Gdyby przenieść się w czasie na teren Polski powiedzmy ok. 7000 lat temu, moglibyśmy tu spotkać przedstawicieli dwóch różnych społeczności ludzkich: wędrownych łowców-zbieraczy i osiadłych rolników. Ci pierwsi byli ogólnie lepszego zdrowia (szczątki łowców-zbieraczy są wyższe, a szczątki osiadłych rolników noszą ślady próchnicy). Po co więc prowadzić osiadły tryb życia? Np. po to by móc mieć więcej dzieci. Wędrowne kobiety karmiły piersią dłużej, dziecko było przy matce nawet do 4 lat. W osiadłej społeczności mogła za to rodzić w zasadzie co roku. O najstarszych osadach dzisiejszej Polski, zwyczajach ich mieszkańców i trybue życia opowiada prof. Iwona Sobkowiak-Tabaka z Wydziału Archeologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

Pierwsze społeczności neolitycznych rolników pojawiły się na terenie współczesnej Polski około 7350 lat temu. Pozostałości najstarszej w Polsce osady neolitycznej znajdują się w Gwoźdźcu w województwie małopolskim. Zamieszkiwali ją przedstawiciele kultury ceramiki wstęgowej rytej i wygląda na to, że dobrze wiedzieli, co robią: ślady neolitycznych osad znajdujemy w Polsce w różnych miejscach, gdzie występują żyzne gleby.

Dużo mitów narosło wokół różnic w odżywianiu się tych dwóch społeczności. Trendy odżywiania się „jak nasi przodkowie” odwołują się do łowców-zbieraczy, ale są niedokładne. – To nigdy nie było tak, że oni wyłącznie bazowali na mięsie zwierząt – wskazuje archeolożka. Łowcy-zbieracze spożywali też dużo owoców, ryby, orzechy. Rolnicy jedli dużo więcej węglowodanów (stąd próchnica!), ale też dużo więcej produktów wysokobiałkowych pochodzenia zwierzęcego: mięso, sery, produkty mleczne.

Zachowały się również ślady brutalnych zachowań wśród dawnych mieszkańców tutejszych ziem. – Społeczności neolityczne wcale nie były takimi społecznościami pokojowymi – opowiada prof. Sobkowiak-Tabaka. Mamy dużo stanowisk archeologicznych ze szczątkami osób, które zmarły w gwałtowny sposób. Niektóre (np. w jaskini Ofnet w Niemczech) zawierają szczątki łowców-zbieraczy – badania wskazują, że zabitych gwałtownie przez neolitycznych rolników.

W odcinku rozmawiamy o wielu wspaniałych stanowiskach archeologicznych z okresu neolitu, które można w Polsce zwiedzić (na przykład Krzemionki Opatowskie, kopalnia krzemienia sprzed 5500 lat), o zachowanych pozostałościach (jak długie na 130 metrów grobowce, przeznaczone dla jednej osoby!) i o tym, jak mogły wyglądać relacje między rolnikami a łowcami-zbieraczami i skąd naukowcy mogą to wiedzieć.

Odcinek powstał podczas XVI podróży Radia Naukowego do Poznania. Podróże są możliwe dzięki wspierającej nas społeczności Patronek i Patronów.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jest ze mną pani profesor Iwona Sobkowiak-Tabaka. Dzień dobry.

Iwona Sobkowiak-Tabaka: Dzień dobry.

K.G.: Wydział Archeologii, Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu. Wierni słuchacze mogą pamiętać, bo Iwona wystąpiła w 105 odcinku Radia Naukowego, rozmawiałyśmy o łowcach i zbieraczach. No i chyba dobrze wspominamy tę rozmowę, co?

I.S.T.: Bardzo, tak!

K.G.: Bardzo się cieszę, że mogę tutaj wrócić, na kampus Morasko w Poznaniu. I dzisiaj będziemy rozmawiały o takim temacie, który we mnie przynajmniej wywołuje aż drżenie radości, zainteresowania. Naprawdę ciekawa rzecz, ponieważ chcę cię wypytać o taką prahistorię Polski, o pierwsze osady tutaj na terenach współcześnie polskich. Mówiąc krótko: o osadnictwie neolitycznym, ale zanim to, no to krótko o samej rewolucji neolitycznej, bo – było nie było – jest to jedna z największych przemian, jakie zaszły w historii ludzkości. Co się takiego wydarzyło?

I.S.T.: Tak, rzeczywiście te zmiany są często określane terminem rewolucji neolitycznej, ale trzeba powiedzieć, że od kilku, a może nawet już kilkunastu lat, zmiany te nie są postrzegane w ramach rewolucji, ponieważ nie wydarzyło się to wszystko nagle, tylko trwało tysiące lat, setki lat. Ale zmianą było diametralną, i to nie tylko zmianą na lepsze.

K.G.: To się tak o tym rzadko pamięta, nie?

I.S.T.: Tak. Część osób uważa nawet, że ten osiadły tryb życia, który zaczął być praktykowany, hodowla zwierząt i roślin, była w pewnym sensie wygnaniem z raju. Były pozytywne skutki, ale było też dużo skutków negatywnych. Tak na pierwszy rzut oka kiedy myślimy o rewolucji neolitycznej, po prostu sobie tego nie uświadamiamy. Z naszego punktu widzenia taka duża mobilność, przenoszenie się z miejsca na miejsce, kiedy my jesteśmy obrośnięci dookoła różnymi meblami…

K.G.: Przedmiotami, których nie potrzebujemy.

I.S.T.: Co zwłaszcza widać przy remontach.

K.G.: Tak!

I.S.T.: Wydaje nam się, że to życie było takie trudne, zwłaszcza też zdobywanie pożywienia. Okazuje się, że paradoksalnie życie rolników było trudniejsze niż życie łowców-zbieraczy. Dlaczego? Po pierwsze byli silnie uzależnieni od zbiorów, które mogły się po prostu nie udać, bo choroby roślin, bo zła pogoda, bo przymrozki. Również nie mieli takich zabezpieczeń, które pozwalałyby im w sposób bardzo pewny przechowywać nadwyżki, przechowywać ziarna. Oczywiście, że stosowano różnego rodzaju zabiegi. Wykładano jamy, w których przechowywano zboża, gliną, izolowano czy suszono to zboże. No ale to i tak ryzyko, że coś się z nim stanie, że spleśnieje, było duże.

K.G.: To do dzisiaj są takie miejsca na świecie, gdzie jest ogromny kłopot z przechowywaniem żywności i marnowaniem jej. Ja sobie nie zdawałam sprawy, a to czasami idą ciężkie odsetki w ogóle zebranej żywności typu ryż czy inne zboża. Także no to pomyślmy, co się działo na początku, jak dopiero się tego uczyliśmy.

I.S.T.: Dokładnie. Jeśli zaś chodzi o zwierzęta, one również były narażone na działanie różnych czynników, tak samo jak i współcześnie. Tyle że dzisiaj potrafimy je leczyć i opieka weterynaryjna jest na zupełnie innym poziomie. To zbliżenie ludzi i zwierząt, zamieszkiwanie stosunkowo dużych osad, ale jednak zwierzęta mieszkały razem z ludźmi, prowadziło też do różnego rodzaju chorób. To jest czas, kiedy powstają różnego rodzaju zoonozy, czyli choroby odzwierzęce, takie jak odra, gruźlica. Chociaż są też badania, które mówią nam o tym, że gruźlica mogła występować już wcześniej. A więc to zbliżenie…

K.G.: To jest bardzo ciekawe, bo wymieniasz same kłopoty. To jaki był zysk w takim razie, żeby osiąść i jednak zacząć próbować uprawiać tę rolę?

I.S.T.: Zaraz powiem o zyskach, ale muszę jeszcze powiedzieć o innych kłopotach, o tym może nie tyle złym wpływie, co o dużych kosztach. Łowcy-zbieracze byli dużo wyżsi od rolników i byli dużo lepszego zdrowia.

K.G.: Ciągły ruch!

I.S.T.: Tak. Zjawisko próchnicy praktycznie wśród łowców-zbieraczy nie występowało. Oczywiście, że zdarzają się takie przypadki, ale można je policzyć na palcach jednej ręki. Natomiast zjadanie dużej ilości pokarmów bogatych w węglowodany, takich jak zbóż, różnego rodzaju owsianek, powodowało to, że nasze zęby były cały czas oblepione tymi substancjami. Higiena nie była na tak zaawansowanym poziomie jak teraz, stąd właśnie próchnica często dotykała rolników. Może dlatego znajdowane są dość licznie z tego okresu bryłki dziegciu, który pachnie specyficznie, a myślę, że smakuje jeszcze gorzej, nigdy nie próbowałam, na których znajdujemy odciski zębów.

K.G.: Głupio wyjdzie, ale ja dziegieć kojarzę tylko z tego przysłowia, żeby, jak to się mówi, łyżkę dziegciu do miodu, coś takiego? A co to jest w ogóle, ten dziegieć?

I.S.T.: To jest, mówiąc tak naukowo, to jest efekt suchej destylacji kory brzozowej. To jest substancja, która była znana ludziom już 200 tysięcy lat temu. Jest to substancja smolista, lepka, służąca chociażby do mocowania zbrojników w promieniach strzał. Jest to substancja, która ma różnego rodzaju właściwości antyseptyczne, antybakteryjne. Może służyć do odkażania, może być kataplazmem, czyli rodzajem takiego ciepłego okładu. Może służyć do napraw naczyń, które popękały. Ma bardzo szerokie zastosowanie. Wykonywano również maski pośmiertne z dziegciu na wschodzie Europy.

K.G.: I pewnie smakowało paskudnie.

I.S.T.: Tak myślę. Tymczasem z wielu stanowisk właśnie znamy te bryłki dziegciu, na których występują odciski zębów, więc najprawdopodobniej był to rodzaj takiej neolitycznej gumy do żucia, środka, który pomagał odkazić jamę ustną i w jakiś sposób też oczyścić zęby. Powiedziałam dużo o kosztach.

K.G.: Tak, ale jeszcze zanim o tych zyskach, to może powiedzmy, na ile się w takim razie zmieniła ta dieta między łowcami-zbieraczami a rolnikami. Bo mówisz, że teraz dużo węglowodanów, gdzieś tam owsianki i tak dalej, no to faktycznie jest zmiana, ale zmiana z czego? Łowcy-zbieracze, co tam, tylko mięso, mięso, mięso, czy raczej grzybki, porosty, maliny? Nie, nie, jakie maliny, co ja mówię. Owoce leśne jakieś?

I.S.T.: Malina moroszka, jak najbardziej. Łowcy-zbieracze, trudno zdefiniować do końca ich dietę, bo wszystko zależy od tego, w jakiej szerokości geograficznej żyli. Jeżeli są to tereny Północy, to zjadanie dużych ilości chudego mięsa jest po prostu niezdrowe. Chociażby dlatego, że witaminy muszą rozpuszczać się w tłuszczu. Ale to nigdy nie było tak, że oni wyłącznie bazowali na mięsie zwierząt. Uzupełniano te zasoby również rybami, ale także i zbieractwem różnego rodzaju owoców, takich jak na przykład, przynajmniej tak nam się wydaje, owoce rokitnika, malina moroszka, czy chociażby też… Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z tego, że mąka, którą byli w stanie wytwarzać łowcy-zbieracze, bo byli w stanie, chociażby z kłączy pałki wodnych, jest prawie tak samo kaloryczna, jak mąka wytwarzana z pszenicy.

K.G.: Nie wiedziałam tego.

I.S.T.: Też nigdy nie próbowałam.

K.G.: Kuchnia tradycyjna. Ja bym takie coś chciała otworzyć kiedyś. Taka naprawdę tradycyjna, taka w opór tradycyjna. Na koniec zamiast miętówki kostka dziegciu.

I.S.T.: Żywiono się też roślinami, zbierano orzechy. Tak że ta dieta była bardzo zróżnicowana. Natomiast dieta rolników opierała się głównie o produkty wysokobiałkowe. Również są to pierwsze społeczności, które przetwarzają mleko, jedzą sery, ale właśnie bardzo dużo produktów pochodzenia zbożowego, no i pochodzenia zwierzęcego. Po to te zwierzęta były hodowane. Jeśli chodzi o udział zwierząt dzikich w ich diecie, to trzeba przyznać, zwłaszcza jeżeli chodzi o te pierwsze społeczności, które wkraczają na teren Polski, jest on bardzo niewielki. Później rzeczywiście znajdujemy na stanowiskach szczątki jeleni, tura, sarny, dzika, nawet i ryb. Ale jeśli chodzi o te pierwsze społeczności, to jest to bardzo niewielki udział.

K.G.: No właśnie, skoro tyle kosztów, to po co iść w tę stronę?

I.S.T.: Zyski są duże. Chociażby większa dzietność. Dlatego że kobiety, przedstawicielki łowców-zbieraczy, karmią dzieci dużo dłużej. I tym samym to w jakiś sposób zapobiega również zajściu w ciążę.

K.G.: Nie całkowicie, żeby nie było na nas!

I.S.T.: Tak.

K.G.: Nie jest to metoda antykoncepcyjna współczesna. Ale jednak wysiłek energetyczny, w tamtym czasie to inaczej musiało być.

I.S.T.: Tak. Średnia urodzeń, jeśli chodzi o ludy łowiecko-zbierackie, uznaje się, że kobiety rodziły średnio co 4 lata. To dziecko zawsze było przy mamie, więc mogła mieć drugie dziecko, kolejne, w momencie kiedy to pierwsze było już dużo bardziej samodzielne. Poza tym pokarm, jaki był przekazywany, no to właśnie był pokarm mamy. Natomiast jeżeli chodzi o społeczności neolityczne, to kobiety neolityczne, mamy neolityczne dysponowały zupełnie inną gamą produktów. Tu wspomniane przeze mnie owsianki, które są łatwe do połknięcia, a poza tym wskazuje na to obecność śladów zębów dziecięcych na łyżkach kościanych, którymi te dzieci karmiono. I w tym momencie dziecko może być szybciej odstawione od piersi, szybciej nie wymaga tak wnikliwej, tak kosztownej opieki mamy, no i mamy mogą mieć więcej dzieci.

K.G.: Tak sobie wyobrażam teraz, czy takie dziecko neolityczne, karmione tą łyżką, na przykład grymasiło. „Nie chcę tego!”. I tam latało to wszędzie, na przykład ta owsianka.

I.S.T.: Ja sobie potrafię to wyobrazić.

K.G.: No nie?

I.S.T.: W życiu owsianki nie zjadłam.

K.G.: Ja też nie lubię. Taka jest prawda. No, ale jakby nie było innych opcji, to zupełnie inna sprawa. Ale to bardzo ciekawe, co mówisz, że gdzieś mi się przypomniało, że chyba mówiło się o tym, że było takie nawet wąskie gardło czy taki krytyczny moment w rozwoju dziecka, właśnie mniej więcej ten trzeci, czwarty rok, czyli odstawienie od piersi, ale żeby na pewno było na tyle tej żywności, żeby te dzieci wyżywić i żeby były wystarczająco silne. A tutaj mamy większą stabilizację, tak?

I.S.T.: Tak.

K.G.: No ale to jest jeden zysk? Czy może jednak, nie wiem, było trochę wygodniej? Może się okazało, że w sumie to, co jest teraz naszym problemem jako ludzkości, czyli ogólnie pojęta jednak leniwość i chęć do zachowania energii, co jest zupełnie naturalne w świecie zwierząt. Jak tak się rozejrzymy, to przecież lamparty się wylegują póki się da, czy inne. Jakoś daleko idzie mi ta metafora, myślę sobie: „obudź w sobie swojego lamparta”. Ja tak widzę tego lamparta, jak leży na drzewie i nic nie robi. Nie, ale serio mówię, no bo może się okazało, że po prostu jak nie trzeba łazić tak dużo i szukać, to lepiej sobie posiedzieć pod chatą. To musiało być wygodniejsze chyba, nie?

I.S.T.: Paradoksalnie badania mówią, że rolnicy poświęcają więcej czasu na zdobycie pożywienia niż społeczności łowiecko-zbierackie. Ale myślę, że były też inne korzyści. Chociażby lepsze zabezpieczenie. Inny był też klimat. Ale myślę, że jednak przyjemniej jest spać w stabilnej konstrukcji, w domu, niż w szałasie, chociaż mogą być zwolennicy jednego i drugiego. Myślę, że było wiele udogodnień, które jednak przekonały łowców-zbieraczy. Bo przecież to nie było tak, że wraz z wejściem na tereny dzisiejszych ziem polskich społeczności neolityczne, ich styl życia został od razu przez te grupy łowiecko-zbierackie zaadaptowany. Jednak dali się przekonać, zmienili swój tryb życia.

K.G.: No właśnie, bo tak myślę sobie o tym, że gdyby przeważały rzeczy negatywne, no to wycofanoby się z tej ścieżki rozwoju czy zmian, tak myślę. Jak to w takim razie wyglądało na terenie współczesnej Polski? Czy jest takie miejsce, które właśnie na terenie naszego kraju jest zgoda co do tego, że tak, to jest najstarsza znana nam osada, która została zbudowana przez ludzi?

I.S.T.: Jest takie miejsce. Jest takie miejsce, znajduje się na południu Polski, jest najstarszą osadą, która została odkryta, pierwszych rolników. Jest osada w Gwoźdźcu, gdzie badania archeologiczne prowadziła pani profesor Agnieszka Czekaj-Zastawny z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN. I pozyskane oznaczenia radiowęglowe jednoznacznie wskazują, że jest to najstarsza osada najstarszych rolników.

K.G.: Z kiedy?

I.S.T.: Datowana jest mniej więcej, bo musimy też powiedzieć sobie, że jeszcze kilka lat temu uważano, że społeczności neolityczne pojawiły się na południu Polski około 7,5 tysiąca lat temu. Dzisiaj dzięki dużo większej ilości oznaczeń radiowęglowych, dzięki modelowaniu bayesowskiemu tych oznaczeń, wydaje się, że jednak było to nieco później, między 7350 a 7300 lat przed naszą erą. I z takiego właśnie czasu jest ta osada.

K.G.: Czy ta osada to byli przedstawiciele kultury ceramiki wstęgowej rytej?

I.S.T.: Dokładnie tak.

K.G.: Bo czytałam, że to najstarsza właśnie taka kultura na terenach Polski.

I.S.T.: Tak, to najstarsze społeczności, które właśnie od południa wkraczają na tereny Polski. Ale co warto podkreślić, jeżeli mówimy o najstarszych społecznościach: ich osadnictwo związane jest z konkretną niszą ekologiczną. Te społeczności bardzo mocno trzymały się żyznych, czarnych ziem, ponieważ to rolnictwo nie było jeszcze takie doskonałe, tak wydajne. Dlatego jeżeli popatrzylibyśmy sobie na mapę tego osadnictwa, to ona ma taki charakter wyspowy. Wszędzie tam, gdzie są żyzne ziemie, czarne ziemie, tam znajdziemy osadników społeczności kultury pucharów lejkowatych, czyli lessy małopolskie, Wyżyna Lubelska, Śląsk, Kujawy są takim centrem, Ziemia Pyrzycka, Żuławy Wiślane.

K.G.: A skąd ta nazwa? Ceramika wstęgowa ryta.

I.S.T.: W archeologii możemy wyróżnić trzy rodzaje nazw, którymi definiujemy sobie dane społeczności. Ich nazwy pochodzą albo od miejsca, w którym po raz pierwszy zostały dane materiały odkryte, albo od charakterystycznego typu zbrojnika, na przykład społeczności kultury z tylczakami łukowatymi, albo od charakterystycznego typu naczynia czy od charakterystycznego typu zdobnictwa, tak właśnie jak jest w przypadku kultury ceramiki wstęgowej rytej. Czyli naczynia tej społeczności były zdobione za pomocą linii rytych, które układały się w sposób nie zawsze falisty, ale przeważnie.

K.G.: Co my możemy powiedzieć o tej kulturze? Ile się zachowało? Czy wiemy, jaki tam, nie wiem, był rodzaj budownictwa? Czy wiemy, w jaki sposób społeczny oni ze sobą funkcjonowali? Czy żyli w dużych osadach, czy małych? Czy to są ślady, czy możemy właśnie powiedzieć dużo więcej?

I.S.T.: Możemy o tych społecznościach powiedzieć całkiem sporo. Właśnie dzięki temu, że zasiedlały określony typ gleb, to właśnie podłoże sprzyja też zachowaniu materialnych pozostałości po tych ludziach. Jeżeli chodzi o ich domostwa, były one bardzo charakterystyczne, dlatego że były to domy słupowe, czyli konstrukcja opierała się na słupach, natomiast ściany wykonywano z plecionek, które były później obmazywane gliną. Domy społeczności kultury ceramiki wstęgowej rytej mogły mieć nawet 50 metrów długości, miały zazwyczaj prostokątny kształt i wewnętrzna część tego domostwa była też podzielona na pewne strefy użytkowe. Społeczności kultury lendzielskiej na Niżu, gdzie się obecnie znajdujemy, w Poznaniu, powiedzielibyśmy kultury późnej ceramiki wstęgowej, czy kultury brzesko-kujawskiej, czy grupy brzesko-kujawskiej kultury lendzielskiej, bo to są te nazwy, które tutaj funkcjonują.

K.G.: Cieszę się, że to wszystko wymieniasz, bo to zdejmuje ze mnie ogromny stres, że nie byłam w stanie się połapać w tych nazwach wszystkich, bo to jest strasznie pomieszane.

I.S.T.: Dla archeologów może trochę mniej, ale dla studentów archeologii jest to bardzo trudne.

K.G.: Dobra, czyli kultura lendzielska, jakby możemy powiedzieć, że następczyni tej pierwszej kultury wstęgowej rytej?

I.S.T.: Dokładnie, dokładnie tak. Budowała domy na troszeczkę innym planie. Były to rowy fundamentowe, które miały kształt prostokątny. I w tych rowach obok siebie wbijano słupy. Ale te domy trapezowate były również bardzo dużej długości, mogły też osiągać do 50 nawet metrów. Tak że były to potężne konstrukcje, w których przypuszcza się, że zamieszkiwały nie rodziny podstawowe, czyli rodzice plus dzieci, ale pewne grupy krewniacze. Osoby, które są jakoś ze sobą powiązane więzami krwi.

K.G.: I w takiej osadzie było na przykład kilka takich domów? Kilkanaście?

I.S.T.: Nawet kilkanaście. Oczywiście datowanie tego typu pozostałości jest dosyć trudne, bo kiedy prowadzimy badania wykopaliskowe, my odkrywamy na tym samym planie wiele takich domów. I dlatego określenie takiej wewnętrznej chronologii osiedla jest dosyć skomplikowane. Ale udaje się to robić za pomocą różnego rodzaju metod statystycznych, ale także dzięki datowaniu radiowęglowemu pozostałości. I jeżeli chodzi o te społeczności, to zazwyczaj tych domów było kilka, ale mamy też takie sytuacje na dużych osadach, jak na przykład Racot pod Kościanem, w sumie niedaleko Poznania, czy Osłonki na Kujawach, gdzie mamy do czynienia z kilkunastoma, a nawet kilkudziesięcioma domami trapezowatymi, ale jeżeli popatrzymy na ich rozmieszczenie na osadzie, widać wyraźnie, że niektóre zarysy tych domów nakładają się na siebie. A więc po prostu było to osiedle, które było bardzo długo użytkowane.

K.G.: Powiedz, czy na podstawie właśnie tego, co się udaje znaleźć, tych planów właśnie, na jakich były zbudowane domostwa, wracam do tego mojego pytania, być może naiwnego, ale może: czy da się cokolwiek powiedzieć o tym, nie wiem, właśnie o tej strukturze społecznej? Bo mówisz, że okej, że w tych domach mieszkały prawdopodobnie większe grupy gdzieś tam rodzinne, ale czy możemy powiedzieć, że tam był jakiś wódz albo jakaś rada? Pewnie nie, co? Chciałoby się coś takiego powiedzieć. Szaman.

I.S.T.: Nie są to łatwe pytania dla archeologa, bo zazwyczaj mówi się, że właśnie zarówno grupy łowiecko-zbierackie, jak i te wczesne społeczności rolnicze były takimi grupami egalitarnymi, gdzie nie było jakiejś warstwy uprzywilejowanej. Ale to w trakcie neolitu zaczyna się zmieniać i z czasem widzimy, chociażby jest to bardzo wyraźne w sposobie chowania zmarłych, w grobowcach, które są dla nich budowane, że możemy mieć do czynienia z taką grupą. Jeżeli chodzi o społeczności wczesnych rolników, to możemy zobaczyć, że część zmarłych wyposażona jest bardzo ubogo, jeśli chodzi o te dary grobowe, to są jakieś pojedyncze krzemienie, pojedyncze naczynia. Natomiast są też takie grupy ludzi, których groby są niezwykle bogato wyposażone. I z takim zjawiskiem mamy choćby do czynienia na Kujawach, właśnie we wspomnianej już przeze mnie osadzie Osłonki, gdzie mamy grupę osób pochowaną z nieprawdopodobnymi ozdobami wykonanymi z miedzi. To był pierwszy metal, jaki napływał tutaj na tereny Polski. I co się okazało? Badania zawartości izotopów węgla i azotu w kościach tych ludzi pokazały, że byli oni lepiej odżywieni, korzystali oni z lepszych zasobów, z bardziej otwartych pól, nie małych poletek, które gdzieś były przydomowo uprawiane, a więc ten status społeczny tych ludzi przekładał się również na ich status czy stan zdrowia. Tak że możemy…

K.G.: Czyli musieli być bardziej majętni po prostu. Bardziej uprzywilejowani.

I.S.T.: Tak. Tak, zdecydowanie. Tak że takie pierwsze oznaki, trudno jeszcze powiedzieć rozwarstwienia społecznego, ale właśnie podziału na tych bardziej uprzywilejowanych i tych mniej, na pewno zaczynały się rysować.

K.G.: To szalenie ciekawe, jak to wszystko musiało wyglądać. Tym bardziej, że tak jak mówisz, ten początek wydaje się taki naturalny: że wszyscy dłubiemy tak samo, żyjemy podobnie, a jak to się zaczynało różnicować, to jest bardzo ciekawe. No bo tak mówimy właśnie, jeszcze bądźmy przy tych pierwszych kulturach, czyli wstęgowej rytej czy lendzielskiej. Jak długo one trwały? Bo to jest coś, co… To nie jest tak, że to było 100 lat, tylko to liczymy grubiej, prawda?

I.S.T.: Tak, zdecydowanie. Ale chciałabym jeszcze uzupełnić tę moją wypowiedź dotyczącą właśnie różnicowania się tego społeczeństwa. Również na Kujawach, bo to trochę taka mekka tych wczesnych społeczności, mamy takie groby, które nazywamy grobami księżniczek. Są to pochówki kobiet z Kruszy Zamkowej, które zostały również niezwykle bogato wyposażone w dary grobowe w postaci ozdób miedzianych, ale także naramienników bogato zdobionych kościanych, i co ciekawe, pasów biodrowych złożonych z tysięcy paciorków wykonanych z muszli skójki, czyli muszli Unio. Muszle są jak najbardziej pochodzenia lokalnego, występują bardzo powszechnie i dzisiaj, ale te pasy, do ich wykonania potrzebne było sporo nakładu sił. Nie mają ich wszystkie kobiety. Zdarzają się one po prostu tylko w pojedynczych pochówkach. Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną z ozdób, która również wskazuje naszym zdaniem na wysoki status osób pochowanych. Są to ozdoby wykonane ze specyficznego rodzaju muszli małża, który występuje tylko w Morzu Śródziemnym, czyli Spondylusa. O ile na terenie Bałkanów, Węgier czy Moraw te ozdoby są bardzo powszechne, na terenie Polski znamy tylko sześć stanowisk z dziewięcioma artefaktami, które zostały wykonane z muszli Spondylusa. O tym, że miały one wyjątkowy charakter, a może nawet były przekazywane z pokolenia na pokolenie, świadczy fakt ich bardzo częstej naprawy. Na przykład taki medalion wykonany z tej muszli, ze stanowiska, które znajduje się pod Szczecinem, Karsk, mamy medalion, który ma aż pięć dziurek, czyli jak przestała funkcjonować jedna czy jedna para, była wykonywana następna, aby ten medalion mógł być cały czas używany. A wracając do twojego pytania o czas trwania tych społeczności, to rzeczywiście…

K.G.: Tylko jeszcze powiem, że Spondylus to taka małża. Ten małż? Ta małża?

I.S.T.: Chyba za cicho powiedziałam. Tak, można by o tym małżu sporo mówić, bo on ma fantastyczny wygląd, to znaczy oryginalnie jest fioletowy, czerwony, brązowawy, natomiast ten kolor był specjalnie ścierany, żeby uzyskiwać biały, biały kolor, ponieważ ten kolor był wówczas pożądany. Był to kolor, który bardzo często właśnie występował w darach grobowych. To były paciorki też marmurowe, tak że kolory również mają znaczenie.

K.G.: Zaraz jeszcze przejdziemy do tej kwestii, jak długo trwały, ale skoro jesteśmy przy pochówkach, to umknęło mi to wcześniej, a warto myślę powiedzieć: no to chyba nie ma dyskusji w takim razie co do tego, że ówcześni ludzie, skoro dawali dary grobowe, no to chyba byli przekonani, że po coś to robią, w jakąś drogę wyprawiają tych zmarłych? Czy są dyskusje jednak? To się wydaje bardzo, no właśnie się wydaje oczywiste, ale może teraz się takie wydaje.

I.S.T.: To znaczy na pewno patrzymy przez pryzmat naszych doświadczeń i naszymi kategoriami, ale gdyby ci ludzie nie byli dla tych, którzy pozostali, ważni, to na pewno ich ciała nie byłyby potraktowane z taką pieczołowitością. Jeśli chodzi o same te pochówki, to one bardzo często znajdowały się w pobliżu domów albo wręcz w domach. Trochę to przypomina to, co znamy właśnie z Çatal z Turcji, gdzie również zmarli byli chowani pod podłogą domu. Tak że ten związek wydaje się być ze zmarłymi dosyć mocny.

K.G.: Jak długo trwały te pierwsze kultury na terenie Polski?

I.S.T.: Jeżeli chodzi o te społeczności, które nazywamy tak fachowo wczesnorolniczymi, to tak jak powiedziałam, pojawiają się one około 5350 lat przed naszą erą, a druga z tych społeczności, czyli kultura lendzielska bądź te odpowiedniki, które wymieniłam, a na Wyżynie Lubelskiej jest to kultura lubelsko-wołyńska czy na Śląsku kultura jordanowska. Chodzi mi tutaj, że łączy te społeczności to samo pochodzenie. Mówimy o nich bardzo często „społeczności naddunajskie”, dlatego że przybyły na nasze tereny z tego właśnie obszaru. One zaczynają zanikać w momencie, kiedy pojawiają się na terenie Niżu nowe społeczności kultury pucharów lejkowatych. I oczywiście to nie jest tak, że wraz z pojawieniem się tych nowych przybyszów tamte społeczności znikają, jakby ktoś spuścił kurtynę, ale mniej więcej taki czas 4000, 3600 przed naszą erą to jest ten czas, kiedy te społeczności wczesnorolnicze zanikają.

K.G.: Wtedy czas wolno płynął, nie? 400 lat temu co się działo, a tutaj tak mówisz, no 4000, 3600, tak?

I.S.T.: To i tak lepiej niż w paleolicie dolnym.

K.G.: Prawda? Tak, oczywiście. Nie, ja tu absolutnie nie mam pretensji do tego datowania, tylko to pokazuje, jak w dawnych, dawnych czasach, jak te zmiany przechodziły jednak bardzo powoli. Czy kiedy mówimy o tych pierwszych, pierwszych właśnie rolnikach na terenie Polski, to jest tak, że współczesnej Polski rzecz jasna, to jest tak, że już się rozpowszechnił ten sposób życia i był domyślny? Czy na przykład było tak, że gdzieś tam między tymi osadami migrowały też społeczności łowców-zbieraczy i jedni na drugich patrzyli krzywo i pukali się w głowę? Na przykład „co wy robicie, chodzicie w kółko”, a drudzy „co wy robicie, próchnicę macie”.

I.S.T.: Oczywiście te społeczności neolityczne nie wkroczyły w teren, który był jakąś pustką osadniczą. Tutaj cały czas żyły, mieszkały społeczności łowiecko-zbierackie. Są takie regiony, jak na przykład Ziemia Lubuska, gdzie miałam przyjemność prowadzić badania wykopaliskowe. W tamtym rejonie, tej specyficznej niszy ekologicznej, społeczności, które uprawiały taki łowiecko-zbieracki tryb życia, przetrwały aż do epoki brązu. Nie wszędzie te nowinki neolityczne przyjmowały się w tym samym czasie, ale mamy sporo dowodów na to, że społeczności neolityczne kontaktowały się z miejscowymi grupami, dochodziło między innymi do interakcji dość bliskich, o czym świadczy przepływ genów pomiędzy tymi społecznymi.

K.G.: Czyli do bardzo bliskich dochodziło kontaktów.

I.S.T.: Bardzo bliskich.

K.G.: Ale to w takim razie to było tak, że… Na ile wiemy oczywiście, że były sobie te grupy łowiecko-zbierackie na terenie współczesnej Polski, a skąd inąd przychodziła ta kultura właśnie rolnicza? Ona się rozprzestrzeniała, tak? Gdzie w Europie mamy takie źródło, które do nas przyszło? Wiemy to?

I.S.T.: Społeczności rolniczych?

K.G.: Tak.

I.S.T.: One oczywiście rozpoczęły swoją wędrówkę z terenów Żyznego Półksiężyca przez Anatolię, przez Bałkany, przez właśnie ten obszar naddunajski, przez Morawy, właśnie przez Bramę Morawską, od południa wkraczają na tereny Polski.

K.G.: Czyli to jest rozprzestrzenianie się tego pomysłu bardziej niż to, że… Bo to różnie bywa w dziejach ludzkości, że czasami się zdarza, że wiele społeczności wpada na podobny pomysł w tym samym czasie.

I.S.T.: W tym przypadku raczej mówimy o takiej fizycznej migracji tych społeczności, bo właśnie w badaniach genetycznych widzimy wymianę genów pomiędzy łowcami-zbieraczami a pierwszymi rolnikami. To jest kultura, która jest raczej przyniesiona do nas.

K.G.: A ta kultura, która jest… Chyba najbardziej charakterystycznie się nazywa i pewnie najwięcej osób ją kojarzy, czyli kultura pucharów lejkowatych. Co to te puchary i czemu lejkowate? Się tak zapytam.

I.S.T.: Podobnie jak w przypadku kultury ceramiki wstęgowej rytej, tutaj o nazwie zadecydował specjalny, charakterystyczny typ zdobienia, tak w tym przypadku o jej nazwie zadecydowała forma naczynia, która jest najbardziej powszechna, najbardziej typowa dla tej społeczności. W dawnych publikacjach i świętej pamięci profesor Jan Machnik nigdy nie używał tego sformułowania „pucharów lejkowatych”, tylko czasz lejowatych. Jest to naczynie, którego szyjka jest znacznie chylona i stąd po prostu przypomina lejek. Stąd ta nazwa.

K.G.: I czym się charakteryzowała ta kultura? Bo ona jest znacząca w tej historii.

I.S.T.: O kulturze pucharów lejkowatych to mogłybyśmy tutaj mówić do nocy.

K.G.: Okej!

I.S.T.: To jest społeczność, która jest bardzo zróżnicowana regionalnie, co nie powinno nas dziwić, bo i dzisiaj takie różnice występują. Zamieszkuje obszar od Holandii po zachodnią Ukrainę i od Skandynawii po Morawy, a więc całkiem spory obszar, i stąd mamy też lokalne różnice, jeśli chodzi o sposób zdobienia ceramiki czy zwyczaje pogrzebowe, czy pewne dziedziny wytwórczości, takie jak wytwórczość na przykład kamieniarska. Są to społeczności, które stosują bardzo zróżnicowany obrządek pogrzebowy chociażby. Budują ogromne grobowce, które czasem nazywane są łożami olbrzymów. Czasem, i część moich kolegów archeologów, a nawet koleżanek, mam tu na myśli konkretną osobę, z którą prowadziłyśmy całkiem niedawno wspólne badania, panią doktor Żurkiewicz, nie lubi tej nazwy. Ale możemy ją gdzieś spotkać w literaturze popularnonaukowej, czyli te polskie piramidy. Długie grobowce, osiągające nawet 130 metrów długości, gdzie pochowana była zazwyczaj jedna osoba. I tutaj możemy zacząć upatrywać właśnie, bo my nie wiemy kto, dlaczego tylko jedna osoba i czym takim się charakteryzowała, że taki ogromny wysiłek związany z przetransportowaniem dużych głazów, usypaniem tego nasypu, który mógł mieć do 3-4 metrów wysokości. Dlaczego taki wysiłek był podjęty i ta, a nie inna osoba jest tam pochowana? Czasami zdarza się, że osoby pochowane w tychże grobowcach charakteryzują się jakąś fizyczną deformacją. Być może…

K.G.: Co to mogło znaczyć?

I.S.T.: Właśnie, jakaś inność. No i to są już rzeczywiście nasze domysły, czy to mógł być szaman, czy to mogła być osoba, która była uważana za wyjątkową, za mającą związek z przodkami. Trudno nam jest to wyjaśnić, bo możemy się opierać na jakichś analogiach etnograficznych, ale to nigdy nie będzie, w stu procentach nie będziemy mieć nigdy pewności. Ale społeczności te, oprócz właśnie takich długich grobowców wykonywanych z kamieni, wykonywały je także, i to zwłaszcza na południu Polski, z drewna. I mówimy o nich wtedy megaksylony. Ale te społeczności stosowały również ciałopalenie. Czasami zdarzało się tak, że w odróżnieniu od późniejszych społeczności kultury łużyckiej, które chowały swoich zmarłych w urnach, tutaj kości nie występują w naczyniach. Czasami pokryte są jeszcze brukiem kamiennym. Ale mamy też groby, w których praktycznie nie znajdujemy darów grobowych. Są to groby z jakąś niewielką obstawą kamienną, gdzie zmarli położeni są na wznak. Bardzo różnie.

K.G.: Bardzo różnie. Ale muszę wrócić do tych „polskich piramid”, które mówię w cudzysłowie.

I.S.T.: Dobrze.

K.G.: Skąd niechęć do tego określenia?

I.S.T.: Myślę, że jednak jest tutaj za bardzo sugestywny związek z tymi właściwymi piramidami. Tymczasem sposób wznoszenia, osoba, która jest tam pochowana, to wszystko temu przeczy. Chociaż ja się przyznaję, że czasami na zajęciach dla studentów, kiedy chcę ich trochę obudzić, używam tego wyrażenia, bo one oczywiście… To są monumentalne założenia. Zachęcam Państwa do odwiedzenia takich założeń jak Park Kulturowy w Wietrzychowicach czy Sarnowo, gdzie możemy zgrupowanie tych obiektów oglądać, przechadzać się między nimi i poczuć naprawdę klimat. Że jest to zbyt dosłowne, myślę.

K.G.: Rozumiem, że tu chodzi też o to, żeby nie budować takich fałszywych skojarzeń.

I.S.T.: Oczywiście.

K.G.: Że przylecieli kosmici i powiedzieli „macie robić piramidy” i Egipcjanie zrobili takie duże, a tutaj troszkę mniejsze.

I.S.T.: Myślę, że tak.

K.G.: Bardzo to jest ciekawe, bo właśnie tak myślę, że wszystko co jest wysiłkiem ponad konieczność, jest czymś właśnie chyba mówiącym o kulturze, tak bym powiedziała, i odróżniającym to wyjątkowe zwierzę, jakim jesteśmy, od innych, tak bym powiedziała. To jest bardzo ciekawe. Ale też ta kultura pucharów lejkowatych długo funkcjonowała chyba na terenie Europy.

I.S.T.: Dłużej niż nasze obecne państwo. Tak jak wspomniałam, pojawia się gdzieś około 4000 lat przed naszą erą i funkcjonuje do około 2500 lat przed naszą erą. Mając za sąsiadów społeczności kultury amfor kulistych, które są chyba jeszcze bardziej ciekawym tworem niż społeczności kultury pucharów lejkowatych.

K.G.: Bo?

I.S.T.: Bo mają jeszcze bardziej zróżnicowany obrządek pogrzebowy. Nie mogę powiedzieć, że nie ma reguł, ale to są bardzo, bardzo różne pochówki. Istnieją oczywiście grobowce megalityczne, tak zwane grobowce korytarzowe, bo do komór tych, gdzie byli pochowani zmarli, prowadzą korytarze. Są to ogromne również założenia, zbudowane z wielkich głazów, niektóre z nich ważą ponad tonę. I nawet jeżeli budowane są w takim obszarze, który my fachowo nazywamy obszarem młodoglacjalnym, czyli wszystkim, co jest na północ od Leszna, czyli od tej fazy leszczyńskiej postoju lądolodu, który przyniósł nam właśnie te dary glacjału, czyli różnego rodzaju eratyki, mam tu na myśli kamienie, to nawet jeżeli one znajdowały się gdzieś w pobliżu, to transport kilkudziesięciu głazów o takiej wadze w jedno miejsce, ustawienie tych głazów na kolejnych głazach, tak aby tworzyły na przykład zadaszenie tej komory, to był ogromny wysiłek dużej społeczności, która musiała przerwać swoje prace, spotkać się i taki transport zorganizować. Ale również te społeczności kultury amfor kulistych chowały swoich zmarłych w różnych pozycjach, bardzo często bez zachowania porządku anatomicznego.

K.G.: Co to znaczy?

I.S.T.: Czyli zmarli nie byli pochowani, kości nie są ułożone tak jak w szkielecie, czyli tak jak mówi nam anatomia, ale są one przemieszane z innymi osobnikami.

K.G.: A to były wcześniej palone te ciała?

I.S.T.: Nie. Nie, nie.

K.G.: To co oni je…

I.S.T.: Czasami mówi się, że grobowce megalityczne, w których składano właśnie tych zmarłych, nie są pierwotnym miejscem pochówku. Że te osoby były po tym, jak tkanki miękkie obumarły, przynoszone w to miejsce. I też mówi się o tym, że to, że nie znajdują się one właśnie w porządku anatomicznym, związane jest z ich przesuwaniem, tych kości, i dokładaniem kolejnych zmarłych. Może posłużę się takim przykładem grobowca, który wiele lat temu z kolegami opracowywałam z Kierzkowa koło Żnina. Tam najprawdopodobniej pochowanych było 27, 26, bo tutaj znowu nie zawsze udaje się dobrze przyporządkować poszczególne kości do siebie, jeżeli właśnie nie zachowują tego porządku anatomicznego. Były to kości, które były w różny sposób ze sobą pomieszane, różnych osobników. Ten grobowiec był użytkowany przez daną społeczność kultury amfor kulistych przez, tak pokazują nam przynajmniej serie oznaczeń radiowęglowych, przez 400 lat. Po prostu kości były przesuwane, żeby dołożyć nowych zmarłych. To działo się w komorze, ale najciekawsze było to, co działo się poza komorą grobową. Bo tam pochowane były, znajdowały się w tak zwanym ogonie, kości wielu zwierząt, również bydła, ale też i bardzo ciekawe przedmioty, na przykład ostrza do uboju bydła, różnego rodzaju naczynia, dzbany, bębny. Bo właściwie się o tym nie mówi. Myślę, że jeżeli nawet ktoś wie coś o kulturze pucharów lejkowatych, to nie zawsze się o tym mówi, że zarówno dla nich, jak i dla społeczności kultury amfor kulistych takim bardzo charakterystycznym narzędziem są też bębny ceramiczne. I one oczywiście zachowują się do naszych czasów tylko w postaci takiego pustego naczynia. Membrana się nie zachowuje.

K.G.: No pewnie ze skóry, więc się rozpada.

I.S.T.: Tak. I one najczęściej znajdowane są w grobach, przy zmarłych, a w przypadku społeczności kultury amfor kulistych w Kierzkowie znajdowały się właśnie w tej części poza komorą grobową, czyli w tym ogonie, wraz z innymi naczyniami, wraz z kośćmi wielu zwierząt, zarówno udomowionych, jak i dzikich, gdzie najprawdopodobniej odbywały się po prostu uczty ku czci zmarłych. Czy związane z…

K.G.: Dziady!

I.S.T.: Dokładnie. Czy związane z pochówkiem bezpośrednio, czy po prostu były te miejsca odwiedzane później przez potomków. Takie grobowce budziły zainteresowanie nie tylko tych społeczności, które je wzniosły, ale bardzo często one dzisiaj budzą zainteresowanie. W przypadku Kierzkowa mieliśmy tam też kilka artefaktów, które datowane są na wczesną epokę brązu, czyli ktoś był na tym obiekcie. Mało tego, w szparę pomiędzy poszczególnymi kamieniami utknięte były monety nowożytne z XVII wieku. Tak że na pewno takie miejsca przyciągały uwagę, tak jak i przyciągają uwagę współcześnie.

K.G.: A czy te kultury były sobie wrogie w jakiś sposób? Czy tutaj możemy mówić o jakichś protospołeczeństwach? Nie chcę mówić absolutnie „protopaństwach”, bo to w ogóle nie ten moment, ale może jakaś ta kultura zaczynała następować. U nas jest to naturalne, u ludzi, żeby się antagonizować.

I.S.T.: To znaczy społeczności neolityczne wcale nie były takimi społecznościami pokojowymi. Mamy wiele stanowisk, na których znaleziono szczątki osób, które nie zmarły w sposób naturalny. Chociażby bardzo znany w środowisku archeologicznym pochówek z Koszyc, w którym pochowano w tym grobowcu ludzi należących do społeczności kultury amfor kulistych, które nosiły ślady, czaszki nosiły ślady poważnych obrażeń, ciosów zadanych ostrym narzędziem. Co bardzo interesujące, praktycznie nie ma tam szkieletów należących do dorosłych mężczyzn. Są tam mężczyźni, ale młodzi, są kobiety i dzieci. I jest to czasem w ten sposób interpretowane, że tych dorosłych mężczyzn w czasie napadu, którego dokonano na tych ludzi, po prostu ich nie było.

K.G.: Może napadali innych, osadę dalej.

I.S.T.: Może.

K.G.: Nie, ale to wygląda jak takie faktycznie po prostu najazdy brutalne.

I.S.T.: Mówi się też o tym, że ta neolityzacja też nie przebiegała w taki sposób pokojowy. Z okresu mezolitu, czyli poprzedzającego wkroczenie społeczności rolniczych, z jaskini Ofnet w Niemczech, znamy kilkadziesiąt czaszek, na których również znajdują się ślady po uderzeniach tępym narzędziem, jakąś siekierą kamienną. I czasami ten pochówek jest właśnie interpretowany jako walka tych społeczności łowiecko-zbierackich, które zamieszkiwały ten teren, z nowo przybyłymi. I to właśnie ci nowo przybyli byli agresywni. I takich przykładów z różnych państw, i ze Słowacji, można by mnożyć. Także nie były to czasy takie zupełnie pokojowe.

K.G.: Rozumiem, że te konflikty następowały wewnątrz tych kultur? Bo ja tak trochę żartuję, trochę nie, pytając o to, czy te kultury pucharów lejkowatych i amfor kulistych jakoś ze sobą konkurowały. Chyba nie?

I.S.T.: To znaczy jeśli chodzi o ten grób w Koszycach, o którym wspominałam, to raczej uważa się, że mógł być on rezultatem napaści nie społeczności kultury pucharów lejkowatych, ale społeczności, które wkraczały od wschodu pod koniec właśnie występowania społeczności, jak my to mówimy w żargonie, pucharowych, czyli kultury ceramiki sznurowej. Natomiast społeczności kultury pucharów lejkowatych i amfor kulistych przez kilkaset lat współegzystowały, co widzimy chociażby w pewnych zapożyczeniach zdobień obecnych w ceramice jednej i drugiej grupy.

K.G.: Mamy wymianę kulturową.

I.S.T.: Zdecydowanie.

K.G.: A czy na tych zdobieniach mamy coś, co może nam opowiedzieć o tym, jak żyła ta społeczność? Jakich, nie wiem, używali narzędzi? Czy to są raczej takie zdobienia dla zdobień? Czy mamy tam jednak może jakieś fragmenty, które mogą nam właśnie powiedzieć coś, jak tam się wtedy żyło?

I.S.T.: Jeżeli chodzi o społeczności kultury pucharów lejkowatych, to jest to pewien ewenement, ale tam mamy przedstawienia wozów. Chociażby waza z Bronocic, gdzie pięciokrotnie powtórzony jest właśnie wizerunek wozu. A o samym tym przedstawieniu mówi się, że może być to nawet mapa jakiejś wioski. Ale takich przedstawień kół właśnie, które występują w pewnym zestawie i są połączone nie dyszlem, tak jak w przypadku wazy z Bronocic, ale też jakimś elementem konstrukcyjnym, znamy kilka. I z Kujaw, i z Wielkopolski, chociażby z pobliskiego Dopiewa, czy z Kujaw, ze Sławęcinka, A więc to już nam sporo mówi o tej społeczności w wielu wymiarach. Czasami pewne typy zdobień uznaje się też za przejaw wierzeń, które te społeczności praktykowały. Zygzaki bardzo często kojarzone są z wodą. Ale są też przedstawienia, które archeolodzy interpretują, że mogą być to też przedstawienia jakichś symboli seksualnych, na przykład na jednej z takich waz związanych z kulturą pucharów lejkowatych. No oczywiście, że są to tylko nasze interpretacje, ale myślę, że warto się tej ornamentyce przyglądać.

K.G.: Czyli ze wschodu przychodzi kultura ceramiki sznurowej, przedstawiciele?

I.S.T.: Dokładnie tak. Kultury ceramiki sznurowej, od znowu charakterystycznego typu zdobienia naczyń odciskami sznura dwu- bądź trójdzielnego, czyli splatanego z dwóch bądź trzech sznurów. I te społeczności, ich geneza wskazuje na to, że pochodzą one gdzieś ze stepów wschodnioeuropejskich i około właśnie 2500-2400 wkraczają na tereny Polski. Wtedy właśnie występujące wówczas społeczności kultury pucharów lejkowatych i amfor kulistych stykają się z tymi społecznościami i mówimy nawet, bardzo, bardzo tak potocznie, że właśnie kultury ceramiki sznurowej w jakiś sposób zaczynają oddziaływać na te społeczności pucharowe. Widzimy ich też koegzystencję, widzimy pewne zapożyczenia w ornamentyce. Wydaje się, że właśnie społeczności kultury pucharów lejkowatych niejako zostają zasymilowane, wchłonięte przez społeczności kultury ceramiki sznurowej. A jeżeli chodzi o kulturę ceramiki sznurowej, to wyróżniamy dwa takie horyzonty, czyli taki horyzont pan- czy ogólnoeuropejski, gdzie te społeczności docierają bardzo daleko na zachód Europy, i mówimy też o takim horyzoncie grup lokalnych, czyli wówczas, kiedy one osiedlają się już w konkretnych miejscach. I właśnie wydaje się, że społeczności kultury pucharów lejkowatych współegzystowały z nimi aż do tego drugiego etapu.

K.G.: A czy widzimy w tych śladach, które się zachowały, jakieś takie potrzeby, które znamy ze współczesności? Czyli na przykład właśnie ozdoby, grzebyki, chcemy ładnie wyglądać. Mówiłaś o łyżce, żeby było wygodniej. Naczynia, no to zrozumiałe. Ale właśnie jak zaawansowane też są tam bronie, trzeba walczyć. Czy widać tam już taką po prostu ludzkość, którą całkiem dobrze znamy?

I.S.T.: Jak najbardziej. Jeżeli chodzi o ozdoby, to troszeczkę powiedziałam o nich przy okazji omawiania społeczności tych naddunajskich, tych pierwszych rolników. Mówiłam o ozdobach z muszli Spondylusa, mówiłam o ozdobach miedzianych, ale również bardzo często wykonywane były paciorki z kości, naramienniki kościane, o których wspominałam, bogato zdobione. Jeżeli zaś chodzi o społeczności kultury pucharów lejkowatych, tutaj tych ozdób aż tak wielu nie znamy. Głównie były to ozdoby wykonywane z kości i bardzo podobnie jest w przypadku kultury amfor kulistych. Paciorki kościane, zawieszki T-kształtne, po prostu T-kształtne, bo rzeczywiście przypominają swoim wyglądem literę T. Ale możemy też z tymi społecznościami połączyć takie elementy jak zabawki dla dzieci. To jest oczywiście zawsze trudna interpretacja dla archeologa, ale mamy też przedmioty naśladujące przedmioty używane przez dorosłych, na przykład niewielkie siekiery, które wykonane są, siekierki, można by powiedzieć, kilkucentymetrowe, które wykonywane są na wzór, te są gliniane, wykonywane na wzór tych kamiennych. Całkiem niedawno publikowaliśmy takie znalezisko też z pobliskiego Kiełczewa: gwizdek w kształcie ptaszka. Ten przedmiot może też być interpretowany jako wabik, jako przedmiot wydający jakieś sygnały ostrzegawcze, ale może być też po prostu dziecięcą zabawką.

K.G.: Grzechotki może?

I.S.T.: Jak najbardziej. Bardzo dziękuję za podpowiedź. Tak, znamy z kilku stanowisk, na przykład ze stanowiska z Raciborza, gdzie tego typu przedmioty wiązane są właśnie ze społecznościami kultury lendzielskiej, czyli tymi wczesnoneolitycznymi. Mamy gliniane przedmioty, które wskazują, że mogły być to grzechotki, bowiem nie zachowały się w środku żadne ziarenka, tak jak to zazwyczaj bywa, ale ten przedmiot został niestety lekko uszkodzony podczas eksploracji i do końca nie wiemy, czy coś się w nim znajdowało, czy nie. Mamy też figurki gliniane, figurki kobiet, czasami…

K.G.: Takich solidnych kobiet, jak to zwykle bywa?

I.S.T.: Tak. Takich solidnych. One często też są tak potocznie nazywane Wenuskami. Też mają zaznaczone czy bardzo uwydatnione pewne cechy kobiece. Bo przeważnie…

K.G.: Biodra, piersi. Płodność.

I.S.T.: Tak, tak. Słaby zarys głowy. I tutaj też mogłybyśmy rozmawiać o tym zjawisku do wieczora. Czym te figurki były? Co symbolizowały?

K.G.: Bo one były powszechne?

I.S.T.: Występowały dość często, zwłaszcza na tych stanowiskach neolitu z południa. Ale my również znamy kilku stanowisk w Polsce, z południa Polski, czy chociażby też opracowywana wiele lat temu przeze mnie i kolegów taka Wenus, nazwaliśmy ją Wenus z Raciborza, gliniana figurka. Tak że są to znaleziska dość częste, nie jest to nic wyjątkowego.

K.G.: A Biskupin też jest z neolitu, prawda? Co to jest za kultura?

I.S.T.: Tak, oczywiście. Tylko nikt tego nie kojarzy z neolitem.

K.G.: Bo jest za dobrze zrekonstruowany. Ja tam byłam niedawno i słyszałam, jak jedna osoba tłumaczyła swojemu dziecku i mówiła, tak, zobacz, tutaj to jest zachowane. Takie jeszcze kontakty są teraz i prąd. Może dlatego. Wygląda bardzo średniowiecznie ten Biskupin.

I.S.T.: Gród w Biskupinie jest oczywiście znany z pozostałości społeczności kultury łużyckiej i mamy tam rekonstrukcję tych domostw. Ale zanim jeszcze wejdziemy do tej głównej części skansenu, po lewej stronie rzeczywiście mamy rekonstrukcję takiej chaty neolitycznej, długiej właśnie, trapezowatej, związanej z społecznościami późnej ceramiki wstęgowej czy kultury lendzielskiej, jak byśmy powiedzieli bardziej ogólnie. Ja widziałam też tzw. całun biskupiński, ponieważ to założenie było badane w latach 50. i od tego czasu dokumentacja, która temu towarzyszyła, była wykonywana w skali 1 do 10, więc żeby zobaczyć po prostu fundamenty tego domostwa, to się rozwija, rozwija, rozwija, po prostu już w niektórych miejscach ten plan się też przedziera, są jakieś drobne przetarcia. Wygląda to niesamowicie, kiedy też możemy dotykać tych przedmiotów, tej dokumentacji, którą wykonywali nasi mistrzowie.

K.G.: A z jakiego czasu jest ta dokumentacja?

I.S.T.: Z lat 50.

K.G.: To już też trochę archeologiczne. Czyli Biskupin to jest miejsce, gdzie była osada neolityczna i na niej później, ona jakby trwała, rozumiem, bardzo długo, bo są znaleziska z różnych okresów?

I.S.T.: Tak, ale ta osada społeczności kultur łużyckich jest w nieco innym miejscu, tak że to są dwie różne rzeczy. Specjalnie mnie to nie dziwi, bo jest to obszar Pałuk, czyli taki obszar pomiędzy Wielkopolską a Kujawami, i społeczności neolityczne na tym obszarze również czuły się bardzo dobrze. Tam oprócz pozostałości domostwa znaleziono właśnie pochówki tych społeczności, również kobiet, również takich, które miały te pasy biodrowe, o których wspomniałam, wykonane z paciorków z muszli Unio.

K.G.: A czy mamy coś, co moglibyśmy nazwać świątynią lub miejscem, gdzie były jakieś rytuały? Czy sądzimy, że mogły być takie rytuały? Bo dom domem, grobowiec grobowcem, to dość jasne. A ten rozwój religijny?

I.S.T.: Mamy kilka takich miejsc w Polsce, ale chyba tylko jedno z nich jest zbadane. To są badania pana profesora Lecha Czerniaka z Uniwersytetu Gdańskiego w Nowym Objezierzu, gdzie zostało nie tylko uchwycone na zdjęciach lotniczych czy lidarze założenie, które fachowo nazywamy rondelem. One są bardzo popularne na południe od Polski. Bardzo dużo jest ich na Morawach chociażby. Czyli coś, co oczywiście nie manifestuje się na powierzchni dzisiaj w postaci jakichś założeń, tylko jest to widoczne właśnie na zdjęciach lotniczych czy w trakcie skanowania lidarowego. Są to pozostałości rowów, całego takiego kompleksu rowów, które otaczały czy broniły wejścia do czegoś, co mogło być jakimś sanktuarium czy miejscem sprawowania obrzędów. Do tego miejsca prowadziły wejścia, które w tych rowach są widoczne. Mało jeszcze wiemy o tych rondelach z terenów Polski. Tutaj też nie chciałabym mówić właśnie za osoby, które mają lepszą wiedzę, które te badania w Nowym Objezierzu prowadziły, ale jest to obiekt na pewno wyjątkowy. Zresztą powstał o nim film, więc można również obejrzeć.

K.G.: Gdzie wy jako archeolodzy, czy kiedy może bardziej, uważacie, że ten neolit się kończy? Że ten proces przemiany już się dokonał, można by tak powiedzieć?

I.S.T.: Społeczności, które tutaj wymieniłam, kultury ceramiki sznurowej, czy później kultury mierzanowickiej, są określane czasem takimi społecznościami, które żyją w takim interstadium epok neolitu i brązu. Są takimi społecznościami, które z jednej strony korzystają cały czas z dobrodziejstw neolitu, chociaż społeczności, nazwijmy je sznurowymi, tak jak nazywamy je w żargonie archeologicznym, nie są rolnikami. To są pasterze, którzy są nomadami. I właściwie do dnia dzisiejszego nie znamy z terenów tutaj Polski osad tych społeczności. My tę społeczność głównie znamy z obiektów funeralnych. A jednocześnie używają one coraz więcej metali. Te metale pojawiają się, już wspomniałam, że społeczności lendzielskie miały ozdoby wykonane z miedzi. Również społeczności kultury pucharów lejkowatych, im miedź była również znana. Ale na dużą skalę właśnie te społeczności, które żyją tak na pograniczu właśnie neolitu i brązu, zaczynają używać miedzi coraz częściej. Jest to coraz więcej przedmiotów, nie tylko ozdób, ale i siekiery. I dzieje się to mniej więcej w momencie pojawienia się społeczności sznurowych, czyli około 2500-2400 lat przed naszą erą.

K.G.: I potem już mówimy o epoce brązu na naszym terenie.

I.S.T.: Najpierw wczesnej, a później o epoce brązu.

K.G.: Jak ci ludzie wyglądali? Ci pierwsi rolnicy na terenie Polski. Czy jesteśmy w stanie coś na ten temat powiedzieć? Byli niżsi niż ich koledzy łowcy-zbieracze, ale niżsi to znaczy jacy?

I.S.T.: Jeżeli chodzi o rekonstrukcję wyglądu społeczności neolitycznych, to tutaj bardzo dużo mówią nam badania genetyczne, które są prowadzone. No i cały problem z badaniami genetycznymi polega na tym, że niestety mimo bardzo dobrych metod, mimo zaangażowania środków, one są może nie tyle przeprowadzane rzadko, co bardzo rzadko przynoszą rezultaty. Przyjmuje się, że mniej więcej 40-50% badanych w tym kierunku kości zawiera starożytne DNA. Stąd ten problem. Myślę, że moglibyśmy wiedzieć dużo więcej o tych kontaktach międzygrupowych, moglibyśmy wiedzieć dużo więcej o tym, jak te społeczności wyglądały, gdyby tych badań było więcej, ale tak jak wspomniałam, są pewne ograniczenia, na które nie mamy wpływu. Badania zespołu pana profesora Lorkiewicza, który badał społeczności neolityczne z terenu Kujaw, wskazują, że były to osoby o niebieskich oczach, ale dużo ciemniejszej karnacji niż obecnie występuje na terenie Polski.

K.G.: To bardzo ciekawe połączenie.

I.S.T.: To znaczy społeczności łowiecko-zbierackie również charakteryzowały się obecnością czy występowaniem niebieskich oczu, ale ciemnej karnacji. I pamiętamy, skąd się wywodzimy. Wszyscy jesteśmy migrantami z Afryki, jak by nie było. Dopiero po jakimś czasie na skutek utraty melatoniny, chociażby z powodu tego, w jakiej szerokości geograficznej żyjemy i innej diety, ten barwnik nie jest tak bardzo obecny. To było sporym zaskoczeniem chyba dla wszystkich, kiedy takie rezultaty wskazały właśnie na odcień skóry. Na pewno te społeczności były niższe niż społeczności łowiecko-zbierackie. Dla tych pierwszych przyjmuje się wzrost około 170 cm, dla społeczności neolitycznych około 155-160 cm.

K.G.: A dla społeczności rolniczych, neolitycznych taki wiek 30 lat to był już taki wiek średni, schyłkowy? Jak długo się żyło w tamtych czasach?

I.S.T.: Na pewno nie tak długo jak obecnie. Była na pewno spora śmiertelność wśród dzieci, wśród niemowląt. Ale myślę, że ten wiek 30-40 lat to był taki… Rzadko znajduje się osoby, które my określamy fachowo w wieku senilis, czyli w wieku starczym, czyli 60+.

K.G.: To rzadkość jest, tak? Takie kości?

I.S.T.: Tak, zdecydowanie.

K.G.: Czy są takie pytania, które rozgrzewają środowisko? Czy jest tak, że mamy jakiś obiekt, na przykład na terenie Polski, ale też może szerzej Europy, który powoduje, że ciągle się łapiecie za głowę i nie wiecie, co z tym zrobić. Czy jest jeszcze coś tajemniczego w tym świecie?

I.S.T.: W świecie neolitycznym tych zagadek jest bardzo wiele, dlatego że… I jesteśmy w trudnej sytuacji, bo tak naprawdę nie możemy sięgnąć do źródeł, nie możemy wezwać świadków, którzy potwierdzą nasze hipotezy, i wiele zarówno zjawisk, jak i samych przedmiotów często też nie wiemy do końca, do czego służyły. Spieramy się ciągle właśnie chociażby o grobowce megalityczne, czego one są wyrazem? Nie wiemy, w co wierzyły te społeczności, tak? To znaczy…

K.G.: W coś na pewno.

I.S.T.: W coś na pewno, ale próbujemy to rekonstruować. Te zagadnienia myślę, że one na zawsze pozostaną dla archeologów problemem. Możemy tylko mówić, że przypuszczamy, że tak było. Chociażby powracając do społeczności kultury pucharów lejkowatych, bardzo często znajdowane są na dużej głębokości, w miejscach, które mogły być wcześniej jeziorami na przykład, pojedyncze naczynia, w których znajdują się kości zwierząt na przykład. Czy mamy coś takiego, co określilibyśmy mianem skarbów, chociażby siekierki z miedzi. Nie wiemy, kto je pozostawił, w jakim celu, czemu to służyło. A jeżeli chodzi o taką dyskusję, która ciągle jest żywa, to myślę właśnie, że ciągle żywa jest dyskusja dotycząca koegzystencji społeczności rolniczych i łowców-zbieraczy, bo tych badań genetycznych nie jest aż tak wiele z powodów, o których wspominałam. Ale też widzimy pewne wzorce, które są obecne, które społeczności neolityczne przejmują, chociażby sposób zdobienia czy obecność takich toporów wykonanych z poroża, które przypominają swoim wyglądem, kiedy jest w nich trzonek, literkę T, więc nazywamy je toporami T-kształtnymi, pewien sposób zdobień, wykonywania naszyjników z zębów zwierzęcych. I cały czas się spieramy, czy świadczy to o chociażby powiązaniach z łowcami-zbieraczami, którzy takie praktyki stosowali, czy być może jest to wynik tego, że chociażby te topory T-kształtne znane są też z dużo starszych kultur, które występowały chociażby na Bałkanach, czy one przypadkiem, czy to społeczności jednak mezolityczne nie przejęły. Myślę, że jest wiele takich zagadnień, które pozostaną jeszcze długo dla nas niewytłumaczalne czy trudne do wytłumaczenia.

K.G.: Mam jakieś pierwsze ślady, nie wiem, zainteresowania astronomią na przykład? Cokolwiek, gdzieś, jakoś. Chciałoby się.

I.S.T.: Wydaje się właśnie, że rondele, podobnie jak Stonehenge, mogły być takimi… Nie chciałam wchodzić w te zagadnienia. Ale oprócz tego, że mogły być tam sprawowane obrzędy, właśnie to, że mogło się to dziać w dniu przesilenia wiosennego. Tego typu spekulacje są znane. I przecież jest cały taki dział, który nazywamy archeoastronomią, ale jeżeli chodzi o tereny Polski, to takich bardzo wyraźnych przykładów nie znam.

K.G.: Ja myślę, że będziemy kontynuować w Radiu Naukowym wątek tegoż rondela. Już wiem, do kogo w Gdańsku się odzywać, jak będziemy następnym razem. Gdzie można w Polsce gdzieś pojechać i zobaczyć właśnie miejsce czy takie zrekonstruowane, czy właśnie być w otoczeniu pozostałości po takich czy to grobowcach. Zdaje się, że jest zrekonstruowana osada neolityczna w Kopcu. Takie coś znalazłam.

I.S.T.: Tak, do odwiedzenia Kopca serdecznie państwa zapraszam. I połączenia tego ze zwiedzaniem Krzemionek Opatowskich, czyli właśnie neolitycznej kopalni krzemienia. Jest to naprawdę duże przeżycie. Kiedy ponad dwie godziny chodzi się pod ziemią po starych szybach kopalnianych, które były użytkowane 5,5 tysiąca lat temu, to na mnie robi to ogromne wrażenie, kiedy pomyślę, że nie mając takich narzędzi, którymi dysponują współcześni górnicy, bo mówimy tutaj o górnictwie krzemieni, te szyby osiągały czasem głębokość do kilku metrów, tak jak szyb Borownia do 9 metrów głębokości. Zresztą znane są z innych terenów, chociażby słynne Spiennes w Belgii, kopalnia również krzemienia. Te dwie rzeczy, czyli Kopiec i Krzemionki Opatowskie, można odwiedzić tego samego dnia. Są to naprawdę bardzo ciekawe miejsca. Jeśli chodzi o Kopiec, to jest to po prostu wioska neolityczna, tak że zachęcam, tak.

K.G.: A te grobowce gdzie można?

I.S.T.: Grobowce megalityczne można zwiedzać w Parku Kulturowym Wietrzychowice na Kujawach. Są zrekonstruowane, można się między nimi przechadzać. Jest ścieżka dydaktyczna, która nam… Są tablice, które opowiadają nam o właśnie tym założeniu funeralnym.

K.G.: A w przyszłym roku duża, duża impreza: XXI Światowy Kongres Unii Nauk Pra- i Protohistorycznych. Po raz pierwszy taka impreza w Polsce?

I.S.T.: Tak, serdecznie państwa zapraszam. Mamy tę przyjemność i zaszczyt organizować tę konferencję wraz z… Jest to święto dla całej społeczności archeologicznej. Współorganizujemy to wydarzenie we współpracy z naszymi kolegami z różnych instytucji, z uniwersytetów, z muzeów, z kolegami z Polskiej Akademii Nauk, bo mamy się z czego cieszyć, mamy co pokazać. Będzie to kilkudniowe wydarzenie, podczas którego będą odbywały się wykłady keynote speakerów, ludzi naprawdę bardzo ciekawych, mających wiele ciekawych rzeczy do opowiedzenia. Będzie otwarcie wystawy nowej w Muzeum Archeologicznym. No i będziemy się spierać, jak ta przeszłość wyglądała, z ludźmi, mam nadzieję, z całego świata.

K.G.: Początek września 2026 roku, w Radiu Naukowym jeszcze będziemy mówili o tym kongresie, ponieważ bardzo chętnie to wydarzenie medialnie wesprzemy. No i cóż, dzięki tobie mam plany na kolejne audycje i już wiem, gdzie pojedziemy też oglądać groby megalityczne. I myślę, że nasi słuchacze również. Prof. Iwona Sobkowiak-Tabaka. Dziękuję bardzo.

I.S.T.: Dziękuję bardzo.