Poznań pod panowaniem pruskiego zaborcy przeszedł przebudowę i rozwinął się z mieściny liczącej 12 tysięcy mieszkańców w 1793 roku do 150 tysięcy w roku 1918. W międzyczasie stał się twierdzą, ostoją klasy średniej i ośrodkiem polskości, która wciąż zmagała się z przytłaczającym ekonomicznie i dość atrakcyjnym żywiołem niemieckim. – Ten zewnętrzny polor był niemiecki. Jeden pomniczek Mickiewicza gdzieś tam stojący w kącie, który przypomina o tym, że to jest polskie miasto – tak opisuje Poznań na początku XX wieku prof. Przemysław Matusik, dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Na początku polscy mieszkańcy Poznania nie musieli wcale dotkliwie odczuwać pruskiego zaboru. W regionie działało polskie szkolnictwo ludowe, w urzędach akty prawne wydawano w dwóch językach, po polsku i po niemiecku. Do początku lat 30. XIX wieku pruscy zaborcy nie wywierali zbyt wielkiego wpływu na życie zwykłych Polaków. Sytuacja zmieniła się po powstaniu listopadowym. – Dla Prusaków wielkim rozczarowaniem było to, że poznańska elita w tak poważnym stopniu wsparła powstanie listopadowe – tłumaczy historyk. – Oni są lojalistami i oczekują, że ich poznańscy poddani, którzy złożyli przysięgę na wierność królowi pruskiemu, nie będą pakowali się w awanturę polityczną, która ich nie dotyczy. Pomysłem władz zaborczych było przekonanie do siebie najliczniejszej grupy Polaków: chłopów.

Edykt uwłaszczeniowy ogłoszono tu już w 1823 roku (40 lat wcześniej niż w zaborze rosyjskim), a działania zintensyfikowano w latach 30. Uwłaszczano przede wszystkim bogatszych chłopów, a jednocześnie wpływano na strukturę narodowościową w samym Poznaniu: w latach 30. stopniowo usuwa się Polaków ze średnich i wyższych szczebli urzędniczych. A Poznań urzędami stoi: w mieście nie było dużych zakładów przemysłowych (porównywalnych np. z łódzkimi), przeważał sektor usługowy, dużo było drobnych kupców, rzemieślników. Mimo to żywioł polski coraz mocniej do miasta przenikał. Im mocniej Prusacy dokręcali śrubę, z tym większym oporem się spotykali.

W odcinku usłyszycie też, dlaczego to właśnie w Poznaniu niższe warstwy społeczne miały o wiele większe możliwości awansu niż gdzie indziej, jaki wpływ wywarła na Poznań decyzja o przekształceniu miasta w twierdzę i co się stało, kiedy władze pruskie zabroniły używać języka polskiego w szkołach.

Odcinek powstał podczas XVI podróży Radia Naukowego do Poznania. Podróże są możliwe dzięki wspierającej nas społeczności Patronek i Patronów.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w gabinecie pana profesora Przemysława Matusika. Dzień dobry, panie profesorze.

Przemysław Matusik: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

K.G.: Pan profesor jest dziekanem Wydziału Historii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu. No i jesteśmy na kampusie Morasko. Pan profesor zajmuje się dziejami XIX wieku, zwłaszcza przemianami religijnymi, procesami modernizacyjnymi, historią miejską. Jest autorem między innymi czterotomowej historii Poznania. Ja przed tą rozmową czytałam tom drugi, obejmujący lata 1793–1918. Ale cała publikacja wygląda naprawdę imponująco, bardzo przyjemnie się to czyta. Rzadko kiedy się widzi takie książki, panie profesorze. Gratuluję.

P.M.: Dziękuję bardzo, jest mi bardzo miło.

K.G.: I pozdrawiamy wydawnictwo, które musiało wykonać również dużą pracę, żeby ta publikacja wyglądała tak dobrze, jak wygląda.

P.M.: Wydawnictwo Miejskie Posnania tutaj.

K.G.: Bardzo, bardzo pozdrawiamy. A przed nami opowieść o Poznaniu XIX wieku, o Poznaniu czasów zaborów. Podobną rozmowę mieliśmy o Krakowie czy o Łodzi w czasie tego wielkiego rozwoju Łodzi, tak że zapraszam was do naszego archiwum Radia Naukowego. Linki zostawimy wam też w komentarzu albo w opisie. A teraz pora na Poznań. Pomyślałam sobie, że zaczniemy od pytania o to, jak Poznań wyglądał, kiedy trafiał pod panowanie pruskie. Potem porozmawiamy o różnych rzeczach i wyjdziemy na koniec z takim, z pytaniem lustrzanym, jak wygląda na przykład w przededniu powstania wielkopolskiego 1918. To zacznijmy od początku. Jaki jest ten Poznań? Jakie to jest miasto w 1793 roku?

P.M.: Poznań w 1793 roku jest miastem zaskakująco z naszej perspektywy małym. Bo jak stwierdzili Prusacy po wkroczeniu tutaj do Poznania, po wkroczeniu do Wielkopolski, Prusacy, którzy sporządzili taki rodzaj bilansu otwarcia tych ziem, które zajmowali, no Poznań miał liczyć wtedy około 12 tysięcy mieszkańców. Czyli można powiedzieć: mała dziura.

K.G.: Naprawdę zaskakująco mało, nie?

P.M.: Tak. Ja myślę, że było ich trochę więcej, ale tak czy inaczej to jest niewielki ośrodek. Niewielki ośrodek pod względem liczebności, bo musimy pamiętać, że Poznań się wspaniale, stare miasto, stary ośrodek miejski, sięgający korzeniami X wieku, przypomniałbym o tym, pięknie rozwijający się w wieku XV–XVI, gdzieś do połowy XVII, do potopu szwedzkiego. Wtedy rzeczywiście jesteśmy jednym z piękniejszych miast Rzeczpospolitej, najbardziej znaczących miast Rzeczpospolitej. No ale później przychodzi ten wiek XVIII, który jest kryzysowy dla wszystkich środków miejskich w Polsce poza Warszawą, która korzysta z tego bonusu stołeczności. Na Poznań spadają zresztą wtedy wszystkie plagi egipskie, zwłaszcza w pierwszej połowie XVIII wieku, a więc zarazy. W 1709 roku liczba mieszkańców miasta spada do około 6000 podobno. Są jakieś burze, które zwalają wszystkie wysokie wieże w mieście, powodzie, rozmaite nieszczęścia, które spotykają to miasto. I to miasto, które zaczyna się gdzieś tak od lat 70. powoli podnosić z tych ruin, podnosić, stawać na nogi powtórnie, nabierać wiatru w żagle, także dzięki komisji dobrego porządku. Te komisje dobrego porządku powstają w innych miastach Polski. Tak że tutaj następuje bardzo ciekawy rozwój, który pokazywał bardzo dobre perspektywy. I na to wkraczają Prusacy. Prusacy, którzy wprowadzają własne porządki, no to jest pewna zaleta rządów absolutystycznych. One się nie muszą liczyć z lokalnymi warunkami, tylko oni robią co chcą, likwidują samorządy wszędzie, zaprowadzają swojego komisarza, który tutaj miastem rządzi, tak że pewne rozwiązania są wprowadzane natychmiast. Ale to, co zaważy na rozwoju miasta, to jest pewien pomysł na te nowe ziemie i na tą nową początkowo stolicę tej nowej prowincji, mianowicie Prus Południowych, później tą stolicą stanie się Warszawa. Mianowicie to był pomysł taki, żeby obok tego starego Poznania, zamieszkałego przez Polaków, Żydów, jakichś miejscowych Niemców, z którymi Prusacy niewiele mieli wspólnego, żeby obok tego miasta zbudować miasto nowe. I temu służyło przede wszystkim dokonane bardzo szybko, w ciągu kilku lat, zburzenie murów miejskich, tych średniowiecznych murów miejskich, zlikwidowanie tych fortyfikacji. To ma miejsce zresztą w całej Europie, wszędzie, we wszystkich polskich miastach, chyba poza Warszawą, bo Warszawa w ogóle rozwinęła się poza tym starym ośrodkiem miejskim w gruncie rzeczy, zaś te stare mury po prostu wrosły w nową tkankę tego rozbudowującego się miasta. Natomiast wszędzie likwiduje się mury, robi się to stopniowo. Natomiast Prusacy robią to na jeden raz. W ciągu paru lat uwalniają jakby tę przestrzeń wokół miasta i projektują miasto nowe, które ma powstać na zachód od Starego Poznania.

K.G.: Nowe czy też górne? Tak?

P.M.: Tak się ma? Różnie to nazywano, czy nowe miasto, czy to górne miasto, dlatego że ono było na pewnym podwyższeniu. Poznań leży w dolinie Warty, więc ten stary Poznań był tak trochę niżej, a ta nowa część miała powstać właśnie na takim wzniesieniu między dwoma osadami podmiejskimi, Świętym Marcinem i Świętym Wojciechem. I proszę państwa, realizacji tego zamysłu sprzyjała pewna klęska żywiołowa, która na Poznań spadła. W ogóle w Poznaniu mieliśmy w XIX wieku szczęśliwie dwie klęski żywiołowe.

K.G.: Szczęśliwie.

P.M.: Tak. Szczęśliwie dlatego, że one przyczyniły się do istotnych zmian modernizacyjnych. Pierwsza to był pożar w 1803 roku, drugą była wielka powódź, czy też dwie wielkie powodzie 1888 i 1889 roku. Pożar, który strawił sporą część Starego Miasta, po pierwsze doprowadził do tego, że Prusacy na nowo uporządkowali stosunki własnościowe, wytyczyli działki na tym Starym Mieście. Co okazało się bardzo szybko: że tam będzie mogło powstać mniej domów, mniej kamienic niż było do tej pory, i trzeba coś zrobić z tą ludnością, która straciła dach nad głową. I wtedy przyspieszono budowę tego Nowego Miasta dzięki specjalnemu funduszowi, który powstał w Berlinie. To była z kasy królewskiej dotacja, tak zwany fundusz retablissement, dzięki któremu rzeczywiście ta budowa tego Nowego Miasta, czy też Górnego Miasta, bardzo szybko postępowała. To miasto stało się takim miejscem prestiżowym. Nasze rodziny szlacheckie, które do tej pory mieszkały przy Starym Rynku, miały swoje kamienice czy pałace, jak to niektórzy nazywali, przy Starym Rynku, chętnie przenosiły się w to nowe miejsce. I to był bardzo ciekawy, istotny czynnik rozwojowy, ten nowy plan, nowoczesny, według pewnego racjonalnego zamysłu, według najnowszych urbanistycznych tendencji tej epoki.

K.G.: A to Nowe Miasto na współczesnej mapie Poznania to gdzie jest?

P.M.: Ono jest usytuowane wokół dzisiejszego Placu Wolności. Bo zamysł był taki, żeby wzdłuż tej zachodniej części, zachodniej ściany Starego Miasta zbudować ulicę, taką reprezentacyjną ulicę, którą porównywano z berlińską Unter den Linden. I do tej ulicy przylega duży plac, taki długi, o takiej dziwnej właściwie formie, wydłużonej formie. Z tego powodu, że tam miał się mieścić pułk kawalerii w rozwiniętym szyku. To miało oczywiście służyć pewnym celom praktycznym. Ale to miała być dzielnica reprezentacyjna. Te funkcje handlowe, które przypisywano wówczas rynkom, one były przeniesione w inne miejsca, natomiast ta ulica Wilhelmowska, dzisiaj ulica Karola Marcinkowskiego, i ówczesny Plac Wilhelmowski, dzisiaj Plac Wolności, to miało być takie reprezentacyjne centrum nowego pruskiego Poznania. Ja muszę powiedzieć, że pewna racjonalność tego planu, tego zamysłu urbanistycznego służy w gruncie rzeczy naszemu miastu do dzisiaj. To trzeba sobie też jasno powiedzieć.

K.G.: A jak Prusacy myśleli o Poznaniu i o Polakach wtedy właśnie na przełomie wieków? No bo oto znika Rzeczpospolita, to wszyscy wiemy, no i z naszej perspektywy katastrofa zupełna, a dla nich to było co? No po prostu: o fajnie, mamy nowe tereny? Czy to było jakieś takie, no to teraz musimy tych wszystkich Polaków za mordy, do ziemi, żeby się wyzbyli wszelkiej nadziei, czy to raczej było takie praktyczne, że no to ogarnijmy tutaj?

P.M.: Praktyczne ogarnijmy tutaj, ale zaprawione takim dużym poczuciem wyższości w stosunku do tego podbitego polskiego czy miejscowego elementu, bo to nie chodziło tylko o Polaków, ale także na przykład o tę ludność żydowską czy tych miejscowych Niemców nawet.

K.G.: Tego nie rozumiem, bo to ciekawe, bo pan powiedział, że byli miejscowi Niemcy, którzy z Prusakami nie mieli nic wspólnego. Gdzieś tam myśląc o tym teraz, w tych kategoriach, jakie mamy współcześnie w głowach, no to, nie wiem, spodziewałabym się, że tamtejsi Niemcy się cieszyli, że przyszli tutaj Prusacy i będzie bardziej po naszemu. Ale może to jest ahistoryczne myślenie.

P.M.: Niemcy są w Poznaniu od momentu lokacji miasta, od tego 1253 roku. To są osadnicy ze Śląska, także z części zachodnich Niemiec, którzy tutaj się sprowadzają. Księgi miejskie do XVI wieku prowadzone są w języku niemieckim. Prawo magdeburskie jest tutaj przecież tym prawem, które organizuje życie zbiorowości miejskiej. I ta ludność niemiecka, jakaś grupa ludności niemieckiej, która liczy gdzieś, mniej więcej się szacuje, około 10% mieszkańców miasta przez cały okres nowożytny, bo oni się chętnie polonizują tam, oni się wtapiają w to polskie tło, co zresztą później taki historyk Poznania, Moritz Jaffe, pochodzenia żydowskiego, który na początku XX wieku napisze taką historię Poznania pod rządami pruskimi, będzie pisał w tym wcześniejszym okresie właśnie w ten sposób, że ci Niemcy, którzy Poznań zakładali, założyli go, ale oni byli nieudacznikami, bo oni wszyscy się spolonizowali. Jedyną grupą ludności, to była taka teza Jaffego, która zachowała wierność tej kulturze niemieckiej, to była ludność żydowska, która mówiła w tym swoim pochodzącym z niemieckiego dialekcie. To był pewien przytyczek wobec rodzącego się na przełomie XIX i XX wieku niemieckiego antysemityzmu. Ale tak czy inaczej była tutaj zawsze jakaś grupa mieszkańców niemieckich, Niemców, którzy przed reformacją mieli swojego kaznodzieję, swoje nabożeństwa, później oni właściwie w większości przeszli na luteranizm i tak to trwało do wieku XVIII. Oni rzeczywiście zasiedlali, byli przybyszami czy to z Brandenburgii, czy to właśnie ze Śląska, to był chętny taki kierunek, dosyć typowy, przybywania tutaj tych niemieckich przybyszy w tym czasie. Ale oni wtapiali się w tę społeczność, oni nabywali tożsamości miejskiej, poznańskiej.

K.G.: Czyli bardziej byli poznaniakami niż…

P.M.: Byli poznaniakami, byli obywatelami Rzeczpospolitej, oni cieszyli się z przywilejów, którymi cieszyło się miasto Poznań. Tak że spora część z nich, ja nie twierdzę, że wszyscy, spora część z nich miała przede wszystkim to poczucie lojalności wobec tego państwa, w którym żyli, wobec miasta, w którym żyli. Są takie bardzo ciekawe inwentarze mieszczańskie z XVIII wieku i tam jest rzecz interesująca, że… Bo inwentarze robiono na potrzeby masy spadkowej. Ktoś umierał, no i wtedy spisywano to, co tam po nim zostało, i zdarzały się tam obrazy. Wśród tych obrazów były na przykład portrety królewskie, króla Stanisława Augusta, ale czasami zdarzały się też portrety Fryderyka II. A czasami był jeden i drugi. I to by świadczyło o tym, że wyobrażamy sobie, że Fryderyka Wielkiego, Fryderyka II, żaden Polak by sobie na ścianie nie powiesił. A więc wśród tych Niemców miejscowych zdarzały się różne przypadki, te różne lojalności, ale generalnie oni byli raczej związani z tą tożsamością miejscową. Natomiast Prusy, to państwo pruskie, urzędnik pruski, który tutaj przychodził i traktował ich z góry, był dla nich kimś obcym.

K.G.: A czy pruska władza była bardzo zaskoczona powstaniem wielkopolskim z 1806 roku na plecach, można by powiedzieć, Napoleona?

P.M.: Pruska władza była przede wszystkim zaskoczona Napoleonem. No bo tak to było, że to miejscowy garnizon wojskowy, zresztą osłabiony bardzo dlatego, że to wojsko zostało wyprowadzone z Poznania gdzieś tam w końcu sierpnia, we wrześniu, i część z tych jednostek poznańskich, z tych regimentów poznańskich, wzięła udział w bitwie, w tych dwóch bitwach pod Jeną-Auerstedt 14 października. Tak że oni dostali też mocno po głowie. I tutaj ta załoga nie była tak silna i na wieść o tym, że zbliżają się Francuzi, no to oni po prostu ewakuowali miasto. Żołnierze, urzędnicy, oficerowie etc., spora część z nich po prostu to miasto opuściła. Zresztą jest taka relacja jednego z ówczesnych poznańskich Niemców, który mówi o tym, jak ta wiadomość gdzieś tam któregoś dnia o tej klęsce pod Jeną i Auerstedt, tych klęskach, bo to były dwie bitwy przecież, dotarła tutaj do Poznania i to wrażenie, to przerażenie, jakie to wzbudziło wśród miejscowych Niemców. Tak że to ich przede wszystkim przestraszyło, to, że Francuzi są tak blisko, to, że oni wkraczają do miasta. To wkroczenie do miasta pierwszego oddziału francuskiego, strzelców konnych, kapitana, czy porucznika wtedy chyba, Rémy’ego Exelmansa, oni byli witani tutaj przez tłumy ludzi, które wyległy na ulicę. To była sensacja dla tych Francuzów, że tak są witani tu właśnie w Poznaniu, na tych polskich ziemiach. Nie wiem, czy oni sobie do końca zdawali sprawę, że wkraczają na dawne polskie ziemie.

K.G.: Że to Polacy ich witają.

P.M.: Że to Polacy. Szybko się o tym przekonali pewnie, natomiast na początku z pewnością to było dla nich wielkie zaskoczenie. No i później rzeczywiście przybywa tutaj 6 listopada generał Dąbrowski, Jan Henryk Dąbrowski, z Józefem Wybickim. Jest ta słynna odezwa.

K.G.: Że mamy się postarać, żeby Napoleon…

P.M.: Mamy się postarać, żeby Napoleon powiedział „obaczę, jeżeli Polacy godni są być narodem”. No ale kiedy przybył tutaj parę tygodni później, no to okazało się, że stanęliśmy na wysokości zadania i rzeczywiście musiał być mocno zaskoczony tym, że tutaj już jest organizująca się armia, że właściwie dostaje na tacy kraj oczyszczony z Prusaków, zarządzany przez Polaków, którzy po prostu płynnie przejęli tą pruską administrację Wielkopolski.

K.G.: Ale to wynikało, rozumiem, z tego rozbicia Prusaków i tak chyba trochę z tego, że może nie do końca im zależało na tym Poznaniu?

P.M.: Jak już Prusak gdzieś wejdzie, to mu zależy. Natomiast klęski, które oni ponieśli od Francuzów, ten francuski Blitzkrieg, byśmy mogli powiedzieć, to to było dla nich zaskakujące i szokujące. I rzeczywiście to było coś w ogóle niesamowitego, o czym oni będą zresztą później długo pamiętali. Bo są takie relacje generała, pułkownika ówczesnego, a późniejszego generała Brandta z roku 1848, kiedy tutaj zaczyna się, dociera do nas tutaj ta fala Wiosny Ludów. I to jest ta konsternacja z kolei wśród wojskowych, pruskich wojskowych już w istniejącej twierdzy, którzy się zbierają wobec swojego generała komenderującego i zaczynają rozważać, co w tej sytuacji zrobić, bo oni nie wiedzą za bardzo, co zrobić, dlatego że oni są prokrólewscy, ale król dopuścił do rządu liberałów, król jakby skapitulował przed liberałami i oni nie mogą wystąpić przeciwko tym teraz demonstrującym na ulicach Polakom, którzy łażą z polskimi kokardami przyczepionymi do kapeluszy i to jest w ogóle…

K.G.: Kto to słyszał!

P.M: Kto to słyszał, to jest przejaw buntu. To było traktowane wyraźnie jako przejaw buntu, ale jednocześnie wiedzieli, że oni nic w tej sytuacji nie mogą w tym momencie zrobić. Ale tam wśród tych odgłosów, które zapisuje Brandt, ilustrujących nastroje wśród oficerów, była też taka wypowiedź, że oni na pewno nie zrobią tego samego, co zrobiono w 1806 roku. Że jeżeli by przyszło co do czego, to oni bez walki tego Poznania Polakom tutaj nie oddadzą. Bo to jest hańba dla pruskiego munduru, to co się wtedy stało, że Poznań został opuszczony, że to wojsko wymaszerowało, że w ogóle nie stawiono tutaj Prusakom oporu.

K.G.: No i potem mamy księstwo.

P.M.: I potem mamy Księstwo Warszawskie, ale krótko.

K.G.: I z Poznaniem, i z Warszawą, i z Krakowem.

P.M.: Ale tak bym przypomniał, że początkowo Księstwo Warszawskie jest budowane wzdłuż linii Poznań–Warszawa. To są te dwa najważniejsze miasta.

K.G.: Krakusów chce Pan zdenerwować teraz.

P.M.: Nie, nie. Przecież to my się z krakusami bardzo dobrze rozumiemy i lubimy. Ja tylko przypominam pewien wątek chronologiczny, że taki jest początek. To jest dopiero 1809 rok, kiedy… No dopiero, to jest parę lat przecież. Bo to księstwo krótko trwało. To jest 1809, gdzie rzeczywiście do tego dołącza Kraków, ale także Lublin przecież. Nie zapominajmy o Lublinie i tej części za Wisłą. I wokół tego buduje się państwo. Tu w tym 1809 roku zresztą jest ta sytuacja taka, kiedy ponownie trzeba mobilizować do tej wojny Wielkopolan, ogłasza się formalnie jak powstania, jest nabór ochotników do wojska. Ale tak patrząc na to, już pomijając te wojenne aspekty tego właśnie 1809 roku, to trzeba powiedzieć, że to Księstwo Warszawskie trwało krótko. Ono było bardzo obciążające dla miasta, no bo w ogóle to państwo było, to państewko, było bardzo mocno obciążone tymi ciężarami wojskowymi przede wszystkim. I został wprowadzony ustrój miejski, który był takim ustrojem na wzór francuski, to znaczy ustrojem bardzo scentralizowanym. On nie przywracał samorządu. To wszystko pochodziło z nominacji właściwie władzy państwowej. Ten system został bardzo chętnie przejęty przez Prusaków i funkcjonował, i oni zwlekali z wprowadzeniem własnej ordynacji miejskiej tu w Poznaniu.

K.G.: Mówi pan już po upadku księstwa?

P.M.: Po upadku księstwa, tak, kiedy tutaj weszli, to oni chętnie utrzymali ten francuski system, ponieważ on dawał bardzo duże prerogatywy tej władzy państwowej, władzy zwierzchniej z minimalizacją jakiegoś elementu samorządowego. Tak że księstwo to piękny okres od strony narodowej i tak w sensie symbolicznym. Dzisiaj kiedy myślimy sobie o tym okresie w odniesieniu do Poznania, to mamy przede wszystkim na myśli taki obraz Antoniego Gładysza „Wjazd Dąbrowskiego do Poznania”, słynny, wielokrotnie reprodukowany. bardzo taki jakoś działający na wyobraźnię. Natomiast dla samego miasta no to mówię, ten krótki okres nie był zbyt szczęśliwy. Ono było przytłoczone tymi rozmaitymi obciążeniami, ciężarami, które wynikały z położenia tego miasta.

K.G.: Żeby nie było wątpliwości: Dąbrowski, ten Dąbrowski, ten od naszego hymnu, a Księstwo Warszawskie trwa do 1815 roku?

P.M.: Tak, ale tu już w 1813 roku wkraczają tutaj Rosjanie. Na początku, no bo to jest ta klęska roku 1812. Wycofywanie się, najpierw ten powrót zniszczonej Wielkiej Armii, później wycofywanie się wojsk Księstwa Warszawskiego. Na ich miejsce wkraczają Rosjanie tuż na początku roku. Przejmują miasto i przez następne właściwie 2,5 roku, bo tak to trzeba widzieć, oni tutaj zarządzają. Dopiero w czerwcu 1815 roku, kiedy już po zawarciu tych traktatów między Rosją Prusami w czasie kongresu wiedeńskiego, na powrót wracają tutaj. Prusacy obejmują miasto, przynosząc deklarację królewską, że król pruski wszystko tu Polakom wybacza, bo to była zdrada przecież, to co się stało w 1806 roku, i że zaczynamy wszystko od nowa.

K.G.: No i dlaczego taki uprzejmy był? Bo przecież nie z miłości.

P.M.: No bo taki był polityczny układ, taka była polityczna atmosfera. Skoro miał przejąć… Takie były też rozstrzygnięcia kongresu wiedeńskiego, które tam mówiły o tym, że trzeba Polakom zapewnić możliwości rozwoju. No i skoro część Księstwa Warszawskiego, która przypadła Prusom, czyli te dwa zachodnie departamenty, bydgoski i poznański z pewnymi dodatkowymi kawałkami, no to król pruski musiał zachowywać się oględnie wobec tej polskiej ludności. Więc początkowo to rzeczywiście jest tam szereg gestów, sama konstrukcja tego Wielkiego Księstwa Poznańskiego, które powstało z tych dwóch właśnie departamentów była bardzo szczególna, ona dawała bardzo szerokie prawa językowe mieszkające tutaj Polakom, przynosiła pewne osobliwości ustrojowe. Mieliśmy na przykład osobnego namiestnika Wielkiego Księstwa Poznańskiego, którym został książę Antoni Radziwiłł. No wydawało się, że to jest jakaś taka formuła, która Polaków powinna satysfakcjonować w jakimś zakresie.

K.G.: Pozwoli pan: takie podstawowe szkolne skojarzenia, jakie mamy z zaborami. One oczywiście bardzo nie biorą pod uwagę różnorodności tego okresu, ale one są takie, że w zaborze rosyjskim to jest romantyczna walka przeciwko podłemu carowi i gwałtowna rusycyzacja. W zaborze austriackim to w ogóle luz blues i można sobie chodzić w kontuszach i jest bezproblemowo, i Polacy sobie rządzą samorządem w Krakowie. A jeśli chodzi o zabór pruski: ostra germanizacja, wszystko do gleby dociśnięte i tak dalej. Takie są te podstawowe skojarzenia. Ale to jest różnorodna historia.

P.M.: To jest różnorodna historia, bo to są skojarzenia pokazujące nam obraz powiedzmy z przełomu XIX–XX wieku czy z drugiej połowy XIX wieku. W pierwszej połowie to pod zaborem austriackim jest największy zamordyzm, tak prawdę powiedziawszy. Więc to tam się zupełnie nie zgadza. Co do Prusaków, to trzeba powiedzieć tak, że ten zakres swobód, który został przyznany Wielkiemu Księstwu Poznańskiemu, z tym parytetem językowym i tak dalej, pewne zdobycze tego systemu trwały aż tam po lata 70. Na przykład wszystkie akty prawne były wydawane w języku polskim i niemieckim w takim tam dzienniku urzędowym, który był wydawany w tych dwóch językach. Szkolnictwo ludowe aż po lata 70., po 1873 rok to jest szkolnictwo, które jest właściwie szkolnictwem polskim. Na tych terenach zamieszkanych przez większość Polaków oczywiście. Tutaj też rzeczywiście pewien zakres polskich praw był…

K.G.: Był respektowany.

P.M.: Był respektowany.

K.G.: Pan mówił w jednym z wykładów, przytoczę to porównanie, bo wydaje mi się ono bardzo obrazowe, mianowicie: jeśli by Polakom było znacząco gorzej w zaborze pruskim niż w zaborze rosyjskim, to cesarz miałby tutaj po prostu miliony agentów de facto rosyjskich, którzy woleliby, aby dołączyć ten fragment do państwa rosyjskiego.

P.M.: Tak jest. I to jest, ale teraz w pierwszej połowie XIX wieku po kongresie wiedeńskim pamiętajmy, że po drugiej stronie granicy nie ma państwa rosyjskiego, tylko jest Królestwo Polskie. Czyli formuła polskiej państwowości, z polskim rządem.

K.G.: No ale nie kadłubkowa jednak i pod wpływem caratu?

P.M.: Tak, car jest królem Polski, tak. Ale ja bym tego nie lekceważył. Tego, że tam jest jednak jakiś rodzaj polskiego państwa. z rządem, z konstytucją, z sejmem, z uniwersytetem, z towarzystwami, z językiem polskim w urzędach, etc. To jest formuła polskiej państwowości, ograniczonej, nie w pełni suwerennej, ale jest. I teraz tutaj rzeczywiście Prusacy musieli na to mocno uważać. Tylko z Prusakami był taki oto problem. W pierwszej połowie XIX wieku nie możemy mówić o tym, że tam jest jakiś świadomy zamysł germanizacyjny.

K.G.: Wynaradawiania takiego.

P.M.: Tak, że my to będziemy, no bo w ogóle te kategorie narodowe, one się dopiero gdzieś tam, takie w nowoczesnym rozumieniu tego słowa, zaczynają się gdzieś kształtować. Natomiast tam są dwie rzeczy, które są istotne. Po pierwsze to jest ten pragmatyzm, o którym pani wspominała na początku. Mianowicie pruski urzędnik w Berlinie nie zna polskiego i on nie chce się tam z tym polskim kłopotać. Jemu jest wygodniej, jeżeli się naśle do poznania urzędników niemieckich, albo w Poznaniu będą tacy, którzy będą władali tym językiem. On nie chce się zajmować też odrębnościami ustrojowymi, które zostały po kodeksie Napoleona i po ustroju Księstwa Warszawskiego, więc w 1818 roku wprowadza się na powrót Allgemeines Landrecht.

K.G.: Czyli?

P.M.: Czyli pruskie prawo krajowe, które obowiązuje w państwie pruskim. Za tym idzie pruski ustrój sądów, za tym idzie też takie założenie, że Polacy nie znają niemieckiego źle, oni nie mogą skutecznie w tych sądach funkcjonować, więc lepiej wyślijmy tam naszych urzędników sądowych czy naszych sędziów, naszych prawników, po to żeby oni tym się zajmowali. Jest stopniowe, bardzo wyraźne ograniczanie praw językowych polskich, o które będą się dobijali polscy reprezentanci na tzw. sejmach prowincjonalnych, bo jak to w ówczesnym systemie było, że te prowincje pruskie miały też takie swoje reprezentacje stanowe, które miały charakter czysto doradczy, one o niczym nie decydowały, tylko wyrażały opinię poszczególnych stanów tych danych prowincji. Tutaj ci nasi przedstawiciele będą ciągle się upominali o to, że tutaj jest jakieś ograniczenie polskiego języka, tam jest ograniczenie, tam znowu nie możemy mówić po polsku i tak dalej. Ale we wszystkich właściwych wspomnieniach, które są z tego okresu, znaczy oczywiście pisanych z jakiejś późniejszej perspektywy, bo tak to zwykle bywa, jest taki obraz, że właściwie do roku 1830–1831, do powstania listopadowego, a tutaj w warunkach księstwa do tej tak zwanej ery Flottwella, czyli nowego naczelnego prezesa Wielkiego Księstwa, którym został Eduard von Flottwell, właściwie pruska ingerencja w takie codzienne życie, gdzieś tam zwłaszcza na prowincji, była stosunkowo mała. Właśnie powtarza się to stwierdzenie, że tam u nas na wsi, tam w naszym dworze, to pruskiego urzędnika dopiero po raz pierwszy zobaczyliśmy w latach 30. Jakaś psychologiczna być może zmiana wtedy nastąpiła, ale także zmiana faktyczna, która polegała na tym, że rzeczywiście Flottwell przyszedł tutaj z takim wyraźnym programem integracji tej prowincji z resztą Prus.

K.G.: Ale tu dopytam: to jest plan integracji tej prowincji z resztą Prus, czy może to jest szerszy plan w ogóle integracji Prus jako takich? No bo my zawsze patrzymy na to z tej naszej perspektywy, że zabrali nam i chcieli zniszczyć właśnie naszą Polskę. Nie chodzi mi o to, że wykpiwam ten obraz, tylko taki go mamy, a zastanawiam się, jak to wyglądało właśnie z perspektywy Prusaków. Przyjeżdża właśnie ten nowy prezes i on myśli sobie co? Że musimy to przykleić wreszcie do Prus, czy raczej to jest szersze podejście.

P.M.: Nie przykleić, to zszyć tak, żeby to się już nie dało później…

K.G.: Żeby nie było wątpliwości.

P.M.: Tak. Żeby to już nie dało się później w żaden sposób rozpruć. Bo ciągle to było tak, że to Wielkie Księstwo Poznańskie jest jakoś do tych Prus przyklejone. A teraz nam chodzi o to, żeby ono się scaliło z tą pozostałą częścią Prus. Więc tutaj jednym z narzędzi, które on stosuje jest to, że właściwie eliminuje polskich urzędników z tej struktury urzędniczej, czyli ci ostatni urzędnicy, polscy landraci, gdzieś tam znikają, czyli tacy starostowie powiatowi, oni byli wszędzie indziej w Prusach wybierani przez miejscowe ziemiaństwo. Tutaj oni są z nominacji królewskiej. Ci polscy landraci znikają w latach 30. To będzie konsekwentna polityka pruska tutaj w poznańskiem, że właściwie aż do 1918 roku Polacy będą mogli zajmować jakieś najwyżej niższe stanowiska urzędowe, na poczcie jakichś gońców czy jakichś takich tam nie wiem, ewentualnie listonoszy, czyli listowych, jak to się mówiło po poznańsku.

K.G.: Ale czy to jest sankcja za udział Wielkopolan w powstaniu, czy to jest koincydencja czasowa, że i tak by się to wydarzyło?

P.M.: Sankcja nie. W pewnym sensie jest to konsekwencja powstania, dlatego że dla Prusaków wielkim rozczarowaniem było to, że poznańska elita w tak poważnym stopniu wsparła powstanie listopadowe. Mówi się o tym, że 200 przedstawicieli polskich rodzin szlacheckich pojechało do powstania i to są same znakomite postacie. To jest czołówka polskiej elity ziemiańskiej, arystokratycznej. Najważniejsze postacie tego społeczeństwa jadą do Warszawy natychmiast. Czy tam, no dobra, tam… W każdym razie w ciągu dwóch miesięcy oni wszyscy są w Warszawie, wstępują do wojska powstańczego, otworzą pułk jazdy poznańskiej, idą w wyprawie na Litwę, tam ksiądz prefekt gimnazjum Marii Magdaleny, ksiądz Adam Loga, ginie w bitwie pod Szawlami. To są takie poznańskie historie.

K.G.: I dla Prusaków to jest zdziwienie?

P.M.: Tak. Oni są lojalistami i oni oczekują, że ich poznańscy poddani, którzy złożyli przysięgę na wierność królowi pruskiemu, nie będą pakowali się w awanturę polityczną, która ich nie dotyczy.

K.G.: Tak to widzą.

P.M.: No bo powstanie listopadowe to jest coś, co dotyczy jakichś Polaków tam w Królestwie Polskim, i Polaków, i Rosjan. Natomiast ci tutaj, oni są poddanymi pruskimi i oni nie powinni w tym brać udziału. Tym bardziej, że Rosja jest krajem sojuszniczym, żyjemy w przyjaźni z carem, więc tego rodzaju działania mają charakter wrogi i tego król pruski nie będzie popierał. Tym bardziej, że na początku 1831 roku zostaje wydane specjalne zarządzenie, które zakazuje wzięcia udziału w powstaniu, a mimo to oni tam jadą. I później tam są nawet procesy, ponieważ ich nie można złapać, bo oni są w Warszawie, a nie tu, to się wiesza ich portrety przed sądem na dzisiejszym Placu Wielkopolskim. Tam ci poznaniacy podobno przechodząc, uchylali czapki przed tymi powieszonymi na tych szubienicach symbolicznych. Tak że to jest na pewno dla Prusaków było takie świadectwo tego, czy potwierdzenie właściwie tego, że Polacy realnymi poddanymi nie są. Ta lekcja 1886 roku, to się może w każdej chwili powtórzyć i trzeba tutaj to wszystko doprowadzić do tego, żeby tę prowincję scalić z Prusami innymi sposobami.

K.G.: Jakimi?

P.M.: I pomysł jest taki, że trzeba obejść te polskie elity, tę szlachtę i tych księży, którzy ciągle tam jakieś mrzonki rozwijają o tej Polsce, i trzeba uderzyć wprost do tych najniższych ludowych warstw, przede wszystkim do chłopów. Stąd też w latach 30. następuje intensyfikacja procesu uwłaszczenia, bo tutaj w Wielkopolsce najwcześniej się dokonuje uwłaszczenie chłopów, czyli przejęcie na własność tej ziemi, którą chłopi od wieków użytkują, z której się utrzymują, a która teoretycznie należy do dziedzica i za to oni muszą odrabiać pańszczyznę.

K.G.: Poniekąd historycznie słuszne, ale rozumiem, że celem było to, żeby chłopi czuli się lojalni wobec państwa.

P.M.: To znaczy tak: pierwszym celem uwłaszczenia było to, żeby w ogóle stworzyć podstawę racjonalnej gospodarki, bo to jest czas tworzącego się kapitalizmu, który nie znosi własności podzielonej. Trzeba wiedzieć, co do kogo należy. Uwłaszczenie było warunkiem tego, żeby zacząć w ogóle gospodarować, prowadzić jakąś gospodarkę racjonalną, wolnorynkową w tym duchu, który się wtedy rodzi. To jest pierwszy powód. Natomiast drugim powodem, i to jest powód, dla którego to uwłaszczenie intensyfikuje się w latach 30., to jest właśnie ten powód polityczny. To znaczy chodzi o to, żeby ci polscy chłopi mieli świadomość tego, że to król pruski dał im tę ziemię. Dlatego że Prusacy wprowadzili, zresztą za wzorem procesu uwłaszczeniowego, czyli tej regulacji, którą wprowadzili u siebie, oni przenieśli to także w strukturę tego pomysłu organizacyjnego, przenieśli także do poznańskiego, gdzie ten edykt uwłaszczeniowy to jest rok 1823. Proszę państwa, 40 lat wcześniej, niż to było w Królestwie Polskim. Zwracam na to uwagę.

K.G.: Dwa pokolenia.

P.M.: Tak. Ale on zakładał, że uwłaszczenie będzie się dokonywało na zasadzie pewnego spontanicznego układu pomiędzy wsią a dziedzicem. Państwo miało być tylko takim regulatorem, miało tylko czuwać na tym, żeby to wszystko się odbywało fair.

K.G.: Ciekawy pomysł.

P.M.: Tak, ale to działało.

K.G.: Działało!

P.M.: Tak, bo do tej regulacji poszczególnych majątków, poszczególnych dóbr mogło dojść z inicjatywy albo tego dziedzica, albo tej gromady wiejskiej. I teraz jeśli to w latach 20. to dopiero zaczynało się rozkręcać, ale w latach 30., kiedy zaczął rządzić Flottwell, to on zaczął zachęcać tych polskich urzędników, żeby oni z kolei wywierali nacisk na chłopów, żeby tłumaczyli tym chłopom, że to jest dla nich korzystne, żeby przystąpili do tego uwłaszczenia. Lata 30. to jest okres intensyfikacji tego procesu. Uwłaszczenie w poznańskim ma charakter specyficzny. Nie są uwłaszczeni wszyscy chłopi, tylko ci najbogatsi, mający sporo ziemi, co powoduje, że tutaj powstaje taka zdrowa tkanka gospodarcza na wsi, duże, silne gospodarstwa, które też wskutek innych rozwiązań później nie są dzielone między dzieci, tak że one zachowują swoją wielkość. I to jest podstawa tego silnego rolnictwa, które później ma się tutaj u nas rozwinąć. Jednocześnie dziedzice dostają odszkodowanie w różnych formach, czy to dostają część tej ziemi chłopskiej, czy dostają jakiś ekwiwalent pieniężny, czy też nawet przez jakiś czas ta pańszczyzna jest tam odrabiana. No w różny sposób, tak że oni też na tym gruncie rzeczy nie tracą. Jeśli są bystrzy, potrafią, mogą z tego skorzystać, mogą postawić te swoje majątki ziemskie na właściwym poziomie.

K.G.: Mówi pan o tym, że już właśnie po latach 30. no to nie ma polskich urzędników w Poznaniu, w poznańskiem. A na ile to było atrakcyjne dla pruskiego urzędnika przyjechać do Poznania, bo zdaje się, że niekoniecznie? Prowincjonalne to było miasto.

P.M.: Tak, to była dziura gdzieś tam na kresach państwa.

K.G.: To pan tak powiedział!

P.M.: Ja tak powiedziałem, mówię o tym z całą odpowiedzialnością, no bo nie ma co tam pudrować tej dawnej rzeczywistości. To w latach 30., właściwie aż po lata ja bym powiedział 80., 90. to jest małe miasto, nieatrakcyjne.

K.G.: W rolniczej dzielnicy.

P.M.: W rolniczej dzielnicy, w której…

K.G.: My tego nie kojarzymy, Wielkopolski teraz, z taką rolniczą dzielnicą, bo dla nas to zachód, a dla nich bardziej, rozumiem, spichlerz.

P.M.: Dla nich to jest wschód, to jeszcze wtedy nie jest tak bardzo spichlerz, to dopiero tym spichlerzem to się z czasem stanie. Natomiast to jest nieatrakcyjne miejsce, jakieś małe miasto, które w dodatku zostaje poddane bardzo restrykcyjnym ograniczeniom związanym z tym, że ono od 1828 roku zostaje przekształcone w twierdzę.

K.G.: Właśnie!

P.M: I to jest problem Poznania przez następne kilkadziesiąt lat. To jest coś, co hamuje jego rozwój. Jeśli na początku, to znaczy na przełomie XVIII–XIX wieku, ten pruski pomysł na miasto, stworzenie tego Górnego Miasta, to jest coś, co jest atrakcyjne, co przynosi tutaj jakiś powiew nowoczesności.

K.G.: Otwiera, tak, daje przestrzeń, powietrze.

P.M.: Tak, to jest coś interesującego. O tyle założenie, że my tutaj stworzymy, przekształcimy to miasto w twierdzę, jest czymś, co w gruncie rzeczy jest antyrozwojowe, to jest czymś, co hamuje rozwój tego miasta.

K.G.: Ale skąd ten pomysł? To jest tak, że lubimy się z carem, ale trzeba na niego uważać?

P.M.: Tak, dlatego że wiek XIX to jest właśnie takie stulecie, w którym my się możemy z carem lubić i on jest naszym kuzynem, natomiast swoje robimy. No to wiadomo, że jeśli mamy gdzieś tam na wschodzie granicę, no to nie ma tak, że tę granicę zostawimy bez ochrony, uważając, że za tą granicą jest jakieś przyjazne państwo. I pruscy wojskowi wymyślają to i to w latach 20. realizują, zaczynają to realizować, taki łańcuch twierdz, który powstaje na tych wschodnich granicach w odległości kilkudziesięciu kilometrów od granicy z Rosją. No i w przypadku Poznania to jest tak, że ta budowa zaczyna się w roku 1828. Ona ma też pewne znaczenie psychologiczne dla tych polskich elit miejscowych, Wielkiego Księstwa, dlatego że im się ciągle wydaje, że przynależność poznańskiego do państwa pruskiego, czy też pod władzę pruską, ma charakter tymczasowy. Że uda się zrobić tak, że poznańskie zostanie przyłączone po prostu do Królestwa Polskiego. Bo to by im się podobało. Właśnie to Księstwo Warszawskie miało takie znaczenie, że wtedy nawiązywało się bardzo ścisłe, jeszcze sięgające oczywiście czasów przedrozbiorowych, ale się wzmogły te kontakty między Poznaniem a Warszawą.

K.G.: A tutaj mocną granicę rysują, której Polacy nie chcą.

P.M.: Tak, i oni myślą, że to jest tak na niby, że to tam minie trochę czasu i ten car to tak załatwi, że nas na powrót przyłączy do siebie, czyli do Królestwa Polskiego. Ale w momencie, kiedy przychodzą tutaj Prusacy i zaczynają budować twierdzę, no to już wiadomo, że to tymczasowe nie jest. Że to już jest… Jeśli w to inwestują, to znaczy, że chcą tutaj zostać na zawsze. No i proszę państwa, i ta twierdza jest czymś absolutnie monstrualnym, bo to jest tak, że najpierw budują potężną cytadelę na północy miasta. Jeśli ktoś to szukał, to centralny plac w tej cytadeli był większy niż cały staropolski Poznań. To było takie wielkie. A poza tym do tego całe miasto zostało otoczone systemem fortyfikacji, czyli jakby na nowo wybudowanym murem, obwałowaniami, fosami etc. To zamykało to miasto, do miasta wjeżdżało się przez kilka bram. To powodowało też, że w czasie, kiedy miasta europejskie rozwijają się, rozlewają się na zewnątrz, zyskują tę przestrzeń i tak dalej, Poznań jest ściśnięty kordonem murów. W latach 70., 80. już nie ma tutaj wolnej przestrzeni, Poznań musi rosnąć w górę, jest ciasnym, zakurzonym, szarym, smutnym miastem bez zieleni. Znaczy dobrze, zieleń jest, jak się z tego zamkniętego za te mury przejdzie, tam się zaczynają fosy, tam rosną akacje. Poznań pięknie pachniał na wiosnę, bo te akacje otaczające, rosnące w tych fosach i otaczające miasto, to roznosiły ten wspaniały zapach. No ale poza tym to przynosiło miastu same straty.

K.G.: Bo też prawie chyba wszystkie pieniądze szły na te fortyfikacje. Z tego co czytałam w pana książce, to miasto jako takie było niedofinansowane, a gigantyczne pieniądze kosztowały te fortyfikacje.

P.M.: To były gigantyczne pieniądze, budżet Poznania… Bo w ogóle to jest też problem wszystkich miast w XIX wieku, przynajmniej w pierwszej połowie, mianowicie: z czego mają finansować swój rozwój? Jeżeli nie ma takiego czynnika rozwojowego, jakim na przykład w Łodzi jest ten rozwijający się przemysł, a w Poznaniu tego nie ma, to co ma być tą sprężyną? Tutaj nie ma specjalnie dochodu. I o to się też potykali ci Prusacy na początku czy już w końcu XVIII wieku, bo im się wydawało, że oni przyjdą tutaj, zaprowadzą swoje porządki i od razu to zacznie rozkwitać. Tymczasem przyszli i okazało się, że nie ma skąd wziąć tej kasy, dlatego musieli dotować rozwój miasta, sfinansować w gruncie rzeczy w dużej mierze wybudowanie tego Górnego Miasta z funduszy centralnych z Berlina. I w pierwszej połowie XIX wieku miasto jest finansowo niewydolne, te dochody miasta są słabe, dopiero gdzieś tam w latach 30. wprowadza się tam taki dodatek z tak zwanego podatku od mlewa i rzezi, czyli od funkcjonowania rzeźni i młynów. To dopiero zaczyna przynosić pewne dochody. I później pojawia się pewien istotny wynalazek, który służy rozwojowi miasta, mianowicie nowoczesny system bankowy gdzieś tam w połowie XIX wieku, kredyty, które można brać po to, żeby sfinansować duże inwestycje miejskie. I to jest istota. Ale wracając do rzeczy, do tego, o czym pani mówiła, to rzeczywiście w latach 40. jest tak, bo to jest właśnie największe nasilenie budowy tej twierdzy, że dochody Poznania to jest jakieś 60 tysięcy talarów rocznie, a fundusze, które są przeznaczane na budowę twierdzy, płynące z Berlina, są pięciokrotnie większe. Więc to są ogromne sumy, które były przeznaczane na to. To znaczy, że nie było już pieniędzy na to, żeby dofinansowywać co innego. Budowa twierdzy kończy się w 1868 roku. To jest zresztą twierdza pierwszej klasy. To ja gdzieś tam posługuję się też tą formułą, którą powtórzę: że to jest twierdza pierwszej klasy, przy której znajduje się drugorzędne miasto. Czy trzeciorzędne nawet miasto, z punktu widzenia tego, co się dzieje gdzie indziej.

K.G.: Potencjalnie przyfrontowe w tym sensie.

P.M.: Przyfrontowe, spętane rozmaitymi ograniczeniami, bo budowa twierdzy to jest nie tylko to, że się buduje te wały tam i te fortyfikacje. które ograniczają miejską przestrzeń. Ale to są także ograniczenia budowlane rozmaitego rodzaju. Że w części miasta, w tej polskiej dzielnicy Chwaliszewo, to od lat 40. nie można było w ogóle czegokolwiek budować. Tak że tam już aż po latach 80. zachowały się nawet osiemnastowieczne jakieś tam budynki starego typu. No bo były te zakazy budowlane czy te ograniczenia.

K.G.: A jak ktoś przyjedzie do Poznania, to gdzie znajdzie ślady tej twierdzy?

P.M.: W samym Poznaniu po tej twierdzy poligonalnej, jak to ją nazywano, to już właściwie tych śladów wiele nie zostało. To jest właściwie to, co zostało na Cytadeli, która została też zniszczona i rozebrana w gruncie rzeczy po tych nieszczęsnych walkach w końcu stycznia i w lutym 1945 roku. Bo z budową poznańskiej twierdzy było tak, że to było ciągle takie gonienie króliczka, którego się nigdy nie złapało. Dlatego, że najpierw oni przez 40 lat tę twierdzę budowali, ale kiedy już ją budowali w latach 60., to okazało się, że ta technika wojskowa poszła na tyle naprzód, że ona już była przestarzała. Więc oni zaczynają w latach 70. budować, mają nowy pomysł na tę twierdzę poznańską, mianowicie zaczynają budować system fortów w pewnej odległości od miasta, taki pierścień fortów, który to miasto otacza. A później, już na początku XX wieku, decyzją cesarza Wilhelma, wskutek nacisków poznańskich władz miejskich, przede wszystkim nadburmistrza Richarda Wittinga, zostaną zlikwidowane, zniesione te fortyfikacje, poza Cytadelą i tam paroma innymi jeszcze obiektami. No więc one zostają rozebrane, więc po nich tutaj niewiele zostało. Natomiast zostały forty i niektóre z nich możemy nawet dzisiaj oglądać, możemy je zwiedzać. No ale one są też pewnym kłopotem, tych pozostałych jest dużo, bo nie wiadomo, co z tym zrobić.

K.G.: Miasto miało duże problemy i trudności w rozwoju, ale coś tam jednak się działo. Chciałam zapytać o polskie elity w tamtym czasie. Widzę tutaj portret u pana, jeśli dobrze zmrużę wzrok, Karola Marcinkowskiego, lekarza. Bardzo ciekawej i ważnej postaci.

P.M.: Tak. Karol Marcinkowski to jest bardzo szczególna postać na tle w ogóle Polski pierwszej połowy XIX wieku. Bo Marcinkowski jest synem przedmieścia Świętego Wojciecha. Tam jego ojciec był jakimś szynkarzem czy kimś takim. W każdym razie taki drobnomieszczanin ze Świętego Wojciecha, który para się rozmaitymi zajęciami. I Marcinkowski należy do tej generacji, bo on się urodził w 1800 roku, należy do tej generacji, która może już wykorzystać pewne korzyści, pewne plusy, które niesie z sobą ta rodząca się w XIX wieku nowoczesność. To znaczy on zyskuje awans społeczny dzięki swojemu wykształceniu. Bo bardzo szybko się zorientowano…

K.G.: Jest lekarzem.

P.M.: Tak, ale skoro był synem jakiegoś tam drobnomieszczanina ze Świętego Wojciecha, to ktoś musiał mu za to zapłacić. I on bardzo szybko już w tej szkole jakiejś elementarnej, tam jakiś proboszcz zauważa, że to jest bystry chłopak. Później zaczynają mu płacić za gimnazjum, bo przecież trzeba było płacić czesne. Później za te studia. I on wraca…

K.G.: Ale kto płaci, parafia?

P.M.: Nie, to płaci… Szkółkę elementarną to pewnie płaciła mu matka. Za gimnazjum to musiał mieć swoich jakichś sponsorów, może mecenasów, bo tak by to należało nazwać. Za każdym razem jest ktoś, kto wspomaga go w tej nauce i w tych studiach. To są prywatne środki, ale także chyba, tak jak później Hipolitowi Cegielskiemu, także wspomagają go jakieś fundusze prowincjonalne czy też płynące z władz Wielkiego Księstwa Poznańskiego. Marcinkowski wraca do Poznania po tych studiach w końcu lat 20., on zresztą tam zakłada z kolegami taką tajną organizację na tych studiach. Oni zostają złapani przez tych Prusaków, jakaś denuncjacja. To jest mniej więcej w tym samym czasie, kiedy w Wilnie łapie się tych filomatów i filaretów Mickiewicza, Adama Mickiewicza. I teraz: co robią Prusacy? Prusacy chcą ich ukarać, ale tam przyjeżdża namiestnik Wielkiego Księstwa Poznańskiego i mówi, przekonuje, że to taka dziecinada jest i tak dalej. I proszę państwa, każe się ich, wypuszcza się właściwie tych chłopaków wolno, natomiast zostają ukarani tylko dwaj główni prowodyrzy tej akcji, to znaczy Marcinkowski z jeszcze jednym kolegą Koszuckim. Oni są skazani na pół roku twierdzy. I wyjeżdżają, wywozi się ich do twierdzy Wisłoujście w Gdańsku. Tam zaraz Marcinkowski pisze takie odwołanie, stwierdzając, że jest słabego zdrowia, bo on umarł też na suchoty, więc to było to wytłumaczenie.

K.G.: 46 lat chyba tylko przeżył.

P.M.: Tak, tak, tak. Więc pisze, że jest słabego zdrowia i bardzo prosi o to, żeby mu zamienić tę karę twierdzy na karę takiego aresztu domowego. I rzeczywiście spędza resztę tego wyroku w gospodzie Pod Trzema Murzynami w Gdańsku i tam pisze swoją pracę doktorską, bo wtedy studia kończyło się doktoratem. Także te rządy pruskie bywają paskudne, one są często surowe, można o nich różnych rzeczy powiedzieć, ale to nie jest jakaś taka rosyjska tępota, taka jaka spotkała tych kolegów Mickiewicza i jego samego. No bo tutaj jest prawo, natomiast tam jest woluntaryzm prawny, przecież filomatów skazuje się przecież na zasadzie nie wyroku sądowego, tylko decyzji administracyjnej. Przy tej okazji Nowosilcow się obłowił, bo tam brał te łapówki i tak dalej, no to jest taki skorumpowany system. Natomiast tutaj nie. I on wychodzi, ale teraz co z tego wynika? No on wraca z tych studiów jako bohater narodowy. No bo siedział w tej twierdzy i tak dalej. Jest bardzo dobrym lekarzem.

K.G.: A potem przesiedział w gospodzie, także…

P.M.: No ale za Polskę przesiedział. Przepraszam bardzo. Przesiedział za Polskę. Tak że on ma bardzo wielu, lekarzy tu jest kilku, on jest jedynym właściwie wtedy Polakiem, więc on ma duże wzięcie, jest bardzo dobrym lekarzem. No i co z tego. Wybucha powstanie listopadowe, to od razu zwija manatki, jedzie do Warszawy i chce wstąpić do wojska jako prosty żołnierz, proszę pani, jako prosty żołnierz, co jest czystym wariactwem. To dopiero mu tam koledzy, też generał Chłapowski chyba mu to wybił z głowy, żeby był w pułku, ale był jako lekarz pułkowy, a nie jako tam prosty żołnierz, który lata z giwerą po polu. I Marcinkowski później pojechał na emigrację, stwierdził bardzo szybko, po paru latach, że to nie jest dla niego. Wraca do Poznania, tutaj musi odsiedzieć karę za to, że on wziął udział w powstaniu listopadowym. Ale proszę państwa, bo to jest też okres, kiedy grasuje cholera, tam nawracające są te fale cholery i tak dalej. I to jest ten paradoks, że to nawet sam Flottwell występuje wtedy do tych władz sądowniczych, żeby mu obniżyć tę karę, czy żeby wypuścić go z tego więzienia, z tej twierdzy, bo jest potrzebny. Tak że to są też takie czasy, no dziwne trochę, w których Marcinkowski działa. Ale co jest najbardziej ciekawe w tym wszystkim? To, że Marcinkowski w latach 30., w drugiej połowie lat 30., staje się głównym liderem polskiego społeczeństwa poznańskiego. I to jest w skali ówczesnej Polski, gdzie tymi liderami, miejscowymi liderami są zazwyczaj ludzie pochodzenia szlacheckiego czy arystokratycznego, to, że on jest niekwestionowanym liderem polskich elit, to, że on potrafi zmusić swoich ziemiańskich znajomych do tego, żeby stworzyli spółkę bazarową i fundowali w centrum Poznania hotel Bazar. To jest pewnym jednak, powiedziałbym, fenomenem w skali ówczesnej Polski. Ta kariera tego prostego człowieka, chłopaka gdzieś z przedmieść poznańskich do rangi przywódcy narodowego tej społeczności. Tutaj już w tym okresie. W drugiej połowie XIX wieku może nie byłoby to takie dziwne, ale w pierwszej tak. To jest coś szczególnego.

K.G.: To jest bardzo ciekawe. Dobrze, że pan o tym mówi, bo miałam pytać, jak to się stało, że lekarz de facto stawia hotel Bazar, ten sam, do którego pod koniec grudnia 1918 roku przyjedzie Ignacy Paderewski, pod którym to będzie demonstracja Polaków za przyłączeniem do odradzającej się Polski, więc mamy tutaj takie piękne połączenie. Jeśli jesteśmy przy dużych nazwiskach, to może zróbmy też skok w kierunku Hipolita Cegielskiego i zakładów Cegielskiego, który to, zanim został przedsiębiorcą i też bardzo istotną postacią, o ile dobrze się orientuję, no to najpierw był nauczycielem.

P.M.: Tak, był profesorem poznańskiego gimnazjum Marii Magdaleny. W ogóle w Poznaniu było początkowo tylko jedno gimnazjum, które jednak w latach 60. Prusacy podzielili na dwa, jedno było katolickie, to było to Marii Magdaleny, oni to nazywali Mariengymnasium, a drugie to było gimnazjum ewangelickie, niemieckie, Fryderyka Wilhelma. Cegielski to jest bardzo ciekawa postać, urodzony w 1813 roku, czyli to jest młodsza generacja w stosunku do Marcinkowskiego. To jest człowiek, który pochodzi gdzieś tam spod Trzemeszna, tam kończy progimnazjum, które tam działało, później przenosi się do Poznania. I co jest ciekawe: że w momencie, kiedy wybucha powstanie listopadowe, do tego powstania nie idzie. Tutaj idzie ten ksiądz Loga z tymi swoimi uczniami, cała duża grupa uczniów i trzech nauczycieli z tym księdzem Logą, idą do powstania listopadowego. Cegielski tutaj zostaje.

K.G.: Ale też młodziutki był, nie?

P.M.: Młodziutki był, ale to tak nie szkodziło. Natomiast ja myślę, że on, bo on wtedy przyszedł właściwie do tego ojca, on był jeszcze outsiderem, on nie był dobrze zakorzeniony koleżeńsko w tym środowisku, tak żeby ci koledzy go tak w ten sposób pociągnęli. A poza tym ja myślę, że on miał zawsze przez całe życie takie bardzo silne poczucie obowiązku. Szedł do gimnazjum po to, żeby się wykształcić, żeby pomagać swojej rodzinie. To chyba było takim czynnikiem, który powodował, że on później ani wtedy, w tym 1830, 1831 roku, ani później, w latach 40., nie będzie się pakował w żadne awantury. Skończył studia, wrócił tutaj do Poznania, został profesorem w gimnazjum Marii Magdaleny i on jest człowiekiem bystrym, bardzo zdolnym, pisze podręcznik do nauki języka greckiego, pisze o polskiej gramatyce taką rozprawkę, wydaje taką znakomitą książkę, której ukazało się dwa czy trzy wydania w późniejszym czasie. To się nazywało „Nauka poezji”. Pierwsza część to jest taki jego traktat dotyczący poezji, a druga część to jest po prostu antologia polskiej poezji, począwszy od Reja i Kochanowskiego, a na Mickiewiczu skończywszy. I z tej „Nauki poezji” poznańska elita, poznaniacy będą się przez następne kilkadziesiąt lat uczyli polskiej literatury.

K.G.: Podstawowa książka.

P.M.: Podstawowa książka dla formacji intelektualnej, polskiej narodowej formacji intelektualnej tutaj w Wielkopolsce. I teraz dla niego przełomowym wydarzeniem jest rok 1846. Bo to jest w ogóle bardzo ciekawy okres przełomu lat 30., początku lat 40. w poznańskim, dlatego że tutaj następuje pewnego rodzaju złagodzenie pruskiej polityki. Wszędzie indziej na ziemiach polskich, no tam w tym zaborze rosyjskim, Królestwie Polskim, no to oni mają ten stan wojenny itd. po powstaniu listopadowym. Austriacy też gnębią tych swoich poddanych. W Rzeczpospolitej Krakowskiej też rozmaite restrykcje, ograniczenia itd. A tu w poznańskiem nagle się okazuje, że na tym przełomie lat 30., 40. pojawiają się pewne możliwości działania. Na początku lat 40. nowy król, Fryderyk Wilhelm IV, który jakoś chce się dogadać z tymi Polakami na jakichś tam zasadach. I to powoduje, że u nas nagle zaczyna rozkwitać jakieś życie literackie. Od razu jest kilka periodyków, które są wydawane, 3-4 tygodniki, miesięczniki wydawane m.in. przez Karola Libelta i historyka Jędrzeja Moraczewskiego, taki miesięcznik „Rok…”, to jest bardzo skomplikowana nazwa. W każdym razie zostańmy przy tym roku. Później „Przegląd poznański”, konserwatywny. To jest niezwykle ciekawy okres, który bazuje na tym, że tutaj można wydawać. I tutaj do tych pism poznańskich piszą ludzie z wszystkich polskich ośrodków kulturalnych w kraju, ale także z emigracji. Tu pisze Krasiński, tu pisze Słowacki, wydaje Słowacki swoje wiersze, ale jednocześnie rozwija się tutaj tajna organizacja, ten spisek Towarzystwa Demokratycznego Polskiego, który ma doprowadzić do wielkiego trójzaborowego powstania no właśnie na początku 1846 roku. I to do tego nie dochodzi ostatecznie, na czele centralizacji poznańskiej, która tym spiskiem kieruje, i przyszłym szefem organizacji cywilnej, kiedy już to powstanie ma wybuchnąć, to dyktatorem wojskowym ma być Ludwik Mierosławski z emigracji, a tym szefem tych struktur cywilnych ma być poznański filozof Karol Libelt, zresztą też sąsiad Marcinkowskiego, trochę młodszy, z tego przedmieścia Świętego Wojciecha, które jakoś dostarczyło nam przynajmniej tych dwóch znakomitych ludzi.

K.G.: I to jest powstanie na fali Wiosny Ludów?

P.M.: To znaczy to jest jeszcze przed Wiosną Ludów. My wyprzedzamy tę wiosnę, tylko że do tego powstania u nas nie dochodzi. Bo tam dochodzi do denuncjacji, która powoduje, że ci nasi spiskowcy zostają w 1846 roku aresztowani. To jest ogromne wydarzenie, bo w ten spisek było zaangażowane mnóstwo ludzi. To jest młoda szlachta ze wsi, część tej inteligencji miejskiej, tak że to było na wielką skalę rozwinięte. 200 osób postawionych przed sądem, tzw. wielki proces berliński w 1847 roku. Ale wtedy ma miejsce taki zabawny, znaczy no dobrze, on jest tragiczny, ale z pewnej perspektywy taki trochę tragikomiczny epizod. Mianowicie na początku marca 1846 roku ci spiskowcy, którzy nie zostają zaaresztowani, postanawiają odbić tych, którzy siedzą w tej poznańskiej Cytadeli. I to jest na zasadzie takiej, że tam mają jakiegoś kolegę kaprala, który ma im otworzyć furtkę, i oni mają tam wejść i opanować tą wielką pruską Cytadelę, co jest absolutnym szaleństwem i odlotem i tak dalej. No ale oni podejmują taką próbę, to się nie udaje. Zaś wśród tych osób, które zostają przy tej okazji ujęte, jest kilku uczniów gimnazjalnych. I Prusacy wtedy występują do nauczycieli gimnazjalnych po to, żeby zrobili rewizję w prowadzonych przez siebie stancjach. Bo nauczyciele zarabiają nie tak dużo i żeby dorobić sobie, to prowadzą w swoich mieszkaniach stancje dla kilku uczniów, tych bogatszych, którzy u nich mieszkają. I Cegielski wraz z dwoma kolegami odmawia i zostaje zwolniony z pracy.

K.G.: I to jest rzecz, która jak czytałam u pana bardzo mnie zaskoczyła, bo ja sobie wyobrażam jednak, że jeśli jestem przedstawicielem władzy zaborcy i przychodzę i mówię: nauczycielu, ja tutaj chcę zobaczyć co się dzieje w pokoju tego ucznia na stancji, on mi mówi nie. No to do aresztu, ewentualnie kolbą w plecy, a nie, no to zwalniam pana. To jest takie delikatniutkie mimo wszystko.

P.M.: Ale to jest pruski legalizm.

K.G.: Ale to nie jest to, z czego ja wyszłam ze szkoły. Ja oczekiwałam, że on dostanie, jak to czytałam, że dostanie po twarzy i się skończy, a nie, że zwalniam pana.

P.M.: No to dać po twarzy profesorowi gimnazjalnemu, to nie było tak einfach wtedy, proszę pani.

K.G.: Nawet Polakowi?

P.M.: Polak był wtedy traktowany jako normalny obywatel poddany króla pruskiego. Znaczy oni sobie mogli na tych Polakach myśleć, co chcą, natomiast tutaj nie było to myślę kulturowo możliwe, żeby doszło do tego rodzaju zachowania.

K.G.: Czyli naprawdę legalizm był.

P.M.: Był legalizm taki, ale to taki dosyć bezwzględny legalizm. To znaczy, bo gdyby to było tak, że ta policja przychodzi do Cegielskiego i mówi: to teraz, proszę pana, my tu robimy przeszukanie, no to pewnie do tego przeszukania by doszło. Natomiast tu chodziło o to, że on ma zrobić przeszukanie tym uczniom. I to było coś takiego, co jemu się wydawało poniżej jego godności jako człowieka, jako nauczyciela ich, jednak człowieka, wychowawcy, który ma służyć dla nich jakim wzorem. I tutaj on nie może być wobec nich jakimś policjantem.

K.G.: Nie, to, że on się tak zachowuje, to ja rozumiem, tylko po prostu ta reakcja ze strony władz się wydaje łagodna.

P.M.: Tak, ale reakcja jest taka: wylatuje ze szkoły, później usiłuje jakoś się z tego wymigać, prosi, żeby go przywrócono, ale oni się na to nie zgadzają. No ale wtedy on już szuka alternatywy. Tą alternatywą okazuje się być handel wyrobami żelaznymi, co mu podsunął jeden z jego ziemiańskich znajomych? Dlatego że Cegielski, jak wszyscy wówczas gimnazjaliści, zdolni gimnazjaliści, studenci przez cały wiek XIX, Sienkiewicz też to robił na przykład, żeby dorobić sobie do studiów, dają korepetycje. I on dawał korepetycje znaczącym rodzinom ziemiańskim. Wielu ich znał, poza tym ci rodzice tych synów ziemiańskich, których on uczył, też go przecież znali. I oni mu podsuwają ten pomysł, żeby może został właśnie takim kupcem żelaznym, bo wtedy jest taki moment, lata 40. to jest taki moment, kiedy ci ziemianie zaczynają jarzyć, że muszą modernizować swoje majątki, że tam już się pojawiają jakieś pierwsze maszyny rolnicze, które są sprowadzane gdzieś tam, które trzeba naprawiać.

K.G.: Nowoczesność idzie.

P.M.: Idzie nowoczesność i oni już o tym wiedzą i tego brakuje. I on jedzie do Berlina czy pod Berlin na taką praktykę, no i przyjeżdża do Poznania, wtedy stoi już hotel Bazar. I w hotelu Bazar on dostaje na parterze lokal, w którym otwiera swój skład towarów żelaznych, który po paru latach rozbudowuje się także w taki salon naprawczy, bo on zaczyna sprowadzać te rozmaite maszyny rolnicze, zaczyna je naprawiać, no i po paru latach następnych tworzy własną fabryczkę, w której zaczyna się to produkować. I to jest początek.

K.G.: A dziś, w 2025 roku, dalej mamy istniejące zakłady Cegielskiego.

P.M.: No tak, już ledwie zipiące zdaje się.

K.G.: Ale są.

P.M.: Ale są, ale są, tak. W każdym razie w XIX-wiecznym Poznaniu to są jedne z największych zakładów, na skalę poznańską oczywiście, bo tam z tymi łódzkimi to one nie mają się co równać, ale na skalę poznańską to są jedne z większych zakładów w mieście. W dwudziestoleciu międzywojennym absolutnie najsilniejsza marka poznańska. No i później oczywiście w PRL-u również. To jest największy zakład Poznania. No to się po 1989 zmienia, po 1990 zmienia, no ale to jest zupełnie inna historia. W każdym razie ważne dla Poznania, dla Polaków, dla tej dzielnicy przedsięwzięcie.

K.G.: A jak się zmienia miasto w tamtym czasie? No bo XIX wiek, połowa, no to już by wypadało nowy bruk, oświetlenie, kanalizacje, gdzieś to wszystko już by się w stronę tego nowoczesnego miasta poszło.

P.M.: To by się poszło, rzeczywiście. No właśnie, tylko jak to zrobić? Bo miasto rzeczywiście, tu wrócę jeszcze do tego, o czym mówiliśmy sobie, do tego roku 1803, kiedy jest ten pożar i z tego wynikają pewne konsekwencje. Konsekwencje są między innymi takie, że Prusacy wprowadzają tu w Poznaniu bardzo takie restrykcyjne przepisy budowlane, które zakazują budowania z drewna, które zakazują… Tam ewentualnie ten szachulec jest dopuszczalny.

K.G.: Szachulec, czyli?

P.M.: Czyli ten tak zwany pruski mur. Że już to pokrycie dachowe to musi być solidne, czyli dachówka.

K.G.: Żeby się nie zjarało to wszystko po prostu.

P.M.: Tak jest. Tak że tutaj pod tym względem Poznań się modernizuje. To są pewne czynniki, które temu wszystkiemu sprzyjają. Druga sprawa to jest to, że w 1848 roku zostaje tutaj doprowadzona kolej. I kolej przynosi z sobą rozmaite korzyści, a jednocześnie wywołuje pewne konieczności. Bo tak: to jest malutkie miasto, więc tam parę osób ma powozy, jest parę tych dorożek, ale właściwie w obrębie tego miasta wszyscy chodzą pieszo. Tak ktoś nawet pisze w latach 80. jeszcze, że wtedy nikt w Poznaniu nie jeździł powozem, no bo wszędzie się doszło pieszo bardzo szybko. Tak rzeczywiście jest w tym ścisłym, ówczesnym centrum. No ale jak powstaje ten dworzec gdzieś tam trochę w oddaleniu od miasta, no to wtedy już zaczyna się tworzyć jakaś linia omnibusowa, potem w 1880 roku powstają tramwaje i tak dalej. No a poza tym już kolej i rozwój tych różnych linii kolejowych, które do Poznania zaczynają dochodzić, bo to jest, w 1848 roku to jest to połączenie ze Stargardem, ale w latach 50. są rozwijane inne połączenia: ze Śląskiem, Wrocławiem etc. I kolej zaczyna też służyć jako transport chociażby węgla. To już jest ważna sprawa, która może służyć rozwojowi innych dziedzin infrastruktury miejskiej. Pierwszą z nich jest gazownia miejska, która powstaje w latach 50. To jest tak, że tam jest pewna technologia wytwarzania gazu ze spalanego węgla. Czyli trzeba dowieźć węgiel, w tej gazowni on jest przetwarzany w ten sposób. Gaz ma służyć oświetleniu miasta. Czyli pierwszym elementem infrastruktury miejskiej jest oświetlenie.

K.G.: Mijałam pomniczek takiego latarnika, który właśnie zapalał latarnię. Bardzo pięknie, ale w ogóle jest cudownie ustawiony, bo tak aż człowiek musi się zastanowić: ej, to nie jest człowiek tak naprawdę. Świetnie jest zrobiony, piękny.

P.M.: No właśnie. I w ogóle to oświetlenie miejskie poznańskie było tak dobre, że kiedy już się pojawił prąd elektryczny, to się okazało, że oświetlenie elektryczne ulic pojawiło się na poznańskich przedmieściach jeszcze wtedy do miasta niewłączonych, czyli tam na Jeżycach, na Łazarzu czy na Wildzie. Natomiast w samym mieście ciągle było to oświetlenie gazowe, no bo ono było tak dobre i wystarczające, że nikomu to nie przeszkadzało.

K.G.: Ale czytałam u pana, że często oszczędzano i na przykład jak była pełnia, to nie świecono.

P.M.: No dobrze, no bo trzeba oszczędzać, prawda? Wiadomo.

K.G.: No jesteśmy w Wielkopolsce, nie?

P.M.: Jesteśmy, to nas kapitalizm tego nauczył. To nie jest tak, że my od razu byliśmy tacy strasznie porządni i oszczędni, nie wiadomo co tam jeszcze. Chociaż słyszałem taką powieść pewnego archeologa, który powiedział, że już w czasach kultury pucharów lejkowatych to u nas, tu w Wielkopolsce, te puchary lejkowate były porządniej wyrabiane niż gdziekolwiek indziej. Ja w to nie wierzę. Ale wtedy ten etos się właśnie rodzi, bo za to trzeba płacić. No to kapitalizm wymusza na nas to, żebyśmy się zachowywali w sposób skrzętny. Więc najpierw jest oświetlenie. Za oświetleniem idzie woda, bez tego miasta nie ma. A więc to są wodociągi w 1866 roku. Wodociągi pociągają ze sobą pewne problemy takie, że ludzie doprowadzają sobie wodę do domów, do mieszkań. Ponieważ jeżdżą po świecie i widzą różne nowoczesne rzeczy, więc sobie zakładają także nowoczesne łazienki z water closet. No tyle tylko, że nie ma wtedy kanalizacji miejskiej. Więc dobra, to wszystko idzie…

K.G.: Czegoś brakuje w tym równaniu.

P.M.: Czegoś brakuje w tym równaniu, ale to wszystko idzie później do tych rynsztoków, które ciągle funkcjonują. Tak że to miasto zaczyna… Jest ten wielki smród poznański gdzieś tam w początku lat 70.

K.G.: Ale wcześniej to jak? No to też przecież nie wylewano?

P.M.: Wylewano, ale wtedy trochę inaczej to funkcjonowało, bo wtedy się wynosiło te nocniki, przy każdej kamienicy była jakaś, w oficynie, tej części podwórza była jakaś sterta gnoju, gdzie tam, no to jakoś w ten sposób było utylizowane.

K.G.: A teraz to wszystko płynęło.

P.M.: Natomiast teraz to wszystko wlatuje tu i z tego się robi problem. Miasto powołuje wtedy specjalne przedsiębiorstwo takie.

K.G.: Czyli miasto śmierdzi po prostu.

P.M.: Miasto śmierdzi, to temu trzeba zaradzić. No więc powołują takie przedsiębiorstwo, nakazują zakładanie szamb i tak dalej. I to działa sobie przez następne lata, aż do 1888 roku, kiedy przychodzi wielka powódź. Cały Poznań jest zalany, zwłaszcza te niższe części. Do ratusza trzeba się dostawać po takich deskach, bo ta woda dociera…

K.G.: Ja sobie wyobrażam, że te szamba wybiły i to zostało wypłukane i to pływało tak wszystko. Mam nadzieję, że to nie było aż tak.

P.M.: Okej. Nie, bo to było zimno, więc może te wrażenia nie były aż takie dojmujące. Natomiast nie, bo to była rzeczywiście ogromna klęska, która pozbawiła parę tysięcy ludzi dachu nad głową. I wtedy państwo musiało znowu zareagować. Miasto wykorzystuje to do oskarżenia wojska, że te rozmaite śluzy związane z twierdzą spowodowały, że ta powódź była tak dojmująca. Więc to jest początek tej modernizacji tego wszystkiego i ta myśl o tym, że trzeba w Poznaniu zbudować nowoczesną kanalizację. I lata 90. to jest okres wielkiej budowy kanalizacji w Poznaniu. Wszystkie ulice w Poznaniu są rozryte, rynek etc. Buduje się kanalizację, na to kładzie się nowoczesne bruki, na to dochodzi zmodernizowane oświetlenie etc. Poznań wkracza rzeczywiście na drogę tego nowoczesnego rozwoju.

K.G.: A tramwaje? Czytałam też u pana pewną dramatyczną historię też z tramwajem widmo.

P.M.: A no właśnie, to w 1812 roku pewien tramwaj uciekł tramwajarzom.

K.G.: I byłoby to śmieszne, gdyby nie było tragiczne, nie?

P.M.: Gdyby nie było tragiczne, bo parę osób zginęło. Bo to jest tak, że historia tramwajów poznańskich zaczyna się od 1880 roku, to są tramwaje konne, to przedsiębiorstwo zresztą plajtuje po roku, ale natychmiast powołane zostaje nowe. I ono sobie funkcjonuje przez następne lata, aż do 1898 roku, kiedy pojawia się tramwaj elektryczny. I z powodu tramwaju elektrycznego w Poznaniu buduje się porządną elektrownię. No bo do tej pory takiej potrzeby nie było, bo to oświetlenie, któremu… W domach jeszcze niektórzy tylko myśleli o tym, że może być oświetlenie elektryczne, ale oświetlenie miało służyć, ta elektryczność miała służyć przede wszystkim oświetleniu ulic, a u nas świetnie działa oświetlenie gazowe, więc nie ma takiej potrzeby. No ale jak się pojawia potrzeba taka, żeby założyć tramwaj elektryczny, no to już nie ma innego wyjścia. To już musimy zbudować porządną elektrownię. I rzeczywiście ta elektrownia się buduje i tworzy się bardzo dobrą, racjonalną sieć tramwajową, która jest później, także za rządów polskich jest znakomicie rozbudowywana, tak że to jest ten podstawowy środek lokomocji poznaniaków.

K.G.: A ta połowa XIX wieku, druga połowa XIX wieku, to jaki tutaj w Poznaniu jest układ, jeśli chodzi o strukturę społeczną? Bo w Łodzi mamy dramatyczny rozjazd między tymi bogatymi i biednymi. Gigantyczne to takie, można by powiedzieć, koszty gwałtownej rewolucji przemysłowej, jaka tam zachodzi. A jak to wygląda w Poznaniu? Czy my tutaj właśnie mamy dużo robotników? Czy oni są w złej sytuacji, czy są w przyzwoitej sytuacji? Czy do Poznania ciągną na przykład osoby ze wsi, że tutaj jest jakaś szansa? Jak to wygląda?

P.M.: Do Poznania oczywiście ciągną ludzie ze wsi, ponieważ tu jest jakaś szansa. To wiadomo, że miasto zawsze taką szansę stwarza. Natomiast problem Poznania jest taki, i to nas różni od Łodzi, bo w Łodzi czynnikiem przyciągającym są wielkie zakłady przemysłowe. One ściągają tutaj masę robotniczą. Natomiast w Poznaniu wielkiego przemysłu nie ma. Nie ma też takiego skupiska robotniczego, jak jest w Łodzi czy nawet w Warszawie. Warszawa przecież to jest rosnący ośrodek przemysłowy w Królestwie Polskim w drugiej połowie XIX wieku. Natomiast w Poznaniu tego nie ma. Jest te parę zakładów przemysłowych, które sobie tam funkcjonują. Ten Cegielski ma 200 pracowników powiedzmy sobie w tych latach 60.

K.G.: 200?

P.M.: 200. To jest duża firma, jak na warunki poznańskie, mówię. Wtedy te łódzkie to już mają tam po parę tysięcy. Poznań jest w gruncie rzeczy, rozwija się przede wszystkim jako centrum administracyjne. Nawet jest nazywany, Niemcy mówią o tym, że to jest Beamtenstadt, bo jak tam wykazały jakieś badania na początku XX wieku, to u nas jest największy odsetek urzędników przypadający na tysiąc mieszkańców. U nas jest bodajże 18 czy iluś i to jest najwięcej w Niemczech. Poznań korzysta z tego, że jest stolicą prowincji. Więc tutaj ta rozbudowująca się biurokracja państwowa, ale także to jest związane także z rozwojem nowoczesności, z rozwojem tych nowoczesnych instytucji. Kolej, spółki gazowe, spółki ubezpieczeniowe, poczta. To wszędzie, ponieważ to jest miasto prowincjonalne, to ma tutaj wszystkie te dyrekcje prowincjonalne kolei, poczty, czegokolwiek innego, tam jakichś ceł, tego jest mnóstwo. Tak że u nas jest rzeczywiście, to są setki urzędników, którzy mieszkają w tym mieście. A więc u nas jest silna sfera usług, nie ma dużego przemysłu, wśród poznańskich zakładów przemysłowych dominują takie malutkie zakładziki, które zatrudniają tam kilka osób. U nas właściwie można powiedzieć, że to jest miasto, w którym tak wielkie różnice finansowe czy różnice społeczne występują w mniejszym stopniu. One oczywiście są, są bardzo bogaci ludzie i są bardzo biedni ludzie, ale to gdzieś jest jakaś średnia, która powoduje, że takich drastycznych kontrastów u nas nie ma. U nas jest bardzo silna ta niższa klasa średnia, to znaczy drobnomieszczaństwo, rzemieślnicy, właściciele jakichś małych sklepików, zatrudniający po jednego, dwóch pracowników i tak dalej. Robotnicy to są ludzie, którzy są zatrudniani w takich właśnie zakładach. Oni też kulturowo są nieodlegli od tych swoich właścicieli, prawda? No bo oni jako młodzi ludzie są zatrudnieni w sklepie albo w zakładzie rzemieślniczym, no to oni patrzą, jak się ubiera tamten ich majster, i zaczynają go naśladować, zaczynają trochę więcej zarabiać. To on chce wyglądać tak, jak majster wygląda.

K.G.: I sami potem mogą założyć?

P.M.: Tak jest, tak że tak to się rozwija. Poznań pod tym względem nie przypomina w każdym razie tych wielkich ośrodków przemysłowych, które powstają czy to na Śląsku, czy to właśnie tam w okręgu łódzkim, czy chociażby no daję tutaj na przykład Warszawę.

K.G.: A pyry jedzą wszyscy? Czy to w XIX wieku zaczyna się okres Pyrlandii?

P.M.: Ja myślę, że oni byliby mocno zdegustowani taką nazwą. Ja zresztą też jej nie lubię, szczerze powiedziawszy.

K.G. Nie lubi pan?

P.M.: No sprowadzanie nas do takiego jednego niezbyt estetycznego wymiaru, szczerze powiedziawszy.

K.G.: No jak? Ziemniak przecież piękny.

P.M.: Smaczny, ale piękny to może nie.

K.G.: Ja poważnie pytam, bo u pana w książce też cała strona jest na temat, jest z źródeł jakichś wspomnienie syna robotników.

P.M.: Tak jest. I oni tak, oczywiście tak, to jest, no bo ziemniaki tu w Wielkopolsce uprawiane chętnie, one są oczywiście tym podstawowym elementem wyżywienia zwłaszcza tych klas niższych, natomiast powiedzmy sobie te poznańskie restauracje, domy, które są prowadzone na wyższej stopie, no to one tam nie odbiegają od tego, co się dzieje z jednej strony w Warszawie, a z drugiej strony w Berlinie. Tak bym to ujął. Natomiast rzeczywiście ta prosta kuchnia plebejska, no to z czym się dzisiaj Poznań kulinarnie kojarzy, no to właśnie te pyry, pyry z gzikiem, jakieś ślepe ryby, czyli taka zupa ziemniaczana, tam ja tego nie lubiłem specjalnie.

K.G.: A właśnie strasznie dziwna nazwa. Nigdy tego też nie widziałam. Co to jest? Ziemniaczana, tak, jakaś?

P.M.: To jest taka zupa ziemniaczana, postna. I dlatego tam jest, to są ślepe ryby, ponieważ tam nie ma ryb, nie? W tym. Bo to była bieda kuchnia. Więc to się robiło po prostu trochę warzyw, trochę marchewki, selera i pietruszki, do tego pokrojone ziemniaki i to się jakoś tam gotowało z liściem bobkowym i zielem angielskim i z majeranką. U nas się w Poznaniu mówi majeranka.

K.G.: Majeranka! A co to jest liść bobkowy?

P.M.: Liść laurowy.

K.G.: Aha.

P.M.: Tak. No więc to się gotowało, no i tam… Aha, jeszcze grzyby się w to wrzucało i to było w tym wszystkim najlepsze. A ślepe ryby dlatego, że tam tych ryb nie ma właśnie. Ktoś, któryś z kolegów powiedział, że Bydgoszczy to mają ślepe śledzie. I to jest taki sos śmietanowy z cebulą, ale bez śledzia właśnie. I to jest jakby ta sama logika.

K.G.: To teraz jest modne. Ale pan trochę się boczy, tak myślę, na to, ale przecież ta kuchnia właśnie uboga bardzo często potem staje się kuchnią narodową czy eksportową. No daleko nie patrząc: pizza, no to przepraszam, to co to jest? No gdzieś tam kawałek mąki z resztkami, taka jest prawda. Ale pan jest z Poznania?

P.M.: Tak.

K.G.: I cały czas się tak tradycyjnie w Poznaniu gotowało wcześniej albo gotuje?

P.M.: Teraz oczywiście nie, bo wszyscy przeżyliśmy rewolucję kulinarną lat 90.

K.G.: Kebab, pizza, sushi?

P.M.: Ale nie, też otwarcie się na te… Powiedzmy tak, ja wyrastam z takiej kuchni, rzeczywiście z poznańskiej, prostej kuchni. Ja jestem z poznańskich przedmieść, bo ja jestem poznaniakiem urodzonym w Poznaniu, ale te poznańskie korzenie moje to są korzenie po mamie. Po ojcu jestem z Małopolski, z Galicji, i bardzo to sobie cenię. Ja te wszystkie potrawy takie proste to oczywiście znam na pamięć, więc one mnie niczym nie mogły zafascynować, że tak powiem. Lepsze jedzenie no to już jest powiedzmy ta kaczuszka z pyzami i z modrą kapustką. Tak, to już to było takie…

K.G.: Jak się panu oczy zaświeciły od razu!

P.M.: No tak, bo to jest… Tak, i do tego czernina jeszcze. Nie wiem, czy pani wie, co to jest czernina?

K.G.: No wiem.

P.M.: No właśnie. Tak, to jest klasyka niedzielnej, świątecznej, poznańskiej kuchni.

K.G.: A ten pragmatyzm poznański to on jest prawdziwy czy trochę legendarny? Właśnie ta oszczędność, ostrożność. Ja mam jedną przyjaciółkę z poznańskiego i faktycznie powiedziałabym, że jest jedną z najbardziej oszczędnych osób, jakie znam, ale mam małą próbę badawczą, więc…

P.M.: Ja myślę, że teraz to się mocno jakoś wymieszało i pozmieniało, tak że nie chciałbym tutaj wyrokować, jak to dzisiaj jest i czy to się utrzymuje, czy też nie. Natomiast ja bym powiedział tak, że rzeczywiście nas ten XIX wiek i te stosunki w państwie pruskim, ten rodzący się pruski kapitalizm, nawet w tej rolniczej prowincji, jaką było wówczas poznańskie, on wymuszał na nas takie zachowania związane z kapitalistyczną racjonalnością i oszczędnością. Bo to nie jest cecha tylko poznaniaków, ale także Niemców, Holendrów, Amerykanów myślę. To jest cecha nowoczesności, nowoczesnego społeczeństwa. Dlatego Dmowski w „Myślach nowoczesnego Polaka” pisze, że tym typem nowoczesnego Polaka są właśnie poznańczycy, bo oni są wychowani w tej twardej pruskiej szkole i to jest ten typ Polaka, który ma przyszłość. To znaczy bez mrzonek, racjonalnego, stąpającego twardo po ziemi, nieoddającego się jakimś tam marzeniom, żyjącego zgodnie z najlepszym obrachowaniem. Tak to właśnie ma być, bo to jest nowoczesne. No i teraz to, co ja mówiłem o tym, że Poznań jest tym miastem bardzo rozbudowanej niższej klasy średniej, no co to oznacza? To oznacza, że to są ludzie o niewysokich dochodach.

K.G.: Ale też nie bardzo niskich.

P.M.: No tak, ale ich stać na to, żeby kupić sobie porządne buty, skórzane, które są drogie, ale to znaczy, że oni muszą o te buty dbać. Jeśli ma być widać, że on jest porządnym szewcem czy właścicielem sklepu i on w niedzielę idzie do kościoła, to te buty muszą być dobrze wyglansowane. Więc on musi o to wszystko dbać. On ich nie zużywa, on ma drugie, które używa do pracy. On nie szasta pieniędzmi, tylko oszczędza, bo wie, że w razie czego będzie musiał sobie sprawić coś dobrego, żonie i tak dalej. Żeby utrzymać swój dom, ale właśnie utrzymać dom na jakimś porządnym poziomie, to on musi rzeczywiście żyć w sposób racjonalny, bez szaleństwa.

K.G.: Pytałam patronów Radia Naukowego o to właśnie, czy czują, że gdzieś tam, że tak powiem, widać zabora jeszcze. To większość osób mówi, że tak, że jest jakieś takie jednak poczucie, czy różnice. Pani Marta na przykład jest z mężem z różnych zaborów. Do tej pory tak używa nawet bez cudzysłowu, to ciekawe i że to widać. Pan Adam zwraca uwagę nawet na to, że architekturę, że widać gdzieś tam jak się przekroczy, no to przecież już nie istnieją granice zaborów. Pan się z tym zgadza, że to, że tak powiem, nadal widać te zabory, jak to się mówi?

P.M.: Trochę tak, ale ja myślę, że to się szybko skończy. To znaczy nie wiem czy tak szybko, ale na przykład jadąc ostatnio przez Wielkopolskę pociągiem, to zauważyłem, że jest na wsiach mnóstwo starych, takich jeszcze pewnie XIX-wiecznych, typowych właśnie ceglanych, czerwonych domów, które stoją opuszczone, które za chwilę się zawalą, które będą za chwilę rozebrane. A obok nich stoją nowoczesne, budowane w ciągu ostatnich…

K.G.: Ogólnopolskie.

P.M.: Ogólnopolskie, pobudowane w ciągu ostatnich tam, nie wiem, dwudziestu paru, trzydziestu lat budownictwo. Więc wydaje mi się, że to się w jakiś tam sposób wyrówna. A zresztą, wie pani, no to może jest tak, że ja pewnych rzeczy co do mojej poznańskości, czy poznańskości środowiska, w którym żyję, może ja tego nie dostrzegam. To jest tak jakby…

K.G.: Ze środka, tak?

P.M.: Tak, no właśnie, bo na przykład miałem takie doświadczenie, że moja poznańska mama, świętej pamięci, no jeździliśmy, mamy rodzinę, bliską rodziny mamy w Toruniu, tam jeździliśmy, a później moja kuzynka z Torunia przyjechała do Poznania studiować muzykologię. Przyszła tam do nas i mówi mi, słuchaj, co było dla mnie zaskakujące, że wszyscy w Poznaniu mówią tak jak ciocia Marylka, czyli moja mama. Ona myślała, że ten sposób mówienia, taki specyficzny poznański zaśpiew, który teraz kompletnie zaniknął, że to jest jakby cecha osobnicza mojej mamy, a tu okazało się, że to jest cecha poznaniaków. I być może ja tego kompletnie nie dostrzegałem. Więc być może to jest tak, że my jesteśmy jakoś inni, ale że to jest dostrzegane dopiero, kiedy się spojrzy na to z zewnątrz.

K.G.: A gwara się panu zdarza jeszcze? Wiara powiedzieć. To od mojej przyjaciółki znam. Wiara, laczki, celofan.

P.M.: No pewnie. Tej.

K.G.: Tej, tak. Totalnie zaczęłam mówić tej, w ogóle nie zauważyłam kiedy zaczęłam mówić tej, a to od niej wzięłam tej. Ale co to znaczy to tej? To jest hej, tej, ty? Końcówka taka?

P.M.: To jest coś takiego jak ty, ale takie służące jako pewna podpórka wypowiadanych przez nas frazach.

K.G.: Jak allora po włosku?

P.M.: Może tak. Jak mówię tej, po pierwsze kiedy jestem w mniej formalnej sytuacji i kiedy zaczynam o czymś tak bardzo gorączkowo opowiadać i wtedy gdzieś mi to tej zaczyna… 

K.G.: Taki wypełniacz trochę?

P.M.: Taki wypełniacz trochę.

K.G.: Okej. Muszę się na koniec jeszcze dowiedzieć, kiedy był ten okres, no bo chyba był, tej intensywnej germanizacji, którą z tym zaborem właśnie ze szkoły kojarzymy. Skoro o języku mowa.

P.M.: Skoro o języku mowa. Bo ten okres zaczyna się w gruncie rzeczy, takiej pełzającej germanizacji, zaczyna się w latach powiedzmy 30. I on sobie trwa, tak gdzieś funkcjonuje do lat 70. Gdzie tam się uczy jeszcze po polsku. Są te gimnazja katolickie, w których uczy się po polsku i uczy się języka polskiego i tak dalej. Później przychodzi Kulturkampf, który nam to wszystko kończy. To są lata 70., 80., gdzie rzeczywiście język polski znika z nauczania szkolnego, znika jako przedmiot osobny.

K.G.: Ale znika, czy to znaczy, że jest zakazany?

P.M.: Przestaje funkcjonować w nauczaniu szkolnym. To o to chodzi. W szkołach ludowych to jest też pewien ten problem taki, że w szkołach ludowych zaczyna się używać języka niemieckiego jako języka wykładowego. I to zresztą jest traktowane później, przez niektórych jest uważane, że to był największy błąd państwa pruskiego, który odpychał od tego państwa tych chłopów, których oni chcieli zjednać przez to, że zrobili im to wywłaszczenie i takie tam różne. I wtedy rzeczywiście język polski przestaje być używany jako ten drugi język stosowany, który może być używany w administracji, sądownictwie i tak dalej. Tutaj wkracza całkowicie niemczyzna. I do tego dochodzi jeszcze ten element walki o ziemię. To znaczy najpierw to jest to wysiedlenie tych niemających obywatelstwa, czyli tzw. rugi polskie w 1885 roku. I następny rok to jest komisja kolonizacyjna, czyli państwowa instytucja, która ma na celu tutaj osiedlanie Niemców. Za pieniądze podatnika, także polskiego podatnika. I widzi pani, i to jest ten moment, w którym widać pewnego rodzaju bezradność państwa pruskiego wobec pewnych naturalnych procesów, które tutaj mają miejsce. Mianowicie to się wiąże z takim zjawiskiem, które jest nazywane Ostfluchtem, czyli odpływem ze wschodu. Ponieważ te wschodnie prowincje, bo to dotyczy nie tylko poznańskiego, ale na przykład także Prus Wschodnich, wschodnie prowincje są rolnicze, zacofane w stosunku do reszty Niemiec. I tak: tu się dłużej pracuje, mniej się zarabia, są gorsze warunki życia i tak dalej. I wtedy ta ludność niemiecka przede wszystkim zaczyna z tych obszarów wyruszać, wyprowadzać się stąd do Niemiec Zachodnich, czy do Berlina na przykład, to jest takie miejsce docelowe, do którego się poznaniacy udają, poznańscy Niemcy, ale nie tylko, przecież Polacy też. I zjawisko to polega na tym, że w pewnym momencie zaczyna to być statystycznie zauważalne. Odpływ ludności niemieckiej powoduje automatycznie zwiększanie się odsetka ludności polskiej. I to doskonale widać na przykładzie Poznania, gdzie, to jest ewenement w skali tych polskich miast dawnej Rzeczypospolitej, w latach 40. ludność polska spada poniżej 50%. Większość to stanowi ludność niemiecka i żydowska. To się zmienia znowu w latach 70. i stopniowo zacznie rosnąć. I to dla nich będzie czymś niebezpiecznym, to będzie powodowało, że oni będą musieli sięgać, uważali będą, że będą musieli sięgać po rozmaite środki represyjne czy takie nadzwyczajne, takie jak właśnie ta komisja kolonizacyjna. Ale to jest też bardzo ciekawy wątek, dlatego że tak, przez cały wiek XIX ci Niemcy mówią, że Polacy to jest taka drugorzędna ludność, w Poznaniu jesteśmy najbiedniejsi, w Radzie Miejskiej jest nas mało, bo jest to klasowe prawo wyborcze, które uprzywilejowuje bogatszych, więc tam jest większość niemiecka i żydowska. Polacy są zawsze w mniejszości, bo oni są najbiedniejszą, najliczniejszą, ale jednocześnie najbiedniejszą grupą w tym mieście. Ale z drugiej strony to jest też to, że ten czynnik polski będzie czynnikiem groźnym, który na nich będzie wymuszał pewnego rodzaju działania. I zresztą przy tej słabości polskiej społeczności, przy słabości bardzo wąskiej grupie polskiej inteligencji tutaj, no co my robimy? My zakładamy towarzystwo, Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk w 1857, przy którym powstaje pierwsze w Poznaniu muzeum. Jest Teatr Miejski, to oni zakładają w 1803, ale w latach 70. to jest ta stara buda, która się rozwala, my wtedy budujemy wspaniały Teatr Polski i oni nam tego zazdroszczą, budują sobie własny teatr, który się okazuje kompletną chałą. To wszyscy są tym rozczarowani, ale dlaczego? Dlatego że projekt mieli świetny, tylko że Berlin powiedział, że nie da tyle pieniędzy na to, żeby w Poznaniu wybudować taki świetny teatr, bo po co Poznaniowi taki teatr? To jest taka zabita dechami dziura, to po co im taki teatr? No i z tego wyszło ten. I ten czynnik, bym powiedział, polskiego zagrożenia, to, że oni jakby tak podświadomie czują, że ci Polacy ciągle, ten polski oddech czują na karku, powoduje, że oni podejmują rozmaite działania. I to jest element działania tego znakomitego burmistrza Richarda Wittinga, o którym już wspominałem, który w latach 90. przychodzi tutaj z Gdańska, chce tutaj zrobić karierę. W 1896 ogłasza się w Berlinie taką, to się nazywa Heimungspolitik, czyli politykę podniesienia prowincji wschodniej. Witting, omijając miejscowe władze prowincjonalne, które tym, co on gada, nie są kompletnie zainteresowane, znajduje dojście do rządu w Berlinie i tam przedstawia swój memoriał tego, jak powstrzymać odpływ Niemców, jak przyciągać Niemców do Poznania, a przyciągać w ten sposób, żeby z Poznania zrobić wspaniałe, atrakcyjne, ciekawe miasto, w którym będzie się żyło tak, jak się żyje w Berlinie, Poczdamie, we Wrocławiu czy gdziekolwiek indziej. I to jest element tej wielkiej modernizacji miasta na początku XX wieku, z budową tej dzielnicy cesarskiej, znaczy najpierw z rozwaleniem tych fortyfikacji, przyłączeniem przedmieść, szeroki oddech, i budową tej reprezentacyjnej dzielnicy cesarskiej, która ma świadczyć o tym, że to jest niemieckie miasto i będzie tutaj niemieckie na wieki wieków.

K.G.: Mówiliśmy o tym, że w 1793 malutkie miasto de facto Poznań, a w 1918, pod koniec, u progu powstania wielkopolskiego i u progu powrotu Poznania i Wielkopolski do Polski, to jakie to jest miasto?

P.M.: To jest miasto duże. Miasto liczące wtedy około 150 tysięcy mieszkańców. Miasto dobrze rozwinięte, rozbudowane, to jest właśnie świeżo rozbudowane w 15-leciu przed pierwszą wojną światową. Miasto, które ma już wtedy wszelkie cechy wielkomiejskości. Ma dobrze rozwiniętą sieć komunikacyjną, jest urbanistycznie atrakcyjne, bo jest świeże, bo to jest właśnie ta świeżość, ta nowość.

K.G.: Świeżo po remoncie.

P.M.: Świeżo po remoncie, to jest bardzo dobre określenie. Miasto, w którym buduje się tę rezydencję cesarską, to też przydaje temu miastu pewnego prestiżu, które zaczyna nabierać wiatru w skrzydła, jeśli mogę tak powiedzieć. Przychodzi ta wojna, wojna te rozmaite rzeczy przytłumia, ale też na przykład rozwój przemysłu jest bardzo ciekawy w I wojnie światowej.

K.G.: Ale czy ono wygląda na niemieckie? To znaczy wyjedziemy z Poznania, pojedziemy do Poczdamu i będziemy się czuli właśnie w jednym państwie?

P.M.: Poznaniacy może tego w taki sposób nie odczuwali. bo dla nich to było coś zwyczajnego, po prostu domy i tak dalej. Natomiast ci, którzy przyjechali do Poznania, te kilkadziesiąt tysięcy Polaków, które przyjechały do Poznania w 1919–1920 roku, to oni często tak to właśnie odczuwali. To znaczy z jednej strony odczuwali, że to jest ładne, dobrze zagospodarowane, zielone miasto, czyste, z dobrą komunikacją, z dorożkami, w których są taksometry jak w taksówkach i tak dalej. To im się bardzo podobało, ale byli też tacy, którzy narzekali, że tu w Poznaniu wygląda to jak w Berlinie. I to im się strasznie nie podobało.

K.G.: Że nie nasze.

P.M.: Takie nie nasze i że to trzeba tam zmienić, trzeba przebudować. Na przykład był taki pomysł pewnego malarza krakowskiego, który mówi, że trzeba na zamku, tym pruskim zamku, w tej rezydencji cesarza Wilhelma II, zbudować barokowe kopuły i to będzie typowe dla Polski. Gotycka czy romańska forma z barokowym szczytem. Po to, żeby to właśnie spolonizować.

K.G.: No ale to jest pytanie, gdzie jest ta polskość zachowana, skoro przecież Warszawa też dużo kopii z rosyjskiego sposobu budownictwa, a Kraków, no to szczerze mówiąc, jak byłam pierwszy raz we Lwowie, to bardziej miałam poczucie, że jestem właśnie w takim mniejszym Krakowie niż w Warszawie czy Poznaniu. Więc to jest, no wszystkie te zabory dotknęło to jakieś nasiąkanie tamtejszą kulturą.

P.M.: Tak. Wie pani, ja powiem tak, to jest tak u Wyspiańskiego, prawda? Pamięta pani rozmowę z Panną Młodą, której Poeta każe dotknąć tutaj pod gorsem miejsca i mówi, że a to Polska właśnie. To było to. Ten zewnętrzny polor był niemiecki. Jeden pomniczek Mickiewicza, gdzieś tam stojący w kącie, który przypomina o tym, że to jest polskie miasto. Ale z drugiej strony, wie pani, bo to wszystko jest trochę relatywne, dlatego mamy 1910 rok. Czyli mamy już tą dzielnicę cesarską. To wszystko już jest. To, co ma świadczyć o tej potędze niemczyzny. Przyjeżdża tutaj pewien pastor z Niemiec, który ma tutaj zostać tym superintendentem. No i on mówi, że to wszystko jest jednak takie polskie. On tutaj źle się czuje mimo wszystko. Bo to chodzi po tym mieście, widzi te kościoły katolickie i tak dalej, ten ratusz, który też wydaje mu się taki trochę dziwaczny. Więc to trochę zależy od tego punktu widzenia, że dla tych Polaków z Warszawy czy z Krakowa być może wyglądało na niemieckie, a dla tych wyglądało na polskie.

K.G.: Już tak na koniec też pytanie od jednego z patronów, pana Oleksandra. Chciałbym, jeśli to możliwe, usłyszeć jakąś analizę porównawczą metod duszenia powstań w różnych imperiach dziewiętnastowiecznych, jak tutaj rozumiem chodzi o to, co spotykało Polaków. Ja bym, jeśli pan pozwoli, panie Oleksandrze, trochę tak skręciła to pytanie w taką stronę: czy pan by się pokusił o stwierdzenie, w którym zaborze Polakom było najgorzej, najtrudniej?

P.M.: To jest bardzo trudne pytanie, bo przede wszystkim, to już sobie powiedzieliśmy na początku.

K.G.: To zależy kiedy.

P.M.: To zależy kiedy. Jeśli spojrzymy na to z perspektywy tej drugiej połowy XIX wieku, kiedy już nie istnieją żadne królestwa polskie i tak dalej, kiedy mamy właściwie czystą władzę zaborczą nad Polakami, z jednej strony to można by powiedzieć, że ten represyjny system rosyjski, on był najbardziej dotkliwy w tym sensie, że on nie tylko tłumił rozwój polskości czy utrudniał rozwój polskości, bo stłumić to nie mógł, ale jednocześnie on hamował rozwój cywilizacyjny tego zaboru rosyjskiego. O tyle jednak z perspektywy tamtych czasów wydawało się, że najbardziej groźny jest dla nas zabór pruski. Bo pamiętajmy o tym, że zjednoczone Niemcy to jest najpotężniejszy kraj europejski. To jest potęga światowa. To jest kraj, który zdeklasował Wielką Brytanię w tym wyścigu gospodarczym i stał się drugą po Stanach Zjednoczonych potęgą gospodarczą świata w końcu XIX wieku. W tej sytuacji Niemcy nie tylko prowadzą bardzo konsekwentną, represyjną, restrykcyjną politykę wobec Polaków, ograniczającą nasze możliwości, ale jednocześnie oni mają autentyczną moc przyciągania. Żaden Polak nie chce zostać Rosjaninem. Ale już bycie Niemcem…

K.G.: Ale też się zdarzało. Też się opłacało.

P.M.: No zdarzało się, ale bycie Niemcem… Opłacało się, oczywiście. Ale bycie Niemcem niosło z sobą też poczucie uczestnictwa w tym wielkim sukcesie, bo Niemcy to jest kraj wielkiego sukcesu. I teraz wie pani, z tej perspektywy patrząc, to mnie zawsze jakoś bardzo podbudowuje ta sytuacja, kiedy uświadomimy sobie, że na początku XX wieku Niemcy zaczynają dostrzegać, że cała ich antypolska polityka prowadzona w ostatnich dziesięcioleciach nie przynosi skutku. Oni pakują miliony marek w komisję kolonizacyjną, a okazuje się, że polscy chłopi wykupują więcej ziemi niż komisja kolonizacyjna dotowana przez państwo. I oni zaczynają dostrzegać, że z tymi Polakami tutaj w poznańskim jest coś nie tak. Przysyłają tutaj ekonomistów, socjologów, którzy badają ten fenomen. To jest w ogóle bardzo ciekawe.

K.G.: Czemu nie chcą zostać Niemcami polskiego prowadzenia?

P.M.: Nie, tylko dlaczego oni ciągle nie chcą się zmarginalizować? Co więcej, oni nagle zaczynają aktywnie występować. Na początku XX wieku ci Polacy coraz chętniej osiedlają się w miastach, zaczynają wypierać Niemców i Żydów z tych miejskich zawodów. Jest taki ruch od dołu, widać bardzo wyraźnie, z roku na rok zwiększa się liczba polskich rzemieślników, kupców etc. To zaczyna być widoczne i to może zagrozić w jakiejś perspektywie temu niemieckiemu stanowi posiadania w miastach. Już nie tylko na wsiach, ale w miastach.

K.G.: I skąd ten polski upór?

P.M.: My mieliśmy od początku polską elitę, która tego uwłaszczonego polskiego chłopa potrafiła nauczyć tego, że jest Polakiem. Ale bardzo pomagała w tym pruska polityka. Bardzo pomagała. Bo kiedy w latach 70. rozpoczyna się polityka Kulturkampfu, prześladowania księży, Kościoła i tak dalej…

K.G.: A, religię ruszono!

P.M.: W latach 30. był też ten słynny spór o małżeństwa mieszane, kiedy arcybiskupa Dunina zamyka się w więzieniu w twierdzy kołobrzeskiej. To było coś takiego, co ludzi ruszało, czego ludzie nie mogli znieść. Później likwidacja tego języka polskiego w szkole ludowej, kiedy wiejskie dzieci szły do szkoły i były lane za to, że źle mówią po niemiecku. 1885 rok, kiedy się okazuje, że rugi pruskie, wyrzucanie z terenów Wielkopolski ludzi, którzy często mieszkali kilkadziesiąt lat, oni się pożenili tutaj, mieli dzieci itd. i nagle muszą się stąd wynosić. Dobrze wpisani w to środowisko, to są sąsiedzi, czasami nawet spowinowaceni z tymi miejscowymi. Ta polityka budziła opór. No i to nieustępliwe dążenie polskich elit, które ciągle z tymi chłopami i tam tym chłopom dawały coś tam do czytania do ręki, bo oni wszyscy umieli czytać. Od lat 20. jest tutaj obowiązek szkolny.

K.G.: Dzięki Prusakom.

P.M.: Dzięki Prusakom, bo zakładali szkoły, no ale w tej szkole przez długie lata uczyli się czytać się po polsku. Później, jeśli się nie uczyli czytać po polsku, to my zakładaliśmy Towarzystwo Czytelni Ludowych, które dawało im polską książkę. To wszystko było takim czynnikiem, który tę polskość budował. I z jednej strony ta negatywna polityka pruska, ale z drugiej strony pozytywna polityka budowania poczucia wspólnoty narodowej, ciągłości, bycia razem, tej świadomości, że jesteśmy dziedzicami pewnej tradycji historycznej, to było bardzo ważne. U nas w latach 60. zaczynają powstawać kółka rolnicze. Patronem kółek rolniczych staje się ziemianin Maksymilian Jackowski. Co roku w Poznaniu odbywa się zjazd, takie walne zebranie kółek rolniczych. Oni się spotykają w hotelu Bazar. Tam są wystąpienia. Coraz częściej, od lat 70. coraz częściej te wystąpienia to są wystąpienia samych chłopów. Już nie tylko tych ziemian, tam ich patronów czy tam duchownych, tylko samych chłopów. I teraz po tych obradach co oni robią? Oni idą do pobliskiego Teatru Polskiego na to, żeby obejrzeć, nie wiem, „Kościuszkę pod Racławicami” albo „Krakowiaków i górali” albo coś takiego. Niech mi pani pokaże inne miasto w Polsce, inną część Polski, w której coś takiego jest możliwe.

K.G.: Kraków?

P.M.: Kraków? Oni się żenią z chłopkami dla szpanu na początku lat, na początku XX wieku. Ale to jest takie…

K.G.: No ja usłyszałam od profesora z UJ, że nawet się niektórzy polonizowali z elit austrowęgierskich. No to z tym pan nie wygra.

P.M.: No z tym nie wygram, oczywiście, że z tym nie wygram, ale my za to spolonizowaliśmy podpoznańskich bambrów, czyli osadników spod Bambergu, którzy osiedlili się tutaj pod Poznaniem w XVIII wieku i którzy się perfekcyjnie spolonizowali. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że u nas te dystanse społeczne jednak były mniejsze. Co wynikało też jakby ze szczupłości tych naszych elit, i one musiały współpracować z tymi przedstawicielami tych niższych warstw, żeby cokolwiek tutaj zwojować.

K.G.: Że ta struktura społeczna była bardziej właśnie płaska i to pomagało?

P.M.: Ruch ludowy mający wyraźnie antyarystokratyczne, antyziemiańskie ostrze, powstaje jednak w Galicji. Wiem coś o tym, bo to moi przodkowie też brali w tym udział.

K.G.: W rabacji?

P.M.: W rabacji mam nadzieję, że nie. Ale w ruchu ludowym tak.

K.G.: Pan profesor Przemysław Matusik. Bardzo gorąco polecam książki pana profesora. Ja miałam do czynienia z tą właśnie czterotomową historią Poznania. Dziękuję bardzo.

P.M.: Bardzo dziękuję.