Otwórz schowek Brak ulubionych odcinków
Psychozy – czy podejrzliwość to zaburzenie psychiczne? [E159]

Psychozy – czy podejrzliwość to zaburzenie psychiczne? [E159]

E159
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

E159
Pobierz Dodaj do ulubionych

Udostępnij odcinek

Dodaj do ulubionych
Pobierz odcinek

Udostępnij odcinek

Gość odcinka

Prof. Łukasz Gawęda

Prof. Łukasz Gawęda

Kierownik Laboratorium Psychopatologii Eksperymentalnej w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Łączy doświadczenie kliniczne z pracą naukową. W obszarze zainteresowań Łukasza są przede wszystkim psychologiczne mechanizmy psychoz. W swoich badaniach stara się łączyć wiedzę na temat niekorzystnych czynników społecznych, czynników psychologicznych, ale również biologicznych w procesie kształtowania ryzyka rozwoju zaburzeń psychotycznych i innych.

Około 4-5% populacji osób zdrowych regularnie słyszy głosy – taką bombę rzuca mój dzisiejszy gość, prof. Łukasz Gawęda. Jest kierownikiem Laboratorium Psychopatologii Eksperymentalnej w Instytucie Psychologii PAN i w swojej pracy zajmuje się aktualnie psychologicznymi mechanizmami psychoz. Jak to możliwe, że osoby zdrowe słyszą głosy? – Żyjemy w świecie bardzo mocno dychotomicznym: wydaje nam się, że albo ktoś jest zdrowy, albo ktoś jest chory. Tymczasem rzeczywistość jest bardziej złożona – wyjaśnia mój rozmówca.

Przed rozmową poddałam się badaniu w Instytucie Psychologii PAN z wykorzystaniem VR. Dźwiękowy obrazek z badań jest na początku podcastu

Większość zaburzeń psychologicznych można bowiem osadzić na continuum. W przypadku zaburzeń psychotycznych skala prowadzi od normy przez lęki społeczne (przekonanie, że ludzie są groźni), wycofanie, nastawienie ksobne („wszyscy chcą mnie skrzywdzić”) aż po psychozę. – Psychoza to termin zarezerwowany do zjawisk klinicznych – zastrzega mój gość. Oznacza poważne zakłócenia w postrzeganiu rzeczywistości, najczęściej urojenia i halucynacje, ale kluczowy dla diagnozy jest tu dyskomfort pacjenta i to, czy zaburzenie utrudnia mu normalne funkcjonowanie.

Rozmawiamy także o halucynacjach, których w lekkiej formie doświadcza sporo z nas (słyszeliście kiedyś dzwoniący lub wibrujący telefon, który tak naprawdę nie dzwonił?). W psychozach występują głównie halucynacje słuchowe (skarży się na nie aż 80% schizofreników), ale też wzrokowe.

To było specyficzne doświadczenie

Czy osobie doświadczającej paranoi można jakoś wyjaśnić, że to, co słyszy lub widzi, tak naprawdę nie istnieje? Otóż nie i nawet nie powinniśmy. – Traktujemy te doświadczenia jako w pełni realne i one takie są [dla pacjentów] – mówi naukowiec. W leczeniu najlepiej sprawdza się kombinacja leków i psychoterapii. Ta druga pomaga uelastycznić model świata w głowie pacjenta, nauczy poszukiwania innych wyjaśnień niż te paranoiczne.

Z odcinka dowiecie się też, jakie czynniki wpływają na rozwój psychoz, ile osób ma wrażenie, że inni ludzie mają wobec nich wrogie intencje (dużo!) i czy psychiatra sam rozpoznałby u siebie zaburzenie.

Tuż przed. Jeszcze nie wiem, ile razy prof. Gawęda mnie zaskoczy

? Rozmowę nagrałam dzięki sprzętowi, który mogłam zakupić wsparciu na https://patronite.pl/radionaukowe Bardzo dziękuję! Mamy kolejne plany rozwoju, jeśli chcesz w nich pomóc – zachęcam do wpłat w dowolnej kwocie ?

PEŁNA TRANSKRYPCJA

Łukasz Gawęda: Nawet takie doświadczenia jak słyszenie głosów, halucynacje słuchowe, które nam się mogą kojarzyć właśnie ze schizofrenią czy z pięknym umysłem – są badania, które pokazują, że około czterech, pięciu procent osób zdrowych regularnie słyszy głosy.

Karolina Głowacka: Tego się chyba nie spodziewaliście, prawda? A w tym odcinku będziecie zaskoczeni jeszcze nie raz. Posłuchacie o halucynacjach, psychozach i myśleniu paranoidalnym. Kiedy nieufność i podejrzliwość jest zdrowa, a kiedy zamienia się w paranoję? Czy w psychologii istnieją ostre granice i czy psychiatra jest w stanie sam siebie zdiagnozować? Tu Radio Naukowe, Karolina Głowacka, dzień dobry. Działamy dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe – dziękuję. Odcinek numer sto pięćdziesiąt dziewięć. Zaczynamy.

***

K.G.: W Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk, gdzie was dzisiaj zabieram, prowadzone są badania nad psychologicznymi mechanizmami psychoz z wykorzystaniem technologii VR – wirtualnej rzeczywistości. Przed rozmową poddałam się częściowo takiemu badaniu – na oczach miałam wielkie gogle, w dłoniach kontrolery i zanurzyłam się w świat wykreowany przez badaczy. Głosy, które teraz usłyszycie, to profesor Łukasz Gawęda, szef projektu, oraz doktorantka, pani Paulina Bagrowska.

Ł.G.: Pani Karolino, ja teraz chwycę panią troszeczkę do tyłu, żeby panią posadzić.

K.G.: Tam jest krzesło, tak?

Ł.G.: Tak, tak.

K.G.: Nie dostanę tutaj paranoi?

Ł.G.: Nie, myślę, że nie, ale będzie okazja zobaczyć, co robimy w technologii VR, z jakiego powodu jej używamy. Tutaj są gogle do VR-u. Będzie pani mogła się trochę przenieść w taki wirtualny świat. No i ciekawy jestem, co pani widzi przed sobą.

K.G.: Widzę teraz przed sobą kosz, do którego mogłabym rzucić, jakbym miała piłkę do kosza, i widzę dwie osoby. Po lewej pana z koszem na piłki, a po prawej panią z koszem na piłki. W prawym kontrolerze mam taką małą piłkę.

Ł.G.: Tak jest. Może pani spróbować rzucić tą piłką.

K.G.: Ale mam coś kliknąć czy po prostu machnąć?

Ł.G.: Machnąć.

K.G.: O, rzucają do mnie. Dobra, złapałam. Zaczynam się czuć nieswojo i chyba już kumam, o co wam chodzi w tym eksperymencie.

Ł.G.: Zobaczymy. Nie możemy niestety wszystkiego zdradzić, bo jednym z założeń naszego badania jest to, żeby ludzie zachowywali się podczas tego eksperymentu w naturalny sposób, bez jakichś wcześniejszych założeń.

K.G.: Ale monitorujecie pracę mózgu badanych, jakieś takie stresowe rzeczy?

Ł.G.: Pracy mózgu nie, natomiast monitorujemy fizjologię, czyli badamy reakcje skórno-galwaniczną.

K.G.: Czyli teraz ten stres, który odczuwam, już byście zarejestrowali?

Ł.G.: Tak. Mamy jakby drugą scenę, drugie środowisko, żeby pani sobie też zobaczyła, na czym polega druga część badania, czyli kawiarnia.

K.G.: Jestem w kawiarni, tak.

Paulina Bagrowska: W tej części będą do pani podchodziły po kolei różne osoby. Niektóre z nich będą wypowiadały negatywne kwestie, a niektóre neutralne. I jak będzie je pani bacznie obserwować, to może nauczy się pani przewidywać, które z nich wypowiedzą coś negatywnego.

K.G.: Teraz dostaję na słuchawki instrukcje, więc tego nie słyszycie, drodzy słuchacze. Dobra, idzie do mnie człowiek. Jest to stresujące. Dobra, idzie następny. Ale ja mam jakoś reagować? Nie powiecie mi.

Ł.G.: Nie możemy powiedzieć, ale to, co robimy w naszym badaniu, to to, że pytamy później ludzi, jak reagowali na te podchodzące osoby do naszego stolika, jak reagowali, kiedy wchodzili z nimi w interakcje. Pani już mówiła o swoich reakcjach, że to jest nieco stresujące. Dla niektórych bardziej, dla niektórych mniej. My w tym naszym badaniu sprawdzamy, jak ludzie reagują w tych interakcjach z awatarami.

Ł.G.: I jak się pani czuje po badaniu?

K.G.: Zestresowana. Naprawdę.

Ł.G.: Kawiarnia panią trochę zestresowała?

K.G.: Tak. I to, że nie miałam za bardzo kontroli nad tym, co się dzieje. To było stresujące.

P.B.: Podczas tej gry w piłkę niektórzy kombinują, co tu zrobić, żeby w końcu ktoś do nich ją rzucił. Niektórzy się odzywają, niektórzy wstają z krzesła.

K.G.: To ciekawe.

Ł.G.: To pokazuje, że niby wiemy, że jesteśmy w grze, ale gdzieś na chwilę taka immersja w tym świecie, czyli zanurzenie się w nim, jest wyraźne.

K.G.: No i też to, co zrobiłam na koniec, ta moja potrzeba kontroli, czyli podejście megablisko do tego awatara – że teraz ja dominuję. Wy podchodziliście do mnie, a teraz ja tu dominuję. I zobaczymy, co się wydarzy. Jakoś strasznie miałam potrzebę, żeby tak zrobić. 

P.B.: Niektórzy są wyżsi od awatarów, niektórzy niżsi, więc to też może mieć w tym wszystkim znaczenie.

Ł.G.: Są badania, które pokazują, że to ma znaczenie. Jeśli dominujemy wzrostem, to mamy mniejszą skłonność do paranoi, niż jak jesteśmy niżsi. Jeżeli jesteśmy niscy w stosunku do otoczenia, to tych paranoicznych myśli jest więcej.

***

K.G.: To jeszcze raz, oficjalnie. Pan profesor Łukasz Gawęda gości Radio Naukowe. Dzień dobry.

Ł.G.: Dzień dobry.

K.G.: Szef Pracowni Psychopatologii Eksperymentalnej, Instytut Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Przed chwilą, jak słuchacze Radia Naukowego słyszeli, uczestniczyłam w kawałeczku waszego eksperymentu. Na głowie gogle. Co się w zasadzie tam działo? Co mi robiliście? [śmiech]

Ł.G.: Pokazaliśmy pani część procedury wirtualnej rzeczywistości, którą wykorzystujemy w jednym z naszych projektów. Ta procedura służy temu, żeby jak najbardziej oddać pewną rzeczywistość, taką, w której my na co dzień możemy funkcjonować – kawiarnia czy jakaś gra, interakcja z innymi ludźmi, ale w kontrolowanych warunkach. Gogle służą temu, żeby trochę zanurzyć się w taką właśnie wirtualną rzeczywistość i móc w interakcji z innymi ludźmi odczuć, jak ta interakcja przebiega, odczuć pewne emocje z nią związane. I my właśnie jako psycholodzy w naszej pracowni tym się zajmujemy. Czyli eksponujemy naszych badanych na różne środowiska, na kontakt z ludźmi i sprawdzamy, w jaki sposób badani się czują, w jaki sposób reagują fizjologicznie na ten kontakt w zależności od różnych warunków eksperymentalnych.

K.G.: Nie mogę wam opowiedzieć dokładnie, co się działo dlatego, że jest to jeszcze tajemnica badań, które trwają. Natomiast ciekawi mnie korzystanie z tej wirtualnej rzeczywistości, interesującego narzędzia dla was jako dla psychologów. Bo są wady i zalety. Z jednej strony ewidentna wada jest taka, że to nie jest rzeczywisty świat. Ja widzę, że to nie są ludzie, tylko awatary. Ale z drugiej strony macie nad tym pełną kontrolę.

Ł.G.: Tak jest. I to jest największa zaleta. Gdybyśmy chcieli zrobić to samo w prawdziwej kawiarni, to nigdy nie wiemy, jak ta interakcja będzie przebiegała. Nawet jak to będą eksperymentatorzy, to oni troszkę inaczej będą się zachowywać w tej sytuacji. Natomiast tutaj w przypadku wirtualnej rzeczywistości mamy stuprocentową kontrolę. I tak jak pani powiedziała, to nie jest świat rzeczywisty, ale jest on na tyle dobrze odzwierciedlony, że zwróciła pani uwagę, że czuje się, jakby pani była w tym świecie.

K.G.: Zanurzenie jest.

Ł.G.: I to jest wystarczające, żeby taką interakcję z innymi ludźmi, interakcję społeczną czy inne konteksty wykorzystywać już nie w naszej rzeczywistości, ale właśnie w świecie wirtualnej rzeczywistości. Bo to nie jest tylko kwestia interakcji z innymi ludźmi, nie tylko do tego możemy wykorzystywać VR, ale także do terapii arachnofobii czy dogofobii.

K.G.: Robicie to tutaj?

Ł.G.: My akurat tutaj nie robimy, ale na świecie w taki sposób wykorzystuje się wirtualną rzeczywistość. Czyli nie tylko do interakcji, ale w ogóle do tworzenia bardzo różnych środowisk.

K.G.: Aż się wyprostowałam, bo ja mam totalną arachnofobię. I bardzo nie chciałabym jej przekazać swojemu synkowi. Chciałabym się jej pozbyć. Na razie jak mu mówię, że pajączki są super, to on tak jakoś mi nie ufa, bo moje ciało reaguje inaczej, a on głupi nie jest, dobrze wie, co się dzieje.

Ł.G.: VR może w tym świetnie pomóc. W tym sensie, że w fobiach prostych terapia poprzez ekspozycję jest taką terapią z wyboru, skuteczną, i można ją stosować w taki sposób, że najpierw się uczymy relaksacji, a później eksponujemy np. na pająka w wirtualnej rzeczywistości, czyli w bezpiecznych warunkach, ale stopniując. My tego tu akurat nie robimy, to nie jest przedmiot naszych badań, ale tak na marginesie tak też można wykorzystywać VR.

K.G.: Oj, to muszę się zainteresować. Dobrze, chciałam pana teraz poprosić o rozwikłanie pojęć. Bo tutaj badacie tendencję do paranoi. Czym jest paranoja, czym jest psychoza? Jakby pan to wyjaśnił?

Ł.G.: Psychoza to jest termin zarezerwowany do zjawisk klinicznych, czyli jest to grupa zaburzeń psychicznych. Dochodzi tam do poważnych zakłóceń. Ich dwa główne objawy to urojenia i halucynacje słuchowe. Są one związane z dużym dyskomfortem i upośledzają funkcjonowanie. Czyli mamy taką psychozę jak np. schizofrenia – ludzie z powodu urojeń czy słyszenia głosów odczuwają duży niepokój i ten niepokój nie pozwala im normalnie funkcjonować.

K.G.: Czy psychoza jest osobną jednostką chorobową, czy jest objawem jakiejś choroby?

Ł.G.: Psychoza jest grupą zaburzeń. W zasadzie powinniśmy powiedzieć o psychozach, bo jest to dosyć zróżnicowana grupa. Jeśli chodzi  o przebieg i obraz kliniczny, mogą być bardzo różne psychozy. Natomiast my je badamy w pewien specyficzny sposób. Zakładamy, że podobnie jak inne doświadczenia psychiczne, również psychozy możemy rozumieć na kontinuum. Jak mamy np. depresję, to możemy ją rozumieć na kontinuum – od normy, przez smutek, anhedonię, do depresji. Podobnie możemy rozumieć psychozę. Od czegoś, co byśmy nazwali normą, poprzez pewien lęk społeczny, wycofanie, nastawienia ksobne, czyli wrażenie, że ludzie dziwnie na nas patrzą, mówią o nas, mają jakieś ukryte wrogie intencje wobec nas, aż po psychozy – to jest kliniczny kraniec tego kontinuum. W projekcie VR, który pani pokazywaliśmy, badamy tylko osoby, które nigdy nie były diagnozowane w kierunku psychozy, czyli osoby zdrowe, mające większe lub mniejsze nasilenie myśli paranoicznych. Takie, które częściej lub rzadziej myślą o tym, że ludzie chcą im zrobić krzywdę albo że czytają w myślach. Myśli paranoiczne możemy rozumieć na takim kontinuum psychozy.

K.G.: I to są zdrowe osoby?

Ł.G.: Tak. My badamy w tym projekcie tylko i wyłącznie zdrowe osoby, które nigdy wcześniej nie miały diagnozy schizofrenii czy jakichś innych zaburzeń psychotycznych.

K.G.: Może to wywoływać pewne zaskoczenie, no bo jak zdrowe osoby, skoro pan mówi o tym, że sprawdzacie, czy nie mają tendencji do myślenia przesadnie podejrzliwego? To już wydaje się z granicy zaburzeń. Ale rozumiem, że tutaj sprawą jest to kontinuum, tak?

Ł.G.: Dokładnie. My niestety żyjemy w takim świecie bardzo mocno dychotomicznym, czyli albo ktoś jest zdrowy, albo ktoś jest chory. I tego nas uczy medycyna, psychiatria, że albo spełniasz określone kryteria i masz chorobę, albo nie masz. Natomiast rzeczywistość jest nieco bardziej złożona. I to dotyczy każdego stanu psychicznego. Każdy stan psychiczny możemy rozumieć na kontinuum. Badania pokazują, że zarówno zaburzenia osobowości czy zaburzenia nastroju, jak i psychozy możemy na takim kontinuum rozumieć. Jest masa badań, które prowadziliśmy w Polsce na niemałych próbach, bo było to prawie siedem tysięcy osób w naszym poprzednim grancie Opus. Te badania jasno pokazują, że tego rodzaju doświadczenie jak np. wrażenie, że ktoś dziwnie patrzy albo ma jakieś ukryte wrogie wobec nas intencje, towarzyszy od kilkunastu do nawet kilkudziesięciu procentom osób, które nigdy wcześniej nie leczyły się z powodu zaburzeń psychotycznych. Nawet takie doświadczenia jak słyszenie głosów, halucynacje słuchowe, które nam się mogą kojarzyć właśnie ze schizofrenią czy z pięknym umysłem – są badania, które pokazują, że około czterech, pięciu procent osób zdrowych regularnie słyszy głosy.

K.G.: A to są przyjazne głosy czy nie?

Ł.G.: Właśnie, to, czym różnią się te głosy, to to, że w zaburzeniach psychicznych większości doświadczeń towarzyszy stres, niepokój, są one związane z dyskomfortem psychicznym i pogarszają funkcjonowanie. Natomiast u osób zdrowych bardzo często te doświadczenia mają charakter neutralny, najczęściej nie wywołują dyskomfortu, niepokoju ani spadku funkcjonowania. Żeby zdiagnozować zaburzenia psychiczne, musimy nie tylko zobaczyć, czy ktoś ma takie albo inne doświadczenie, ale czy to doświadczenie jest związane ze stresem i niepokojem i czy pogarsza funkcjonowanie. Jeśli nie, trudno jest wtedy mówić o zaburzeniach psychicznych. Być może zdarzyło się pani albo państwu, że np. usłyszeliście dźwięk swojego telefonu, mimo że on nie dzwonił.

K.G.: Telefonu nie, ale wibracji.

Ł.G.: Tak, albo wibracji. Tego rodzaju doświadczenia badamy to z moją drugą doktorantką – Adrianą Aleksandrowicz. To w zasadzie są halucynacje – ludzie faktycznie słyszą dźwięk tych telefonów czy czują wibracje, to są halucynacje słuchowe. Jak zadamy sobie pytanie, jaki jest mechanizm tych doświadczeń, to bardzo często jest prosta odpowiedź – jak czekam na ważny telefon, jak jestem w stresie, w niepokoju, to te doświadczenia się pojawiają częściej niż rzadziej. Halucynacje też możemy rozumieć na takim kontinuum różnych doświadczeń, ale też bardzo podobnych mechanizmów, które leżą u ich podłoża.

K.G.: Rozmawiałam niedawno w Radiu Naukowym o narcystycznym zaburzeniu osobowości i tam wychodziło dość podobnie, to znaczy, że to jest kwestia takiego kontinuum, że każdy z nas ma cechy narcystyczne, tylko one są różnie rozłożone. I w momencie, kiedy jesteśmy w skrajnościach, że mamy zbyt dużo albo zbyt mało tego narcyzmu, to mamy problemy. Zaczyna być to uważane za problem w momencie, kiedy zaburza nasze albo czyjeś życie. Rozumiem, że to jest coś, co moglibyśmy przełożyć do wielu kwestii psychologicznych, psychiatrycznych. Czyli tak jak pan mówi, kiedy są te skrajności, to jest problem. Ale pomiędzy jest właśnie mnóstwo tej szarości. I rozumiem, że granicą byłoby właśnie to, że to, czego doświadczamy, przeszkadza nam w codziennym życiu, tak?

Ł.G.: Dokładnie. Przeszkadza, jest związane z dyskomfortem, cierpieniem, stresem, smutkiem, depresją. Możemy to przełożyć do każdego zachowania czy problemu psychologicznego lub psychiatrycznego. No bo tak to jest, że w zasadzie większość naszych zachowań czy zaburzeń możemy rozumieć na kontinuum. Na samym początku nowoczesnej psychiatrii postanowiono, że najważniejsze do tego, żeby zacząć kogoś leczyć, jest zadecydowanie, czy jest on chory, czy nie. Dlatego te kryteria zostały opracowane w taki sposób. Natomiast rzeczywistość jest taka, że mamy do czynienia z największą liczbą stanów pośrednich, czyli tym, co jest między jednym a drugim.

K.G.: Ale rozumiejąc to i jednocześnie czując, że kwestie takiego podejrzliwego myślenia są czymś, z czym większość z nas ma do czynienia w różnych sytuacjach, to jednak muszę przyznać, że mnie pan zaskoczył tym, że dużo zdrowych osób słyszy głosy. To jest tak, że te głosy są przyjazne, nieprzyjazne? Czy to jest głos tej konkretnej osoby, że ona ma wrażenie, że to są jej wewnętrzne komentarze? Czy to jest jakiś zupełnie obcy głos? Jak to jest?

Ł.G.: Pani reakcja jest też częstą reakcją studentów. Pracowałem wcześniej na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym i miałem zajęcia ze studentami. W przypadku psychoz opowiadałem bardzo często o tym, że zdrowi ludzie też słyszą głosy i że różne doświadczenia psychotyczne możemy rozumieć na kontinuum. Bo tak jak powiedzieliśmy, w depresji, w lęku jest to coś naturalnego, natomiast w psychozach model kontinuum jeszcze się nie przedarł do takiego mainstreamu, więc to zaskoczenie jest bardzo częste. Pamiętam swoją chyba pierwszą konferencję takiego międzynarodowego towarzystwa badań schizofrenii we Florencji, na której zespół z Holandii prezentował case osoby zdrowej, nie pacjenta, tylko osoby badanej w ich badaniu, która słyszała stale od trzydziestu kilku lat głos. Mężczyzna w wieku dwudziestu kilku lat zaczął słyszeć głos i zgłosił się do psychiatry dlatego, że wcześniej nie słyszał, więc coś go zaniepokoiło i myślę, że to bardzo dobrze. Myślę, że ku jego zadowoleniu nie dostał żadnej diagnozy dlatego, że ten głos nie był związany z żadnym dyskomfortem, był neutralny. Opowiadał on o tym tak, że to jest tak, jakbyście robili różne rzeczy albo mieli różne zamiary i pewnie mówicie to sobie w myślach, a on słyszy ten głos, natomiast to nie jest jego myśl, on go faktycznie słyszy. To, co było inne niż u pacjentów, to właśnie to, że nie miał poczucia owładnięcia kimś lub czymś, tylko miał po prostu poczucie, że tak to jest w jego życiu, że teraz będzie słyszał ten głos. I faktycznie przez trzydzieści lat go słyszał. Kontekst, jaki się często przywołuje przy okazji mówienia o osobie zdrowej, która słyszy głosy, to jest strata kogoś bliskiego. Wtedy część ludzi, która jest w okresie żałoby, słyszy głos najbliższej osoby.

K.G.: Ale jak to rozróżnić? Jak to zbadać?

Ł.G.: To już jest pytanie do tych osób. Jedyną opcją takiego obiektywnego badania jest badanie funkcjonalnym rezonansem magnetycznym. Pierwszorzędowa kora słuchowa tych osób powinna być zdecydowanie bardziej aktywna. Chociaż to jest problematyczne dlatego, że nawet jak sobie wyobrażamy, że z kimś rozmawiamy, to nasza pierwszorzędowa kora słuchowa też jest aktywna. Ale tam powinna być jeszcze bardziej aktywna. Te osoby nie mówią, że to jest tylko wyobrażenie, że z kimś rozmawiają, tylko faktycznie słyszą głosy, zamykają oczy i słyszą, jakby ktoś do nich mówił. Natomiast u osób zdrowych – mówiłem o tym przypadku z konferencji mężczyzny, który słyszał głosy – on też mówił, że to jest jego doświadczenie. Rozumiał, że to jest jego przekłamanie umysłu. A jeśli mamy do czynienia z psychozą w sensie klinicznym, to tej refleksji nie ma. Bardzo często nasi pacjenci mają pełne wrażenie, że to nie jest przekłamanie umysłu, tylko faktycznie ktoś lub coś do nich mówi albo każe im robić różne rzeczy. Jeśli ktoś mi każe coś robić, ja się tego najczęściej boję, nie chcę tego zrobić, to jest to związane z bardzo wyraźnym cierpieniem psychicznym. Upośledza to też funkcjonowanie.

K.G.: Jak tak teraz o tym myślę, to musi być koszmarna sytuacja, bo staram się wejść empatycznie w buty takiej osoby, która to słyszy i przychodzi do lekarza czy do takiego badacza jak pan, i wy mówicie: to nieprawda, nie ma tych osób. I ten dysonans to jest tak, jakby mi ktoś teraz powiedział, że wcale przede mną nie ma profesora Gawędy. Ale wyraźność tego w moim mózgu jest taka, że byłabym co najmniej zaskoczona i pewnie nieufna wobec osoby, która by mi to powiedziała. Mam wrażenie, że poczułam cały dramat tej sytuacji. Komu mogą ufać te osoby?

Ł.G.: No właśnie psycholog nie powinien mówić, że tego nie ma dlatego, że w psychologii zajmujemy się subiektywnym doświadczeniem. Oczywiście nasz obiektywny świat, namacalny też jest ważny, ale jeżeli mamy pacjenta z depresją, który mówi, że jego życie nie ma sensu, to też nie mówimy, że to jest nieprawda, że życie ma sens, weź się w garść itd. Bo wiemy, że nie na tym rzecz polega. Naszym zadaniem jest empatycznie podejść do tego doświadczenia, czyli wejść w buty pacjenta. Mówienie, że to jest nieprawdziwe doświadczenie, to jest sygnał, że tej drugiej osobie jest trudno wejść w te buty. Ja też pracowałem z pacjentami w szpitalu, jestem klinicystą. Traktujemy to doświadczenie jako w pełni realne i one takie są. Pierwszorzędowa kora słuchowa, czyli ta odpowiedzialna za podstawowe wyrażanie jest aktywna, nasz układ limbiczny związany z emocjami, strachem, lękiem – to wszystko się dzieje. Teraz jest pytanie, jak pokazać pacjentowi, jak on może zacząć nad tym głosem panować. Oczywiście na samym końcu terapii chodzi o to, żeby pacjenci zaczęli zauważać, że to, co oni robią, w jakim są stanie emocjonalnym, co robią z tym głosem, jakie mają o nim przekonania, może wpływać na to, jak z tymi głosami funkcjonują.

K.G.: A jeśli chodzi o kwestie może mniej  spektakularne niż słyszenie głosów, ale te takie paranoiczne, czyli wrażenie, że dziwnie na mnie patrzą, że wszyscy mnie omijają albo coś takiego? Oczywiście miałam takie doświadczenia, szczególnie jak pracowałam dłuższy czas zdalnie, gdy wszyscy siedzieli w redakcji, a ja miałam wieczorne pasmo i nie chodziłam do tej redakcji, tylko wieczorami. I mnie się wydawało, że oni tam jakoś lepiej się rozumieją między sobą, a ja to może jestem dziwna, a może ja nie dowożę tych programów tak, jak trzeba. Już to mi siadało na głowę. Rozmawiałam z kilkoma osobami, które pracowały podobnie jak ja, i zaczęliśmy przychodzić do tej redakcji tylko po to, żeby się poczuć normalniej, żeby okazało się, że nie patrzą na nas dziwnie. To chyba mogą być dość powszechne doświadczenia.

Ł.G.: Mogą być powszechne. Te doświadczenia, o których pani mówi, to są chyba jedne z najczęstszych doświadczeń, które ludzie mają i które mogą być na tym kontinuum psychozy. Jedna bardzo ważna uwaga – to nie oznacza, że jeśli mamy tego rodzaju doświadczenia, to jesteśmy na jakiejś drodze do psychozy. Kontinuum tego wcale nie oznacza. Tego typu doświadczenia są powszechne u nas. Jeśli nie wiemy, o czym ludzie mówią, to często zakładamy, że mogą w jakiś sposób spiskować na nasz temat. Jest ta niewiedza, niepewność.

K.G.: Czyli ja na nich przekładałam własne niepokoje.

Ł.G.: Tak jest. Wydaje mi się, że bardzo często taka ksobność czy odnoszenie różnych komunikatów do siebie, że ja nie wiem, o czym ludzie mówią, plotkują, może być częste. A w psychozie ta niewiedza jest źródłem ogromnego dyskomfortu. Jeśli już zrobimy ten duży przeskok do psychozy, to pacjenci mogą mieć takie wrażenie, że ludzie mówią o nich, ale oni nie mają dostępu do tych informacji. Jest im bardzo trudno te informacje weryfikować i sprawdzać, w związku z tym niepokój jest większy.

K.G.: Rozumiem, że tutaj w pracowni staracie się jakoś dowiedzieć, od czego zależy tendencja do takich nasilonych paranoicznych myśli. No bo wyobrażam sobie, że w skrajnych okolicznościach mogłabym tak mocno sobie wkręcić, że moi koledzy z pracy są mi wrodzy, że mogłabym nagle do nich przyjść i zacząć na nich wrzeszczeć, że czemu robią coś tam za moimi plecami. Oni by słusznie zrobili wielkie oczy. Gdybym na tyle zaufała swojemu wrażeniu, że zaczęłabym przeciwdziałać tej sytuacji. Ale nie zrobiłam tego. Więc zastanawiam się, czy wiecie, jakie są czynniki powodujące, że jedni pójdą do przodu, zrobią coś, a inni się wycofają?

Ł.G.: To jest główne pytanie. Jak sobie pomyślimy o takim kontinuum, czyli od zera, które w zasadzie nie istnieje, bo każdy z nas kiedyś jakieś tego rodzaju doświadczenia miał, aż do psychozy, to pytanie, co się dzieje, że przesuwamy się na tym kontinuum. To jest główne pytanie, które wszyscy badacze nie tylko w psychozach, ale w ogóle w zaburzeniach psychicznych sobie stawiają. Odpowiedź na pytanie, co się dzieje, że niektórym jest trudniej przezwyciężyć tego rodzaju sytuacje czy myśli, jest dosyć trudna. My szukamy tych czynników, które mogą temu sprzyjać. Tym, czym zajmujemy się w obecnym projekcie SONATA BIS, jest to, że poszukujemy takich czynników związanych np. z wykluczeniem społecznym, czyli czy wykluczenie społeczne jest mechanizmem, który sprzyja temu, że trudniej jest z tych sytuacji wyjść. Czy czując się osamotnieni, ale też aktywnie wykluczani przez grupę zaczynamy coraz bardziej myśleć o tym, że nie pasujemy, że oni faktycznie są wrodzy wobec nas? Bo to, co jest kluczowe w paranoi, to coś, co nazywamy wrogimi atrybucjami, czyli taka tendencja do myślenia o tym, co inni robią w stosunku do nas, że mają jakąś wrogą wobec nas intencję. Nie że jest to przypadek albo że ja sobie coś ubzdurałem, tylko faktycznie oni knują przeciwko mnie. Oczywiście wiemy, że nasza predyspozycja biologiczna czy osobowość, które mamy, mogą sprzyjać tego rodzaju myśleniu. Albo używanie substancji psychoaktywnych. To, co wiemy, jeśli chodzi o psychozę, w tym paranoję, to to, że używanie jednych z najpopularniejszych substancji, czyli marihuany, też jest związane z intensyfikacją tego rodzaju doświadczeń.

K.G.: Może zwiększać, tak?

Ł.G.: Może zwiększać ryzyko czy intensywność, częstość tych doświadczeń, o których rozmawiamy.

K.G.: A kwestie genetyczne, dziedziczne?

Ł.G.: Wiemy, że genetyka jest związana ze wszystkim. Tylko że znowu jest pytanie, jak to rozumieć? W zaburzeniach psychicznych mówimy raczej o epigenetyce, czyli o tym, że geny w interakcji ze środowiskiem mogą sprzyjać pewnego rodzaju doświadczeniom, czy to depresji, czy lękowi, ale również zaburzeniom psychotycznym. Jednym z najlepszych modeli, jeśli chodzi o ryzyko psychozy, jest model ryzyka addytywnego. Jest bardzo wiele różnych czynników ryzyka, ale nie ma jakiegoś pojedynczego ryzyka, które jeśli się wydarzy, to jest specyficznie związane z halucynacjami albo z paranoją, albo z psychozą, tylko jest to raczej suma interakcji różnych czynników. I teraz jest pytanie, jak to badać, jak to rozumieć. My staramy się badać wykluczenie społeczne, uczenie się strachu interpersonalnego, czyli sprawdzamy, czy osoby, które mają tego rodzaju predyspozycje do myśli paranoicznych, szybciej uczą się strachu, czyli szybciej nabywają strach w stosunku do innych osób, wrażenie, że inne osoby mogą w jakiś wrogi wobec nich sposób się zachować. Sprawdzamy też interakcje z używaniem substancji – my akurat skupiamy się na marihuanie.

K.G.: Jak pan powiedział o tym, że trudno jest wskazać taki pojedynczy czynnik, który spowoduje, że na pewno wydarzy się to i tamto, to mi się przypomniały statystyki dotyczące PTSD i ku mojemu dużemu zaskoczeniu przeczytałam – nie pamiętam dokładnie odsetka procentowego – ale tam wychodziło, że do trzydziestu procent ludzi, którzy przeżywają naprawdę bardzo traumatyczne rzeczy, takie jak wojna, gwałt, zobaczenie zabójstwa, naprawdę najgorsze rzeczy, mają PTSD. Można by powiedzieć, że aż albo tylko trzydzieści procent. Większość nie. To strasznie ciekawe. Trudno mi sobie wyobrazić bardziej jednoznaczny czynnik, a nawet on nie jest stuprocentowy. Ta nasza umysłowość jest naprawdę szalenie skomplikowana. 

Ł.G.: Jest bardzo skomplikowana, a jednocześnie chcielibyśmy znaleźć taki czynnik. PTSD jest świetnym przykładem. Bardzo często jak pytam studentów, czy znają jakieś zaburzenie, w którym byłby jeden przykład, to mówią, że PTSD. I wtedy jest właśnie odpowiedź, którą pani podała – że oczywiście, PTSD jest związane zawsze z tym wydarzeniem, ale większość osób nie rozwija tego zaburzenia, więc nie może to być jedyny czynnik. Musi być też coś jeszcze. Coś, co było wcześniej, coś, co było później. To pokazuje, że człowiek generalnie jest dosyć wytrzymałą istotą. Jesteśmy podatni, wrażliwi. Nie chciałbym powiedzieć, że specjalnie wrażliwi ludzie chorują, a niewrażliwi nie chorują, to tak nie działa. Ale generalnie przykład PTSD jest bardzo dobry. Nawet w obliczu bardzo trudnych doświadczeń możemy zachowywać zdrowie psychiczne długoterminowo. Nie ma żadnego zaburzenia psychicznego, gdzie byłby jakiś jeden, a nawet dwa wyraźne czynniki. Chyba że mówimy o uzależnieniach, to oczywiście trzeba przyjmować substancję, ale znowu – ile osób przyjmuje, a nie jest uzależnionych? Nie wszyscy nadużywają. Podglebie genetyczne ma znaczenie, ale też środowiskowe, kontekst. Ostatnio o tym sporo myślę. Uważam, że wiele z tych czynników, które mają znaczenie, można sprowadzić do czegoś, czego my jako naukowcy nie lubimy, czyli do pewnego rodzaju przypadku, że  gdyby się coś nie wydarzyło w danym momencie, to może życie by się trochę inaczej potoczyło. Trudno to określić jakoś inaczej niż przypadek. My oczywiście jako naukowcy staramy się przynajmniej redukować nasze modele do tego, co jesteśmy faktycznie w stanie trochę lepiej zoperacjonalizować niż przypadek. W tej chwili akurat jakoś mi operacjonalizacja przypadku nie przychodzi do głowy, ale pewnie coś, co jest poza tymi czynnikami, które znamy, też ma jakieś znaczenie.

K.G.: Zatrzymałabym się jeszcze krótko na tej uwadze, która się u pana przed chwilą pojawiła, że część ludzi może mieć poczucie, że ci wrażliwi chorują, a ci niewrażliwi, czyli ci twardziele, dają radę. I mam takie wrażenie, że to jest cały czas bardzo mocno widoczne, taki sposób myślenia, jeśli chodzi o choroby, zaburzenia psychiczne. No a nikt nie twierdzi, że jak ktoś ma miażdżycę czy zawał serca, to nie jest twardzielem. Wie pan, o co chodzi, że czysto fizyczne choroby po prostu są, a tutaj niektórzy mogą mieć takie poczucie, że mam tę depresję, a przecież moje życie jest okej, nie mam powodu, żeby ją mieć. No ale to jest cały dramat tej choroby, że ona nie musi mieć powodu.

Ł.G.: Dokładnie. To znaczy, ona pewnie jakiś powód ma, ale on nie zawsze jest tym, na co mamy taki wpływ, jak byśmy chcieli. Jak mówimy o tym, że twardziele nie chorują, a wrażliwi tak, to warto zadać pytanie, co to w ogóle znaczy, że ktoś jest twardzielem. Bo jeśli definiujemy twardość brakiem choroby, to oczywiście, jest jeden do jednego, ale zawsze jest pytanie, co to znaczy być tym twardzielem, jakie musisz mieć cechy, żeby nie chorować. I wtedy pojawia się znowu to pytanie, które zadałem wcześniej, czyli jakie są czynniki, które sprzyjają chorowaniu, jakie są czynniki, które sprzyjają zdrowieniu? W tej chwili w badaniach w psychopatologii coraz więcej uwagi zwraca się na te czynniki, które są jakoś ochronne. Nie tylko te negatywne, czyli przyjmowanie substancji, traumy, genetyka, ale też co nas może ochronić. My wiemy na ten temat dosyć mało. Czy to jest tylko brak tych złych czynników, czy to jest jeszcze coś więcej, co mamy w sobie.

K.G.: A dobrze byłoby to wiedzieć.

Ł.G.: Tak, bo jeśli wiemy, co sprzyja zdrowieniu, to potencjalnie możemy wiedzieć, jakie czynniki moglibyśmy lepiej adresować w terapii. Chociaż to, że się dowiemy, że jakiś czynnik sprzyja zdrowieniu albo chorowaniu, nie znaczy, że możemy mieć na niego wpływ. To jest niestety to drugie pytanie, czyli jeśli znajdziemy czynnik, to czy możemy mieć na niego wpływ i jaki.

K.G.: Tak, ale też przyszło mi do głowy, że taka wiedza może być pomocna w sytuacji psychologii kryzysowej, czyli właśnie jesteśmy tuż po wypadku, tuż po utracie, tuż po sytuacji przemocowej itd., więc jeśli byśmy wiedzieli, jak pomóc, nie jeden do jednego, ale przynajmniej zwiększyć szanse, to byłoby świetnie. Chciałam jeszcze zapytać à propos tego wykluczenia społecznego i tego, co tutaj badacie w kwestii tendencji do takiego paranoicznego myślenia – czy myśli pan, że to może być również związane z takim warunkowaniem jeszcze z czasów dzieciństwa czy wczesnej młodości? Tutaj znowu odwołam się do swojego doświadczenia – innych nie mam – ale ja tak miałam w młodości, że raczej byłam trochę z boku, taka trochę kujonka, nie mieszkałam na tym osiedlu, co większość, tego typu rzeczy. To nie były jakieś takie superpoważne rzeczy, ale jak się jest nastolatką, to wie pan, wszystko jest sto pięćdziesiąt razy istotniejsze. Ja mam takie poczucie, że we mnie to mogło gdzieś tam zostać i później objawiać się np. właśnie w życiu zawodowym.

Ł.G.: Może tak być. To, co się dzieje w naszym życiu w ogóle, tworzy pewien schemat myślenia, a wszystko, czym my się zajmujemy w psychologii, to są modele, które tworzymy sobie w głowie na temat rzeczywistości. Model rzeczywistości osoby, która jest w paranoi albo która ma do niej skłonność, jest taki, że nie wiadomo, czy komuś można zaufać, czy świat jest zagrażający. Ona się skądś musiała tego nauczyć, że świat jest taki, a nie inny. I to bardzo często dotyczy wczesnych doświadczeń. Uczymy się tego od naszych opiekunów, najczęściej od rodziców – choć nie zawsze – np., że dasz sobie radę ze wszystkim. Kiedy spada ci łyżka jeden, drugi raz, jesteś nieporadny, a rodzice mówią: nie martw się, wszystko będzie okej, to jest większe prawdopodobieństwo, że stworzysz taki model, że nawet jak zrobisz coś złego, to jesteś akceptowany. Nie jest z tobą najgorzej. Nawet jak popełniasz błędy. Ale można mieć zupełnie odwrotny model – że czego byś nie zrobił, to będzie źle. I wtedy tworzy się w twoim umyśle trochę inny model świata. Bardzo podobnie jest w paranoi. Jakbym panią zapytał, czy ma pani przekonanie, że większości ludzi można ufać, to jakby brzmiała odpowiedź?

K.G.: Tak.

Ł.G.: Szybka, prosta odpowiedź. Dla mnie jako dla psychologa byłby to sygnał, że faktycznie czuje się pani wśród ludzi bezpiecznie i dosyć szybko pani o tym mówi. Natomiast jak wygląda rzeczywistość? To jest nasze subiektywne wrażenie, że mogę ufać większości ludzi. Musielibyśmy powiedzieć o tym, że mamy granice, mamy wojsko, mamy wojny, oszustów, złodziei. I teraz bym zadał pytanie, czy zamknęła pani drzwi do domu.

K.G.: No zamknęłam.

Ł.G.: Po co? Skoro czuje się pani bezpiecznie, po co to robić? I nagle by się okazało, że my tworzymy pewien model rzeczywistości, który jest nam użyteczny, adaptacyjny do tego, żeby w miarę bezpiecznie funkcjonować. Generalnie mogę ludziom ufać, ale czasem trzeba uważać. Niektórzy tworzą inny model rzeczywistości – nie wolno ludziom ufać. Nie pożyczaj ludziom notatek, bo nie wiadomo, czy nie zabiorą twoich pomysłów, nie mów ludziom o swoich pomysłach, bo nigdy nie wiadomo. I jeśli mamy w naszym okresie dzieciństwa czy adolescencji miliony takich powtórzeń od naszych opiekunów, to możemy zacząć się zastanawiać, czy faktycznie ten świat jest taki bezpieczny, jak inni uważają. Być może nie jest bezpieczny. I być może w takich różnych sytuacjach kryzysowych to myślenie i ten model może się odpalać, mogę zacząć myśleć: pożyczyłem im notatki, coś za długo je trzymają, albo: powiedziałem o jakimś pomyśle, oni mogą chcieć go wykorzystać itd. Myślę, że ten model ma bardzo duże znaczenie.

K.G.: Ale czy to jest tak, że te koleiny są fizyczne? To znaczy, że w mózgu tworzą się połączenia nerwowe w pewnych kontekstach i one faktycznie mogą szybciej się odpalać?

Ł.G.: Myślę, że jeśli tworzymy model rzeczywistości, jakiś schemat z konsolidacją śladu pamięciowego, to on musi mieć swoje odzwierciedlenie w mózgu. Nie mamy żadnego innego organu, w którym by mógł mieć odzwierciedlenie, więc pewnie tak jest. I pewnie im ten model jest bardziej zgeneralizowany i bardziej sztywny, tym trudniej jest myśleć ludziom inaczej w różnych sytuacjach.

K.G.: Jest paranoidalne myślenie, są zaburzenia słuchowe. A czy w ramach tego zestawu objawów, które nazywamy zaburzeniami psychotycznymi, są zaburzenia wzroku? Występują one często? Takie halucynacje, że ktoś wchodzi, wychodzi?

Ł.G.: W przypadku psychoz zależy jakie. W schizofrenii są rzadsze – około osiemdziesięciu procent pacjentów ma halucynacje słuchowe, a około dziesięciu, piętnastu procent ma wzrokowe. Słuchowe są najczęstsze.

K.G.: I wiemy, z czego się biorą te wzrokowe? Ja bym się chyba bała, gdybym takie miała.

Ł.G.: To jest dobre pytanie. Generalnie większość tych doświadczeń bierze się z jakiejś endogennej aktywności czy nadmiernej aktywności mózgu. Tak jak słuchowe dotyczą kory słuchowej czy skroniowej, tak w przypadku wzrokowych będzie to kora wzrokowa. Pytanie, jaki jest mechanizm. Dlaczego kora wzrokowa akurat w tej chwili, a nie w innej jest nadmiernie aktywna? To jest pytanie, na które jest mi bardzo trudno odpowiedzieć. Wydaje mi się, że jednoznacznej odpowiedzi jest bardzo trudno udzielić. Wzrokowych doświadczeń jest też sporo w psychozach powodowanych substancjami halucynogennymi. Wtedy zdecydowanie może być więcej tych doświadczeń.

K.G.: No tak, chociaż one pewnie nie wywołują wtedy takiego niepokoju, bo wiemy, z czego się wzięły.

Ł.G.: Jest bardzo różnie. Mogą one u niektórych osób wywołać niepokój. Stąd mamy czasem case osób, które uciekają przed tymi doświadczeniami czy skaczą z okien.

K.G.: Jak dbać o swoją higienę jako psychologowie, jako badacze? Bo tak sobie pomyślałam, że kiedy czytamy albo słyszymy o tym, że ktoś ma jakieś objawy, to zaraz się nam włącza: a mnie to tutaj też w tym barku pobolewa, a mnie coś tam. Czyli tak jakby przyjmowanie innych objawów. Czy wy nie macie czegoś takiego czasami? Jak się nasłuchacie, że ktoś jakoś widzi świat? Czy jak pan usiądzie tutaj w tym pokoju na koniec dnia, to nie ma pan takiego: ja też tak chyba mam?

Ł.G.: Nie, aż tak nie, natomiast na pewno jest tak, że to kontinuum jest bardzo bliskie psychozy. W tym sensie, że i u siebie, i pewnie u bliskich osób, i w ogóle na takiej makroskali widzę, jak duży to ma sens również w psychozach. To znaczy, że te doświadczenia są naprawdę powszechne. Jeśli idziemy trochę bliżej strony klinicznej, to jest pytanie do samego siebie, czy te doświadczenia są związane z niepokojem, dyskomfortem, czy ja się tego boję, czy ja np. nie potrafię już przestać o tym myśleć, że ktoś jest przeciwko mnie? Wbrew pozorom nawet jak jesteśmy coraz bardziej tego pewni, że faktycznie tak jest, że ludzie nas śledzą, czytają nam w myślach, to wcale nie musi oznaczać, że rozwiniemy psychozę. Mamy już takie stany subklinicznej psychozy, czyli wysokiego ryzyka jej rozwoju – w literaturze często możemy spotkać taki termin. Większość tych osób, które już nawet mają dyskomfort, pogorszenie funkcjonowania, nie rozwija psychozy. Tak jak w PTSD. Tylko tu mamy wielkie: dlaczego? Mamy trochę różnych hipotez i badań, które mogą wskazywać, dlaczego tak się dzieje. Ale w tym momencie to jest dobry czas, żeby pomyśleć o tym, żeby zgłosić się do psychologa czy do psychiatry po to, żeby porozmawiać o tych doświadczeniach.

K.G.: Tak się zastanawiam, proszę wybaczyć takie pytanie, ale pan jako specjalista, klinicysta i osoba, która to wszystko bada, myśli, że gdyby pana dotknęło takie coś, wchodzenie coraz bardziej w tym kontinuum psychotycznym w okolice zaburzeń klinicznych, to by się pan zorientował w porę?

Ł.G.: To jest dobre pytanie. Zastanawiałem się nad tym i nie mam dobrej odpowiedzi, nie wiem. Wydaje mi się, że to, co byłbym w stanie zrobić, to uchwycić wcześniejszy moment. Ośrodki, w których są takie centra wczesnych interwencji, służą temu, żeby wyłapywać i namawiać osoby kampaniami społecznymi do tego, żeby w momencie, kiedy np. czują, że ludzie dziwnie na nie patrzą albo zaczynają palić za dużo marihuany i mają wrażenie jakiejś takiej paranoi, że inni dziwnie patrzą, prześladują je itd., zgłosiły się do takich centrów. Jak byłem na stażu na stypendium w Melbourne, to był tam taki duży ośrodek, który funkcjonował trochę na zasadzie domu kultury, gdzie ludzie, mając problem, np. lęk społeczny, mogli się tam zgłaszać i porozmawiać z psychologami. Natomiast, gdyby psychoza szybko się rozwinęła, to myślę, że z definicji byłoby mi bardzo trudno. Z definicji w tym sensie, że jeśli mamy już absolutną pewność, że to, co wcześniej podejrzewaliśmy, jest prawdą, to trudno podejrzewać wtedy u siebie zaburzenie. To, w czym mogłaby pomóc moja wiedza, gdybym dostał odpowiednie wsparcie, odpowiednie leczenie, to być może to, że w czasie remisji warto korzystać z psychoterapii, z pomocy psychologicznej. Natomiast wydaje mi się, że gdybym miał ostrą psychozę, mógłbym się jeszcze dodatkowo wymądrzać.

K.G.: Porozmawiajmy krótko o możliwościach leczenia. Pan mówi o tym, że stany psychotyczne bywają, że jest remisja. Jakie są możliwości leczenia? I od razu dopytam: dlaczego tak jest? Dlaczego tak często się o tym mówi, że tabletka to jest jedno, a psychoterapia to drugie, że najczęściej to powinno iść razem?

Ł.G.: Zdecydowanie powinno iść razem, i to zarówno w psychozach, jak i w większości zaburzeń psychicznych. Tam, gdzie mamy dostępną farmakoterapię i są rekomendacje, żeby używać farmakoterapii, psychoterapia też jest jak najbardziej pomocna, żeby jedno z drugim łączyć, choć nie zawsze jest to potrzebne. Przy zaburzeniach lękowych możemy stosować samą psychoterapię. Akurat grupa zaburzeń, o których rozmawiamy, jest chyba jedną z najbardziej biologizowanych zaburzeń. Czyli jak myślimy o schizofrenii, to myślimy bardzo często o psychozach, że to jest biologia, że mózg się zepsuł, źle działa, jeszcze najlepiej powiedzieć, że to wszystko przez geny. Współczesne badania mówią, że ten mózg może się psuć, mózg może chorować również przez to, o czym myślimy, jak wyglądają czynniki środowiskowe, więc psychoterapia w tym sensie też ma duże znaczenie. Współcześnie, jeśli chodzi o psychozy, jest rekomendowana terapia poznawczo-behawioralna. Myślę, że inne psychoterapie, które są udokumentowane, jeśli chodzi o psychozę, też mogą być stosowane, choć poznawczo-behawioralna jest tutaj zdecydowanie najlepsza. Zarówno u pacjentów, którzy doświadczają urojeń, jak i halucynacji. Wiele badań pokazuje, że pacjenci, którzy korzystają z tej formy wsparcia, to znaczy, łączą farmakoterapię i psychoterapię, lepiej funkcjonują.

Zapytała pani, dlaczego jedno z drugim. Dlatego, że w zasadzie większość zaburzeń psychicznych dotyczy pewnych modeli świata. Czyli mam np. depresyjny model świata. W sytuacji kryzysowej ten model się odpala i ja wpadam w taki depresyjny ciąg myślenia. Są gotowe schematy, które się odpalają. To, co robią leki, to to, że działają na taki aspekt biologiczny, aspekt motywacyjny, np. w psychozie wiemy, że układ dopaminergiczny czy jego nadaktywność ma znaczenie. To, co robią leki, to troszkę go normalizują. Ale nie zmieniają w żaden sposób znaczenia. Czyli mogę mieć wrażenie, że mam mniej niepokoju, ale dalej te treści, o których wcześniej mówiliśmy, mogą być takie same. Krótko mówiąc, w kolejnej sytuacji kryzysowej mogą się znowu odpalić. I po to jest potrzebna psychoterapia, żeby zmienić znaczenie, żeby troszeczkę uelastycznić model tego świata, który mamy. Żeby nauczyć np. naszego pacjenta, który ma ten model „nikomu nie mogę ufać”, że może chodzi o to, że niektórym nie może ufać, ale są ludzie, którym może zaufać.

K.G.: Czyli stworzyć nowe schematy myślenia?

Ł.G.: Tak. Takie, które pomogą pacjentowi w bardziej elastyczny sposób radzić sobie z wyzwaniami życia codziennego, np. niezdanym egzaminem. Okej, mam wrażenie, że wszyscy są przeciwko mnie, dlatego nie zdałem, ale zaraz, zaraz, na terapii mój psycholog mówił: zastanów się, jaki może być inny powód tego, że nie zdałeś. Może się nie nauczyłem, może ten egzamin był za trudny, może było mi trudno się skoncentrować. Czyli szukamy innych możliwości wyjaśnienia tej sytuacji. I nagle się okazuje, że lęku czy złości, która była bardzo silna, jest troszeczkę mniej i możemy myśleć w inny sposób. Po wielu latach zapominania o psychoterapii w psychozach od ostatnich dwóch dekad okazuje się, że mamy sporo badań, które pokazują, że również w urojeniach, czyli wydawałoby się, tych sztywnych, niepoddających się modyfikacji przekonaniom jesteśmy w stanie sporo za pomocą psychoterapii zdziałać. To często nie są bardzo długoterminowe terapie. Jesteśmy w stanie sporo zrobić. My w tej chwili jesteśmy na progu uruchamiania takiego europejskiego grantu w konsorcjum z Hiszpanią, Francją, Niemcami i Chile i będziemy badać skuteczność metody treningu metapoznawczego, którym staramy się uelastyczniać myślenie, szukanie dowodów za i przeciw. To, co robią nas pacjenci, jeśli mają np. wrażenie, że ludzie są przeciwko nim, to szukają dowodów, które potwierdzają tę tezę. Zresztą to jest tendencja naszego umysłu w ogóle do potwierdzania – my, naukowcy potwierdzamy hipotezy, a trudniej jest publikować np. badania, które im przeczą. I staramy się uczyć tego też naszych pacjentów. Żeby włączać te dowody, które przeczą tezie, że inni są przeciwko mnie itd., żeby sprawdzać, testować rzeczywistość.

K.G.: Muszę kiedyś zrobić odcinek o samym działaniu psychoterapii, bo to jest takie magiczne wrażenie – siedzi człowiek, gada z tym psychologiem, gada, gada i coś się dzieje. Chciałabym dokładnie zrozumieć, co się takiego dzieje. Na koniec chciałam pana zapytać, czy ma pan poradę dla osób, które są bliskie ludziom, którzy ewidentnie mają takie stany psychotyczne, zbliżają się do tej niebezpiecznej granicy? Mówią o halucynacjach albo są superpodejrzliwi. Jak w ogóle tej osobie pomóc? Jak jej powiedzieć, że może potrzebuje pomocy? Bo zaraz my możemy być potraktowani jako wrogowie. Wydaje mi się, że jednym z najtrudniejszych etapów jest właśnie ten moment pójścia do specjalisty, zdecydowanie się na to przez osobę, która tej psychozy doświadcza na jakimś poziomie.

Ł.G.: To jest bardzo trudne zadanie z różnych powodów. Po pierwsze z tego powodu, o którym wcześniej powiedzieliśmy, że jeśli mamy już do czynienia faktycznie z psychozą, to nasi bliscy mogą mieć przekonanie, że to wszystko się dzieje, że my jesteśmy przeciwko. Natomiast sporo rzeczy możemy zrobić wcześniej, czyli jeśli obserwujemy wycofanie się, czyli ktoś do tej pory funkcjonował na jakimś poziomie, chodził do szkoły, chodził na studia, nie miał kłopotów poznawczych, a nagle widzimy, że się wycofuje, że coraz częściej zostaje w swoim pokoju, mówi o jakichś rzeczach, które nam wydają się niezrozumiałe, obce – w sensie, że ludzie czytają w myślach, chodzą za nim itd. To może być sygnał, że jako bliscy możemy powiedzieć: słuchaj, widzę, że czymś się niepokoisz, widzę, że z czymś sobie nie radzisz, a ten niepokój jest tak intensywny, że mnie też jest trudno. Co mogę dla ciebie zrobić? Być może warto wtedy umówić taką osobę do specjalisty, może on mógłby pomóc. Wydaje mi się, że to, co jest bardzo ważne, to zrozumieć tę sytuację nie w kategoriach, że to jest nieprawda, nie słyszę głosów, tylko w kategoriach: widzę, że masz problem.

K.G.: Czyli nie mówimy: chyba zwariowałeś, coś z tobą jest nie tak, tylko: widzę, że cierpisz. Chodźmy do specjalisty.

Ł.G.: Tak jest. Co z tym możemy zrobić? Czy mogę ci jakoś pomóc? Chodźmy do specjalisty. Ale ja nie jestem chory, nic mi nie jest. Słuchaj, możemy porozmawiać ze specjalistą, widzę, że jesteś w niepokoju, że np. trzecią noc nie śpisz. Czy to jest jakiś kłopot, to, że np. nie chodzisz do pracy? Co ty o tym myślisz? Dlaczego tak się dzieje? Pomóc jakoś zrozumieć tę sytuację, pomóc zrozumieć, że to, co się dzieje, zaczyna być poza kontrolą. I im wcześniej to wyłapiemy, tym większa możliwość refleksji drugiej osoby dlatego, że to jest też naturalne nie tylko w psychozach, ale w ogóle, że jeśli jest się naprawdę w ciężkim stanie, w tym sensie, że nie wiadomo, co się dzieje, co jest prawdą, a co nie, to tego typu autorefleksja może być bardzo trudna.

K.G.: Właśnie jestem ciekawa, ile osób nie trafia do psychologów. Ciągle myślę o tym pana doświadczeniu w pracy w szpitalu. Ile osób tam już jest i możecie się nimi zająć, a ile osób nie dociera i gdzieś żyje w tym niepokoju i cierpieniu. To chyba jest nieweryfikowalne.

Ł.G.: Na pewno jest to trudne do zweryfikowania. To, co my obserwujemy, to to, że szpital jest takim kontekstem, że w zasadzie trafiają tam osoby – jeśli mówimy o psychozie – w psychozie. Jest pytanie, co można zrobić, żeby trafiały wcześniej. I to jest w Polsce nierozwinięte, jeśli chodzi o prewencję czy wczesne interwencje, wczesną diagnostykę. W Niemczech, Wielkiej Brytanii, Hiszpanii czy Australii są centra wczesnej interwencji. One służą temu, żeby właśnie uwrażliwiać otoczenie na to, jak rozpoznawać np. w szkołach, na studiach czy w różnych kontekstach, że ktoś może mieć problem, żeby mógł zdiagnozować u siebie np. lęk społeczny, który trochę przeradza się w ksobność, czyli zaczyna się wycofywać, mieć wrażenie, że ludzie dziwnie patrzą, że może czytają w myślach, ale jeszcze nie jest to psychoza. Chodzi o to, aby te osoby złapać, zachęcić do tego, żeby o tych trudnościach, które są jeszcze mniej nasilone, mniej wyrażone, rozmawiać i żeby nie dopuścić do rozwoju poważniejszych zaburzeń. A jeśli rozwiną psychozę, to żeby to wcześniejsze doświadczenie sprzyjało poszukiwaniu pomocy później. Czyli żeby później te osoby były bardziej chętne do podejmowania psychoterapii.

K.G.: W Polsce nieśmiało powstają te centra pomocy, oby było ich jak najwięcej. Na koniec: czy to jest obciążające psychicznie dla psychiatry, dla lekarza, dla psychologa – obserwacja osób, które bardzo cierpią i często trudno do nich dotrzeć?

Ł.G.: Myślę, że każde cierpienie czy obserwacja cierpienia wśród bliskich i wśród pacjentów jest ciężkie, ale jest też ta druga strona medalu, czyli to, co my robimy badawczo. Zawsze gdzieś z tyłu, a czasem nawet z przodu głowy mamy, że jednak szukanie czynników, które sprzyjają rozwojowi psychoz czy innych zaburzeń, służy wzmocnieniu czy polepszeniu terapii. To jest nasze główne założenie. Pracując w szpitalu, też możemy bardzo szybko odnieść wrażenie, że pacjenci co jakiś czas wracają, że to jest po prostu trudne, no ale to, co my robimy, robimy w najlepszy możliwy dostępny sposób, żeby naszym pacjentom w tym cierpieniu pomóc. No i jest jeszcze bardzo ważny aspekt pracy klinicznej – są to superwizje, czyli taka praca własna z tym, co w nas jako terapeutach zostaje po tej pracy. Bo zostaje.

K.G.: Zachęcam wszystkich do śledzenia tego, co się dzieje w Pracowni Psychopatologii Eksperymentalnej, bo dzieje się tu naprawdę dużo. Zbieracie granty jak świeże bułeczki. Gratulacje, trochę tego jest.

Ł.G.: Staramy się. Mamy spory i bardzo fajny zespół. Każdy z naszych pracowników, doktorantów, młodych badaczy ma też jakieś swoje mniejsze projekciki, staramy się, żeby każdy wnosił coś, co go interesuje, bo to jest szansa na to, żeby tych czynników, które badamy, było więcej. Narodowe Centrum Nauki jest głównym sponsorem naszych badań i na razie faktycznie udaje nam się całkiem sprawnie uzyskiwać granty i prowadzić badania.

K.G.: Trzymamy kciuki za jak najsprawniejsze wykonywanie tych grantów i publikacje w fajnych czasopismach. Profesor Łukasz Gawęda, szef Pracowni Psychopatologii Eksperymentalnej, Instytut Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Bardzo dziękuję.

Ł.G.: Bardzo dziękuję.

K.G.: Można przychodzić na badania? Ja już pewnie nie mogę, pewnie mnie nie zbadacie, nie?

Ł.G.: Pewnie nie. Na koniec mówimy badanym, na czym nasze badania polegają, ale oczywiście nie możemy tego zrobić wcześniej. Ale jest dostępny nasz Facebook, nasz fanpage i tam systematycznie publikujemy informacje o badaniach. Więc zapraszamy bardzo serdecznie.

K.G.: A ja zostawię link. Dziękuję bardzo.

Ł.G.: Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za wysłuchanie do końca. Fascynujące to wszystko, prawda? W ogóle wszystkie tematy związane z naszą umysłowością, zdrowiem psychicznym, a szczególnie tym brakiem ostrych granic są niebywale ciekawe i będziemy do nich jeszcze w Radiu Naukowym wracać. W kolejnym odcinku zajmiemy się hormonami. Polecam już teraz, a tymczasem do usłyszenia.

Dodane:
1,9 tys.

Udostępnij:

Gość odcinka

Prof. Łukasz Gawęda

Prof. Łukasz Gawęda

Kierownik Laboratorium Psychopatologii Eksperymentalnej w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Łączy doświadczenie kliniczne z pracą naukową. W obszarze zainteresowań Łukasza są przede wszystkim psychologiczne mechanizmy psychoz. W swoich badaniach stara się łączyć wiedzę na temat niekorzystnych czynników społecznych, czynników psychologicznych, ale również biologicznych w procesie kształtowania ryzyka rozwoju zaburzeń psychotycznych i innych.

Obserwuj Radio Naukowe

Ulubione

Skip to content