Niby nasza cywilizacja opiera się na technologii, wiedzy, informacji, a tymczasem wiara w przepowiadanie przyszłości, siłę kart tarota czy astrologii trzyma się dobrze. Szczególne wzmożenie widać w okolicy Sylwestra i Nowego Roku, kiedy to mamy wysyp artykułów o przepowiedniach różnych nostradamusów. Co więcej, w tym roku gwiazda sceny ezoterycznej, wróżbita Maciej, z nocnych godzin przenosi się na prime time i przedstawi horoskop w czasie Sylwestra z Polsatem.

Postanowiłam zmierzyć się z tym fenomenem z dwóch perspektyw. I tak powstał odcinek specjalny, podwójny: jeden temat, dwa ujęcia i dwóch ekspertów.

Zaczynamy od dr. hab. Tomasza Grzyba, psychologa, profesora SWPS, który tłumaczy, jakie chwyty stosują wróże i wróżki, żeby zrobić na nas wrażenie. Zastanawiamy się także wspólnie, skąd w nas ta potrzeba pozornej kontroli przyszłości.

W części drugiej, rozmowa z astronomem, który nauczył się stawiać horoskopy. Prof. Marek Abramowicz tłumaczy, dlaczego astrologia to bzdura, a jednocześnie nie krytykuje Keplera, który astrologiem był.

W rozmowie jako przykładu używamy horoskopu prezydenta Andrzeja Dudy. Autorem jest Robert Antoniak z astroportal.pl. Dla zachęty zostawiam tu fragment, który cytuję:

„Słońce Andrzeja Dudy położone jest w 27 st. znaku Byka, a głównym celem życia zodiakalnych Byków jest potrzeba budowania bezpieczeństwa materialnego. (…)

Trygon Słońca do Plutona w jego horoskopie podkreśla poczucie wagi swoich działań jak i wielkiego poświęcenia dla sprawy. Daje to wrażenie, że jest się urodzonym do bycia przywódcą, szczególnie gdy człowiekowi przychodzi odbudować porządek po jakimś chaosie. (…)

W horoskopie prezydenta Dudy godna jeszcze większej uwagi jest planeta, która włada Jowiszem : Saturn w Bliźniętach! Męska planeta, w męskim znaku, w męskiej ćwiartce, położona w beneficznych termach i dekanacie Jowisza, w swoich troistościach, w aplikacyjnym trygonie do mc i, co najważniejsze, jako współwładca znaku Wagi i domu 10. (domu Koziorożca), znajduje się w koniunkcji z królewską gwiazdą Aldebaran. (…)

Z kolei połączona sekstylem z tym trygonem koniunkcja Wenus z Marsem w emocjonalnym znaku Raka jest odpowiedzią na to, dlaczego Andrzej Duda potrafi się tak pięknie wysławiać, czyniąc to jednocześnie w sposób konstruktywny i bez zbędnej paplaniny. (…)”

***

Życzę wszystkim dobrego, zdroworozsądkowego Nowego Roku!

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dzień dobry. Cieszę się, że jesteście. Więcej o projekcie i o mnie przeczytacie na radionaukowe.pl i w serwisie Patronite. Według badań CBOS-u jedenaście procent ankietowanych przynajmniej raz w życiu odwiedziło wróża lub wróżkę – w przeliczeniu daje to ponad cztery miliony osób. Do tego wciąż popularne są horoskopy publikowane w prasie, ezoteryczne programy telewizyjne i radiowe oraz wróżby esemesowe, a także noworoczny wysyp tzw. przepowiedni. Właśnie z okazji nowego roku odcinek specjalny, podwójny – psycholog o trikach stosowanych przez wróżbitów, a także gratka – astronom o astrologii. Rozmowa z motywem horoskopu prezydenta Andrzeja Dudy. Radio Naukowe, odcinek siódmy. Zaczynamy.

Już za chwilę w Radiu Naukowym profesor, który z powodzeniem mógłby zostać radiowcem. Zaraz usłyszycie, jakim głosem dysponuje ów naukowiec, co w kontekście tematu tego odcinka nie jest bez znaczenia. Specjalizuje się w psychologii wpływu społecznego. W rozmowie serwuje mi ćwiczenie – mam zareagować jak rasowa wróżka. Posłuchajcie i sprawdźcie, jak wam by poszło.

***

K.G.: Gościem Radia Naukowego jest doktor habilitowany Tomasz Grzyb. Profesor Uniwersytetu SWPS, psycholog. Pan doktor zajmuje się psychologią wpływu społecznego, interesuje się metodologią badań psychologicznych, marketingiem i nowymi technologiami. Dzień dobry.

Tomasz Grzyb: Dzień dobry, pani. I dzień dobry państwu.

K.G.: Kiedy szuka się informacji o fenomenie wróżbitów i wróżbitek, to prędzej czy później trafi się właśnie na pana nazwisko. I to nawet prędzej niż później. Co pana w tym tak fascynuje, że postanowił się pan przyjrzeć temu zjawisku jako naukowiec, jako psycholog?

T.G.: Myślę, że przede wszystkim to, że my bardzo często, kiedy myślimy o wróżkach, to mamy zdefiniowane odczucia emocjonalne. To znaczy, kiedy słyszymy o tym, że ktoś do wróżki idzie, to myślimy o tym w kategoriach pewnego obciachu, w kategoriach absolutnie wyrzuconych pieniędzy. Patrzymy na wróżki i wróżów jako na takie dziwaczne zjawisko będące reliktem epoki przednowoczesnej, jakkolwiek byśmy to określali. W każdym razie myślimy o nich raczej w sposób negatywny. A ja, choć nie chciałbym oczywiście być traktowany jako adwokat tego sposobu zarabiania na życie, dostrzegam pewne wartości. Staram się popatrzeć na ludzi, którzy się do wróżów i wróżek wybierają jak na ludzi, którzy szukają jakiegoś psychologicznego czynnika sprawiającego, że po prostu żyje im się lepiej. I to mnie w tym najbardziej urzeka. Oczywiście jako człowiek, który zajmuje się profesjonalnie psychologią wpływu społecznego, interesuje mnie przede wszystkim to, w jaki sposób wróże i wróżki budują swój autorytet, w jaki sposób stosują różnego rodzaju praktyczne techniki wpływu społecznego pozwalające im na przekonanie swoich klientów i klientek do tego, że mają rację, do tego, że mogą zaoferować coś, czego nie może zaoferować nikt inny. Oczywiście to są wszystko rzeczy bardzo złożone, ale nie ukrywam, że ja patrzę na to zjawisko może nie z sympatią, bo to nie jest dobre sformułowanie, ale z pewnym uśmiechem i z pewną próbą zrozumienia wszystkich stron całego tego procesu.

K.G.: Muszę przyznać, że zaskakuje mnie pana ciepły stosunek, a przynajmniej nie wrogi stosunek do tej branży. Bo biorąc pod uwagę racjonalny punkt widzenia – a jako że jest pan naukowcem, to właśnie taki u pana zakładam, wiadome jest, że nie istnieje coś takiego jak wróżby, przepowiadanie przyszłości – więc ktokolwiek by czegoś takiego nie proponował, nawet z najlepszych intencji, wiedząc o tym, lub nie wiedząc, nie będąc tego świadomym, oszukuje tego klienta. Nie da się przewidzieć tej przyszłości.

T.G.: A jeśli ktoś wybiera się na zakupy i kupuje siedemnastą parę butów po to, żeby poprawić sobie humor po ciężkim dniu albo kupuje sobie cztery tabliczki swojej ulubionej gorzkiej czekolady z chili po to, żeby je mieć i sobie je wchłonąć wieczorami, wtedy, kiedy poczuje się trochę gorzej, to właściwie robi dokładnie to samo. To znaczy, szuka rozwiązania jakiegoś swojego problemu w sposób, który jest nieracjonalny, który nie ma długofalowych skutków mogących np. poprawić nasze zdolności do radzenia sobie z problemem. Proszę oczywiście, żeby pani ani państwo nie uznali mnie za admiratora wróżek i wróżów, za człowieka, który sugerowałby kontakt z takimi osobami. Jestem także osobą zdecydowanie wrogą pewnym formom uprawiania – przepraszam za wyrażenie – wróżbiarstwa, takim, które mają na celu jedynie wyciąganie pieniędzy z kieszeni ludzi, którzy są w trudnej sytuacji. Jest to taka forma, która polega przede wszystkim na tym, że ludzie, którym np. zdarzyło się kiedyś wysłać jakiegoś SMS-a do, powiedzmy, wróżki Darii, wróża Michała po to, żeby się dowiedzieć, jaki jest akurat teraz układ gwiazd i czy sprzyja podejmowaniu ważnych decyzji finansowych, czy nie, bardzo często wpadają w sidła pewnego uzależnienia. To znaczy, są pewne firmy działające w ten oto sposób, że jeśli tylko raz wyślesz tego rodzaju SMS-a, to możesz być pewien, pewna, że w ciągu najbliższych kilku, a nawet kilkunastu miesięcy będziesz otrzymywał, otrzymywała nawet kilka SMS-ów dziennie o takiej treści: „Widzę w gwiazdach coś, czego jeszcze nigdy nie widziałam. To układ w kartach, który bardzo mnie przeraża. Musimy się koniecznie skontaktować. Musisz natychmiast do mnie napisać. Widzę szansę, ale musisz z niej skorzystać”. A zatem są w tym momencie wykorzystywane bardzo proste, ale skuteczne techniki wpływu społecznego.

K.G.: Można by nawet powiedzieć, że dość ordynarne.

T.G.: Dość ordynarne, zwłaszcza jeśli połączone są z jakimś trudnym stanem psychicznym ludzi, którzy często poszukują nadziei, rozwiązania problemów, upewnienia się w podjętej decyzji u właśnie takich osób. Mogą oni po prostu bardzo mocno – przepraszam za kolokwializm – popłynąć finansowo. Bo to są niejednokrotnie kwoty rzędu kilku, a nawet kilkunastu tysięcy złotych miesięcznie, które ludzie są w stanie wydać na takie SMS-y. Więc jeśli mowa o tego rodzaju formie oszukiwania ludzi, no to nie mam tutaj żadnych wątpliwości, że powinno to być ścigane prawnie i mam tutaj jednoznaczny stosunek. Ale powtórzę: pójście do wróża czy wróżki jest poszukiwaniem jakiejś formy pomocy, co może być krótkotrwale skuteczne. I dlatego uważam, że ludzie, którzy to robią, nie powinni być z definicji skazywani, powiedzmy, na społeczny ostracyzm.

K.G.: Muszę przyznać, że ciekawiło mnie, w jaki sposób rejestruje się działalność gospodarczą, jeśli jest się wróżem czy wróżbitką, która chce odbywać swoją działalność legalnie. Jest to PKD 96.09.Z – to jest tzw. pozostała działalność usługowa, gdzie indziej nieklasyfikowana. I tu jest ciekawe sąsiedztwo – nie wiem, czy pana to interesuje – otóż w tym PKD jest również działalność astrologiczna i spirytystyczna, a także działalność agencji hostess, biur matrymonialnych, wyłapywanie bezpańskich psów oraz – to naprawdę dziwne – działalność salonów tatuaży i piercingu. Nie wiem, dlaczego nie dorobili się osobnego kodu.

T.G.: Szukam jakiegoś wspólnego mianownika tych wszystkich usług i wydaje mi się, że to jest dawanie ludziom poczucia nadziei. Wie pani, tak naprawdę trudno mi odpowiadać za ustawodawcę, który wrzucił tych wszystkich nieszczęsnych ludzi do jednego wora. Myślę, że tutaj najbardziej tatuażyści pewnie czują się obrażeni. Ale myślę, że to jest dosyć zabawne, że właśnie państwo polskie z pewnego punktu widzenia usankcjonowało istnienie tego jako branży. Jest taka branża, która zajmuje się wróżeniem, no i w związku z tym, skoro się zajmuje wróżeniem, to niech się zajmuje legalnie i odprowadza podatki.

K.G.: Jak to jest? Bo to, o czym pan mówił, o tych SMS-ach i wprowadzaniu ludzi w rzeczywisty rodzaj uzależnienia, wyciąganie pieniędzy to jest ta jedna strona. A druga, kiedy idziemy osobiście – może nie w czasach pandemii, ale pewnie są już też zdalne usługi, jak znam życie – no, ale kiedy ta relacja jest bardziej jeden do jednego, no to wiele osób, wychodząc z takich spotkań, jest przekonanych, że autentycznie spotkało kogoś, kto wie o nich więcej, niż oni im np. powiedzieli. Są takie relacje, że poszłam do wróża czy wróżki i on o mnie wiedział to czy tamto. Więc skoro coś wiedział, no to widocznie te jego przepowiednie, co będzie dalej, też są warte uwagi, one są wiarygodne. Skąd się bierze takie wrażenie u odbiorców, u tych klientów wróżbitów i wróżek?

T.G.: Do pewnego stopnia można to tłumaczyć takim zjawiskiem dosyć mocno rozpoznanym już przez psychologię, które nosi nazwę samospełniającego się proroctwa. Otóż jeżeli pani jest głęboko przekonana, że ktoś, przed kim pani stoi, ma pewne ponadnaturalne moce, np. związane z docieraniem do pani wcześniejszych wcieleń i odpowiedzią na pytanie, kim pani była w poprzednim wcieleniu – ja to mogę pani oczywiście powiedzieć, kim pani była w poprzednim wcieleniu, bo to jest absolutnie jasne.

K.G.: Kim byłam?

T.G.: No jak tak pomyślę i posłucham, to wydaje się, że była pani egipską księżniczką.

K.G.: Oczywiście. [śmiech] I kąpałam się w mleku.

T.G.: I to pewnie oślic dojonych wyłącznie przy pełni księżyca itd. Wszystkie te bardzo konkretne wróżby oczywiście opierają się na ludzkiej chęci bycia docenionym i dostrzeżonym.

K.G.: Czemu nie powiedział mi pan, że byłam chłopką, która zmarła w wieku czternastu lat z niedożywienia?

T.G.: A chciałaby pani wiedzieć o sobie takie rzeczy? No pewnie, że nie. Otóż zwróćmy uwagę, że ludzie, którzy się wybierają do wróża albo wróżki, chcą, żeby było dobrze. Chcą, żeby ta wizyta przysporzyła im dobrych emocji, chcą, żeby informacje, które ten wróż albo ta wróżka przekaże, były informacjami, które raczej ich pocieszają, które raczej sprawiają, że to życie staje się znośniejsze, łatwiejsze, bardziej przewidywalne do pewnego stopnia, bardziej kontrolowane, co jest niebywale istotne. Pewne analizy, które przeprowadzał tzw. The Amazing Randi, czyli James Randi – człowiek, który jakiś czas temu nas już niestety opuścił, analizował kiedyś wróżby i informacje, które przekazywała jedna z najsłynniejszych wróżek (zmarła w 2017 roku) chyba świata, należałoby powiedzieć. Amerykanka – Sylvia Brown potrafiła powiedzieć, kim byliśmy w poprzednim wcieleniu, ale jej wróżby były zadziwiająco monotonne. To znaczy, jeśli dzwoniła kobieta, to zawsze dowiadywała się, że była albo egipską księżniczką, albo bardzo zamożną rzymską patrycjuszką itd.

K.G.: Przecież to nawet statystycznie niemożliwe.

T.G.: To prawda, ale my nie chcemy być statystycznie poprawni. My chcemy być wyjątkowi. Dlatego właśnie, kiedy telefonował mężczyzna, dowiadywał się, że był spartańskim wojownikiem albo hoplitą, albo rzymskim legionistą – oczywiście dowódcą tego legionu, no bo przecież nie takim szeregowym legionistą. Wszystkie te wróżby bazowały oczywiście na naszej próżności, wszystkie te informacje były przekazywane po to, żeby nam się po prostu wydawało, że jesteśmy lepsi niż w rzeczywistości. Chyba nie muszę pani przekonywać, że odnosiły one swój skutek.

K.G.: Ale kiedy jesteśmy tak face to face u wróża czy wróżbitki, czy to jest tak, że my, nawet nie mówiąc czegoś wprost, jednak udzielamy informacji? Drgnie nam powieka albo odrobinę się uśmiechniemy, albo spuścimy wzrok. Czy to są po prostu znakomici obserwatorzy i psychologowie?

T.G.: Nie nazywałbym ich psychologami, bo żeby być psychologiem, mimo wszystko ciągle jeszcze w Polsce trzeba skończyć psychologiczne studia. To są praktycy wpływu społecznego z całą pewnością, a zatem ludzie, którzy trochę poprzez swoje doświadczenie, a czasami poprzez pewne naturalne zdolności odrobinkę więcej widzą. Chcę uspokoić – nie widzą naszej przeszłości bądź przyszłości, ale lepiej odczytują pewne subtelne sygnały, które im wysyłamy. Proszę sobie wyobrazić, że jest pani wróżką, że siedzi pani w swoim gabinecie i przychodzi do pani młoda kobieta, która wygląda na głęboko zmęczoną życiem, która jednocześnie nie ma na palcach biżuterii wskazującej, że jest zamężna, która siada i głęboko wzdycha. Jak pani sądzi, z jakim problemem ta kobieta przyszła do pani?

K.G.: No od razu przyszło mi do głowy, że może to być coś z dzieckiem.

T.G.: Gdyby była z dzieckiem, pewnie przyszłaby z dzieckiem albo byłoby widać po niej, że to dziecko ma. To są pewne subtelne znaki pokazujące, że kobieta już jest – przepraszam za kolokwializm – dzieciata. Natomiast bardzo często jest tak, że jeśli przychodzi młoda dziewczyna, na którą wystarczy popatrzeć…

K.G.: Ach jasne, ona nie może znaleźć faceta. Dobrze. No to pierwsza klientka by mi przepadła.

T.G.: Niekoniecznie – gdyby pani powiedziała o dziecku, a ona zdziwiłaby się, powiedziała, że tego dziecka nie ma, to co powinna pani wtedy zrobić?

K.G.: Że niedługo będzie. Proszę się nie martwić.

T.G.: Tak jest. Właśnie coś mnie uderzyło, ja już widzę to dziecko obok pani, ja już mam wrażenie, że ono jest, że ono jest bardzo, bardzo blisko. Proszę być bardzo uważną, proszę być czujną. To się na pewno niedługo zdarzy. W ten sposób można gadać bez końca tak naprawdę, jeśli ma się minimum fluencji słownej, minimum wyobraźni. I jeśli do tego dołożymy trochę doświadczenia życiowego, to przewidywanie, z jakimi problemami ludzie się do nas zgłaszają, nawet wtedy, kiedy kompletnie nie wiemy, co w nich siedzi, jest bardzo proste. Jeśli przychodzi osoba starsza, pewnie chodzi o problemy zdrowotne. Jeśli przychodzi osoba młodsza, pewnie chodzi o problemy w związku. Jeśli przychodzi osoba bardzo młoda, bardzo możliwe, że tego związku po prostu nie ma, a bardzo chciałaby, żeby ten związek był. Więc paleta naszych problemów jest dosyć skończona. I odpowiednie mówienie o nich, odpowiednie przypisywanie do konkretnej osoby, która się pojawia jako klient, klientka, nie jest specjalnie trudne.

K.G.: A czy wróże i wróżki to są osoby chętne do uczestnictwa w badaniach psychologicznych?

T.G.: Raczej nie. Oni i one mają bardzo głębokie poczucie tego, że my się z nich po prostu nabijamy albo traktujemy jak oszustów. Mnie się zdarzyło rozmawiać z kilkoma, nawet kilkunastoma osobami, które się parają tym biznesem, i można ich z grubsza podzielić na dwie grupy. Pierwsza grupa to są tacy ludzie, którzy z dużą dozą pewności traktują to jako dodatkowe źródło dochodu. Nie mając żadnych skrupułów, i po prostu kłamiąc, uznają, że można powiedzieć człowiekowi wszystko, co tylko wróż, wróżka wymyśli. Natomiast jest pewna grupa – wydaje mi się, że ona nawet jest większa, choć oczywiście trudno mi pokazać dowody liczebne na to – która jest naprawdę głęboko przekonana, że coś widzi, że widzi trochę więcej. To znaczy, są to ludzie, którzy podłączeni do wykrywacza kłamstw, nie zdradzaliby objawów kłamstwa, mówiąc o tym, że widzą przewiązanie w czwartym pokoleniu, czyli jakieś problemy praprapradziadka. Oni naprawdę są głęboko przekonani o tym, że widzą więcej, że potrafią temu człowiekowi pomóc. Za tę pomoc biorą oczywiście pewne wynagrodzenie, bo tak się należy, ale generalnie naprawdę uważają, że mają specjalne moce. Oczywiście tak jak próbował to robić James Randi, tak jak próbowało to robić Europejskie Towarzystwo Sceptyków, żadna z takich osób nigdy nie potwierdziła w kontrolowanych warunkach żadnych mocy ponadnaturalnych, więc ci z państwa, którzy zastanawiają się, czy może to nie jest tak, że one rzeczywiście istnieją, mogę państwa uspokoić – nie. Na razie nie udało się nikomu w kontrolowanych warunkach pokazać żadnych ponadnaturalnych zdolności. Ale to, że znacząca część tych wróżów i wróżek w swoje możliwości wierzy, także jest prawdą.

K.G.: A skąd się w nas bierze takie jakieś mrowienie, nawet kiedy jesteśmy sceptykami i racjonalistami – przynajmniej ja tak mam – że choć wiem, że nie ma czegoś takiego jak przepowiadanie przyszłości, to mimo wszystko, kiedy ktoś mi coś takiego powie niepokojącego o mojej przyszłości, to jakiś element mojego mózgu, nie wiem, gadzi czy inny zaczyna być tak trochę zaniepokojony. Tak jakby moja osobowość dzieliła się na pół i oto jedna Karolina jest zaniepokojona, a druga Karolina obserwuje ją z zainteresowaniem, co to się dzieje z tym Homo sapiens, które spotyka się właśnie z takim niepokojem. Co to jest?

T.G.: W jednym z czasopism naukowych w listopadzie 2020 roku ukazał się artykuł pokazujący źródła stresu. Stres w tej konkretnej serii eksperymentów mierzono w ten sposób, że podłączano do takiego bardzo skomplikowanego urządzenia, trochę przypominającego aparat Holtera, mierzącego pewne parametry funkcjonowania serca, parametry oddechu, tętno itd. Podłączano ludzi, którzy przychodzili do wesołego miasteczka, a szczególnie tych, którzy wchodzili do takich tuneli strachu. Pewnie państwo wiecie, o co chodzi – człowiek się zanurza w takim ciemnym tunelu i co jakiś czas pojawiają się jakieś plastikowe szkielety albo wyjące pająki, albo potwory.

K.G.: Tak, ja nie wiem, jak tam można wejść z własnej woli, jeszcze za to zapłacić.

T.G.: No więc właśnie. Proszę zwrócić uwagę, że są ludzie, którzy za to płacą, są ludzie, którzy tam wchodzą i są ludzie, którzy się tam boją. A zatem olbrzymia większość ludzi, która się tam pojawia, to są ludzie, którzy się boją tego, co się tutaj wydarzy. I oczywiście nie rozmawiamy teraz o jakiejś szczególnej ochocie człowieka do tego, żeby się bać i żeby być straszonym, ale raczej o tym, że ci ludzie doskonale wiedzą, że tam nic strasznego nie ma. Tam nie ma żadnych duchów, tam nie ma żadnych ponadnaturalnych stworzeń, które miałyby szczególną moc. Tam są sztuczne pajęczyny, tam jest sporo kurzu, tam są ludzie operujący różnego rodzaju plastikowymi szkieletami i tyle. A jednak się boimy. A jednak wchodzimy tam i wszystkie nasze reakcje emocjonalne są dokładnie takie, jakbyśmy rzeczywiście spotykali się z bohaterami horroru. Bardzo podobnie jest w sytuacji, w której ja próbowałbym pani wróżyć i próbowałbym pani powiedzieć, co będzie z pani przyszłością. Pani mnie zna o tyle, o ile, rozmawialiśmy ze sobą kilka razy, nie wie pani do końca, czy mój niski głos jest związany z jakimiś kontaktami z bytami astralnymi, ale może sobie pani wyobrazić, że kto wie. Przecież ten człowiek, którego właściwie nie znam, a któremu opowiadam różne historie, także związane z moim życiem, może mieć jakieś specjalne zdolności. I teraz, gdybym ja pomyślał i zaczął opowiadać, wykorzystując jeszcze do tego takie techniki, które są zgrupowane w ogólną kategorię zimnego odczytu, czyli słuchać pani jednocześnie i podpowiadać różnego rodzaju treści, modyfikując je na podstawie tego, jak pani się zachowuje, no to w krótkim czasie byłbym w stanie ułożyć jakąś historię, która ma pewne cechy prawdopodobieństwa, która jest związana z pani, nie wiem, specyficzną ochotą do nieprodukowania śmieci.

K.G.: Skąd pan wie?

T.G.: Skąd ja wiem? Przecież jestem człowiekiem, który czyta w myślach, nawet jeżeli się nie widzimy twarzą w twarz. Wiem, że może mieć pani z tym problem, wiem, że może pani mieć kłopoty społeczne związane z tym, że kiedy przychodzi do pani np. listonosz i prosi o szklankę wody, i pani chce mu dać szklankę wody prosto z kranu, bo sama pani przecież taką pije, to wtedy on się obraża, bo chciał się napić mineralnej itd.

K.G.: Nie no, zaczynam się niepokoić, proszę pana. Ponieważ miałam dokładnie taką sytuację w czasach sprzed pandemii z panami, którzy remontowali mi łazienkę.

T.G.: No właśnie.

K.G.: Dawałam im wody z kranu, wyszłam na trochę, wracam, a oni mają wodę ze sklepu, butelkowaną.

T.G.: Przecież ja to pani wywróżyłem. Widzi pani, w bardzo prosty sposób jesteśmy w stanie tworzyć takie historie. Odrobina wyobraźni, odrobina doświadczenia związanego z wielokrotnie powtarzanymi rozmowami z różnymi ludźmi sprawia, że takie rzeczy są po prostu możliwe. Proszę sobie to teraz pomnożyć przez kilkaset czy kilka tysięcy kontaktów, które taki wróż czy wróżka w życiu miał, miała. To nawet samo doświadczenie sprawia, że takie rzeczy można robić. Jeżeli jesteśmy w stanie być przestraszeni w tunelu strachu, to jesteśmy w stanie być przekonani, że wróżka wie więcej, niż w rzeczywistości wie.

K.G.: Ale to są te sytuacje jeden na jeden. Nawet jeśli one odbywają się teraz bardziej zdalnie, to mimo wszystko łatwiej tam jest wytworzyć rodzaj intymności i tego przekonania, że liczę się teraz ja i to mnie stawiany jest ten horoskop. Natomiast już naprawdę to jest poza moją zdolnością pojmowania, w jaki sposób tyle osób jest w stanie wierzyć w te horoskopy masowe, takie, które są wypisywane w różnych gazetach. A zapotrzebowanie jest ogromne. Ja sobie sprawdziłam przed naszą rozmową: wszystkie duże portale internetowe mają takie serwisy: horoskopy.wp.pl, gazeta.pl, interia.pl, ale Onet ma najładniejszą nazwę – magia.onet.pl. Tych horoskopów jest wiele rodzajów. Jest dzienny, tygodniowy, miesięczny, ale również jest kwiatowy, seksualny, facebookowy, horoskop kłótni, rozstania, fitness, dietetyczny, a także dotyczący fryzur.

T.G.: Przepraszam, ale na czym polega horoskop dotyczący fryzur? [śmiech]

K.G.: Zaraz zerknę, proszę pana. Jaki pan ma znak zodiaku?

T.G.: Nie wiem.

K.G.: Czy pan nie ma? Bo mój mąż odpowiada, że nie ma w ogóle znaku zodiaku. [śmiech]

T.G.: Urodziłem się 22 maja, co pewnie oznacza jakieś Bliźnięta albo jakiegoś Byka, jeśli dobrze pamiętam.

K.G.: Dobrze, to powiedzmy, że Byk, bo to nie ma większego znaczenia. Czytam za horoskop.wp.pl: „Byki ponad wszystko cenią sobie wygodę, luksus i dostatek. Panowie zawsze mają zadbane, eleganckie fryzury z dodatkiem żelu”.

T.G.: To się akurat mało sprawdza dlatego, że kiedy ja udaję się do zakładu fryzjerskiego w mojej dzielnicy i u pani Ani strzygę swoje włosy raz na jakiś czas, to pani Ania zawsze z dużą nadzieją pyta na koniec, czy nakładamy żelu. I mnie zawsze zdumiewa jej konsekwencja, bo ona mi to pytanie zadała pewnie już z dwadzieścia albo trzydzieści razy. Zawsze odpowiedź jest dokładnie taka sama: nie, proszę nie nakładać mi żadnego żelu. A pani konsekwentnie pyta.

K.G.: No to u pana nie trafiło, ale rozumiem, że u iluś tam trafi, więc jeśli mamy taką skalę osób, które czytają te horoskopy, to nie trzeba się przejmować Tomaszem Grzybem, u którego to nie zadziała, bo u innych Janów Kowalskich akurat zadziała i to się, rozumiem, potwierdzi, podbuduje i wrócą na tę stronę.

T.G.: Pewnie, że tak. Horoskopy na stronach internetowych mają jeden cel: mają zwiększać klikalność. Rozmawiałem z moim przyjacielem, który jest dziennikarzem, i kiedyś go zapytałem, dlaczego jego gazeta, dosyć poważny periodyk ma na swojej stronie horoskop dzienny. Nie wiem, czy ma horoskop dotyczący fryzur, ale jakiś horoskop dzienny na pewno tam jest. I zapytałem, dlaczego to tam jest, biorąc pod uwagę to, że mimo wszystko ta gazeta jest poważnym periodykiem. I odpowiedział: wiesz, to jest bardzo proste. Kiedy ja piszę tekst, to mam pięć tysięcy kliknięć, pięć i pół tysiąca, a w taki horoskop mamy pięćdziesiąt pięć tysięcy albo sześćdziesiąt tysięcy. Więc to pokazuje, po co to jest. Czy one są trafione? Oczywiście nie mogą być trafione. Zresztą ludzie, którzy czytają tego rodzaju horoskopy, wiedzą, że to jest taki erzac horoskopu, to nie jest taki prawdziwy horoskop, który mógłby postawić ktoś, kto się profesjonalnie zajmuje astrologią. Natomiast oni tam klikają właśnie po to, żeby zobaczyć, a nuż coś mi się trafi, a nuż coś będzie tutaj zabawnego. Nie wierzą w to w stuprocentowej wersji, ale z perspektywy tych, którzy te horoskopy układają, nie ma to specjalnego znaczenia, bo dla nich liczy się tylko to, żeby ktoś w to kliknął i możliwość wyświetlenia tej osobie kolejnej reklamy.

K.G.: Przeczytam panu horoskop fitness. Proszę powiedzieć, czy się zgadza, dobrze? Czy pan się identyfikuje. „Raczej unikać będzie treningów cardio, a skupi się na wzmacnianiu mięśni. Ta osoba jest silna i skłonna do wyrzeczeń, dlatego z powodzeniem może osiągać świetne wyniki w kulturystyce czy balecie. Sprawdzi się także w tańcu czy gimnastyce. Idealne sporty dla tego znaku zodiaku to tenis, badminton, siatkówka czy koszykówka”. I co?

T.G.: On jest częściowo poprawny. To pierwsze zdanie: „raczej będzie unikał treningów”.

K.G.: Ale jednak coś pasuje.

T.G.: Do tego momentu jest absolutnie poprawny. A tak zupełnie poważnie: proszę zwrócić uwagę, że ten horoskop jest poprawny właściwie dla każdego. To znaczy, jest tu tyle dyscyplin sportu, jest tu taki rozstrzał – „będziesz się mógł specjalizować w kulturystyce lub balecie”. Wiadomo, że to jest po to, żeby każdy się tam odnalazł.

K.G.: No właśnie, miałam panu wspomnieć o efekcie Forera.

T.G.: No tak, efekt Forera, czyli bardzo interesujące badanie przeprowadzone przez Josefa Forera w 1948 roku, które pokazało, że po to, żeby uzyskać wiarygodny horoskop, wiarygodny w tym znaczeniu, żeby ludzie w niego wierzyli, trzeba opisać pewne cechy w taki sposób, jakby były one unikalne dla konkretnej osoby, podczas gdy w rzeczywistości one mogą charakteryzować absolutnie każdego. To badanie, które Forer przeprowadził, polegało na tym, że grupa studentów miała wypełnić pewne kwestionariusze i na podstawie tych kwestionariuszy stworzono później profil osobowości. Ich zadaniem było następnie przeczytanie tego profilu i ocenienie, jak spójne jest to, co zawiera tenże profil z ich własnym obrazem samych siebie. Okazało się, że było to bardzo spójne. W takiej skali pięciopunktowej to był wynik cztery i dwie dziesiąte, a więc ludzie generalnie uznali, że to właściwie cały ja. Natomiast wszyscy oni dostali dokładnie ten sam tekst. Można sobie wyobrażać w związku z tym, że to, co jest kluczowe, to jest odpowiednie przygotowanie tego tekstu. I tak w istocie było. Forer przygotował ten tekst na podstawie takich słów jak: „czasami”, „zdarza się”, „możliwe”. Było tam trochę takich komplementów, np. „masz ogromny potencjał, który nie zamienił się jeszcze w twoje zalety”, „mimo że zasadniczo jesteś osobą wierzącą w siebie i pewną swoich decyzji, czasami jesteś zakłopotany i niepewny” itd.

K.G.: Ja mam przed sobą ten tekst i może chociaż ze dwa, trzy zdania – państwo spróbują się zidentyfikować bądź nie. „Masz potrzebę, by ludzie cię cenili i podziwiali. Jednak jesteś osobą krytyczną wobec siebie. Masz pewne wady osobowości, ale potrafisz je kompensować tym, co jest w tobie dobre”. Kawałek dalej: „Cenisz sobie własną niezależność myślenia, nie przyjmujesz cudzych twierdzeń bez przekonujących dowodów” – mam wrażenie, to już trochę trolling, to zdanie. „Czasem bywasz osobą otwartą na ludzi, przystępną i towarzyską, ale innym razem zamkniętą, ostrożną i zdystansowaną” – szach mat. Wszyscy tutaj są.

T.G.: Tak jest. Wszystkie możliwe sposoby funkcjonowania zostały tutaj opisane i proszę zwrócić uwagę, że właściwie, jeżeli myślimy o całym naszym życiu, to możemy w nim zauważyć pełne spektrum zachowań. Nawet jeżeli jesteśmy skrajnie introwertyczną osobą, zdarzało nam się opowiedzieć dowcip w towarzystwie, z którego wszyscy się śmiali. Nawet jeżeli jesteśmy osobą ekstremalnie ekstrawertyczną, duszą towarzystwa, człowiekiem, który zawsze ma coś do powiedzenia na każdy temat, to zdarza nam się posiedzieć przy oknie i popatrzeć, jak deszcz delikatnie spływa po szybach i z romantycznym wzrokiem podziwiać chmury itd. A zatem każdy z nas prezentuje całą masę różnego rodzaju zachowań. Próba przypisania ich do jednego profilu, do jednego sposobu opisu tego, jacy jesteśmy, nie jest specjalnie trudna, jeśli ten opis opisuje je wszystkie. To trochę tak jak z prognozą pogody i jej sprawdzalnością, bo proszę zwrócić uwagę, że prognoza pogody czasami brzmi: miejscami możliwe opady. No to jak są miejscami możliwe opady, to mamy stuprocentową sprawdzalność prognozy pogody, prawda? Odpowiednio skonstruowane zdanie jest tutaj dosyć kluczowe.

Ja przypominam sobie taką sytuację z Kazimierza nad Wisłą, do którego się kiedyś w latach studenckich razem z moimi kolegami wybrałem na festiwal filmowy i w trakcie jakiegoś kolejnego piwa, które spożywaliśmy na rynku, pojawiły się Romki, które wróżyły, a przynajmniej udawały, że wróżą. Ponieważ byliśmy już wprowadzeni w dobry nastrój, to zdecydowaliśmy się zgodzić na takie wróżenie. To się odbyło zgodnie z wielowiekową tradycją, trochę pieniędzy na tym straciliśmy, ale nie były to jakieś gigantyczne sumy. W każdym razie panie sobie poszły i po jakimś czasie pojawiła się chyba ich pani kierowniczka, należałoby powiedzieć – taka starsza Romka, która nawet swoją posturą, wiekiem i samą twarzą wyglądała na kogoś w rodzaju kierownika zmiany, budziła pewien respekt. Ja muszę powiedzieć, że wtedy byłem człowiekiem o nieco ciemniejszej karnacji, być może po prostu częściej byłem na słońcu. W każdym razie można było mnie przy odrobinie wyobraźni wziąć za Roma. I ta kobieta podeszła do nas, popatrzyła na mnie i zapytała: „– A ty nie z naszych? – Nie, raczej nie. – Pewien jesteś, wszystko ci matka powiedziała? – Raczej pewien. – No dobra, to powróżyć. – Nie, dziękuję, już mi tu pani koleżanka wróżyła. – Nie, nie, ja ci naprawdę powróżę, ale tak naprawdę. Daj rękę”. No więc dałem rękę, pani popatrzyła, głęboko westchnęła, pokiwała głową i powiedziała: „Dobry chłopak z ciebie, ale nie będziesz szczęśliwy w życiu. No to na razie”. I sobie poszła. I teraz może sobie pani wyobrażać, że są takie momenty w moim życiu, w których przypominam sobie tę scenę i myślę: wywróżyła. Miała rację. W tych momentach, w których się czuję dobrze, w tych momentach, w których wszystko idzie jak po maśle, odnoszę sukcesy, oczywiście nie myślę o Romce z Kazimierza nad Wisłą. Ale wtedy, kiedy jest gorzej, ona się natychmiast przypomina. Czy miała rację? Z subiektywnego punktu widzenia czasami miała rację. To znaczy, czasami są momenty, w których jestem w stanie tę rację przyznać, ale to wcale nie znaczy, że jej wróżba była stuprocentowo skuteczna.

K.G.: Chciałam pana na koniec jeszcze wypytać o fenomen takich wróżbitów via telewizor. Zdaje się, że w Stanach Zjednoczonych oni są dużo bardziej popularni. Zresztą mam wrażenie, że Stany Zjednoczone to jest w ogóle jakiś taki kraj ekstremów. Ale u nas też mamy takie gwiazdy. Mamy programy telewizyjne, które są interaktywne, gdzieś się tam dzwoni, oczywiście nigdy się nie da dodzwonić, a mówią, żeby cały czas dzwonić.

T.G.: Da się, da się, moi studenci się tam dodzwaniają regularnie, bo wiedzą, że mi to sprawia przyjemność.

K.G.: Ale pan ogląda te nocne programy?

T.G.: Tak, oczywiście, że tak.

K.G.: Znowu z pewnym zdziwieniem muszę przyznać, że myślałam, że to są programy, które są tylko w takich dedykowanych telewizjach ezoterycznych. Tymczasem ze sporym zdziwieniem znalazłam je na TVN-ie, w nocy, o drugiej, a na Polsacie niedługo później pojawia się konkurencja. Na TVN-ie jest Noc magii o drugiej w nocy, a na Polsacie Tajemnice losu o drugiej trzydzieści pięć. Więc to jest w dużych, normalnych, komercyjnych telewizjach. Podobnie jak z tymi serwisami na dużych portalach – to są konkretne decyzje biznesowe. Ale na czym ten fenomen polega? Bo to jest już w ogóle jakiś miszmasz. To jest i publiczne, i jeden na jeden w pewnym sensie, i wszyscy słuchają tej mojej wróżby, z którą ja się, powiedzmy, jako klientka zwrócę. Czy te osoby mają też jakiś rząd dusz nad swoimi odbiorcami? Bo z pewnym niepokojem zauważyłam, że słynny w Polsce wróżbita Maciej ma takie antycovidowe poglądy, np. napisał, że się z fantastyczną polską piosenkarką, ale gorszą epidemiolożką Edytą Górniak zgadza. Więc jaka jest moc tych telewizyjnych wróżbitów?

T.G.: No moc jest dosyć spora, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, że nawet krótkie spotkanie z tymi programami pokazuje, że wiele osób dzwoni tam po raz kolejny. To znaczy, widać wyraźnie, że to nie są osoby, a przynajmniej niezbyt często osoby, które telefonują pierwszy raz, tylko to są panie, które mówią: panie Macieju, bo ja dzwoniłam dwa tygodnie temu i wszystko się sprawdziło to, co pan powiedział. I ja bym teraz potrzebowała wiedzieć, co będzie dalej. Więc to są takie sytuacje trochę jak z… Kiedyś to się nazywało Radiowy Klub Pancernych – jak Czterej pancerni jeszcze byli w telewizji. Właściwie tworzy się coś w rodzaju pewnej społeczności wokół tego rodzaju osób. Ludzie otrzymują coś, co można by nazwać wsparciem społecznym, czują się jakoś wysłuchani. No umówmy się, jeżeli ktoś o drugiej trzydzieści w nocy nie ma nic lepszego do roboty, tylko telefonować do wróżbity Macieja, to istnieje pewne prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że jest to jedna z niewielu osób, z którymi w ogóle ten ktoś rozmawia. A zatem, jeżeli do tego jeszcze dołożymy taką ważną dla wielu ludzi chęć bycia prawie że gwiazdą, no bo dodzwoniłam się do wróżbity Macieja, no bo byłam w stanie powiedzieć coś na antenie – wszystko to daje właściwie taką bardzo poważną bombę nagrodową. Człowiek, który się dodzwonił, który usłyszał zapewnienie, że wszystko będzie dobrze, który jednocześnie od samego wróżbity Macieja usłyszał, że on pamięta, jak ktoś tam dzwonił do niego dwa tygodnie temu, no to jest niesamowita nobilitacja połączona z czymś, co się w psychologii kolokwialnie nazywa głaskiem, czyli z takim wyraźnym sygnałem, że ty jesteś dla mnie ważny, ja ciebie akceptuję, jestem dla ciebie miły i tak cię mniej lub bardziej wirtualnie w tym wszystkim utulam i po prostu jestem dla ciebie. Wróżbita Maciej to potrafi dawać. Zresztą inni wróżbici także. Znowu nie ma to nic wspólnego z ich rzeczywistymi zdolnościami do wróżenia czy przewidywania przyszłości. Są empiryczne dowody na to, że wróżbita Maciej nie potrafi przewidywać przyszłości.

K.G.: Też był weryfikowany?

T.G.: Proszę zwrócić uwagę, że kiedyś była wielka konkurencja pomiędzy wróżbitą Maciejem a wróżbitą Dawidem.

K.G.: Który odszedł w niesławie.

T.G.: Tak, wróżbita Dawid odszedł w niesławie i nie będziemy już przypominać jego tragicznej historii. W każdym razie kiedy wróżbita Dawid na skutek społecznego odrzucenia musiał się usunąć z biznesu wróżbiarskiego, to wtedy wróżbita Maciej wydał takie oświadczenie, w którym napisał, że to jest skandal, że to, co się wydarzyło, kładzie się cieniem na całym biznesie wróżbiarskim w Polsce itd. I mój znakomity przyjaciel – profesor Dariusz Doliński zadał wtedy retoryczne pytanie, dlaczego wróżbita Maciej tego nie przewidział. No i to właściwie mówi wszystko o rzeczywistych zdolnościach przewidywania przyszłości wróżbity Macieja.

K.G.: Ale to zostanie z nami do końca świata, prawda? Bo ta potrzeba, bo ja wiem, kontroli, stąd się bierze?

T.G.: Iluzja kontroli, tak. To jest rzecz, która jest nam po prostu potrzebna.

K.G.: Czyli ten zawód z nami pozostanie w tej czy innej formie.

T.G.: Myślę, że tak. Zwłaszcza że byłem proszony przez pewną redakcję o napisanie kilku słów dotyczących tego, jak się zmieniła rola naukowca we współczesnym świecie. No i napisałem coś takiego, że kiedy w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych XX wieku ludzie zastanawiali się, czym będą zajmowali się naukowcy w XXI wieku, no to pewnie wyobrażali sobie świat bez wojen, wyobrażali sobie świat bez głodu, wyobrażali sobie rozwiązane problemy związane z chorobami, prawie że nieśmiertelność dla człowieka, weekendy na Księżycu, podróże międzyplanetarne itd. Niestety, w 2020 roku naukowcy muszą tłumaczyć ludziom, że Ziemia nie jest płaska, że szczepionki nie powodują autyzmu, że wstrzykując sobie szczepionkę, nie wstrzykujesz jednocześnie mikrochipów, które mają sprawić, że rząd światowy będzie miał nad tobą kontrolę itd. A zatem, jeżeli mielibyśmy odpowiedzieć na pytanie, na czym polega problem, to z całą pewnością problem jest, da się go zidentyfikować, o przyczynach można mówić dość długo i nie do końca wiadomo, czy trafnie, ale z tej perspektywy przydatność wróżbitów i wróżek wydaje się niezagrożona.

K.G.: Serdecznie dziękuję. Gościem Radia Naukowego był doktor habilitowany Tomasz Grzyb. Profesor Uniwersytetu SWPS, psycholog, dobry chłopak, choć nie do końca w życiu szczęśliwy – czy też nie zawsze szczęśliwy.

T.G.: Może trzymajmy się tej drugiej wersji. [śmiech]

K.G.: Dziękuję bardzo.

T.G.: Bardzo dziękuję, dobrego dnia.

To tyle ze strony psychologa. A teraz pora na analizę astrologii przez astronoma. Badacza doświadczonego i uhonorowanego nagrodami. Naukowiec ten poznał astrologię na tyle, że nawet zyskał uznanie przedstawicieli branży. Posłuchajcie, mowa jest o Keplerze, kłopotach, jakie wywołała degradacja Plutona, a także o marketingowych praktykach astrologów. A do wyjaśnienia pojęciowych zawiłości służy nam, jak już mówiłam, horoskop prezydenta.

K.G.: Gościem Radia Naukowego jest profesor Marek Abramowicz, astrofizyk. Dzień dobry, panie profesorze.

Marek Abramowicz: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

K.G.: Astrofizyk emerytowany, ale bardzo zapracowany dlatego, że pana profesora można spotkać na uniwersytecie w Göteborgu, na Uniwersytecie Śląskim w Opawie, a także w Centrum Astronomicznym im. Mikołaja Kopernika Polskiej Akademii Nauk. Dość szczególny rodzaj emerytury.

M.A.: Ale typowy.

K.G.: Dla naukowców?

M.A.: Nie wiem, czy dla wszystkich, ale na pewno dla fizyków i dla astrofizyków.

K.G.: Panie profesorze, czy pan jako astrofizyk, astronom potrafi stawiać horoskopy?

M.A.: Tak. Potrafię stawiać horoskopy. I nawet kilka horoskopów postawiłem. Nie trudnię się oczywiście stawianiem horoskopów, ale ponieważ umiem to robić, postawiłem horoskop swojej córce, która jest już dorosłą kobietą, wtedy, kiedy miała siedem tygodni i jej córce, która ma teraz dwa lata, i jeszcze synowi sąsiada, bo sąsiad mnie o to poprosił, oraz nieżyjącej już pani Lucynie Winnickiej – bardzo słynnej aktorce, która się sama interesowała astrologią i horoskopami, i chciała mieć horoskop od kogoś, kto jest przeciwnikiem astrologii, tak jak ja.

K.G.: Kontynuuje pan w ten sposób niebanalne tradycje. Chociaż pan jest przeciwnikiem astrologii, ale dzięki tym umiejętnościom stawiania horoskopów w pewnym sensie nawiązuje pan do Keplera, o którym, jak wyczytałam w pana tekstach, można powiedzieć, że z jednej strony był fantastycznym astronomem oraz oddanym – nazwę to współcześnie – fanem astrologii. Jak to możliwe? Taki wielki umysł.

M.A.: Ja bym to określił trochę inaczej, niż to zrobiła pani redaktor. Mianowicie w moim rozumieniu Kepler był przede wszystkim astrologiem.

K.G.: Przede wszystkim astrologiem? Człowiek, który zrewolucjonizował astronomię.

M.A.: Wtedy, w czasach Keplera, w XVI, XVII, nawet jeszcze w XVIII wieku rozróżnienie pomiędzy astrologią i astronomią nie było takie silne jak dzisiaj. Ja jestem przekonany, z tego, co wiem o Keplerze, że on był przede wszystkim astrologiem. To znaczy, był takim mistycznym astronomem, jakbyśmy dzisiaj powiedzieli. Wierzył w to, że niebem, planetami – bo wtedy niebo dotyczyło tylko Układu Słonecznego i gwiazd stałych, niczego nie wiedzieliśmy o galaktyce – rządzą prawa i że te prawa ustanowione przez Boga – Kepler był bardzo religijnym protestantem – mogą być wykorzystane do tego, żebyśmy byli w stanie, my ludzie, powiedzieć coś nie tylko o niebie, ale także o nas samych. To znaczy, że w tej harmonii świata, o której Kepler pisał i którą studiował, zawarte są wiadomości o naszym losie. To była głęboka wiara Keplera, że tak jest.

K.G.: Ale on się przecież opierał na błędnych założeniach, np. dotyczących liczby planet.

M.A.: Tak. On się opierał na błędnych założeniach. Nie przypuszczał, że jest więcej planet. I co więcej, sądził, że potrafi wytłumaczyć liczbę planet boskim planem. A mianowicie w czasach Keplera wiadomo było już, ile istnieje tzw. idealnych brył geometrycznych, platońskich. To jest bardzo ciekawe, chciałbym trochę bardziej szczegółowo wyjaśnić. Sądził, że liczba istniejących planet zgadza się z liczbą tych idealnych brył platońskich oraz później, kiedy już dokładnie sam wiedział, jakie są odległości pomiędzy planetami, że również te odległości są dyktowane pewnym porządkiem matematycznym, który można ustanowić, wpisując i opisując te platońskie bryły, zestawiając je ze sobą. I to oczywiście było całkowicie błędne, ale Kepler postawił taką hipotezę.

K.G.: Panie profesorze, chciałabym, jeśli pan się zgodzi, aby był pan przewodnikiem po języku astrologii. Bo teraz raczej jesteśmy przyzwyczajeni do takich horoskopów szybkich, ogólnych, jeden horoskop dla wszystkich przedstawicieli znaku zodiaku – Panna, Ryby, Lew itd. Tymczasem astrologia może być dużo dokładniejsza. I ja pozwoliłam sobie sięgnąć po horoskop pana prezydenta Andrzeja Dudy, co nie jest żadną deklaracją polityczną z mojej strony, chodzi mi po prostu o to, żebyśmy więcej wiedzieli o osobie, która jest głową państwa. Tenże horoskop znalazłam na portalu astroportal.pl, jego autorem jest pan Robert Antoniak. Przeczytam fragmenty, bo to jest bardzo, bardzo długi tekst. Ja wybrałam kilka fragmentów: „Słońce Andrzeja Dudy położone jest w dwudziestym siódmym stopniu znaku Byka, a głównym celem życia zodiakalnych Byków jest potrzeba budowania bezpieczeństwa materialnego”. „Trygon Słońca do Plutona w jego horoskopie podkreśla poczucie wagi swoich działań, jak i wielkiego poświęcenia dla sprawy”. „W horoskopie prezydenta Dudy godna jeszcze uwagi jest planeta, która włada Jowiszem – Saturn w Bliźniętach. Męska planeta w męskim znaku w męskiej ćwiartce położona w beneficznych termach i dekanacie Jowisza, w swoich troistościach w aplikacyjnym trygonie do mc i najważniejszy jako współwładca znaku Wagi i domu dziesiątego (domu Koziorożca) znajduje się w koniunkcji z królewską gwiazdą Aldebaran”. I ostatni wątek: „Z kolei połączona sekstylem z tym trygonem koniunkcja Wenus z Marsa w emocjonalnym znaku Raka jest odpowiedzią na to, dlaczego Andrzej Duda potrafi tak pięknie się wysławiać, czyniąc to jednocześnie w sposób konstruktywny i bez zbędnej paplaniny”. Mniej mnie interesują interpretacje, a bardziej interesuje mnie struktura i pojęcia, jakich używa autor tego horoskopu – pan Antoniak. Mamy tutaj domy, mamy tutaj pojęcia takie jak trygony. Jest to naprawdę skomplikowane. Może zacznijmy od znaków zodiaku – to, co mniej więcej wszyscy kojarzymy.

M.A.: Zodiak jest podzielony na dwanaście znaków. Zapewne dlatego, że okrąg jest bardzo łatwo podzielić na sześć części, każdy to potrafi. Znaki zodiaku kojarzą się z rocznym ruchem Słońca po niebie. Słońce porusza się po niebie nie w sposób chaotyczny, tylko zawsze zakreśla krąg. Można popatrzeć, jakie są gwiazdozbiory w poszczególnych częściach tego okręgu. Otóż to są właśnie znaki zodiaku. Słońce jest w gwiazdozbiorze Byka albo Bliźniąt, albo Barana, Wagi, Panny, Koziorożca, Strzelca.

K.G.: To co to znaczy, panie profesorze, że Słońce pana prezydenta położone jest w dwudziestym siódmym stopniu znaku Byka?

M.A.: To dlatego, że te znaki zodiaku w ekliptyce można jeszcze drobniej dzielić. Nie tylko tak, że Słońce znajduje się w jakimś znaku zodiaku, ale dokładnie w jakimś miejscu tego kręgu na niebie, który astronomowie i zresztą astrologowie również nazywają ekliptyką i która podzielona jest na znaki zodiaku. Tu chodzi po prostu o dokładniejsze umiejscowienie Słońca. I pani powiedziała, że są takie ogólne żarty astrologiczne nazywane horoskopami, że ktoś się urodził w jakimś znaku – prawie każdy to wie, a ja nie. Nie pamiętam, muszę to wymyślać za każdym razem. Ale to nie świadczy o astrologii, tylko o moim profesorskim roztargnieniu. Ja nie wiem np., ile lat mają moje dzieci. Wiem, w którym roku się urodziły i zawsze sobie to obliczam. Podobnie jest z astrologią – wiem oczywiście tak naprawdę, w jakim znaku się urodziłem, ale to nie jest dla mnie w ogóle ważne, tak że za każdym razem muszę to, znając datę swojego urodzenia, przetłumaczyć. Więc to, co pani powiedziała o dokładniejszym, nie takim nieco żartobliwym znaczeniu słowa „horoskop” – jeśli wiemy dokładnie czy jeśli astrologowie wiedzą dokładnie, w którym miejscu znaku zodiaku było Słońce wtedy, kiedy ktoś się urodził, no to wykorzystują ten fakt do tego, żeby wyciągnąć z tego sobie znanymi sposobami interpretacji więcej informacji.

K.G.: To panie profesorze, chciałam zapytać o planety i o ich męskość i żeńskość, bo okazuje się, że planety mogą mieć płcie zdaniem astrologii. Męska planeta w męskim znaku w męskiej ćwiartce – dowiadujemy się tego o Saturnie, przynajmniej z horoskopu pana prezydenta. Dlaczego?

M.A.: Dlatego, że planety w większości religii, przynajmniej w naszym europejskim kręgu są związane z bóstwami. Oczywiście, że Merkury jest planetą męską, Wenus kobiecą, Mars męską. Ziemia nie była planetą. Księżyc – jak pani myśli? Luna.

K.G.: No to kobieta.

M.A.: Tak. Jowisz i Saturn – oczywiście męskie planety. To stąd się bierze. Ze skojarzeniem planet z bóstwami z mitologii greckiej i rzymskiej. W naszym kręgu kulturowym. Z niczego innego więcej.

K.G.: Co w takim razie spowodowało administracyjne zdegradowanie z roli planety Plutona? Czy to spowodowało rewolucję w astrologii, czy wręcz przez to, że czyjś horoskop musiał się zmienić, bo zniknęła planeta, zmieniła się jego przyszłość?

M.A.: No oczywiście, że to wywołało zamieszanie w astrologii, ale odpowiem najpierw na początek pani pytania, który jest pytaniem nie astrologicznym, tylko astronomicznym. Trzeba było jakoś zdefiniować planety, bo okazało się, że w naszym Układzie Słonecznym jest więcej takich małych planet jak Pluton. A nawet niektóre są większe od Plutona. Więc podczas Kongresu Unii Astronomicznej w Pradze, już nie pamiętam, w którym roku, chociaż uczestniczyłem w tym kongresie, głosowaliśmy, czy wyrzucić Plutona z grona planet, czy nie. No i ku mojemu ogromnemu żalowi zrobiliśmy to.

K.G.: Pan bronił?

M.A.: Oczywiście, że tak. Ale to też jest nieobiektywne. To jest pewna umowa, co nazywamy planetą i to nie jest takie zupełnie jasne dlatego, że w Układzie Słonecznym są planety poważne takie jak Jowisz czy Saturn – z całą pewnością to są planety, ale takie drobiazgi jak Pluton to już mniej wiadomo na pewno, czy powinniśmy je traktować jako planety, czy nie. Powiedziałem też żartobliwie, że ku mojemu ogromnemu żalowi, ale oczywiście rozumiem jako astronom, że Pluton nie powinien być nazywany planetą, jeśli planety to jest coś takiego jak Ziemia, Jowisz, Saturn, nawet Merkury.

K.G.: Ależ dajmy również astronomom i astrofizykom prawo do uczuć. Co innego rozum, co innego serce. Mógł pan być właśnie sercem za Plutonem, a rozum niestety to musiał trochę przyhamować.

M.A.: Ja powiem jeszcze pani, że w astrologii są takie planety, i to tradycyjnie, których z całą pewnością nie ma.

K.G.: Co pan mówi?

M.A.: To jest news, prawda?

K.G.: Jakie na przykład?

M.A.: Wokół Ziemi np. krąży taki antyksiężyc, który się nazywa Lilith – to jest z żydowskiej mitologii pierwsza żona Adama, bardzo sympatyczna pani. Wielu astrologów używa tej planety.

K.G.: Ale to jak oni ją obserwują? Skąd wiedzą, gdzie jest?

M.A.: Dlatego, że mają tablice astrologiczne, takie jak my astronomowie mamy tablice astronomiczne. I jak układałem horoskop swojej wnuczki – dziewczynki, która ma teraz już prawie dokładnie trzy lata, to uwzględniałem Lilith. No i niestety okazało się, że uwzględnienie Lilith prowadzi do bardzo złego horoskopu, więc wywaliłem tę planetę z horoskopu wnuczki bez żadnego uzasadnienia, po prostu to było moje widzimisię. I wywaliłem również Plutona dlatego, że on też był bardzo niekorzystny. Tak robią wszyscy astrologowie. Ja nie jestem astrologiem, ale wiem, jak astrologowie – z niektórymi się przyjaźnię – wymyślają horoskopy. Powiem, chociaż pani o to jeszcze nie zapytała, że są jakby dwie części astrologii. Jedna to jest zwykły, normalny algorytm. To znaczy, w sposób, który jest ściśle określony, dzieli się niebo na części zwane domami. Określa się też w sposób algorytmiczny i astronomicznie poprawny, jakie w tych domach są planety i to jest właśnie ta część algorytmiczna.

K.G.: Która nawet, zdaje się, że jest wspierana również oprogramowaniem.

M.A.: Oczywiście. Kiedyś właśnie dlatego byli astrologowie – i dlatego ciągle nawet są. Mój przyjaciel sir Martin Rees jest królewskim astronomem i do jego historycznych obowiązków należy stawianie horoskopu królowych, ale on tego nie potrafi. Na szczęście są właśnie, jak to pani powiedziała, internetowe aplikacje. Każdy może do nich wejść i sobie doskonały horoskop w tym algorytmicznym sensie, o którym mówiłem, postawić. A na dodatek za tę swoją funkcję nie pobiera żadnej opłaty, chociaż jest ona bardzo zaszczytna. On jest domownikiem królowej z tego powodu, że jest królewskim astronomem.

K.G.: Panie profesorze, mówi pan o tym, że to są algorytmy, że jest oprogramowanie, ale czy te astrologiczne pojęcia są stałe, jeśli chodzi właśnie o liczbę domów, znaków zodiaku? No bo to wszystko jednak jest umowa – że Mars jest męski, że Wenus jest żeńska, że ten dom znaczy coś tam innego, a ten coś innego. Więc czy to się zmieniało przez lata?

M.A.: To się nie tylko zmieniało przez lata, ale to nigdy nie było ściśle ustalone. Ja wrócę teraz do tej algorytmicznej części astrologii. Otóż powiedziałem, że astrologia jest jakby dwudzielna. Jej, powiedzmy, matematyczna część – użyjmy tego szlachetnego określenia do nazwania tego algorytmu astrologicznego w ten właśnie sposób – polega na czymś, co nie powinno budzić żadnych kontrowersji, ponieważ jest to po prostu opis nieba w momencie urodzin. Opis nieba taki, że niebo podzielone jest w pewien algorytmiczny sposób na części zwane domami. Patrzymy, jakie planety są w domach. To jest trochę podobne do takiej najbardziej uproszczonej astrologii, która patrzy tylko na to, jakie planety są w poszczególnych znakach zodiaku. Ta astrologia oparta na domach jest trochę bardziej skomplikowana i bardziej bogata w szczegóły. Nie ma jednej reguły, jak dzielić niebo na domy. W każdym pokoleniu astrologowie wymyślali ich zdaniem najlepsze sposoby dzielenia nieba na domy. I tylko niektóre z nich były w powszechnym użyciu. Jak ja stawiam horoskopy, to opieram się na metodzie Regiomontanusa, ale ona nie jest akurat współcześnie popularna. Używam jej dlatego, że jest najłatwiejsza do przeprowadzenia. I to, jak już powiedziałem, nie budzi żadnych kontrowersji. W zasadzie powinno być tak, że jeżeli ktoś wie, co to znaczy domy i co to znaczy podział Regiomontanusa, niezależnie od swoich przekonań co do późniejszej interpretacji horoskopu, zrobi horoskop dokładnie w taki sposób. Nie mogłoby być inaczej, jeśli są teraz te skomputeryzowane algorytmy online i każdy może sobie to zrobić sam. Natomiast druga część astrologii jest częścią interpretacyjną. I tutaj nie ma żadnych reguł. Już wspomniałem o wyrzuceniu Lilith i Plutona z horoskopu, który postawiłem swojej wnuczce. Ta druga część opiera się na oszustwie. I to wszyscy wiedzą. Współcześni astrologowie, którzy stawiają horoskopy i piszą, co to znaczy dla prezydenta Dudy, że ma już zapomniałem co, w czym w swoim horoskopie to jest po prostu brednia, oszustwo, na niczym nieoparte.

K.G.: Czyli połączone sekstylem z tym trygonomem koniunkcja Wenus z Marsem w emocjonalnym znaku Raka nie jest odpowiedzią na to, dlaczego prezydent się ładnie wysławia.

M.A.: O koniunkcjach jeszcze powiem potem. Ale chodzi mi teraz o to, że interpretacje horoskopów, na których oczywiście najbardziej zależy ich odbiorcom, są na niczym nieoparte. A na dodatek dokładne badania statystyczne, które oczywiście w naszych czasach zostały przeprowadzone, z całą pewnością, bez najmniejszej wątpliwości wykluczają możliwość, że astrologia jest czy była w stanie przewidzieć losy lub charakter osoby, której astrolog stawia horoskop. Wiadomo na pewno, bez żadnych wątpliwości, bez cienia wątpliwości, że to jest nieprawda. Ci, którzy mówią, że z prawidłowo postawionego horoskopu – bo horoskop można prawidłowo postawić w sensie, o którym mówiłem w tej algorytmicznej części astrologii – można cokolwiek przewidzieć, oszukują. Na ogół świadomie. Astrologowie od zarania dziejów i historii tej działalności oszukiwali. Kepler oszukiwał świadomie. Jest piękna praca dwóch niemieckich astronomów na ten temat, którzy piszą tam, że Kepler stawiał bardzo dużo horoskopów, za pieniądze oczywiście. To była bardzo intratna działalność. Miał obowiązek stawiania horoskopów, ale stawiał je też prywatnie i świadomie oszukiwał, np. zmieniał trochę datę urodzenia, wiedząc, jaka jest prawdziwa po to, żeby zadowolić klienta takim horoskopem, na jaki klient liczył.

Czyli powiem jeszcze raz, bo moim zdaniem to jest krótkie streszczenie astrologii, na czym astrologia polega. Ma część algorytmiczną, taką, że opisuje wygląd nieba w momencie urodzin osoby, której się stawia horoskop. W tym nie ma niczego kontrowersyjnego. To jest po prostu astronomiczny – nie astrologiczny – opis nieba, do którego astrologia dodaje podział na domy. I ten podział na domy też nie jest kontrowersyjny. Oczywiście, że można dzielić niebo – podział na gwiazdozbiory, którego astronomowie używają do celów praktycznych, żeby powiedzieć, gdzie coś jest na niebie, też jest oparty na właśnie takiej umowie. Z tym nie ma żadnych problemów. To jest prawda. Niebo w momencie urodzin prezydenta Dudy było takie jak ten astrolog, którego pani cytuje, napisał. Jeśli to jest ktoś, kto się zna na rzeczy. Natomiast to, co napisał dalej, co to znaczy, że Merkury jest w którymś stopniu w znaku Byka, to to są po prostu brednie. Oszustwa. Na niczym nieoparte. I wiadomo z całą pewnością, że fałszywe.

K.G.: A czy pana zdaniem w takim razie wciąż istniejąca popularność astrologii i innych wróżb, tarot itd., to jest niewinna rozrywka czy coś złego?

M.A.: Ja myślę, że tak naprawdę to jest coś złego. Dlatego, że jeżeli astrologia czy inne wróżby są traktowane naprawdę serio, to umacniają takie postawy antynaukowe, antyracjonalne. Ludzie wtedy przestają rozumieć rzeczywistość, tracą zaufanie do nauki, myślą w taki sposób: jedni mówią tak, drudzy mówią tak, a prawda leży pośrodku. Prawda nigdy nie leży pośrodku.

K.G.: Prawda leży tam, gdzie leży.

M.A.: Prawda jest jakaś. Albo taka, albo taka. Nie leży pośrodku. Właśnie to myślenie, że każda opinia jest tak samo ważna, należy szanować opinie niezależnie od tego, czy są one rozsądne, czy nie, prowadzi do nieszczęścia społecznego. Moim zdaniem w każdym cywilizowanym społeczeństwie powinno być rozumienie, na czym to wszystko najgłębiej polega. Poszanowanie wiedzy o świecie, którą mamy, jeśli to jest wiedza solidna, dotyczy również autorytetów i hierarchii. Chociaż to już nie dotyczy astrologii. Ale pani redaktor, chciałbym mówić może nie tylko o takich ogólnych sprawach, które dotyczą nie tylko astrologii, ale polityki, populizmu itd. Mówić o konkretach astrologicznych. Otóż wspomniała pani w tym horoskopie pana prezydenta Andrzeja Dudy o koniunkcjach. Powiem w tym kontekście o Keplerze. Kepler był prawdziwym astrologiem. Ostatnim zresztą. Już po Keplerze nie było astrologów w tym sensie, że wierzyli w astrologię i starali się znaleźć jakieś jej obiektywne potwierdzenie. Kepler w swoich horoskopach używał domów dlatego, że jego klienci byli przyzwyczajeni do tego, że trzeba horoskop oprzeć na podziale nieba na domy i powiedzieć, co w tych domach jest itd. Ale on nie wierzył absolutnie w to, żeby domy miały naprawdę znaczenie w takiej prawdziwej astrologii, którą chciał odkryć. Wiedział, że układy planet mają znaczenie, ponieważ są absolutne. Kepler doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że podział na domy jest umową. Natomiast o ile stopni oddalona jest na niebie planeta Wenus od planety Merkury, nie zależy od umowy. To jest coś absolutnego. Kepler starał się oprzeć astrologię na takich absolutnych, niezmiennych cechach wyglądu nieba. I chociaż jego motywacja była fałszywa, to sama chęć, a nawet jeszcze przed chęcią rozróżnienie od tego, co jest umową, nazwą, fakt, że Wenus jest planetą żeńską, a Mars męską dla Keplera nie było takie bardzo ważne. Natomiast to, jak daleko planeta Wenus na niebie, o ile stopni jest oddalona od Marsa, było ważne, ponieważ to była absolutna wiadomość o czymś, co naprawdę istnieje.

K.G.: Czyli z Keplera pan nie kpi.

M.A.: Oczywiście, że nie. Skąd on mógł wiedzieć, że astrologia w tym sensie, że planety mają wpływ na ludzkie życie, jest fałszywa. Kepler nie wiedział, czym naprawdę są planety. Więc jego przekonanie, że planety wpływają na losy ludzi, nie było bezsensowne. Było bezpodstawne, ale nie było bezsensowne. Chociaż Kepler był astrologiem, i to świetnym, to myślę, że on był jednym z pierwszych, którzy zaczęli kroczyć tą właśnie drogą, która w końcu doprowadziła nas do tego, że wiemy, czym astrologia jest naprawdę. To nie było tak, że mógł nie wierzyć w astrologię. Było to bardzo przekonujące w czasach Keplera, żeby wierzyć w to, że planety mają wpływ na ludzkie losy. Tym bardziej że planety miały z całą pewnością wpływ na mnóstwo zjawisk na Ziemi. Były bardzo ważne. Wylewy Nilu się zawsze przytacza w tym kontekście. Ludzie wiedzieli o tym, że planety, Słońce i Księżyc rządzą przypływami. Na pewno jest wpływ ciał niebieskich na życie na Ziemi, więc to nie było bzdurne przekonanie. Kepler nie wiedział tego, co my wiemy, czym naprawdę są planety. Ale starał się i również dlatego uważam go za jednego z największych uczonych w dziejach. Starał się zrozumieć, jak to jest naprawdę, co jest przypadkiem, co jest nazwą, co jest umową, a co jest prawdą.

K.G.: Na koniec chciałam pana zapytać, panie profesorze, dlaczego w zasadzie pan jako astronom zainteresował się krytycznie, ale jednak astrologią, nauczył się tych wszystkich domów, trygonów? Po co to panu? 

M.A.: Byłem doktorantem na fizyce u Andrzeja Trautmana, ale bardzo byłem związany z Centrum Astronomicznym Kopernika w Warszawie – nie tym na Powiślu, tylko takim malutkim wtedy instytutem. I mieliśmy takie najważniejsze seminarium wtorkowe. We wtorek po południu wszyscy się zbieraliśmy, no i było takie seminarium, na które przychodzili wszyscy astronomowie z miasta – były oczywiście jeszcze inne instytucje, w których pracowali astronomowie i wielu fizyków, naszych kolegów wtedy z Hożej. Otóż profesor Smak, który był dyrektorem tego instytutu, wyznaczył mi wykład na tym wtorkowym seminarium, który akurat przypadkiem wypadł 1 kwietnia. I pomyślałem sobie, że to jest bardzo dobra okazja, żeby zaskoczyć wszystkich moich starszych kolegów takim niemądrym wykładem o astrologii, na czym polegają jej główne zasady i doktryny.

K.G.: I jak to zostało przyjęte?

M.A.: Jako primaaprilisowy żart, ale dobry żart wymaga solidnego przygotowania. I wtedy po raz pierwszy nauczyłem się o domach, koniunkcjach, Merkurym w drugim domu itd. Dowiedziałem się wtedy, że nieżyjący już legendarny w naszej historii astronomii w Polsce profesor Włodzimierz Zonn bardzo dobrze się zna na astrologii, dużo z nim o tym rozmawiałem. Napisałem popularny artykuł o astrologii do jakiegoś astronomicznego pisma i zaatakowali mnie wtedy astrologowie. No i zacząłem z nimi polemiki po to, żeby z nimi rozsądnie rozmawiać. Musiałem się tego nauczyć jeszcze bardziej. Mój największy sukces astrologiczny, z którego jestem bardzo dumny, polega na tym, że w takiej kultowej książce napisanej przez dwóch wybitnych polskich astrologów – pana Prinke i pana Weresa – to książka dwutomowa, nazywa się Mandala życia – jestem wspomniany. Już wtedy miałem doktorat. Wspomniany tak, cytuję to z pamięci, ale jestem prawie pewien, że pamiętam słowo w słowo, dokładnie: „Doktor Abramowicz jest jedynym polskim astronomem, który nie jest całkowitym ignorantem w sprawach astrologii”.

K.G.: To jest docenienie. [śmiech] Bardzo serdecznie dziękuję. O astrologii opowiadał astrofizyk – profesor Marek Abramowicz. Dziękuję bardzo, panie profesorze.

M.A.: Bardzo dziękuję.