TRANSKRYPCJA

Michał Kopczyński: Wojska moskiewsko-kozackie atakują od południa, spychają wojska koronne. Szwedzi to wszystko obserwują i podejmują decyzję, że jak Rzeczpospolita się załamie, to trzeba wejść. No i się załamała.

Karolina Głowacka: Wojska szwedzkie weszły w Rzeczpospolitą dużo głębiej, niż zakładał to plan Karola Gustawa. Obrona była mizerna, a część szlachty początkowo przeszła na stronę szwedzkiego króla, w tym takie osoby jak Jan Sobieski. Zdrajcy czy ludzie podstawieni pod ścianą? Dlaczego Szwedom poszło tak łatwo i gdzie popełnili błąd, skoro Rzeczpospolita jednak się dźwignęła? Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast o tym, co wiemy i skąd to wiemy. Działamy dzięki wspierającym nas na patronite.pl/radionaukowe. Bardzo, bardzo dziękuję. Odcinek numer dwieście dziesięć. Zaczynamy.

K.G.: Profesor Michał Kopczyński z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego oraz Muzeum Historii Polski jest gościem Radia Naukowego. Dzień dobry.

M.K.: Dzień dobry.

K.G.: Będziemy mówić o potopie szwedzkim, o tym, jak to było i jak się o tym opowiadało, również w kulturze. Przy okazji od razu słowo o wystawie w Muzeum Historii Polski „Potęga opowieści. Od dawnej kroniki do nowoczesnego muzeum”. Profesor Kopczyński jest jednym z jej kuratorów, a wystawa jest czynna do piętnastego września. Jest tam mowa m.in. właśnie o Potopie Sienkiewicza. Można zobaczyć pierwsze wydania, grafiki artystów inspirowanych Sienkiewiczem, jest też kostium z filmu Potop Jerzego Hoffmanna. Jakieś słowo zachęty do odwiedzenia wystawy?

M.K.: Tak, oczywiście bardzo zapraszam. Sienkiewicz jest tam tylko częścią. Jest to taka wystawa, która opowiada nie o tym, jak było, tylko o tym, jak się o tym opowiada. Przechodzimy przez kilka różnych sposobów. Pierwszy to oczywiście papier, czyli jak opowiadali średniowieczni kronikarze, co traktowali jako „my”. Najpierw to była dynastia, potem był to jakiś naród, lud, było pytanie, skąd on pochodzi, czy to są Sarmaci, czy kto. Zresztą bardzo ciekawie się to zmieniało. I oczywiście nad tym wszystkim króluje drzewo genealogiczne, którym posługiwała się kiedyś arystokracja, potem zaczęła ona się nim posługiwać w odniesieniu do koni wyścigowych, psów, wszystkiego. Ale posługujemy się nim do dzisiaj. O historii opowiada się także obrazkami, przez malarstwo historyczne, które w różnych epokach ma różne funkcje. Opowiada się przez ceremonie, które też mają różne funkcje. No i opowiada się oczywiście w druku. To jest coś zupełnie innego niż na papierze, bo druk zakłada masowość. I tutaj jest Sienkiewicz, Potop, generalnie trylogia. Opowiada się w kinie i w muzeach. To jest ciekawa historia, ale trzeba było te muzea umieścić na końcu, bo to jest taka pierwsza narracyjna wystawa w naszym muzeum, więc musieliśmy na końcu to umieścić. Już bardzo mało miejsca zostało na internet, bo sala, która była gigantyczna – tysiąc czterysta metrów kwadratowych – okazała się za mała, żeby pomieścić te wszystkie opowieści. Więc to pudełko jest za małe.

 

K.G.: Zapraszamy na wystawę. Ja jeszcze nie byłam, ale się absolutnie wybieram – Muzeum Historii Polski, wystawa „Potęga opowieści” do piętnastego września. A my tutaj teraz o potopie szwedzkim chcemy opowiedzieć. Tysiąc sześćset pięćdziesiąt pięć-tysiąc sześćset sześćdziesiąt. Katastrofa społeczno-gospodarcza dla Rzeczypospolitej?

 

M.K.: Z całą pewnością, i to nie tylko w tych datach dlatego, że to się wszystko zaczęło wcześniej, od tysiąc sześćset czterdziestego ósmego roku i od powstania Chmielnickiego, i od tego, że było ono takie nierozstrzygnięte. Co sezon to nowa wojna. Raz w jedną stronę, raz w drugą. To się wszystko oczywiście na siebie nałożyło i doprowadziło do klęski. Pisał o tym kiedyś Zbigniew Wójcik – że do tysiąc sześćset czterdziestego ósmego roku, czy będziemy w XVI, czy w XVII wieku, Rzeczpospolita jest podmiotem polityki europejskiej. Natomiast po tysiąc sześćset czterdziestym ósmym i po potopie jest już tylko jej przedmiotem. To wyjaśnia wszystko. Ale można to też odnieść do dziejów gospodarczych i w jakimś stopniu do dziejów społecznych. 

 

K.G.: Można powiedzieć, że była to prawdziwa hekatomba, jeśli chodzi np. o sytuację ludnościową w kraju, o czym będziemy jeszcze mówić. Ale powiedzmy, od czego się to wszystko zaczęło. Bo raz, że Rzeczpospolita była nękana przez sąsiadów czy wewnętrzne problemy, jak powstanie Chmielnickiego, ale mamy do tego jeszcze przecież cały konflikt z Moskwą.

 

M.K.: Tak, oczywiście. Konflikt z Moskwą, który się toczy od XV wieku. Jest w zasadzie odziedziczony po Wielkim Księstwie Litewskim, bo jak się spojrzy na mapę sprzed unii, czyli z momentu zawarcia unii personalnej w Krewie, to to jest wielkie, gigantyczne imperium. Korona przy tym jest stosunkowo nieduża. Natomiast to imperium to jest, jak mówił któryś z litewskich historyków, taka hiena. Dlatego, że tam, gdzie się rozpada panowanie mongolskie, tam wchodzą Litwini i przyłączają te poszczególne księstwa ruskie. I w ten sposób to się powiększa. Oczywiście to musiało doprowadzić w końcu do starcia z Moskwą, która też miała ambicje jednoczenia tych księstw. Więc to jest konflikt odziedziczony. On trwał w XVI wieku i w pierwszej połowie XVII wieku. W zasadzie dla Rzeczypospolitej układał się on pomyślnie dlatego, że jest ta pierwsza wojna moskiewska – tysiąc sześćset dziewięć-tysiąc sześćset jedenaście – która będzie się toczyć dalej, jeszcze do tysiąc sześćset siedemnastego roku, ale najważniejsze są lata tysiąc sześćset dziewięć-tysiąc sześćset jedenaście, gdzie tak na marginesie pod Smoleńskiem rodzi się polskie malarstwo historyczne w postaci gigantycznej propagandy wazowskiej. Potem jest tysiąc sześćset trzydzieści dwa-tysiąc sześćset trzydzieści cztery, kiedy Moskwa usiłowała odbić Smoleńsk, ale bez powodzenia. 

Drugi konflikt, który się toczy na północy, to oczywiście konflikt dynastyczny, wazowski, ze Szwecją o koronę Zygmunta. W zasadzie Zygmunt miał prawo do tej korony, bo przecież był synem Jana III. Tam był oczywiście pewien konflikt religijny dlatego, że on był wychowywany jako katolik przez ojca luteranina, który był głową Kościoła Luterańskiego, szwedzkiego. I teraz katolik zostanie głową tego Kościoła – to jest nie do pomyślenia. Na tym grał Karol IX, czyli wtedy Karol Sudermański. Serią różnych pociągnięć, intryg i osobistych nieprzyjemnych zagrywek doprowadził do tego, że znaczna część arystokracji, która stała za unią polsko-szwedzką, po prostu uciekła do Zygmunta, do Polski. Wśród tych, którzy uciekli, był nawet arcybiskup Uppsali, czyli duchowna głowa Kościoła Luterańskiego. W pewnym momencie nawet te religijne podziały się trochę zamazały wobec tej okropnej osobowości Karola Sudermańskiego. Doszło wtedy do takiej sytuacji, że Karol został jednak uznany za tego, który będzie rządził. I kiedy Zygmunt przyszedł zbrojnie, to został pobity. Trzeba powiedzieć, że właściwie Rzeczpospolita miała trochę satysfakcji, bo jednak pierwszy był wybrany Walezy, który uciekł. Drugi był Batory, który planował wielką wojnę z Turcją, czyli można powiedzieć, że chciał uciec, ale nie zdążył, bo umarł. A teraz wybieramy następnego króla i to będzie trzeci król z rzędu, który by chciał uciec. I on rzeczywiście chciał uciec, bo w Rewalu na zjeździe z Janem III, czyli swoim ojcem, właściwie już nie chciał wracać do Rzeczypospolitej. Ojciec też go chciał zabrać do Szwecji. Natomiast arystokraci szwedzcy stanęli przeciwko temu, dlatego wrócił do Polski i zaczął negocjacje z Habsburgami, że może im odda tę polską koronę. Więc Rzeczpospolita miała satysfakcję w tysiąc pięćset dziewięćdziesiątym ósmym roku, że Zygmunt się wtedy dostał do niewoli i zgodził w zamian za wolność wydać tych Szwedów, którzy mu towarzyszyli i którzy byli w Rzeczypospolitej. I oni wszyscy zostali skazani na śmierć. Więc w tysiąc pięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku dochodzi do wojny. Przedmiotem formalnym jest przyłączenie Estonii do Rzeczypospolitej. Ona de facto była wtedy w rękach szwedzkich. No i to zaczyna wojnę, która na początku toczy się gdzieś w Inflantach, potem Szwedzi przenoszą ją na Pomorze itd. Kiedy umiera Zygmunt III, Albrycht Radziwiłł opisuje jego śmierć. Kiedy umiera, przychodzi najstarszy syn Władysław i Zygmunt III wręcza mu koronę szwedzką, którą miał, bo to jest ta dziedziczna. Władysław ma być dopiero wybrany w Polsce, po śmierci króla. To samo jest przy Władysławie IV. To znaczy, Jan Kazimierz przejmuje tę koronę, ona jest czysto symboliczna. I kiedy jest pokój oliwski, to ten pokój też stanowi, że oczywiście już Wazowie polscy nie mają praw do korony szwedzkiej, ale Jan Kazimierz do końca życia może używać tytułu, niech sobie używa. Notabene ta Szwecja się pojawia pod Moskwą, pod Kłuszynem w tysiąc sześćset dziesiątym roku. Jak się spojrzy na ten obraz ufundowany przez Żółkiewskiego, pokazujący bitwę pod Kłuszynem, rzeczywiście dość realistycznie ją pokazujący, to dwie trzecie tego gigantycznego obrazu to są Szwedzi. Moskwy było oczywiście liczebnie więcej niż Szwedów, ale generalnie i wartościowo, biorąc pod uwagę wartość bojową, była to mniej więcej połowa wartości wojsk szwedzkich. 

Jedno z drugim się w jakiś sposób przewija, ale to, co rozwaliło Rzeczpospolitą, to konflikt wewnętrzny. Czyli bunty kozackie i właściwie taka nieumiejętność dogadania się z Kozakami. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, do czego oni dążyli. Wbrew pozorom nie był to, jakby się dzisiaj powiedziało na fali ludowej historii Polski, konflikt klasowy, że oni chcieli wyzwolić chłopów. Nie o to chodziło. Ta elita kozacka chciała mieć taki status jak szlachta i domagała się wpisania do rejestru. To się wiązało z jakimś żołdem, który był zresztą minimalny, więc tak naprawdę nie chodziło o jakieś pieniądze z żołdu. Chodziło o pewien status społeczny. I było bardzo wielu chętnych, żeby do tego rejestru wejść, znacznie więcej, niż było tam miejsc. Z drugiej strony Rzeczpospolita była wiecznie niedofinansowana, jeśli chodzi o obronę, więc też miała strategiczne wątpliwości. No bo to jest wojsko gotowe, którego można użyć w każdej chwili i ono będzie dość zdyscyplinowane. Natomiast to, co nazywamy wojskiem koronnym, wcale nie jest takie liczne. Płacimy tym Kozakom za to, że stwarzają jakąś armię, ale w pewnym momencie staniemy się ich zakładnikami. No ale dochodził do tego bardzo silny przesąd społeczny. Jest dość dramatyczna relacja, jak jest po śmierci Zygmunta III elekcja Władysława IV, w miarę pokojowa poza tym, że Rosjanie oblegają Smoleńsk. Przyjeżdżają ci kozaccy posłowie do elekcyjnego koła i mówią, że oni też by chcieli mieć prawo głosu, bo w końcu są poddanymi Rzeczypospolitej. I dostają z tego koła odpowiedź, że nie mają żadnego głosu, bo są jak włosy i paznokcie – przydatni, ale jak za bardzo urosną, to trzeba przyciąć. Można to tak traktować, tyle tylko że trzeba móc przyciąć. A w tysiąc sześćset czterdziestym ósmym roku okazało się, że nie ma jak tego zrobić. I to doprowadziło do całkowitego osłabienia Rzeczypospolitej. Ta wojna się toczyła tak, że było co roku raz w tę stronę, a raz w tamtą. Bo jest ugoda zborowska, niekorzystna dla Rzeczypospolitej, ale po tej umowie jest Beresteczko, więc idzie w drugą stronę. Po Beresteczku jest Żwaniec, więc idzie w kolejną stronę. Pod Batohem w tysiąc sześćset pięćdziesiątym drugim roku, kiedy kwiat wojska koronnego dostał się do niewoli kozackiej, Tatarzy chcieli ich porwać, żeby mieć za okup, natomiast Chmielnicki powiedział: ja wam zapłacę, ale ja ich wszystkich wybiję, żeby pozbyć się najbardziej doświadczonego elementu tej armii. I dopiero w tym momencie wkracza Moskwa, co prowadzi w tysiąc sześćset pięćdziesiątym czwartym roku do ugody perejasławskiej z Chmielnickim. No i wojska moskiewsko-kozackie atakują od południa, spychają wojska koronne. Szwedzi to wszystko obserwują i zdają sobie sprawę z tego, że będzie jakaś wielka zmiana układu sił. I oni muszą w to wejść, wziąć w tym udział. Mają bardzo ograniczony cel – opanować Pomorze, nie więcej.

 

K.G.: Rozumiem, że chodzi o handel.

 

M.K.: Tak, oni rozumują w tych kategoriach. W marcu tysiąc sześćset pięćdziesiątego piątego roku jeszcze trwają negocjacje polsko-szwedzkie o przedłużeniu rozejmu, a tymczasem zbiera się rada i są te takie protokoły rady, czyli właściwie zapisy dyskusji rady królewskiej, szwedzkiej. Mówią argumenty za i przeciw. Jest przypisane, kto co mówi, tyle że oni mieli taką zasadę w tej radzie, że wybierali wcześniej, czego nie ma w protokole, kto ma mówić argumenty za, kto przeciw, a reszta się przysłuchiwała i brała udział w debacie. Więc trudno powiedzieć, kto jest za czym, bo to są rozpisane role. Ale chodzi o to, żeby te argumenty zagrały i żeby król ewentualnie podjął decyzję. Podejmują decyzję, że jak się załamie Rzeczpospolita, to wtedy trzeba wejść. No i się załamała. Załamała się na południu w tym sensie, że się tam hetmani musieli cofać. Cofnęli się na teren Korony, Lubelszczyzny. Załamała się też na północy, na Litwie dlatego, że Rosjanie zajęli Wilno. Zniszczyli, splądrowali je potwornie. To są takie sceny jak z Buczy, tylko chyba jeszcze gorsze, w sensie bardziej dzikie. Właściwie było to równo trzysta czterdzieści dziewięć lat temu – dwudziestego pierwszego lipca. Szwedzi decydują, że wkraczają z Pomorza, Arvid Wittenberg, czternaście tysięcy ludzi, siedemdziesiąt dwie armaty.

 

K.G.: Czyli feldmarszałek szwedzki.

 

M.K.: Tak. Potem dojdzie jeszcze Karol Gustaw z dwunastoma tysiącami ludzi. I od wschodu, takim zakolem Szwedzi wchodzą na Litwę. Głównie po to, żeby spowodować, że Rosjanie się tutaj zatrzymają i skierują na północ. Rzeczywiście się tam skierowali, usiłowali oblegać Rygę, ale bez skutku.

 

K.G.: A jakie znaczenie miały te kwestie dynastyczne? Bo tak się o tym często mówi, że potop to jest de facto konflikt w dynastii Wazów.

 

M.K.: Potop jest czymś znacznie szerszym, bo ten konflikt się tlił wcześniej i nie prowadził do wojny, która ogarniała właściwie całą połowę kontynentu.

 

K.G.: O to mi chodzi, że to był jeden z elementów, ale nie główny, prawda?

 

M.K.: Jasne. To jest tak naprawdę taka wojna światowa. XVII wiek to są jeszcze czasy, gdzie mamy w pierwszej połowie wojny rodzaju światowego, czyli obejmujące całą Europę. W Niemczech jest wojna trzydziestoletnia, a potem właściwie do końca XVII wieku mamy serię wojen, które obejmują albo wschodnią, albo zachodnią połowę kontynentu. I są tam jakieś związki między jedną wojną a drugą, ale generalnie rzecz biorąc, one są niezależne od siebie. No i potop, czyli inaczej II wojna północna, obejmuje przecież całą serię krajów. Poza Rzeczpospolitą, Moskwą, Kozakami, Siedmiogrodem, Szwecją dotyczy też Danii, Cesarstwa, które aktywnie w tym uczestniczą. Więc dobra połowa Europy bierze w tym udział. 

 

K.G.: Czytałam też, że szwedzka armia przez wojnę trzydziestoletnią była pod bronią, a trudno utrzymać wojsko, które jest nie na wojnie. Ta wojna była Szwedom potrzebna.

 

M.K.: To jest właściwie niemożliwe, żeby utrzymać taką armię. Szwedzi prowadzili wojnę trzydziestoletnią na koszt kraju. Na koszt własny mieli oddziały szwedzkie, które tak naprawdę nie stanowiły większości. One były trzonem, ale w głównej mierze były rozmieszczane na wybrzeżu – w Meklemburgii, na Pomorzu – i były zaopatrywane ze Szwecji. Natomiast cały duży pas ziemi był zniszczony, specjalnie zniszczony po to, żeby wojska cesarskie nie mogły wejść na północ i np. prowadzić jakichś oblężeń dlatego, że nie będą w stanie się zaopatrzyć. Ta wojna trwała bardzo długo, Szwedzi mieli przy okazji gigantyczne długi wobec wojsk. Częściowo byli w stanie płacić, biorąc pieniądze np. z ceł gdańskich, ale to i tak nie wystarczało. Od tysiąc sześćset trzydziestego pierwszego roku utrzymywali ich Francuzi, płacąc duże subsydia wojenne. Dług narastał. Można było powiedzieć, że wojna trzydziestoletnia mogłaby być np. wojną dwudziestosiedmioletnią, gdyby nie problemy szwedzkich pieniędzy. Szwedzi się uczepili tego, że oni chcą ileś tam milionów reichsthalerów w złocie od cesarza. I ostatnie dwa, trzy lata wojny były właśnie o to, były o to negocjacje. No i w końcu dostali. Te pieniądze momentalnie się rozeszły. Królowa Krystyna abdykowała w Szwecji. Jej następcą został jej kuzyn – Karol Gustaw. Od razu w pierwszym roku jego rządów pojawiły się problemy finansowe. Szwecja nie była w stanie utrzymać nawet zredukowanej armii. Nie mogła się zupełnie rozbroić, bo przecież miała Pomorze do utrzymania, Bremę itd. Zapadła decyzja o czymś w rodzaju częściowej konfiskaty dóbr nadanych szlachcie w trakcie wojny. To miała być tylko jedna czwarta tych dóbr, ale na szczęście nadarzyła się wojna i można było przełożyć reformę finansową na nieco później. W tym sensie ta wojna była potrzebna.

 

K.G.: Szwedzka armia wkracza na tereny Rzeczpospolitej. Mówi się o tym tak, że idzie w głąb i idzie w zasadzie bez oporu. Czy tak było faktycznie, a jeśli tak, to dlaczego?

 

M.K.: Było z oporem, ale ten opór był słaby. Pierwsza armia Wittenberga – czternaście tysięcy ludzi i siedemdziesiąt dwa działa – jak wchodzi do Wielkopolski, to ma przeciwko sobie pospolite i wielkopolskie ruszenie plus trochę piechoty zaciężnej. I tam dochodzi pod Ujściem do bitwy. To nie była stuprocentowa bitwa, tylko oni po prostu zdobyli przejście przez rzekę po jakiejś strzelaninie z tą piechotą. I kiedy przeszli przez rzekę, pospolite ruszenie uznało, że właściwie nie będą z nimi walczyć. Wszystko się wali. Ze wschodu dochodzą wiadomości, że Rosja najeżdża, że nie wiadomo, co będzie. Dowodzący siłami wielkopolskimi Grudziński z Opalińskim dogadują się ze Szwedami. Szwedzi się wtedy zachowują dość przyzwoicie. To znaczy, w tym sensie, że tam są takie epizody, że np. jakiś szwedzki żołnierz wyrwał jakiejś kobiecie dzbanek z mlekiem. No to w ogóle bez większych wątpliwości na szubienicę tego żołnierza. Więc oni starali się być uważni. Potem wchodzą do Poznania i tutaj się zjeżdża okoliczna szlachta z Wielkopolski, ale nie tylko. I podpisują takie standardowe dokumenty, że są posłuszni Szwedom. Potem Wittenberg idzie na wschód, na stolicę. W Warszawie właściwie nikogo nie ma, jest tam dwustu piechurów. Natomiast część pospolitego ruszenia z tej Wielkopolski Wschodniej, czyli z Łęczycy i tych regionów, trochę wojska z królem czeka pod Piątkiem – czyli geograficznie środek Polski. Przychodzą Szwedzi i się łączą – Karol Gustaw i dwanaście tysięcy ludzi oraz Wittenberg i czternaście tysięcy ludzi z dużą liczbą dział. Mają liczebnie dwukrotną przewagę nad wojskami królewskimi, więc król się wycofuje. Pod Sobotą dochodzi do przegranej przez nas potyczki. Ale król się wycofuje na południe. Pod Żarnowcem na Kielecczyźnie dochodzi do przegranej przez nas bitwy i wtedy już wiadomo, że trzeba się cofać do samego Krakowa. W tym czasie Karol Gustaw zajmuje Warszawę, której właściwie nikt nie broni. Do samego Krakowa przeciw Szwedom występuje właściwie niewielka ilość zawodowego wojska plus pospolite ruszenie. Jedyne pospolite ruszenie, które się nie poddało, to mazowieckie. Jest bitwa pod Nowym Dworem, w której nie uczestniczy Karol Gustaw, tylko korpus Stenbocka. I tam jest masakra tego pospolitego ruszenia. Zginęło chyba tylko siedmiu Szwedów w tej bitwie. Więc oni się po prostu nie nadawali do walki ze zdyscyplinowanym wojskiem. W Krakowie sytuacja wygląda tak, że broni się Czarniecki, natomiast król idzie na południowy wschód. Chodzi o to, że tam są te wojska koronne spływające z Ukrainy, że może one powinny pójść. Lanckoroński być może powinien pójść na odsiecz Krakowa. Tyle tylko, że Szwedzi oblegali Kraków, ale Karol Gustaw ruszył bez większych taborów na wschód po to, żeby zaskoczyć te koncentrujące się wojska koronne. Jest taki szwedzki opis odnoszący się do sytuacji, że ci Szwedzi podchodzą ku zaskoczeniu polskiemu i widzą polski obóz. Opisują to tak, że obóz był dziwaczny. Bo obóz się rozstawia geometrycznie – jest jakiś okop, żeby nie było nagłego ataku, jest jakiś główny plac, są jakieś poszczególne półki w układach geometrycznych, rozstawiają sobie namioty. A tu był całkowity chaos. Ci szwedzcy jeźdźcy się tam pojawiają i ruszają na nich nasi. Dochodzi do bijatyki. Wojsko polskie zostało rozbite, uciekło. Co gorsza, zostawili tabory, a w nich pieniądze. No bo wódz, który idzie i zaciąga rekruta, musi mu coś zapłacić, więc musi ze sobą wieźć pieniądze albo przynajmniej coś, co się da łatwo zastawić albo spieniężyć, czyli jakąś srebrną zastawę stołową czy coś takiego. Jak Szwedzi to zajęli, to nasi po paru dniach wracają i składają przysięgę wierności Karolowi Gustawowi. W zamian za te tabory, które Szwedzi zajęli. Więc nie było już szansy na odwet dla Krakowa. Czarniecki na honorowych warunkach możliwości wyjścia skapitulował. Natomiast król wyjechał wtedy na Śląsk.

 

K.G.: Mamy tutaj część opowieści o kapitulacji i po prostu niedostosowaniu pospolitego ruszenia do takiego przeciwnika, jakim było wyćwiczone wojsko szwedzkie. Ale ta zgoda szlachty na to, że uznajemy Karola Gustawa za naszego króla – na ile to jest efekt przymuszenia, a na ile takiej kalkulacji, że może w sumie będzie lepiej pod tym Gustawem? Może jednak ta władza jest lepsza? Bo zdaje się, że Jan Kazimierz nie był specjalnie popularny. Chodzi mi o to, jak tamci ludzie mogli o tym myśleć. Bo tak się mówi, że zdrada – np. Jan Sobieski, nasz bohater narodowy też złożył przysięgę wierności Karolowi Gustawowi. Czym była zdrada w tamtym ujęciu? Czy oni uważali, że zdradzają, czy raczej, że zmieniają jednego króla na innego?

 

M.K.: Trzeba zadać sobie pytanie, czy Szwedzi chcieli to przejąć. Nie. Karol Gustaw myślał, że zajmie kawałek tej Wielkopolski i Pomorze. Ale łatwo poszło. On był impulsywnym człowiekiem – poszło łatwo, więc pojechał dalej. Szlachta była w takiej sytuacji, że nawet nie kalkulowała, że on będzie lepszy, bo druga strona jeszcze im nic nie obiecywała. Natomiast Szwedzi mieli taką metodę, która się nazywała podatek ogniowy. Polega to na tym, że jak komuś się nie podoba i nie podpisze, to go spalą. Poza tym jest taka złudna nadzieja, że może tych, którzy się poddali Karolowi Gustawowi, Szwedzi nie zrabują.

 

K.G.: Zdaje się, że on też tak początkowo obiecywał szlachcie, że będzie trzymał wojsko w ryzach.

 

M.K.: Trzymał. Przez pierwsze tygodnie. Potem jak było, wiemy z pamiętników np. Christiana Holsteina, takiego niemieckiego najemnika, który był najpierw u Szwedów, potem u Lubomirskiego. Opisuje on to trochę jak rodzaj zabawy. Nie można go oskarżyć, że pisze za dużo. Jak się czyta zapiski ludzi, którzy są ofiarami, to oni często mają tendencję do tego, żeby zwiększać swoje męczeństwo, a on był takim wesołym katem. Rzeczpospolita generalnie trochę znalazła się w takiej sytuacji jak to, co opisuje Eryk Dahlberg. On prowadził diariusz, jeździł w różne miejsca, był świadkiem różnych bitew, rysował te umocnienia. Ten diariusz jest trudno czytelny, widać, że pisany z siodła. Są tam takie opisy chyba z tysiąc sześćset pięćdziesiątego szóstego roku, jak oni jadą przez Kielecczyznę z jakimś plutonem czy kompanią tych rajtarów. Sceny są straszne – wszystko jest spalone, trupy leżą na drogach, jedzą je świnie. I gdzieś na rozstaju dróg leży jakiś Polak, chyba szlachcic. Leży i się męczy, bo ma już ileś ran. Obejrzeli go, ale przy ówczesnym stanie medycznym jest jasne, że nie przeżyje. Więc Dahlberg mówi tym rajtarom, żeby mu pomogli. Jeden strzelił mu w głowę, ale ten się dalej rusza, dalej żyje. No to oni go jeszcze tymi rapierami. Nie umierał, cały czas się ruszał i jęczał, jeszcze jak odjeżdżali, to wciąż jęczał. On opisuje to jako taką barokową ciekawostkę. Barok kochał takie ciekawostki – dzieci z dwiema głowami czy coś takiego. Ale to jest jak symbol Rzeczypospolitej. Najeżdżana, poraniona ze wszystkich stron, ale jakoś z tego wyszła. Nie wiem, czy wyszła lepiej, raczej nie. Ale z drugiej strony Fryderyk Wilhelm, elektor, książę Brandenburgii pisze w swoim testamencie politycznym dla syna: „Synu, trzymaj się zawsze Rzeczypospolitej, która nigdy nie wymiera”. Jest to pisane krótko po tym. XIX-wieczni pruscy historycy mieli z tym straszny kłopot, bo nie było to wyraźnie napisane, więc oni interpretowali to w ten sposób: nie, nie, tu jest napisane, że ona wymiera, więc trzymaj się, to tam urwiesz, co się da. Ale nic takiego nie ma. Tylko jest właśnie, że: „która nie wymiera”. Więc to, że ona przetrwała, było cudem dla ówczesnych ludzi.

 

K.G.: Mamy patrzeć na tę szlachtę, która w tych początkowych miesiącach…

 

M.K.: A tak, nie powiedziałem o zdradzie. Różni prawnicy różne rzeczy post factum opowiadają. Nie było pojęcia zdrady. Jest taka dyskusja na ten temat dotycząca powstania kościuszkowskiego. No bo tam było pytanie, czy zdrajcy to zdrajcy, czy nie. Lud pokazał, co to znaczy – powiesił zdrajców. Dla ludu było zupełnie oczywiste, że są to zdrajcy. Natomiast co do XVII wieku – Janusz Radziwiłł to jest taki przykład człowieka, o którym można by powiedzieć, że mógł mieć racjonalne przyczyny. Po pierwsze nienawidził Jana Kazimierza, a Jan Kazimierz podzielił wojsko litewskie, wydzielając odrębną dywizję Gosiewskiego, bo Gosiewski był lojalny wobec Jana Kazimierza. Ale dobra, to jest prywata. Hipoteza Tadeusza Wasilewskiego brzmi tak, że on przeszedł na stronę szwedzką dlatego, że położenie kalwinistów litewskich było coraz gorsze. 

 

K.G.: Przypomnijmy tylko, że chodzi o układ w Kiejdanach, czyli de facto przekreślenie unii polsko-litewskiej przez hetmana Janusza Radziwiłła podpisane przez jego brata Bogusława.

 

M.K.: Potem jest trzeci argument, że właściwie po klęsce pod Szepielewiczami, po upadku Wilna jedyne, co mógł on zrobić, to wycofać się na północ i szukać ratunku u Szwedów. Ale dlaczego Paweł Sapieha tego nie zrobił? Dlaczego Gosiewski tego nie zrobił? Złośliwcy mówią, że Sapieha tego nie zrobił, bo zawsze był przeciwko Radziwiłłowi, tak strasznie go nienawidził. [śmiech] Ale ja się odwołam do Albrychta Stanisława Radziwiłła, który był dużo starszym kuzynem Janusza Radziwiłła. On pisze diariusz, czyli są to zapiski z dnia na dzień. Dowiaduje się o tych Kiejdanach, jest już stary, jest wtedy w Gdańsku, w miarę bezpieczny. Pisze, że dla niego było zupełnie oczywiste, że to zdrada. Wiem, że Albrycht Stanisław Radziwiłł był katolikiem, Janusz Radziwiłł był kalwinistą, ale zawsze wcześniej jak było coś między monarchią a Radziwiłłami, to katolik Albrycht wykorzystywał swoją pozycję, żeby wspierać domek radziwiłłowski.

 

K.G.: No dobrze, jest ten Radziwiłł jako symbol zdrady – oczywiście skonstruowany m.in. przez Sienkiewicza – który podpisał układ w Kiejdanach, ale wcześniej mówiliśmy o szlachcicach, którzy też się podporządkowali Karolowi Gustawowi, czy wracając np. do tego Jana Sobieskiego – kto by się ośmielił zakrzyknąć: Jan Sobieski zdrajca? A ten Radziwiłł co, nie zdążył? Bo umarł dość szybko po tym wszystkim, może by się wycofał.

 

M.K.: Tak, umarł, miał wielu wrogów. Trzeba pamiętać o tym, że on jest na Litwie bohaterem. Jest tam zupełnie inaczej interpretowany, co wynika z tradycyjnego litewskiego sposobu patrzenia na Rzeczpospolitą. To jest odrębny rozdział, można o tym porozmawiać w innym odcinku. Natomiast dla współczesnych nie było tutaj wątpliwości. Potem jest tysiąc sześćset pięćdziesiąty ósmy rok, Szwedzi weszli do Danii. Pojawia się problem tego, kogo trzeba ukarać za zdradę. Ukarano Arian, bo wszyscy ich nienawidzili, bo mówili, że nie ma Trójcy Świętej. A całej reszcie przebaczono. Z tym że trzeba pamiętać o tym, że w tamtych czasach jak ktoś zdradza króla, to jest zdrajcą. To zupełnie oczywiste. To nie jest tak, że nie ma pojęcia zdrady. W Anglii jest jasne, czym jest zdrada. W innych krajach też. Dlaczego w Rzeczypospolitej miałoby nie być? Tylko tu jest taka sytuacja, że mamy rokosz Zebrzydowskiego, po którym nikt nie zostaje ukarany. Następuje pojednanie, nie ma ukarania. Tutaj wchodzimy w taką szarą strefę niezdefiniowania tego, co jest państwem, co jego interesem, co przestępstwem, co zdradą. 

 

K.G.: Właśnie ciągle do tego piję – czy jak szlachcice, magnaci odmówili posłuszeństwa Janowi Kazimierzowi i przenieśli je pod Karola Gustawa, to czy oni zdradzali Rzeczpospolitą?

 

M.K.: Tak. Było paru, którzy nie zdradzili – Czarniecki, Jerzy Lubomirski.

 

K.G.: To znaczy, że ta zdrada była tak powszechna, że to wybaczenie musiało być powszechne, bo inaczej nie dałoby się współpracować i odzyskać kraju?

 

M.K.: Musieliby się wszyscy wyrzucić.

 

K.G.: Czyli to było po prostu za duże zjawisko.

 

M.K.: Tak jest. W przypadku Janusza i Bogusława Radziwiłłów jest jeszcze jedna rzecz pokazująca, że to jest zdrada – oni zadbali o swoje interesy. Nie jest tak, że ze strachu proszą o pomoc czy coś takiego. Jest powiedziane, że wejdą w skład Szwedzkiej Rady Państwa i Szwedzi się na to godzą. Cała szwedzka polityka polegała na tym, żeby tych zewnętrznych, nawet tych różnych Niemców Inflanckich nie przyjmować do Rady. A im obiecali. Bogusław Radziwiłł zadbał jeszcze o siebie w traktacie w Radnot w kwestii województwa nowogrodzkiego. Więc to jest zdrada. Można by było powiedzieć, że ksiądz Kordecki zdrajca, bo jest jego list, że uznaje władzę szwedzką.

 

K.G.: Przeor Sanktuarium Matki Boskiej Częstochowskiej. Bo napisał tak, prawda?

 

M.K.: Tak. Żeby tylko Szwedzi tam nie wchodzili. Bo oczywiście wszystko by zniszczyli. Natomiast dochodzi do takiego momentu, kiedy Szwedzi podchodzą pod Częstochowę. Jan Kazimierz siedzi na Śląsku. Może stamtąd wrócić zapewne z Austriakami, w związku z czym trzeba zabezpieczyć serię twierdz od strony Śląska. Jedną z nich jest Częstochowa, dlatego oni tam podchodzą. I tu Kordecki mówi „nie”. Bardzo sprytnie zresztą prowadzi tę obronę, bo jest jasne, że Szwedzi nie są w stanie zdobyć tego szturmem, bo nie mają armat oblężniczych. Mają je w Krakowie i prędzej czy później je stamtąd ściągną, ale z drugiej strony wybuchło powstanie chłopskie. Więc jest nadzieja, że ci chłopi przyjdą, bo to powstanie o charakterze religijnym, np. jak złapali miejscowych Arian, to ich zarzynali. Więc Kordecki ma taką nadzieję i co drugi dzień prowadzi z nimi negocjacje, bo ma nadzieję, że może ci chłopi przyjdą. Szwedzi w końcu dowożą te działa, ale trwa to tak długo, że Karol Gustaw podejmuje decyzję, że inaczej się poprowadzi kampanię, że ściągnie wszystkie swoje wojska, które nie są w garnizonach, na północ i pójdzie na Lwów. Bo już Jan Kazimierz wtedy wrócił, ale wracał drugą stroną, nie przez Śląsk, tylko przez Lwów. No i część tych poprzednich zdrajców po odzyskaniu swoich taborów z powrotem przechodzi na stronę króla. 

 

K.G.: Obrona Częstochowy oczywiście też rezonuje w wyobraźni. To faktycznie było takie na przeczekanie czy było to coś tak spektakularnego, jak chcemy to widzieć? Ten Kordecki niemalże własnym ciałem broniący sanktuarium itd.

 

M.K.: Nie no, tam była piechota, wojsko, które się broniło, silne umocnienia. Natomiast wymagało to niewątpliwie heroicznej postawy. Potem jest to w tradycji, Mickiewicz mówi o silnym duchu Kordeckiego. W pewnym momencie powiedział: dalej już nie możemy się cofnąć. I tu żadnego kompromisu nie ma. Oczywiście robił to w sposób dość racjonalny. To znaczy, licząc na to, że przyjdzie pomoc, bo wybuchło to powstanie chłopskie i powrócił Jan Kazimierz. Na dłuższą metę oczywiście oni nie mieliby szans się obronić przed Szwedami.

 

K.G.: A ta kwestia religijna miała znaczenie? Bo czytałam, że polskie wojska przeszły na stronę Karola Gustawa, ale wobec tego, że mieli do czynienia z tym sanktuarium, nie chcieli walczyć przeciwko niemu.

 

M.K.: To są zawodowi żołnierze. W związku z tym będą walczyć tam, gdzie będą mieć pieniądze. Natomiast kwestia religijna ma znaczenie dlatego, że powoduje wybuch powstania społecznego. Szwedzi zajmują Kalwarię Zebrzydowską i tam kapituluje jakiś dowódca, oni zabijają jego i całą tę załogę, okrutnie niszczą to sanktuarium. Popełnili błąd, bo mieli rozkaz, żeby nie niszczyć dlatego, że zdawano sobie sprawę, że to wywoła taki bunt, że „przyszli i podnieśli rękę na Matkę Boską”, więc trzeba bronić. Wybucha wojna typu religijnego, wciągająca znacznie szersze kręgi niż dotąd. O tyle niebezpieczna dla Szwedów – bo trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że oni walczą z ogromnym, rozległym terytorium. I to nie jest tak, że ta armia sama się wyżywia itd. Żeby się wyżywić, potrzebuje terytorium, które jest ileś tam setek kilometrów kwadratowych w bok. W związku z tym jakieś oddziały muszą jechać, dowieźć coś, jakieś siano itd. Oni jadą w kilkoro ludzi i wtedy ci chłopi mogą ich złapać, zamordować, zadusić czy coś takiego. I to grozi wojsku zagłodzeniem. Bo jest jasne, że chłopi nie przyjdą. Jak staną przeciwko takiemu wojsku, to poniosą klęskę. Skoro pospolite ruszenie poniosło klęskę, to chłopi poniosą jeszcze większą. Ale ich siła polegała na prowadzeniu takiej partyzanckiej taktyki, takiej jak Czarniecki. Ile razy Czarniecki stanął przeciwko Szwedom twarzą w twarz, to przegrywał. Natomiast jak ich szarpał, to odnosił sukcesy. 

 

K.G.: A czy to właśnie od Częstochowy należy liczyć to przesunięcie się wajchy z powrotem, czyli jednak szlachta uznaje, że wracamy do Jana Kazimierza, że Szwedzi za dużo grabią, palą, że w ogóle nie tak miało być i jedyna nasza nadzieja w ich wyparciu?

 

M.K.: Myślę, że od powrotu Jana Kazimierza, ale on by nie wrócił, gdyby nie wiadomości o tym, że wybucha wojna religijna, że jest Częstochowa i że Szwedzi się cofnęli. To jest kluczowy błąd Karola Gustawa, że zdecydował, że skoncentruje całe swoje wojsko w okolicach Warszawy, zostawi korpus Stenbocka, ruszy na południe i tam już definitywnie załatwi Jana Kazimierza, wypchnie go z kraju. To był jego błąd w kalkulacjach. Tego nie było widać w momencie, kiedy podejmował tę decyzję, nawet dwa miesiące potem. Widać to dopiero z perspektywy końca tysiąc sześćset pięćdziesiątego szóstego roku.

 

K.G.: Dlaczego Szwedzi aż tak metodycznie grabili? Czytałam, że wręcz powołali do tego osobnych urzędników, żeby to było sprawne, rzekami na wielkie statki, Bałtykiem, że to była niewyobrażalna skala.

 

M.K.: Tak. Trochę jest to działanie państwowe, np. zaopatrzenie wojska. Ale do tego jest też działanie prywatne, polegające na tym, że kradniemy dobra kultury. Oni nie tylko kradli, dużo też kupowali. Mieli do tego różnego rodzaju agentów. Natomiast tutaj jest zupełnie jasne, że skoro są cenne rzeczy, to trzeba je zabrać. Oni potrafili to robić bardzo metodycznie. Zapakowali na barki cały Pałac Kazimierzowski. I jedna czy dwie barki zatonęły, bo Wisła była narowista. Kilka lat temu te niskie stany wody, które są na Wiśle, pozwoliły Hubertowi Kowalskiemu to wyciągnąć. Mamy nawet w zbiorach Muzeum Historii Polski parę takich rzeczy, które on tam wydobył. Znaczna ich część typu koło od armaty itd. cały czas chyba leżą w tym komisariacie wodnym, bo jednak muszą leżeć w wodzie. Ale kamienie są w tej chwili w konserwacji. Tak to zrabowali, że kiedy przyszedł Rakoczy, to okazało się, że nie ma nic do zrabowania i z katedry – wtedy kolegiaty Świętego Jana – ukradli posadzkę, bo była marmurowa. To pokazuje, jak skuteczne było to działanie. Taki szwedzki arystokrata, jeden z zarządców na Pomorzu miał w rachunkach, że ukradli dzwon z jakiegoś kościoła. Ten dzwon jechał, ale spadł w czasie transportu, pękł i już nie miał takiego dobrego dźwięku. I było pytanie, czy przewozić go do Szwecji, czy nie. On w końcu pisze list, żeby jednak go nie przewozić, bo nie ma sensu.

 

K.G.: Czytałam nawet o zeskrobywaniu pozłacania z ozdób. Takie historie, ale nie wiem, na ile z tego jest prawdą.

 

M.K.: Tomkiewicz to opisywał, to był powojenny historyk, zajmował się głównie historią sztuki. Opisywał straty Warszawy w czasie potopu szwedzkiego i że zeskrobywali nożami te złocenia. Ale nie wiem, czy to przypadkiem nie utonęło w tej narowistej Wiśle. 

 

K.G.: W każdym razie proszę sobie wyobrazić całe statki wyładowane tymi dobrami – Polska byłaby innym krajem, gdyby nie to wszystko.

 

M.K.: Może tak, może nie. To jednak nie byli ostatni najeźdźcy, którzy się pojawili na ziemiach polskich.

 

K.G.: A te straty w ludności? Czytałam o liczbie jedna trzecia.

 

M.K.: Trudno powiedzieć dlatego, że nie ma czegoś takiego jak spisy ludności. Więc widzimy to przez pryzmat tych nielicznych społeczności parafialnych, dla których mamy odpowiednio dalekie księgi. Szacunek jest taki, że dla trzech głównych ziem Polski, czyli Wielkopolski, Małopolski i Mazowsza, to jest dwadzieścia pięć procent. Dlatego, że potem będzie wielka wojna północna na początku XVIII wieku – to jest dwadzieścia procent. Dwadzieścia pięć procent to jest gigantyczna liczba. Oczywiście mogą być takie regiony, gdzie będzie i czterdzieści procent, i jedna trzecia. Będą też takie regiony, w których straty demograficzne będą w części w wyniku wojny zmniejszane. Mówię o pracy magisterskiej mojego magistranta, który zainspirował się takim stwierdzeniem Andrzeja Zakrzewskiego, profesora historii prawa, który mówił, że my tu wszyscy jesteśmy spokrewnieni od dawna i wymieszani, bo przecież wszystkie armie tędy przechodziły. No i on postanowił to sprawdzić empirycznie na materiałach ksiąg lubelskich, które są w internecie. Wybrał ileś tam parafii z połowy XVII wieku, przez które przechodziły wojska, i sprawdzał, jak wygląda proporcja urodzeń nieślubnych. Trochę się ich po wojnie pojawiło.

 

K.G.: I o czym to mówi? O gwałtach?

 

M.K.: Tak, ale niekoniecznie, bo czasami pojawia się dobry żołnierz, np. jako ojciec chrzestny itd. I to nawet w XVII wieku.

 

K.G.: Te dwadzieścia pięć procent, które zostało oszacowane w jednym z regionów – z czego to wynikało? Z tego szwedzkiego okrucieństwa czy z tego, że wojna niesie ze sobą spalone pola, głód, choroby?

 

M.K.: Głód i choroby. To nie są mordy typu dzisiejszego, XX-wiecznego, zaplanowanego. To są głównie choroby. Zresztą w samym wojsku jest tak, że aż do drugiej połowy XIX wieku większość ofiar wojskowych to nie są ofiary poległe w bitwach, tylko to są ci, którzy są albo ranni i umarli, a mogliby przeżyć, albo po prostu zmarli na jakieś choroby. Może rzeczywiście przy tych wielkich hekatombach napoleońskich to się trochę zmieniło, tam w ogóle było dużo trupów. Natomiast wcześniej to tak zwyczajnie jest – żołnierzy zabijają przede wszystkim choroby. Oczywiście jak coś się spali, zabraknie ziarna na zasiew, to jest tragedia, wtedy ziarno musi kupić pan i dać chłopu – ale są gigantyczne, trwałe straty materialne polegające na tym, że wojsko przechodzi i morduje zwierzęta. Zabiera konie, natomiast woły po prostu zjada. Jak było większe gospodarstwo, które świadczyło pańszczyznę, ale kmieć miał, powiedzmy, pół łanu ziemi, to po tym jak woły zostały wybite, to on już musiał robić pieszą pańszczyznę, czyli iść z kosą czy z czymś, a nie z pługiem. A na swoim polu już nie obrobi połowy łanu, może jedną czwartą albo coś takiego. I tak już zostanie na dłuższy czas. Więc mamy do czynienia z takim materialnym, bardzo silnym zjazdem w dół. I w zasadzie to się nie odbudowuje. To znaczy, nawet jeżeli się odbudowuje, to mamy pięćdziesiąt lat później wielką wojnę północną. Znowu przychodzą Szwedzi, znowu przychodzi dżuma, która jest chyba płucna, czyli bardziej zabójcza. I tam jest dwadzieścia procent strat ludnościowych. Sytuacja się poprawia dopiero w XVIII wieku. Jak przychodzi Księstwo Warszawskie, to Napoleon narzuca zniesienie poddaństwa i właściwie nie jest to jakaś tragedia.

 

K.G.: Czy ten potop szwedzki to było preludium do rozbiorów? Bo tak mówiłeś wcześniej o alegorii tego szlachcica, który nie chce umrzeć, chociaż cały poraniony. I Rzeczpospolita poraniona, owszem, ale w tym momencie przetrwała. No ale potem ostatecznie już nie przetrwała. I czy to jest jeden z początków końca, jeśli mogę tak powiedzieć?

 

M.K.: Pewnie tak, aczkolwiek trzeba się strzec, bo mamy taką tradycję myślenia, ponieważ ten koniec Rzeczypospolitej jest taki smutny, że ona jednak została zlikwidowana, to jest pytanie o to, kiedy się zaczął taniec na wulkanie. Kiedyś były jeszcze pisemne prace na studia egzaminacyjne, dostałem chyba dziesięć czy piętnaście prac o unii polsko-litewskiej, chodziło o ten Lublin czy w ogóle związek polsko-litewski przez dzieje. No i były tam takie ćwiczenia z tańca na wulkanie. Niektórzy mówili, że już w tysiąc trzysta osiemdziesiątym szóstym roku – odtąd jest już zjazd w dół i taniec na wulkanie. Inni mówili, że od tysiąc pięćset sześćdziesiątego dziewiątego roku. I cały czas ten typ myślenia. To nie jest tak, że ta Rzeczpospolita całkowicie zniszczona dotrwała do końca XVIII wieku, aż Fryderyk II powiedział: weźmy pomóżmy tym biednym irokezom, myśląc o polskich chłopach. Były pewne elementy odbudowy, np. wbrew pozorom wszystkie większe miasta odbudowały się w takim kształcie, że właściwie w środku nie ma zabudowań drewnianych. One wcześniej były, a teraz już nie ma, wszystkie są murowane. Niektóre z większych miast, które badała też moja uczennica, powróciły na ścieżkę rozwoju, niektóre nie, takie jak np. Poznań. Z tym że zabudowa murowana, natomiast dynamika była tam, gdzie pojawili się imigranci. To znaczy, lokatorzy – tacy, którzy nie mają, tylko wynajmują. Jak jest ich dużo, to widać dynamikę. W takim Poznaniu było dużo przed potopem, a potem ta liczba już się nie odnawiała. Więc widać, że Poznań odbudowuje się w sensie materialnym, ale gospodarczym już nie. Odbudowują się pewne rzeczy. Wystarczy pojechać pod Rawę Mazowiecką, tam jest kilka takich wsi, np. Regnów. Są małe wsie, a stoją takie wielkie, dwuwieżowe kościoły. Ktoś to budował, miał jakieś pieniądze, jakieś środki. Można popatrzeć na Wilno, jak jest odbudowane po tych straszliwych rosyjskich zniszczeniach. Przepiękne, po prostu fantastyczne. Więc były jakieś pieniądze, coś odbudowywali, ale może nie tak jak trzeba, może trzeba było przeznaczyć te pieniądze na coś innego.

 

K.G.: A lubisz Potop Sienkiewicza?

 

M.K.: Tak. To znaczy, nie wracam do tego co wieczór czy coś takiego. [śmiech]

 

K.G.: Pytam, czy jako historyk nie zgrzytasz zębami. [śmiech]

 

M.K.: Nie, tu nie chodzi o to, czy Sienkiewicz miał rację, czy nie. Była taka szkoła przed wojną, że śledzimy, gdzie on się pomylił, ale nie o to chodzi w tym wszystkim. Cenię Sienkiewicza za to, że on miał niesamowite przełożenie społeczne. Żaden polski pisarz nie miał i pewnie już nie będzie miał takiego przełożenia społecznego. To jest to, co jeszcze młody Żeromski opisuje – że jest poczta, przychodzą tam tłumy, ludzie stoją i czekają, aż przyjdzie nowy numer „Słowa”. Po niektórych widać, że w ogóle nie czytają. Wreszcie ten nowy numer przychodzi i urzędnik pocztowy wstaje, i czyta na głos następny odcinek tego, co tam jest. Oni wszyscy czekali kilka godzin po to, żeby przyszło „Słowo” i żeby dowiedzieć się, jak było. 

Mój ulubiony anonimowy pamiętnikarz chłopski, kowal z Kujaw, który zaliczył Warszawę, Łódź, Turkmenię, Stany Zjednoczone, potem tu wrócił i w latach trzydziestych napisał swoje wspomnienia. Były one zbierane przez Instytut Badań Rolnych z Puław. Maria Dąbrowska wydała w tysiąc dziewięćset trzydziestym ósmym roku kilka takich pamiętników. Ten kowal z Kujaw opisuje właśnie taką historię, że jest pastuchem jako młody chłopak i pan mu pozwala czytać książki podczas wypasania bydła. Mówi: najpierw dostałem Mickiewicza, ale mnie od poezji w głowie się kręci. Potem zaczął mi dawać Sienkiewicza. Czytałem, czytałem, czytałem, w dzień czytałem i w noc czytałem. I tak sobie pomyślałem, że tacy wspaniali żołnierze byli, a nam tylko Aleksander II ziemię dał. A to przecież było coś niesamowitego. Idzie do tego pana i mu mówi, że ten pisarz to chyba musiał tam być. Pan mówi, że nie, że on sobie tak po prostu pisze. Całą trylogię przeczytał i wtedy zrozumiał, że to, co go w tej szkole rosyjskiej po rosyjsku uczyli, to są jakieś bzdury. Naprawdę, coś niesamowitego – moc tego słowa pisanego przez Sienkiewicza. A przecież to są dość proste historie.

 

K.G.: Potęga opowieści – jak też zresztą jest zatytułowana wystawa. Taką klamrę zrobimy na koniec – „Od dawnej kroniki do nowoczesnego muzeum” w Muzeum Historii Polski. Profesor Michał Kopczyński jest jednym z kuratorów tejże wystawy i znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję serdecznie.

 

M.K.: Dziękuję.

 

Dziękuję serdecznie za uwagę i tradycyjnie zachęcam do komentarzy oraz dzielenia się odcinkiem ze znajomymi. Polecam też pozostałe odcinki, w których wystąpił profesor Kopczyński. Mówił np. o życiu dawnych chłopów w odcinku numer trzydzieści trzy i zarazach w dawnych wiekach w odcinku numer pięćdziesiąt pięć. Gorąco polecam też debatę oksfordzką z trzecich urodzin Radia Naukowego, w której profesor Kopczyński był stroną opozycyjną wobec tezy, jaką postawiliśmy – „Kiedyś to były czasy”. A w odcinku za tydzień naukowo i praktycznie o ZUS-ie, o systemach emerytalnych. Gorąco polecam, bo to jest temat istotny absolutnie dla każdego. A tymczasem do usłyszenia.