Otherness, Katowice głównie plus jeden wykład w Krakowie, 3-8 sierpnia 2025. Polecamy serdecznie wszystkim pasjonatom tego tematu. A jeśli ktoś z państwa jeszcze nie zauważył może, że jest pasjonatem czy pasjonatką, to myślę, że po tym odcinku nimi zostanie. O sagach właśnie chcę z państwem porozmawiać i o czym my mówimy, czy mówimy o sagach skandynawskich i wikińskich, czy wyłącznie islandzkich? Jak to jest, pani doktor?

M.R.R.: : Sagi to jest bardzo szerokie pojęcie, ponieważ zazwyczaj kiedy laik mówi o sagach, ma na myśli sagi o Islandczykach, czyli takie, powiedzmy, nie wiem, kryminalno-przygodowe opowieści o rodach islandzkich, które są również przetłumaczone na język polski. Już od wielu, wielu lat znane są tłumaczenia „Sagi o Egilu”, „Sagi o Njalu” i „Sagi rodu z Laxdalu”. Jednak sagi to też są sagi o norweskich królach, sagi o skaldach, czyli o poetach islandzkich. Są sagi o biskupach islandzkich. Są sagi o wojnie domowej na Islandii. Także jest to bardzo szeroko pojęta literatura z elementami prozy, z elementami poezji.

K.G.: Ale przede wszystkim to są islandzkie właśnie? Panie profesorze.

J.M.: Tak, zdecydowana większość tych opowieści o ile może nie powstała w Islandii, ale w Islandii została spisana w XII, XIII, XIV stuleciu. Nawet chyba jeszcze w XV powstaje sporo rękopisów, które utrwalają na dłużej cyrkulujące z pewnością dość wcześnie i znacznie szerzej historie, które dotyczą nie tylko Islandczyków. Tutaj pani doktor wspomniała również o skandynawskich władcach, ale warto wspomnieć, że korpus literacki obejmuje szereg opowieści o bohaterach, którzy wykraczają znacząco nie tylko poza Islandię, ale też całą Skandynawię. Sagi legendarne przeważnie dzieją się z dala od tej wyspy, często poza Skandynawią i dotyczą tak mało skandynawskich bohaterów, jak na przykład Teodoryk Wielki czy Attyla, więc jest to dziedzictwo bardzo szerokie, mocno cofające się wstecz swoimi korzeniami, oczywiście przez te dekady i stulecia modyfikowane na różne potrzeby. Na pewnym etapie Islandczycy stwierdzają „o, fajnie będzie sobie posłuchać fajnych opowieści o tym, jak to rycerze sobie wojują między sobą i zabiegają o względy swoich wybranek swojego serca”. I tak zaczyna się cała fala takiego adaptowania i tłumaczenia literatury dworskiej kontynentalnej, eposów rycerskich.

M.R.R.: Mamy „Tristana i Izoldę” nawet po islandzku.

J.M.: Tak, tak, tak. Więc jest to bardzo szeroki wachlarz opowieści, które dotyczą bardzo różnych rzeczy, a ten wspólny mianownik to to, że na pewnym etapie w Islandii one są po prostu spisywane.

K.G.: To skoro one są tak różnorodne, to właśnie co jest jeszcze tym wspólnym mianownikiem? Formuła? Rytm?

J.M.: Język na pewno.

M.R.R.: Język, bardzo charakterystyczny język, taki rzeczowy, dość surowy, bez jakby komentowania wydarzeń czy czynów bohaterów. Odbiorca musi sam sobie ocenić, czy to jest pozytywne, czy negatywne działanie.

K.G.: Czyli to nie są takie moralitety?

M.R.R.: Absolutnie nie.

K.G.: To ciekawe.

J.M.: My czasem o tym zapominamy. Szukamy tam różnych kodów kulturowych, nawiązań do innych tekstów. Szukamy archetypów, kontekstów historycznych, często gdzieś na boku zostawiamy chyba to, co było równie ważne. To po prostu miała być dobra rozrywka i ten element musiał być istotny, żeby w ogóle jakąś opowieść uznać za godną zapamiętania, a później spisania. No bo umówmy się, trzeba było trochę zainwestować w ten pergamin, znaleźć kogoś, kto weźmie i to wszystko spisze, to kosztuje, to wymaga czasu. Więc raczej poświęcamy to opowieściom, które są tego godne. One muszą bawić albo uczyć, albo jedno i drugie.

M.R.R.: Trzeba też pamiętać o tym, że mówimy o tradycji ustnej, prawda? Ustnej, która istniała przez wiele wieków, zanim została spisana. To jest jedna rzecz. A dwa, że taki powiedzmy dużych rozmiarów manuskrypt, nie największy, to jest około 100 skór cielęcych. Jedna książka.

K.G.: Bardzo drogie.

M.R.R.: Bardzo drogie. Kogo na to było stać?

K.G.: Władców. I możnych.

M.R.R.: Nie ma władców na Islandii.

K.G.: Nie ma władców na Islandii?

M.R.R.: Nie.

K.G.: To kto to robi? Kościół?

M.R.R.: Możni i kościół, dokładnie. Możni i kościół.

K.G.: To jest bardzo ciekawe i nieintuicyjne, ale czytałam właśnie państwa teksty i kiedy się nie zna tego tematu i się tak zasiada do niego, i opowiadam trochę o sobie, próbując się w niego zanurzyć, to odkrycie, że w zasadzie sagi przetrwały dlatego, że przyjęto chrześcijaństwo i rozpoczęło się to wielkie spisywanie, jest kompletnie nieintuicyjne, bo jak my słyszymy „sagi”, to myślimy raczej Odyn, a nie Chrystus, nie? Więc jaka była ta… Państwo trochę kręcą głową. Domyślam się, że to jest dużo bardziej złożone, ale to powiedzmy w takim razie, jakie są źródła tych sag, bo pani powiedziała, że kilkaset lat takiej tradycji ustnej. Czy jesteśmy w stanie w ogóle oszacować, kiedy to się zaczyna, jak ewoluuje?

J.M.: No jeśli szukamy takich markerów w przeszłości, sięgając im dalej wstecz, no to jakimś takim punktem odniesienia może być oczywiście „Germania” Tacyta, czyli I wiek naszej ery. Czyli mamy opis Germanów szeroko pojętych, którzy mają wyznawać pewien światopogląd, którego jakimś odbiciem jest to, co znajdujemy później w tym całym zbiorze, który umownie nazywamy mitologią skandynawską epoki wikingów. Nie będziemy tutaj oczywiście wchodzić w szczegóły, ile zostało z Tacytowego przekazu później, ale to nie jest tradycja, która rodzi się z dnia na dzień. Mało tego, ona na Islandię jest przeniesiona przez osadników i tam kultywowana nie tylko dlatego, że definiuje nas, kim jesteśmy, skąd przybyliśmy, to też z pewnością ma swoje znaczenie. Ale od połowy XI wieku przez kolejne dwa stulecia Islandczycy coraz intensywniej zmagają się z tym, że po pierwsze wyspa jest w głębokiej geograficznej i ekonomicznej izolacji i jednocześnie ulega coraz większej presji kulturowej, politycznej. I ktoś już kiedyś nazwał to takim kulturowym kapitałem Islandczyków. To my utrwalimy to nasze wspólne, wasze i nasze dziedzictwo. To będzie tłumaczyć, dlaczego my jesteśmy ważni. Dlaczego warto w nas inwestować, dlaczego warto w ogóle o nas pamiętać.

K.G.: Czyli postawiono na kulturę.

J.M.: No coś w tym stylu.

M.R.R.: Można tak powiedzieć. Ważni i wyjątkowi.

J.M.: Tak.

M.R.R.: Tak. A to, o czym pani mówi, to pewnie pani ma bardziej na myśli właśnie zapiski mitologiczne, czyli dlaczego chrześcijanie zapisują historie o pogańskich wierzeniach, bo sagi i mitologia to są dwie różne rzeczy zupełnie.

K.G.: Tak.

M.R.R.: Prawda? Sagi wprawdzie rozgrywają się częściowo w czasach przedchrześcijańskich i wchodzą w chrześcijaństwo, opisują przejście na chrześcijaństwo i później jakby całe co najmniej jedno pokolenie, albo w przypadku innych sag więcej niż jedno pokolenie już w kulturze chrześcijańskiej żyjące, ale jeśli chodzi o mitologię, to rzeczywiście jest to zjawisko dość wyjątkowe, czyli Snorri Sturluson, wiek XIII, chrześcijański, jak by nie było, pisarz, polityk, historyk, spisuje podręcznik dla islandzkich poetów, w którym zawiera całą swoją wiedzę mitologiczną. Wiek XIII, tak? Od 1000 roku Islandia jest chrześcijańska. Tymczasem w innych krajach skandynawskich tego typu przejawy kultury przedchrześcijańskiej były niestety tępione, dlatego nie mamy podobnych przekazów, przynajmniej niezbyt wiele, ze Szwecji czy z Danii.

K.G.: A w samych sagach nie ma magii, nie ma interwencji?

M.R.R.: Są siły nadprzyrodzone w niektórych rodzajach sag, tak? W sagach rodowych zdarza się, jest dużo wiary w fatum, jest sen proroczy, pojawiają się czasami duchy, upiory bądź tego typu istoty, ale w sagach legendarnych, w sagach rycerskich, o których wspomniał pan profesor, oczywiście tam są i siły nadprzyrodzone i jakieś potwory.

J.M.: Ale pojawia się też taka magia, byśmy ją mogli nazwać, pozytywna, chrześcijańska. Dwaj najwybitniejsi skandynawscy władcy, najwybitniejsi dlatego, że zdecydowali o przejściu na chrześcijaństwo tychże ludzi, czyli odpowiednio Olaf Tryggvason i Olaf Haraldsson czy Olaf Święty, oni dysponują takim pakietem narzędzi, którymi mogą i pokazują taką swoją szczególną moc wynikającą właśnie z ich posłannictwa. Więc oni mogą obdarzać tak zwanym osobistym szczęściem, hamingja, wybrańców i na przykład chronić ich przed niebezpieczeństwem, ostrzegać przed czymś albo wręcz sprawiać, że coś wydarzy się dobrze, chociaż zapowiadało się źle. No więc ten element taki nadnaturalny, nadprzyrodzony jest obecny oczywiście, i to w różnych kontekstach.

M.R.R.: Tylko tutaj to się nazywa już cud, a nie magia.

J.M.: No, zwał jak zwał.

M.R.R.: Interesujące jest to, że na przykład Olaf Haraldsson, wspomniany właśnie przez pana profesora, ma, można powiedzieć, moc Odyna, ponieważ zapewnił zwycięstwo w walce swojemu synowi, w walce zresztą ze Słowianami.

K.G.: Jeden z patronów pyta, dlaczego zachowały się akurat na Islandii sagi, skoro opowiadają o miejscach często geograficznie bardzo odległych. Dlaczego tak się stało?

J.M.: Paradoksalnie odpowiedź na to pytanie wcale nie jest taka prosta i tak długo, jak trwa nauka o sagach, studia nad sagami, tak nauka próbuje odpowiedzieć na to pytanie w sposób w miarę rzetelny i pełny. I ja nie jestem, nie wiem, czy pani doktor się ze mną zgodzi, ale nie mamy takiej jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że właśnie swego czasu Kevin Wanner chyba zbliżył się najbardziej do sedna sprawy, wskazując na to, że przy gospodarczym, kulturowym zacofaniu nagle ta umiejętność pamiętania, a następnie szybka adaptacja produkowania ksiąg i pisania sprawiły, że to stało się takim właśnie produktem eksportowym, który zresztą dostał doceniony. Pochodząca z lat 80. wieku XII norweska kronika mnicha Teodoryka rozpoczyna się taką pochwałą Islandczyków, że no właśnie oni są jako społeczność tym rezerwuarem wiedzy o naszej przeszłości. Oni pamiętają, dzięki nim my pamiętać również możemy. I widzimy to wyraźnie, tutaj pani doktor wspomniała Snorriego Sturlusona, jego kariera polityczna to w dużej mierze też chęć właśnie takiego zabłyszczenia na norweskim dworze swoimi artystycznymi, pisarskimi talentami. Więc może o to właśnie chodziło?

K.G.: Że to naprawdę towar eksportowy?

J.M.: Tak.

K.G.: To ciekawe.

M.R.R.: I to nie tylko sagi, ale właśnie poezja, bo Snorri Sturluson był także poetą, a poezja otwierała drzwi na dworach możnych.

J.M.: Tak. Warto wspomnieć, że coś, co przebija z poszczególnych opowieści, to jest taka głęboko chyba osadzona chęć i myślę, że nawet widoczna niekiedy i nawet do dziś, tego, że spełniony Islandczyk to Islandczyk, który przynajmniej raz w życiu ma okazję z tej wyspy się wyrwać. Co w średniowieczu wcale nie było takie łatwe. Ponieważ ta możliwość wyjazdu z wyspy otwiera cały szereg możliwości na to, żeby się wzbogacić, żeby wokół swojego imienia zrobić coś, dzięki czemu to imię będzie pamiętane, i później, jak już się wróci z powrotem, o, to wtedy można wykorzystać to na swoje potrzeby tam na miejscu. Więc można odnieść wrażenie, że ta umiejętność tego kulturowego zacięcia i wrażliwości, czy to jako poeta, opowiadacz różnych sag i legend, miała być tym wabikiem, który sprawi, że o, tych Islandczyków warto gdzieś tam sobie mieć za kolegów i przyjaciół, bo służą czymś konkretnym i przydatnym.

M.R.R.: Poza tym mam wrażenie, że to jest ich taka cecha narodowa, bo wiemy, że tradycja ustna istniała przed spisywaniem sag, ale też wraz ze spisaniem sag, kiedy już jakby skończyła się ta złota era, można powiedzieć, spisywania opowieści na pergaminie, to mamy jeszcze wiele wieków opowiadania historii, śpiewania pieśni, rímur. Rímur, które… To są takie rymowane pieśni, które śpiewane są do dzisiaj właściwie, dzisiaj przeżywają swój renesans. Historia pokazuje, że właśnie ta kultura słowa na Islandii, która wyróżniała Islandczyków we wczesnym średniowieczu i późnym średniowieczu, w tym momencie również tam kwitnie, prawda? Na Islandii pisze się najwięcej książek per capita.

J.M.: Na chwilę zatrzymując się na tu i teraz, dwie rzeczy. Centrum Reykjaviku zawiera ulice, których patronami są bohaterowie sag oraz nordyckiego panteonu. Gdy pierwszy raz wsiadałem do islandzkich linii lotniczych Icelandair, to mnie i wszystkich pasażerów powitał jasny komunikat, który był wydrukowany na materiale, który pokrywał siedzenia.

K.G.: Spisany na skórze cielęcej.

J.M.: Prawie że! Tron Odyna nazywał się Hliðskjálf, a my tak nazwaliśmy twoje siedzenie. To pokazuje, że…

K.G.: Czerpią z tego.

J.M.: Tak, tak. Że pomimo upływu czasu, zmiany wielu okoliczności wszelakich, to wciąż postrzegane jest jako silny, chciałem powiedzieć słowo produkt, no ale nic innego nie przychodzi mi do głowy, który pozytywnie, ciekawie, atrakcyjnie pokazany przyciąga w skali globalnej. My jesteśmy we dwójkę przykładem. Nie mamy żadnych tam, nie wiem, rodzinnych koneksji. Nas jakoś tam ta literatura porwała ze sobą.

K.G.: Cofnijmy się do tego momentu, czy okresu bardziej, kiedy sagi zaczynają być spisywane. Jak mówiliśmy to jest czas, kiedy Islandia przyjmuje chrześcijaństwo, czyli jesteśmy u progu milenium, i co się wtedy dzieje? Czy to spisywanie jest masowe? Czy to było zarządzone przez kogoś odgórnie, że spisujemy, czy to było oddolne? Czemu to się w zasadzie dzieje?

M.R.R.: To znaczy najpierw zaczyna się chyba normalizacja zasad pisowni, bo powstają traktaty gramatyczne. Powstaje tych traktatów gramatycznych… O czterech wiemy, być może było ich więcej. Normalizują gramatykę, normalizują ortografię, zapisują też dużo innych oczywiście treści. I później powstają, popraw mnie, jeśli się mylę, najstarsze sagi, to są chyba sagi biskupie. Historie pierwszych biskupów islandzkich spisane, tak się śmiejemy, w kampanii promocyjnej, ponieważ Islandczycy chcieli mieć swoich świętych, więc na takim głównym zgromadzeniu, na althingu, ogłoszono świętymi dwóch biskupów. No ale trzeba jeszcze było ich potwierdzić u papieża, więc zostały spisane ich biografie potwierdzające ich wyjątkowość. Saga o Jomswikingach chyba też jest jedną ze starszych sag.

J.M.: Tak, aczkolwiek to się wszystko zaczyna już tak na poważnie rozkręcać parę dekad wcześniej. Ari Thorgilsson, którego „Księga Islandczyka” jest najstarszym zachowanym tekstem, który powstał się w średniowiecznej Islandii, to są lata 20. wieku XII, a sam Ari odwołuje się do człowieka, którego traktowano w średniowieczu, i to w całej Północy, jako wielki autorytet.

M.R.R.: Sæmundr Mądry.

J.M.: Tak, Sæmundr Mądry. Ale nic niestety się nie zachowało z jego piśmiennictwa, natomiast obydwaj panowie swą twórczość oparli jednak o związki Islandii z Norwegią, stąd duże zainteresowanie norweskimi władcami, a szczególnie tymi, którzy dla Islandczyków byli istotni, tacy jak Olaf Tryggvason i Olaf Haraldsson czy też Harald Srogi. Też był ważny, bo lubił Islandczyków, lub islandzkich poetów.

M.R.R.: Sam próbował też komponować poezję, z różnym skutkiem.

J.M.: Tak. Więc to się zaczyna właśnie wtedy i z pewnością jest związane z tym, że Islandia chcąc nie chcąc oraz bardziej przyswaja różnego rodzaju rozwiązania społeczne, polityczne, które docierają za pośrednictwem Skandynawii z kontynentu. Pod koniec wieku XI Islandczycy po raz pierwszy przekonują się, czym jest podatek, ponieważ zaczynają płacić dziesięciny. To jest pierwszy islandzki podatek. A z czasem…

K.G.: Ciekawe, czy się nie chcieli wycofać z tego chrześcijaństwa wtedy.

J.M.: Nic na ten temat nie wiemy.

K.G.: Tego nie było w umowie!

J.M.: Co więcej człowiek, który jako jeden z tych kilku, którzy wypromowali wprowadzenie dziesięciny, cieszył się bardzo dużym, Markús Skeggjason, bardzo dużym autorytetem na Północy. No i z czasem, już właśnie w wieku XII, na przełomie XII i XIII, kiedy ta produkcja zaczyna się rozkręcać, to się wszystko zbiega z czasem, gdy islandzkie rody coraz intensywniej rywalizują ze sobą. W tej rywalizacji tym, który patrzy z boku, czeka, aż się tam wszyscy ze sobą pokłócą, powyrzynają, jest norweski władca, który powolutku ich tam sobie podbiera i przejmuje nad nimi kontrolę.

K.G.: Tak intuicyjnie wydawałoby się, że skoro wyspa przyjmuje chrześcijaństwo, Kościół ma swój interes w tym, żeby spisywać sagi na przykład właśnie biskupie, promować nowych świętych islandzkich i tak dalej, i tak dalej, wydaje się, że mniejszy ma interes w tym, żeby na przykład spisywać właśnie te dawniejsze, przedchrześcijańskie opowieści. I ciekawa jestem, kto promuje, żeby właśnie to robić? Czemu to się zachowało właśnie? No bo tutaj nad Wisłą mamy kłopot z tym, prawda? Nie ma spisanych opowieści o dawnych bogach, gdzieś to jest jakaś taka praca dla historyków i archeologów naprawdę układania obrazka z bardzo niekompletnych puzzli. A tutaj mamy dostęp do czegoś innego. Czy ta mentalność jest, była inna?

M.R.R.: To znaczy tutaj trzeba o dwóch rzeczach pamiętać. Po pierwsze o specyfice wczesnego islandzkiego Kościoła, gdzie bardzo często zdarzało się, że księża nie przybywali z zewnątrz, tylko bywało i tak, że starzy kapłani i lokalni przywódcy przejmowali obowiązki, sobie w ogródku budując kościół po prostu.

K.G.: Kapłani starej religii?

M.R.R.: Mhm.

K.G.: OK.

M.R.R.: Tak. To jest jedna rzecz, a druga rzecz jest taka, że kościół islandzki był mocno powiązany z rodami możnych.

K.G.: Czyli nie było takiego importu, można powiedzieć.

M.R.R.: Był na pewno do pewnego stopnia, ale nie aż tak. Jednak ta izolacja tutaj przysłużyła się nam osobiście. I druga rzecz jest taka, że możni są związani z Kościołem, a Kościół z możnymi. Czyli jeżeli jakiś ród chce potwierdzić swoją dominację w jakimś regionie i pomagają mu w tym dawne opowieści, ponieważ te opowieści mówią o tym między innymi, jakich wspaniałych mieli przodków, oni tu byli pierwsi, oni zajęli najwięcej ziemi, a cała reszta jest im podległa, ponieważ to oni im tą ziemię rozdawali w zamian za jakąś tam zależność i współpracę.

J.M.: I jeszcze dodałbym do tego jeszcze jeden element, mianowicie oprócz specyfiki islandzkiego Kościoła warto pamiętać, że ta produkcja literacka nie odbyła się tylko i wyłącznie w przyklasztornych czy przykatedralnych skryptoriach, ale warto tu, nawet trzeba, wspomnieć o takim miejscu jak Oddi w południowo wschodniej Islandii, które z siedzibą jednego z najbardziej znaczących rodów, tak zwanych rodziny Oddaverjar. Ci ludzie praktycznie w Oddi prowadzą coś w rodzaju takiej świeckiej szkoły. Taki prawie że uniwersytet. Tam kształcą się ci wszyscy, którzy w przyszłości będą musieli nie tylko wiedzę o przeszłości, ale też umiejętność pisania i czytania wykorzystać do swojej działalności. Prywatnej, publicznej. Jednym z tych, którzy się tam kształcą, jest między innymi Snorri Sturluson. Co więcej, są bardzo poważne podejrzenia, że w Oddi spisywano poszczególne opowieści, może powiedzielibyśmy: na zamówienie. Bardzo możliwe, że właśnie tam została spisana saga o mieszkańcach Orkadów i albo przez kogoś, kto należał do tego kręgu w Oddi i miał dobre rozeznanie i dobre koneksje na Orkadach, albo ktoś z Orkadów przyjeżdża, żeby się tam kształcić i kończy się to tym, że spisuje sagę. Więc to jest miejsce, które bardzo mocno promieniuje. Później główna siedziba Snoriego, czyli Reykholt, staje się też takim centrum kulturalnym. Jego bratankowie, znakomici literaci, znakomici twórcy, tam pod okiem swojego krewnego, już prominentnego wówczas i znanego polityka, zdobywali swoje pierwsze szlify. Więc to nie tylko i wyłącznie działalność stricte instytucji kościelnych, ale również tych kręgów świeckich, chociaż w tej małej wyspie, w tej małej społeczności, to się bardzo mocno ze sobą mieszało.

M.R.R.: Zdecydowanie, bo i z jednego, i z drugiego rodu też mamy swoje wtyki w organizacji kościelnej.

K.G.: A pierwotna funkcja sag? Państwo mówili o tym, że one miały być też jednak po prostu dobrą rozrywką. Jak sobie to wyobrażać? Że to było opowiadane gdzieś tam przy ogniskach czy właśnie na dworach możnych? Nie wiem, wieczorami? Jak to się przenosiło, jaką to miało funkcję?

J.M.: Chyba każda okazja była dobra. Althing i te tingi lokalne. Zimowe wieczory. Wesela. Mamy taką bardzo słynną, przerobioną w nauce chyba już na każdy możliwy sposób notkę o recytowaniu opowieści w czasie wesela w roku 1119 i możemy śmiało sobie wyobrazić, że to był dobry, niewymagający zbyt wielkich nakładów sposób na to, żeby mile spędzić czas, posłuchać o tych, którzy mogliby być zakwalifikowani do grona naszych idoli, ale też ewentualnie z kogoś się dobrze pośmiać. No i również oczywiście wspominać tych, z którymi identyfikujemy się na przykład poprzez więzy krwi. Czego to nie dokonali, z kim się oni tam nie spotykali, tak?

K.G.: Czyli duma.

J.M.: Tak, oczywiście. Duma z rodziny albo duma z miejsca, fiordu, doliny, którą my zamieszkujemy i my jesteśmy lepsi niż ci sąsiedzi.

K.G.: …z tego drugiego fiordu.

M.R.R.: Patriotyzm lokalny.

J.M.: Tak, oczywiście, tak, tak.

K.G.: To może by państwo… Ja nie mówię, że opowiedzieli całą sagę, bo nie mamy czasu całego wesela, ale chociaż trochę, żebyśmy złapali, jakiego rodzaju to są opowieści, jakiego rodzaju to są bohaterowie. Superbohaterowie.

J.M.: Taki sztandarowy to będzie właśnie Islandczyk, który jest na tyle zdeterminowany, sprytny, mądry i przedsiębiorczy, że uda mu się opuścić wyspę. Najlepiej żeby jeszcze zahaczył się o jakiś królewski dwór, bo tam dzięki swojej determinacji…

K.G.: Właśnie to jest schemat takiej popularnej opowieści?

J.M: Tak, tak. Dzięki swojej determinacji, charyzmie, ambicji, czy to jako wojownik, czy jako poeta, albo jedno i drugie, zaskarbi sobie przychylność, łaskę takiego prominentnego władcy, którego będzie później uważał wręcz za takiego swojego, oczywiście w politycznym tego słowa rozumieniu, przyjaciela. I będzie można tą przyjaźnią się chwalić, prawda? Ja znam tego. Najlepiej jeszcze, żeby ta przyjaźń została udokumentowana jakimś szczególnym darem. To może być biżuteria, element stroju, broń. Przywozimy wówczas to do siebie i tam tym szpanujemy wobec swoich krewnych sąsiadów, mówiąc im, kłując ich tymi rzeczami prosto w oczy, mówiąc: widzicie? Mnie się udało. To jest taki chyba pierwszy kandydat na dobrego bohatera sagi, ponieważ on zrobił wszystko to, o czym cała reszta pewnie codziennie myślała, że oni też by tak chcieli, a nie wszyscy mogli. Ale oczywiście będą też inni bohaterowie. No właśnie wielcy władcy, którzy od urodzenia do śmierci są chodzącymi idolami, są doskonali praktycznie, w ich wizerunku nie ma ani jednej rysy. To będą w końcu bohaterowie, którzy wyróżniają się tym, że potrafią rzeczy, których normalny człowiek nie potrafi. I o takich ludziach chcemy słuchać, chcemy się z nimi jakoś identyfikować, ewentualnie jeśli im się noga powinie, bo wtedy historia też jest ciekawa, no to wtedy z nich się trochę możemy pośmiać.

K.G.: A wartości, jakie niosły ze sobą te sagi? Czy nie miało to takiego… No bo z jednej strony państwo mówili, że tam nie ma takich prostych ocen, że słuchacz ma sam sobie te oceny wyrobić. No ale właśnie tak sobie myślę, że jednak dobór tematu czy pokazanie, komu się powodzi w jakich okolicznościach, że to jednak ma coś nieść ze sobą, nie?

M.R.R.: Jeśli mówimy o sagach o Islandczykach, no to honor, sława, odwaga, lojalność.

K.G.: Zemsta też musi być?

M.R.R.: Jak najbardziej, honor, to i zemsta. Jeśli mówimy o królach, to władca idealny. Niektóre opowieści mówią też o drodze, o ewolucji człowieka. Może być ewolucja władcy, jak na przykład mamy takiego króla, który bardzo młodo zmarł, Magnusa Dobrego, syna wspomnianego już wcześniej Olafa Haraldssona, który królem został w wieku lat 11. Więc no wiadomo, jak nastolatek rządzi krajem, to nie może być spokojnie, no ale przechodzi właśnie metamorfozę i staje się doskonałym królem, zapamiętanym właśnie jako jeden z najlepszych władców Norwegii.

J.M.: Do tych wartości dodałbym jeszcze jedną istotną rzecz, która chyba może być uznana jako jeden z takich wspólnych mianowników w ogóle w całym tym korpusie. To jest takie poczucie, że człowiekowi przepisany jest jakiś los. I teraz: dobrze spełnione życie to jest takie, które wiąże się z wypełnieniem tego losu. Próby pójścia naprzeciw, w kontrze do tego przeznaczenia nie kończą się przeważnie dobrze i przeważnie nie są dobrze widziane. Człowiek winien raczej w miarę szybko zrozumieć, co los mu przeznaczył, i w tym zakresie postępować tak, żeby zasłużyć na godną, dobrą pamięć. To taki oczywiście czasem ciężki do zrealizowania, ale do pewnego stopnia ideał.

M.R.R.: To jest mniej więcej to, czego nas uczy też mitologia. Wszyscy bogowie wiedzą, że będzie Ragnarök. Jak będzie Ragnarök, to wszystko się skończy, wszyscy zginą. Chodzi tylko o to, żeby ten czas od początku świata do zmierzchu bogów, do Ragnaröku, wypełnić w wartościowy sposób. A jeśli chodzi o los i przeznaczenie, to należy wykazać się mądrością i zauważyć, a później dobrze odczytać znaki. Bo znaki są.

K.G.: Ale to są takie, proszę wybaczyć, to takie banalne skojarzenie popkulturowe, ale takie znaki to co, kruki przylatują? Czy jakie to są?

M.R.R.: Zazwyczaj sny.

K.G.: Sny.

M.R.R.: Dużo ptaków w tych snach, tak. Zgadza się.

K.G.: Saga o Jomswikingach. Kto słucha Radia Naukowego regularnie, to na pewno pamięta odcinek o Wolinie i Jomsborgu. Dr Wojciech Filipowiak tam opowiadał, który to archeolog ma taką koncepcję, że być może legendarna osada Jomsborg była w Wolinie i nawet ma pomysł, gdzie konkretnie ona mogła być. Oczywiście nie taka, jak jest opisywana w tej sadze, bo jest ta osada bardzo… Zbyt fantastyczna, można by powiedzieć. Ale właśnie będąc w tym naszym uniwersum Radia Naukowego, to widać, że to wszystko jakoś się ze sobą łączy, a państwo ostatnio przetłumaczyli na język polski „Sagę o Jomswikingach” właśnie. My rozmawiamy w połowie maja, jeszcze nie ma wydania tej książki, ale będzie niedługo. O czym jest ta saga i jak wspaniały był Jomsborg?

M.R.R.: Saga jest, jak sama nazwa wskazuje, o Jomswikingach. Saga jest tak naprawdę nie tylko o Jomswikingach, ale jest też o duńskich królach, o pierwszych duńskich władcach, o tym, jak powstała ta dynastia. Jest bardzo dużo o, można powiedzieć, pierwszych historycznych władcach Danii, czyli o Gormie Starym, o Haraldzie Sinozębym i o Swenie Widłobrodym. No i jest właśnie o Jomswikingach, czyli jest o tym, jak powstała legendarna twierdza na Wolinie, jak powstało bractwo wojowników, jakimi prawami się rządziło, jakich wielkich czynów dokonało i jak marnie skończyło.

K.G.: Kiwa głową profesor Morawiec.

J.M.: Tak.

K.G.: Prosimy o spojler. Czemu marnie skończyli?

J.M.: No bo doszło do…

M.R.R.: Bo za dużo pili.

J.M.: Tak, tak. To może od razu przejdźmy do rzeczy: ta wspaniała, niezwyciężona, a przez to słynna drużyna praktycznie sama zdecydowała o swoim dość takim tragicznym końcu. Ponieważ ich dowódca, czyli nie założyciel, tylko drugi z dowódców, jarl Sigwaldi, był człowiekiem bardzo ambitnym i chciał być równy władcom, stąd desperacko zabiegał o to, aby słowiański król Burysław oddał mu rękę jednej ze swoich córek. Aby zdobyć rękę owej córki, Astrydy, która (i tu myślę, że pani doktor się ze mną zgodzi) ewidentnie kandyduje do najbardziej rezolutnej i mądrej osoby w całej tej historii, posuwa się do czynu bardzo z jednej strony śmiałego, z drugiej strony czynu, który został w sadze przedstawiony w sposób niezwykle karykaturalny. Otóż Sigwaldi porywa duńskiego króla Swena, Swena Widłobrodego, i sprowadza go do Jomsborga. Czyni to na wyraźne życzenie swojej przyszłej małżonki i swojego przyszłego teścia. Konsekwencją tego czynu, który oczywiście był bardzo upokarzający dla duńskiego króla, jest chęć zemsty na Jomswikingach, którą król Swen planuje. Planuje najlepiej jak się da, czyli na zimno, i za jakiś czas zaprasza owych Jomswikingów na ucztę, powiedzielibyśmy na stypę w zasadzie.

M.R.R.: Tak, i co lepsze, to jest chyba stypa, jeśli mnie pamięć nie myli, po ojcu Sigwaldiego.

J.M.: Tak. Tutaj ta tradycja jest trochę…

M.R.R.: Chichot historii trochę w tej akurat redakcji, o której mówimy.

J.M.: Tak. W każdym bądź razie to jest wielka uczta, a wielka uczta oznacza bardzo dużo jedzenia i bardzo dużo trunków. Jomswikingowie bardzo szybko tracą kontakt z rzeczywistością i zostają przez Sigwaldiego wpuszczeni bardzo łatwo w pułapkę. Mianowicie zwyczajem tego typu spotkań jest składanie uroczystych przysiąg, w ramach których osoba zobowiązuje się do jakiegoś bohaterskiego, znaczącego czynu. Żeby jeszcze bardziej tutaj zmylić Jomswikingów, król Swen sam pierwszy składa przysięgę, obiecując wszem i wobec, że za parę lat podbije Anglię. No i później zwraca się do Jomswikingów: no panowie, czas teraz na was, żeby tutaj wyjść naprzeciw swojemu statusowi i honorowi. No i Sigwaldi obiecuję, że ruszy na Norwegię i pokona tamtejszego jarla Haakona. W ślad za nim robią to inni Jomswikingowie. Składając te przysięgi, jak się szybko dowiadujemy, panowie byli kompletnie pijani. Na drugi dzień Sigwaldi w ogóle nie pamiętał, co zrobił dzień wcześniej, o czym przypomniała mu jego rezolutna, będąca u jego boku wciąż małżonka. Sigwaldi szybko zorientował się, że te przysięgi były niezwykle pochopne, ponieważ pokonanie jarla Haakona, pozbawienie go władzy, będzie bardzo trudne, jeśli w ogóle możliwe. No ale wyjścia nie ma. No i ci Jomswikingowie ruszają do Norwegii po to, aby zmierzyć się z jarlem Haakonem, co wieńczy bitwa, do której dochodzi w zatoce Hjörungavágr. Tam te dwie armie, Jomswikingów i sił, które zgromadził jarl Haakon, mierzą się w walce. Początkowo, jak przekazuje saga, Jomswikingowie zdają się być bliżsi zwycięstwa, ale jarl, który wie, że na porażkę nie może sobie pozwolić, sięga po pomoc sił nadprzyrodzonych. Jest tak zdesperowany, przez chwilę widmo porażki na tyle duże, że składa w ofierze lokalnej bogini Þorgerðr Hölgabrúðr, swojego własnego syna siedmioletniego. I ta Hölgabrúðr, która początkowo nie za bardzo chce pomóc jarlowi Haakonowi, ostatecznie przekonuje się do tego, żeby go wesprzeć, i za to, że ten poświęcił życie swojego syna, włącza się do walki nad polem… znaczy nad polem, nad zatoką zaczyna się roztaczać potężna burza i Jomswikingowie orientują się, że wśród wojsk Haakona pojawiły się dwie panie, owa Hölgabrúðr i jej siostra Irpa, które ciskają strzałami, głazami, wywołują potężny sztorm i Jomswikingowie przegrywają. Część ginie, część z Sigwaldim w niesławie ucieka.

M.R.R.: A część wpada w niewolę.

J.M.: Tak. Czyli zostaje uwięziona i następnego dnia po odpoczynku poddana egzekucji.

K.G.: Pijaństwo nie popłaca, tego nas uczy chociażby saga o Jomswikingach. Tutaj fragmencik sobie wyszukałam w międzyczasie, że właśnie małżonka o poranku trudnym radzi mężowi, co zrobić, i mówi tak: „Kiedy jutro przyjdziesz na biesiadę, bądź radosny i wesół, gdyż król Swein będzie pamiętał o waszych przysięgach, jak się spodziewam. A kiedy król zacznie z tobą rozmowę, tak masz mu powiedzieć: Piwo to inny człowiek, a byłbym o wiele mniej przysiągł, gdybym nie był pijany”. No ale niestety, słowo się rzekło. Jaki to jest wysiłek translatorski dla państwa, oddać sens we współczesnej polszczyźnie czegoś zapisanego setki lat temu po islandzku?

M.R.R.: To jest wysiłek duży, ale też ogromna satysfakcja i to jest szkoła kompromisu.

J.M.: Wielu kompromisów!

K.G.: Każdy tłumacz to powie, nie?

M.R.R.: Tak. To jest szkoła kompromisu, ponieważ walczy z człowiekiem tłumacz literacki i filolog. Z jednej strony chciałoby się zachować jak najwięcej elementów stylu sagi, z drugiej strony tekst musi być nie tyle czytelny, co czytalny – musi dać się czytać po prostu, czyli pewne rzeczy trzeba zmodyfikować. Staraliśmy się oddać ten nastrój, ten charakter opowieści, a jednocześnie umożliwić odbiorcy czytanie tego tekstu z radością, tak? Że to ma sprawiać przyjemność. To nie ma być katorga. A efekt, mam nadzieję, jest fajny, ciekawy.

J.M.: No bo musimy sobie szczerze powiedzieć: sagi ogólnie nie są najłatwiejszym rodzajem literatury, szczególnie w dzisiejszym odbiorze. Ilość wydarzeń, imion, postaci, to może naprawdę męczyć. Więc tym bardziej istotne było to, o czym mówi pani doktor, żeby tutaj, pośród tego, co też stanowi istotę stylizacji tej opowieści, właśnie nie zgubić tego, co prawdopodobnie decydowało o jej popularności: że to jest barwna, czasem śmieszna, czasem tragiczna, czasem komiczna opowieść o bardzo poważnych ludziach, którzy dokonywali bardzo poważnych czynów. A my mamy to w takiej wersji lajtowej, mocno podkręconej, tak żeby właśnie, tak jak pani doktor wspomniała, żeby na końcu to po prostu sprawiało przyjemność.

M.R.R.: Tak, bo to też trzeba podkreślić, że ta lajtowość i żartobliwy ton, on jest w tej historii, tak? Czyli jest humor, tylko jest humor taki, który był aktualny i charakterystyczny dla wieku, powiedzmy, nie wiem, XII, XIII, czyli nie zawsze bardzo czytelny dla współczesnego odbiorcy.

J.M.: Choć z drugiej strony tłumacząc, sczytując to tłumaczenie, mieliśmy do czynienia z tym z tekstem po raz dziesiąty, setny. Badamy go od lat.

M.R.R.: Od lat.

J.M.: I wciąż coś w nim odkrywamy. Mogliśmy się przekonać, że tak daleko mentalnie od tych ludzi to my chyba nie jesteśmy i czy nam się to podoba, czy nie, to właśnie kwestia alkoholu wydaje się być tutaj szczególnie dobrym przykładem na to, że pewne wartościowanie, ocena ludzi, tego, co robią, może być pokazana chociażby przez pryzmat właśnie tego, co się robi, jak często z trunkami i jakie są tego konsekwencje, a to jest tylko jakby wycinek. Tam jeszcze dochodzą do tego w ogóle relacje damsko-męskie, to, jak się kształtuje pozycja kobiety i mężczyzny, lojalność, honor, no te wszystkie rzeczy, o których można mówić.

M.R.R.: To jest ciekawe, że w całej sadze mamy bardzo niewiele kobiet. Mamy Thyri, żonę króla Gorma, mamy Austridur i Gunhildę, która jest tylko wspomniana, Austridur, czyli żonę Sigwaldiego, i mamy jeszcze Tove, która też ma rolę bardzo, bardzo jakby krótką, epizodyczną, ale w tej sadze nie ma ani jednej słabej kobiety. Nie ma w tej sadze słabych kobiet.

J.M.: Nie.

K.G.: Właśnie tak czytałam, przygotowując się do rozmowy, że w sagach kobiet ogólnie jest mniej, ale że bardzo często one mają istotną rolę, czyli na przykład popychają rodzinę zmarłego, zamordowanego na przykład, do zemsty. Pełnią taką funkcję „nie możemy tego tak zostawić, proszę dokonać zemsty”. Nawet jeśli, powiedzmy, jakieś względy polityczne by sugerowały, że można by odpuścić, to one mówią „honor przede wszystkim”. Tak to jest faktycznie?

M.R.R.: W niektórych przypadkach tak. Generalnie kobiety w sagach mają dużo do powiedzenia. Są często, zwłaszcza w tej sadze, głosem rozsądku. To, co pani mówiła, że popychają akcję do przodu, to również, ale jednak dominującą rolę mimo wszystko pełnią mężczyźni. Tu już mamy cały wachlarz osobowości, tak, od mówiąc brzydko i potocznie pajaców po wielkich bohaterów, którzy mają jedną cechę wspólną: wszyscy podlegają temu samemu losowi.

J.M.: Ale ja bym chciał tutaj się zatrzymać przy tych dwóch przykładach, czyli królowej Thyri i Astrydzie czy Austridur, ponieważ ich postaci zahaczają o bardzo ważny element życia ówczesnego społeczeństwa. To jest ten moment, kiedy młoda dziewczyna jest wydawana za mąż. W obydwu przypadkach, dotyczy to zarówno królowej Thyri oraz Austridur, wybrankowie, którzy mają i ostatecznie zostają ich małżonkami, to nie są idealni kandydaci. To nie są kandydaci wymarzeni, to nie są obiekty westchnień. Ale właśnie poczucie tego, że małżeństwo staje się istotnym etapem społecznej egzystencji, pozwala wypełnić i wpisać się w kolejne ważne role, na swoich warunkach te panie w te małżeństwa wchodzą, pokazując swoją taką mentalną, moralną przewagę nad tymi, którzy teoretycznie według ówczesnej normy stoją na czele rodziny większej czy mniejszej. I to jest też dość interesujące. Tu jeszcze w przypadku Astrydy jest ta kwestia tego układu między nią a przyszłym małżonkiem i nią a jej ojcem. Ktoś kiedyś powiedział, że w sagach islandzkich rezolutna dziewczyna raczej nie sprzeciwia się woli ojca, który desygnuje jakiegoś kandydata na małżonka, ale też rozsądny ojciec nie będzie na siłę wydawał swojej córki za mąż za człowieka, którego ona ewidentnie z różnych powodów nie akceptuje. Czyli gdzieś chodziło o znalezienie tego złotego środka.

K.G.: Jednak jakieś pole do negocjacji było.

J.M.: Tak. I te panie tutaj pokazują siłę swojego charakteru właśnie w tym newralgicznym punkcie.

M.R.R.: Tak, to one decydują, czy wyjdą i na jakich warunkach wyjdą za tego, a nie innego człowieka.

K.G.: Wiemy, kiedy powstała saga o Jomswikingach? Trochę zagaduje w ogóle o kwestie datacji jako takiej, która wydaje mi się być szalenie trudna w sytuacji, kiedy… Łatwiej jest oczywiście wydatować, kiedy tekst został spisany, ale kiedy powstał, to już…

M.R.R.: A przynajmniej kiedy została spisana dana redakcja.

K.G.: A właśnie! Bo tutaj jeszcze tak, są różne wersje.

M.R.R.: Na pewno pomogą postaci historyczne, tak? Czyli jeżeli saga mówi o królu Swenie Widłobrodym, to nie mogła powstać, kiedy go nie było na świecie na przykład, tak? Czyli można się…

K.G.: Mamy jakąś dolną granicę.

M.R.R.: Tak, w ten sposób można pewną granicę ustalić.

J.M.: To znaczy możemy tutaj doprecyzować. Wydaje się, że te znane nam redakcje gdzieś tam wytwarzają się na przełomie XII-XIII wieku. Na pewno ta historia znana już jest w wieku XII. Zachowały się dwa poematy, które w mniejszym lub większym stopniu odwołują się do tej historii, więc nawet jeśli saga jeszcze nie jest spisana w jednej, w drugiej, w trzeciej redakcji, to ta historia już jest znana, cyrkuluje i traktowana jest jako bardzo atrakcyjny punkt odniesienia. Natomiast ona oczywiście gdzieś tam swoimi korzeniami sięga pewnie jeszcze dalej wstecz, do wydarzeń, o których opowiada. Najgorsze jest to, że najtrudniej zdefiniować, określić i uchwycić ten pierwszy moment między tymi wydarzeniami z przełomu X i XI wieku, czyli upadek rządów Haralda Sinozębego czy bitwa pod Hjörungavágr, a ten moment, w którym ktoś stwierdza: „kurczę, to jest powód do fajnej historii, to zaczniemy teraz tworzyć”, czego efektem będą właśnie czy to wiersze, czy później już spisane prozą sagi. Ale już w XIII wieku ewidentnie mamy tutaj już rozwiniętą w pełni historię, która przez kolejne stulecia aż do początku wieku XVI, kiedy pojawiły się kolejne redakcje, będzie też na swój sposób modyfikowana. Mamy na przykład redakcję sagi, która nie zawiera jednej części, tej pierwszej, o duńskich królach. Zaczyna się od już powstania Jomsborga. Więc widać, że można było modyfikować tą historię. Co więcej, „Czyny Duńczyków” Saxo Gramatyka wskazują na to, że ta historia przekroczyła granicę Islandii dość wcześnie, ponieważ Saxo tworzy w Danii i tam również mamy, znajdujemy odniesienie do tej legendy.

M.R.R.: A jeśli mówimy jeszcze o źródłach legendy, to może wspomnimy o tym, że w bitwie tej właśnie fatalnej dla Jomswikingów brało udział czterech Islandczyków i wszyscy byli poetami, więc miał kto przekazać dalej historię przynajmniej tej bitwy.

K.G.: A jaka jest państwa intuicja czy… No bo kwestia Jomsborga: czy on był czysto legendarny czy bardziej półlegendarny, czy był tożsamy z Wolinem jako miastem, czy może, jak mówi doktor Wojciech Filipowiak, był taką stacją wojskową obok Wolina, u wybrzeża Zalewu Szczecińskiego. Był ten Jomsborg? Istniał naprawdę? Oczywiście nie aż tak legendarny, nie aż tak wspaniały w swoim szczycie wspaniałości. Czy to jest jednak baśń wymyślona?

M.R.R.: To znaczy ten Jomsborg, o którym mówimy, ten Jomsborg istnieje w literaturze i tam go lokalizujemy. Ale oczywiście pewnego rodzaju, nie wiem, warownia czy garnizon jak najbardziej mógł istnieć na wyspie Wolin i chyba badania archeologiczne to potwierdzają. No ale to nie było to, o czym my teraz opowiadaliśmy.

J.M.: Warto dodać jeszcze jedno.

K.G.: Takie ziarenko mogło być, wokół którego na przykład narosła cała opowieść?

M.R.R.: Coś w tym rodzaju.

J.M.: „Saga o potomkach Knuta”, którą tłumaczyliśmy niejako jednocześnie z tą, zawiera odwołania do Jomsborga, i to bezpośrednio i bezdyskusyjnie dotyczy wczesnośredniowiecznego Wolina. Tak Skandynawowie nazywali Wolin, więc i ta dychotomia nie jest absolutnie niczym zaskakującym. Nie będziemy w Wolinie szukać… A może inaczej. Moim zdaniem szukanie tej opisanej przez sagę twierdzy nie ma sensu. Sens na pewno ma szukanie wszystkiego tego, co w dużej mierze mogło inspirować w ogóle, że po pierwsze ta twierdza powstała i że właśnie lokowano ją w Jomsborgu. Musimy pamiętać, że wczesnośredniowieczny Wolin ze swoim potencjałem ludzkim, materialnym był bardzo ważnym punktem na mapie polityki skandynawsko-słowiańskiej, bałtyckiej, i władcy skandynawscy, a konkretnie władcy duńscy, byli żywotnie zainteresowani tym, żeby w tym Wolinie być obecni, a żeby nie powiedzieć: żeby chcieć go kontrolować. I wydaje się, że można tą legendę traktować również między innymi jako taki efekt uboczny tych działań, zabiegów do tego, żeby ten Wolin sobie i całe ujście Odry podporządkować.

K.G.: Bo to otwiera cały wielki temat, jakim jest sprawa historyczności sag. Czy jak historyk patrzy na te teksty, no to z jednej strony pojawiają się postaci, które znamy z historii, wiemy, że byli takimi władcami na przykład. Ale jak to państwo traktują? Czy to jest bliżej temu do kroniki czy do legendy? Kroniki oczywiście też mają swoje za uszami, często ich autorzy pewne rzeczy chcą uwypuklić, inne chcą na przykład schować bardziej, więc to też nie jest taki zapis ścisły. No ale właśnie: jak na to patrzeć? Jaką to pełniło rolę i jak pomaga historykom współcześnie?

M.R.R.: Może powiedzmy to w ten sposób, że Jeremi Wiśniowiecki też istniał naprawdę, a nikt nie powie, że trylogia Sienkiewicza jest wierna i można na niej polegać jako na źródle historycznym, prawda? Sag jest bardzo dużo i są bardzo różne, o tym mówiliśmy na początku, i sagi o Islandczykach opowiadają historię sprzed kilkuset lat, które zostały przeniesione przez te stulecia w tradycji ustnej. W tradycji ustnej, w pamięci rodziny, można powiedzieć. Nawet spójrzmy na samą formę sag. Wiadomo, powieść powstała o wiele później, ale możemy nazwać taką sagę powieścią. Mamy tam dialogi. Mamy tam opisane, że ktoś się, nie wiem, zarumienił albo spocił, tak?

K.G.: Opisy, zwroty akcji.

M.R.R.: Opisów jest mało stosunkowo, ale są właśnie takie szczegóły, które raczej historyczne nie są, tak? No i funkcja rozrywkowa. No ale z drugiej strony one są pełne genealogii, na której można polegać, którą da się w pewien sposób nawet dzisiaj zbadać i potwierdzić. Czyli jest tam element historyczny. No i druga rzecz, o której też trzeba pamiętać, czyli załóżmy, że saga spisana jest w XIII wieku, mówi o wieku X. To czego się dowiemy? Dowiemy się o tym, jak trzynastowieczny Islandczyk widział, odbierał, interpretował wiek X, niekoniecznie o tym, jak wyglądał wiek X i mentalność ludzi tego okresu.

J.M.: Dokładnie tak, to jest bardziej kwestia tego, że sagi nam powiedzą więcej o tym, jak pamiętano, co pamiętano, a nie bardziej to, co się konkretnie wydarzyło. Dobrym przykładem może być wydarzenie historyczne, które gdzieś tam marginalnie zahacza o tą tradycję o Jomswikingach. To jest atak króla, cesarza Ottona na Danię. Takie wydarzenie miało miejsce. W roku 974 cesarz Otton II wyprawił się na Danię, podporządkował ją sobie, zmusił króla duńskiego Haralda Sinozębego do złożenia hołdu, płacenia trybutu i tak dalej. To wydarzenie później zostaje bardzo interesująco zmutowane przez tradycję staroskandynawską i na przykład na pewnym etapie, w pewnym momencie cesarz jest w stanie pokonać Duńczyków, a kluczem do pokonania Duńczyków jest oczywiście sforsowanie potężnych umocnień tak zwanego Danevirke, ponieważ u jego boku pojawiają się dwaj panowie: Olaf Tryggvasson i Burisleif. Gdybyśmy przez chwilę, choć to temat sam w sobie, skojarzyli Burisleifa z Bolesławem Chrobrym, bardzo szybko zaczyna coś nam tutaj chronologicznie się nie zgadzać. Jeśli obydwaj panowie w czasie, gdy Otton wyprawiał się do Danii, już żyli, to byli chyba jeszcze ciut za młodzi, żeby, jak chcą autorzy sag, zdecydować o tym, że cesarz zdołał Duńczyków pokonać. Oczywiście w tych historiach są już dorosłymi mężczyznami, doświadczonymi wodzami i ujawniają pełnię swoich talentów. Przede wszystkim Olaf, Burysław tak troszeczkę z boku towarzyszył. Więc to jest kwestia brania na warsztat tła historycznego, złożonego z wielu wydarzeń i postaci, i przerabiania ich na swoje potrzeby. I tak się zapewne działo w wielu, wielu sytuacjach.

K.G.: A sagi współcześnie jakie mają znaczenie dla Islandczyków? Bo państwo o tym mówili, że to się stało w pewnym sensie towarem eksportowym, to może brzydko brzmi, ale jest jakimś takim, jak rozumiem, elementem tożsamości czy dumy właśnie narodowej, państwowej Islandii. Czytałam też, że bardzo były ważne właśnie na początkach XX wieku, aspiracje niepodległościowe i tak dalej, i tak dalej. To faktycznie jest tak obecne w Islandii, na co dzień niemalże?

M.R.R.: Dzieci czytają w szkole sagi. Czytają je, z tego co się orientuję, w języku staroislandzkim, ponieważ ten język wprawdzie ewoluował, ale nie aż tak. Współczesnemu Islandczykowi jest ponoć łatwiej zrozumieć sagę niż nam Kochanowskiego i Reja, mimo że to są teksty o wiele, wiele starsze. Z drugiej strony wiem od znajomego Islandczyka, z którym konsultowałam jakieś trudniejsze wyrażenia, on też nie wiedział co to znaczy. Więc tak, z jednej strony mamy taki trochę też mit, że te sagi, one są zrozumiałe dla każdego Islandczyka i że dzieci uczą się na nich czytać prawie że. No a z drugiej strony mimo wszystko sytuacja nie jest aż tak różowa i piękna, jak by się chciało w to wierzyć.

J.M.: Tak trochę upraszczając, ale jednocześnie chcąc trafić w sedno, to można powiedzieć, że poszczególne rękopisy, szczególnie te takie naprawdę efektowne, jak „Flateyjarbók”, to są takie islandzkie odpowiedniki naszego Szczerbca, relikwie narodowe, świadczące o tym, że my, w rozumieniu Islandczycy, od dawna byliśmy narodem ważnym, utalentowanym, niosącym pewien wkład w dzieje regionu i te historie spisane w tych manuskryptach są tego żywym dowodem. One są żywym dowodem na to, że wśród naszych przodków były postaci wybitne. To zresztą wpłynęło też między innymi, tak troszkę może niechcący, ale na postrzeganie historyczności sag, dlatego że pierwsi islandzcy badacze sag uważali, że absolutnie sag nie można traktować jako źródeł historycznych. Te sagi świadczą o wybitnych talentach literackich Islandczyków XII, XIII wieku, co tym bardziej miało podbudowywać ich prestiż, ich rangę i wskazywać na to, że Islandia, ludzie, którzy są Islandczykami w pierwszych dekadach wieku XX, zasługują na to, żeby sami stanowić o sobie, być niezależnym narodem, żyć w niepodległym państwie. Ale w centrum tych aspiracji między innymi był ten główny nośnik pamięci o wspaniałości tamtych ludzi, czyli sagi.

M.R.R.: Dokładnie. Był to dowód na taką wyjątkowość i odrębność.

K.G.: Publiczność Radia Naukowego jest szalenie ambitną publicznością i głodną materiałów dodatkowych po nagraniach, dlatego chciałem państwa zapytać, które sagi są państwa ulubione i które byście polecili tak do poczytania do poduszki.

M.R.R.: Obecnie moją ulubioną jest „Saga o Jomswikingach”.

K.G.: No oczywiście.

J.M.: Zdecydowanie. Tu w pełni zgadzam się z panią doktor, obecnie to również mój murowany faworyt.

M.R.R.: Wcześniej tłumaczyliśmy też sagi. Tłumaczyliśmy „Sagi królewskie”, my osobiście o Magnusie Dobrym i i o Haraldzie Sigurdssonie. Tutaj profesor tłumaczył.

J.M. O takim młodym gniewnym. O Halfredzie.

M.R.R.: Tak, o Halfredzie, skaldzie kłopotliwym. No, człowiek przywiązuje się do tego, z czym obcuje długo.

J.M.: Ale „Jómsvíkinga saga” wciąż…

M.R.R.: Tak, ale z tych starszych sag moim faworytem jest chyba Egil jednak. Saga o Egilu Skallagrímssonie. Też młody gniewny.

J.M.: Tak. Zgadza się.

K.G.: Dobrze, to w sam raz do poduszki. Wracam jeszcze do konferencji, która w sierpniu. Przypomnę: „Sagas and Otherness. Dziewiętnasta międzynarodowa konferencja na temat sag, Katowice, Kraków, 3-8 sierpnia. Przypominamy, jest to konferencja, na którą można przyjść, posłuchać wykładów, wystąpień. Po angielsku one pewnie będą co do zasady?

J.M.: Tak, zgadza się. Językiem konferencji będzie angielski, ale serdecznie wszystkich zapraszamy, ponieważ to jest wydarzenie wyjątkowe i dotąd tego typu konferencja, tej rangi konferencja dotycząca tej tematyki w Polsce miejsca nie miała i pewnie jeszcze długo mieć nie będzie, a będzie to okazja do spotkania się i posłuchania naprawdę ze znakomitościami w tym obszarze badawczym, którzy zjadą praktycznie z całego świata. Więc jest to dla nas jako organizatorów duże wyróżnienie, duże wyzwanie, ale też właśnie duża szansa dla tych wszystkich, którzy może już interesują się tą tematyką i chcieliby zetknąć się z badaniami nad tą tematyką na najwyższym poziomie. Wszystkich serdecznie zapraszamy do Katowic i Krakowa.

K.G.: Mówi pan, że z całego świata naukowcy. Naprawdę tak jest, że te sagi islandzkie mają taki zasięg oddziaływania? Są takie inspirujące, że interesują naukowców z różnych kręgów kulturowych?

M.R.R.: No mamy znanych badaczy z Australii i z Japonii. Z Brazylii.

J.M.: Tak. To jest fenomen globalny.

K.G.: To ciekawe. To jeszcze jedną rzecz chciałam się dowiedzieć. Tyle lat minęło od napisania sag, tyle lat minęło od ich badania. Co w takim razie teraz rozgrzewa? Co będzie na przykład jakimś wielkim sporem na tej konferencji? Czego jeszcze nie wiadomo, jakie zadawane są nowe pytania? Co w 2025 roku można nowego powiedzieć? Bo część osób na pewno zadaje sobie takie pytanie.

J.M.: Ja myślę, że… I to nie dotyczy tylko tej konferencji, ale już od dłuższego czasu coraz większy nacisk kładziony jest na opowieści, które dotychczas gdzieś tam pozostawały na uboczu uwagi. Opowieści, które są spisane później, w wieku XIV, XV. To jest jedna sprawa. Druga to jest takie konfrontowanie tej literatury z nowymi różnymi trendami kulturowymi, społecznymi. Co rusz jakiś badacz bierze sobie do ręki jakąś nawet socjologiczną teorię i mówi „a teraz ja sprawdzę, jak się to ma do sag”, prawda? Taką ciekawostką jest na przykład badanie wszelkiego rodzaju niepełnosprawności, to jest jeden z tych…

M.R.R.: Ekokrytycyzm.

J.M.: Tak, ekokrytycyzm. W ogóle badania środowiskowe to jest coś, co też staje się ostatnio bardzo popularne.

M.R.R.: Pogoda w sagach.

K.G.: To ciekawe.

J.M.: Nasza koleżanka bada postrzeganie pogody w sagach skandynawskich i jakie znaczenie to miało dla ich rozumienia świata, w którym żyli.

M.R.R.: Relacje handlowe.

J.M.: Tak, więc…

M.R.R.: Gender oczywiście.

K.G.: Czyli taki drugi plan jest pod uwagę też.

M.R.R.: Jak najbardziej.

J.M.: Tak, tak. Są takie nowe trendy, niekiedy stare wracają.

M.R.R.: To jest ciekawe, że jakby te sagi faktycznie są badane od wielu lat, ale cały czas można w nich znaleźć nowe treści. Coś nowego, inne spojrzenie, inna perspektywa, porównanie czegoś z czymś i wychodzą na wierzch przeciekawe rzeczy.

K.G.: Ci z państwa, którzy lubią czytać, to oczywiście zaraz się zabiorą na pewno za czytanie polecanych sag, ale też można posłuchać, bo Centrum Słowian i Wikingów, też już wspomniane w Radiu Naukowym przy okazji audycji o Wolinie, zostało wydawcą w wersji audio państwa tłumaczenia o Jomswikingach. Także… Ale z efektami dźwiękowymi też!

J.M.: Tak, słuchowisko, którego reżyserem jest pan Marcin Rumiński, będzie wydane też lada chwila, podobnie jak nasze tłumaczenie i gdzieś te dwie publikacje się ze sobą korelują. Słuchowisko jest o tyle atrakcyjne, że zawiera coś, czego ta spisana wersja zawierać nie może, więc całą taką dodatkową otoczkę, która ubarwia, ożywia scenerię i poszczególne motywy i wydarzenia z tej historii. Więc jeśli ktoś nie chce czytać, a lubi słuchać, to też oczywiście to słuchowisko bardzo polecamy.

K.G.: Co jest takiego w tej kulturze, co i państwa tak porwało i co stało się dla państwa sposobem na życie, ale też jest czymś takim, co jednak bardzo wiele osób interesuje, a przynajmniej powoduje taki dreszczyk emocji, że saga, Skandynawia, nordyckie. To jest jakieś takie… Nie wiem, z czego to się bierze, czy to przez to, że takie zimne, niedostępne, że tam wyjątkowo twardzi ludzie musieli mieszkać? Rozwikłali to państwo, skąd się bierze ta fascynacja?

J.M.: Właśnie ta twardość, ona jest taka, mam wrażenie, im starszy jestem, tym bardziej mi się tak wydaje, że taka powierzchowna trochę. Mało tego, i to tłumacząc tą sagę, odczuwaliśmy obydwoje dość podobnie, że tak najpierw zaczynamy traktować tą opowieść jako właśnie o takich tych niezwyciężonych, słynnych wojownikach, grupie, która po prostu robiła, co chciała, i żyła wspaniałym, bohaterskim życiem, a nagle zaczynamy odkrywać niuanse i okazuje się, że to może trochę taki pastisz tego typu, stylu bycia, a niekoniecznie nawoływanie do tego, żeby za wszelką cenę tak żyć. I to chyba… Język specyficzny.

M.R.R.: Język, tak. Krytyka władzy królewskiej. To właśnie są te smaczki chyba, które przyciągają w tym momencie nas, tak? Ale teraz spróbujmy sobie przypomnieć, jak było na początku.

J.M.: Na początku była muzyka.

M.R.R.: Nie, u mnie na początku była „Saga o Egilu” i jakby zachwyt nad wyjątkowością tej literatury, bo żadna inna kultura nie stworzyła czegoś podobnego. Poza tym etos wikinga, do tego obecnie na pewno rozmaite produkcje filmowe się przyczyniły, które na swój sposób czerpią oczywiście to, co akurat producentom pasuje trochę, przeinaczając fakty. Jest fantastyczna mitologia, którą jak zestawimy z mitologią grecką czy rzymską, to wychodzi bardzo korzystnie, bardzo jest inna.

K.G.: Bo?

M.R.R.: Bo jest z jednej strony pełna fascynujących historii o bogach, z drugiej strony takiego fajnego dystansu też do siebie samego. Jeden z moich ulubionych mitów jest o tym, jak Thor musiał się przebrać za dziewczynę, to jest przepiękna historia, żeby móc odzyskać swój młot.

J.M.: Ale zrobił to niechętnie.

M.R.R.: Zrobił to niechętnie, ale z jakim wdziękiem!

J.M.: No kwestia oceny.

M.R.R.: I przyszły ten narzeczony olbrzym trochę się zdziwił, dlaczego Thor zjadł całego… to znaczy jego narzeczona zjadła całego wołu naraz.

J.M.: A może właśnie nie powinniśmy tak na siłę próbować sobie wytłumaczyć, co nas tak zafascynowało.

K.G.: Czemu „na siłę”?

J.M.: Że po prostu to jest taka, jest jakaś taka aura czegoś niedopowiedzianego, co powoduje, że właśnie chcemy to odkrywać i fascynuje nas najpierw to, później tamto.

M.R.R.: Tak, taka różnorodność w tym jest, prawda? Że tam znajdziemy wszystko.

K.G.: A pan powiedział, że muzyka była pierwsza, czyli co?

J.M.: Tak, bo zaczęło się od tego, że oczywiście gdzieś tam…

K.G.: Viking metal.

J.M.: Ze szkoły średniej wiedziałem, uczyli nas w szkole średniej o wikingach, ale jakoś wtedy tak, powiedzmy szczerze, nie za bardzo mnie to wciągnęło.

M.R.R.: „Hold the Heathen Hammer High”, tak?

J.M.: A trochę później już tak i rzeczywiście to, że tak wielu artystów, których twórczości słuchałem i słucham nadal, odwoływali się i do mitów, i do historii Skandynawii właśnie w okresie wikińskim.

K.G.: Ale serio, tak? Taki metal, twardy taki ten?

M.R.R.: Polecam bardzo, bardzo fajna muzyka.

J.M.: Relaksująca.

M.R.R.: No.

K.G.: Musimy poprosić, żeby pan coś zaśpiewał.

J.M.: Nie, nie.

M.R.R.: Założę się, że część naszych studentów powiedziałaby, że komiksy Marvela.

J.M.: Tak, to w polskim wydaniu będzie „Saga o jarlu Broniszu”.

M.R.R.: O, „Saga o jarlu Broniszu”, to jest genialne!

J.M.: Klasyk.

M.R.R.: Przeczytałam ją chyba nawet przed Egilem jeszcze. Świetna jest i też mówi o wikingach z Jomsborga.

J.M.: Tak, oczywiście.

M.R.R.: Tak. I o tym, że dużo pili.

K.G.: Czego nie polecamy.

M.R.R.: Czego nie polecamy.

K.G.: Bo możemy stracić całą…

M.R.R.: Piwo to inny człowiek.

K.G.: Piwo to inny człowiek.

J.M.: I tylko z tego są kłopoty.

M.R.R.: Tak. I trzeba mieć taką Astrydę pod ręką, żeby potem jakoś wyjść z twarzą.

J.M.: No ale Sigwaldi nawet mając Astrydę na boku, ostatecznie z twarzą nie wychodzi i zostaje zapamiętany jako tchórz, zdrajca i tchórz.

M.R.R.: Ale gdyby Haakon nie poświęcił swojego syna, to Sigwaldi by wygrał.

J.M.: Tak.

K.G.: Czyli nie pijemy, nie poświęcamy swoich siedmioletnich dzieci.

J.M.: I słuchamy swoich żon.

M.R.R.: Nie no, poświęcamy siedmioletnie dzieci, bo wtedy wygrywamy. Przykro mi.

J.M.: Honor ponad wszystko.

K.G.: Dziękuję państwu. Doktor Marta Rey-Radlińska, dziękuję.

M.R.R.: Dziękuję bardzo.

K.G.: Profesor Jakub Morawiec, bardzo dziękuję.

J.M.: Ja również serdecznie dziękuję.

K.G.: I zanurzcie się państwo w ten świat. I proszę wybrać, czy czytacie najpierw sagi, czy słuchacie viking metalu, każda ścieżka jest dobra. Przypominam raz jeszcze: konferencja „Sagas and Otherness”, 3-8 sierpnia, Katowice, Kraków. Na stronie Radia Naukowego znajdziecie linki do tej konferencji i w opisie podcastu, gdziekolwiek nas słuchacie, też znajdziecie. Dziękuję.

J.M.: Dziękujemy bardzo.

M.R.R.: Dziękujemy.