W zachowanych na terenie Polski ludowych wersjach bajek Czerwony Kapturek… prawie nigdy nie nosi kapturka. Bo to się nie zgadzało z rzeczywistością życia na wsi: przecież nakrycie głowy to była rzecz dla mężatek, a Czerwony Kapturek to młoda dziewczynka. To tylko jeden z wielu przykładów splatania bajkowych wątków, charakterystycznego dla ludowej tradycji opowiadania ustnego. – To jest uroda bajek i folkloru, że występuje wątek czy motyw w wielu wariantach i nie można powiedzieć, że któryś jest niewłaściwy – mówi prof. Violetta Wróblewska, dziekanka Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, specjalistka od folkloru tradycyjnego i współczesnego. W tym odcinku rozmawiamy o polskich bajkach ludowych.

Bajki ludowe to bardzo ważna część tradycji ustnej: historie opowiadane jako przestrogi, źródło nadziei, wskazówki, jak funkcjonować w społeczeństwie. W bajkach wszystkich kultur świata pojawiają się podobne motywy. Wyraźnie widać w nich, jak postrzegali świat opowiadający je ludzie. Na przykład w polskich bajkach ludowych dobrze widać, że uprawa roli to jedyne zajęcie uważane za zwykłe, standardowe. – Nawet inne zawody typu kowal, młynarz w tych opowieściach są pokazywane jako obarczone dużym ryzykiem demoniczności. Że jak kowal, no to musi współpracować z diabłem, podobnie jak młynarz, bo „samo” się tam kręci, nie wiadomo jakim cudem – opowiada prof. Wróblewska.

Bajki ludowe są bardzo demokratyczne. Karę za złamanie zasad ponoszą w nich wszyscy, również możni, bogaci i potężni (w odcinku usłyszycie na przykład, co stało się z księdzem, który w kościele rzucił żarcikiem, że aniołowie grają w kręgle). Uczą też ogromnej, dla nas niewyobrażalnej odpowiedzialności za słowo: co mówisz, to masz.

W odcinku prof. Wróblewska opowiada o postaciach takich jak strzyga, strzygoń czy Baba Jaga. Przypominamy o niegdyś bardzo popularnym „Bajarzu polskim” Antoniego Józefa Glińskiego. Usłyszycie też, jakie są teorie na temat powstania bajek (może z Indii, a może z mitów?), dlaczego polscy kolekcjonerzy bajek ludowych w XIX wieku oczyszczali je na przykład z wątków seksualnych i czy „Czterej pancerni i pies” spełniają kryteria bajki (spoiler: jeszcze jak).

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w Toruniu. Jestem u pani profesor Violetty Wróblewskiej. Dzień dobry, pani profesor.

Violetta Wróblewska: Dzień dobry pani.

K.G.: Pani profesor jest dziekanką Wydziału Humanistycznego Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu i jesteśmy właśnie w tym przepięknym budynku tegoż wydziału. Zajmuje się pani folklorem tradycyjnym i współczesnym, kulturą i literaturą dziecięco-młodzieżową oraz popularną. A to, co mnie do pani tutaj sprowadziło, to temat rodzimych bajek. Pani profesor kierowała stworzeniem słownika polskiej bajki ludowej. On jest wydany w papierze, a pod adresem bajka.umk.pl jest na bieżąco uzupełniany i to jest potężna, wspaniała baza właśnie bajki ludowej polskiej. I to jest rzecz, która wydaje mi się tak dramatycznie mało opowiedziana w przestrzeni publicznej, tak ciekawa, a tak trudno jest znaleźć poza słownikiem, myślę, współcześnie jakoś dobre materiały na ten temat, stąd pomyśleliśmy, że w Radiu Naukowym dołożymy cegiełkę do tego, żeby ten temat stał się bardziej popularny i znany. Ja czytałam pani książkę, też bardzo wam polecam, „Tabu w polskiej bajce ludowej”, i wiele komentarzy, które sobie przygotowałam, stąd się biorą. Jak rozumieć ludową bajkę polską? Skąd pochodzą zapisy tych bajek? Jak stare mogą być te motywy w nich zawarte?

V.W.: To cała seria pytań się pojawiła. Ja zacznę może od tego: polska bajka ludowa. Jest to bardzo kontrowersyjny temat ze względu na to, że trudno określić polskość. Tu zaraz wielu przeciwników i zwolenników się zapewne ujawni. Problem jest dwujakiego rodzaju. Po pierwsze, wątki bajkowe co do zasady są międzynarodowe. To znaczy możemy niemal wszystkie spotkać we wszystkich kręgach kulturowych, oczywiście odpowiednio przetworzone, dostosowane do danego kręgu kulturowego, więc bardzo trudno mówić o ich polskości, ale ja chciałam dobrać takie teksty, które występują na ziemiach polskich w takim znaczeniu Rzeczpospolitej jeszcze czasów przedwojennych, czyli w tych szerokich granicach. Zapisanych w języku polskim, nie zawsze przez polskich badaczy, bo to też jest ważne, o czym będziemy mówili. Więc mi zależało na pokazaniu tych przykładów, które funkcjonowały na ziemiach polskich i w jakiś sposób odpowiadały naszym użytkownikom. Jeśli chodzi o osoby, które zapisywały te teksty, to większość z nich to są zapisy z XIX wieku i początku XX wieku. Zapisywali je przede wszystkim etnografowie, którzy mieli świadomość zaniku tradycji ludowej, stopniowego przekształcania się kultury chłopskiej pod wpływem różnych czynników, także cywilizacyjnych. Druga rzecz, zapisywali je również amatorzy, fascynaci ludowością. Nawet pojawia się wtedy takie ładne słowo jak „ludolubstwo”. I trzecia rzecz, zapisywali je ci, którzy się z kultury ludowej wywodzili, ale zdobyli wykształcenie, a przy tym świadomość, jak ważną częścią dziedzictwa polskiego jest folklor, bo bajki ludowe są częścią folkloru, czyli tej ustnej tradycji opowiadania. No i jeszcze czynniki historyczne zadecydowały o tym i polityczne, że zaczęto te teksty zbierać. Po pierwsze czas zaborów, więc materiał zbierany w języku polskim był takim świadectwem naszej kultury i naszej tożsamości. A druga sprawa to taka moda na słowianofilstwo, czyli szukanie wspólnych słowiańskich korzeni w Europie, nie tylko w Polsce. Zbieranie naszego materiału miało się wpisać w taki szerszy kontekst pokazujący, że Słowianie wcześniej żyli na dużym obszarze i że mieli wspólny folklor, wspólne obrzędy, wspólne tradycje, które różnicowały się pod względem językowym bądź wariantywnie dostosowywały się do danego kręgu kulturowego. Więc tych zasobów wtedy było bardzo dużo. Część tych materiałów publikowano w czasopismach, pojawiły się profesjonalne czasopisma etnograficzne, z których do dziś się korzysta, one są w tej chwili dostępne online, więc też zachęcam do lektury tych czasopism, między innymi „Wisła”, „Zbiór wiadomości do antropologii krajowej” czy „Materiały antropologiczno-archeologiczne i etnograficzne”. Na łamach tych trzech czasopism, potem doszedł jeszcze „Lud” i już po wojnie „Literatura ludowa”. Na łamach tych czasopism naprawdę zapisywano mnóstwo tych tekstów, czasami z komentarzem, czasami bez komentarza, bo sądzono, że jak się to opublikuje, no to potem będzie jeszcze czas na to, żeby to opracować. A odrębnym trendem, którym się też zajmowałam, pisząc doktorat „Przemiany gatunkowe polskiej baśni literackiej XIX i XX wieku”, to było właśnie opracowanie wątków pod względem stylistycznym, językowym, czyli po prostu artystycznym, aby udostępnić te nasze teksty wykształconym czytelnikom, którzy niekoniecznie chcą obcować z tekstami ludowymi. I tutaj mamy sporo takich pisarzy, którzy w XIX wieku cieszyli się znacznym uznaniem, m.in. Kazimierz Władysław Wójcicki, on pierwszy wydał tom „Klechd polskich” w 1837 roku. Te klechdy były wydawane też po wojnie kilkakrotnie, ale ze względu na to, że Wójcicki miał takie skłonności do opisu naukowego, dokumentowania, więc te baśnie nie bardzo przypadły zwykłym czytelnikom do gustu. Natomiast uwielbianym pisarzem był Antoni Józef Gliński, autor „Bajarza polskiego”, który został opublikowany w 1853 roku w Wilnie. Co ciekawe, koszty wydania pokrył sam autor, bo nie znalazł wydawców, i okazało się, że stało się to hitem, ponieważ on pierwszy przygotował zestaw baśni opracowanych literacko w sposób spójny. Czyli jak się czytało te wybrane przez niego wątki ludowe, chociaż nie tylko ludowe, o czym za chwilę, to miało się wrażenie rzeczywiście przemyślanej koncepcji, w której zawsze jest na początku wstęp zapowiadający streszczenie baśni, potem jest ta baśń właściwa, no i czytelny morał. Co podobało się czytelnikom, to to właśnie, że wprowadzał wiele rymowanek, wprowadzał wiele też ludowych piosenek, wprowadzał elementy rytmizacji, więc bardzo przyjemnie się te prozę czytało. Unikał też takich scen jakichś okrutnych, drastycznych, bo wiedział, że ten bajarz ma być przeznaczony dla dzieci. Natomiast recenzenci odnosili się do tego tomu tak dwojako. Z jednej strony chwalili pomysł i to, że ktoś zaproponował w końcu taki bajarz polski, czyli coś naszego. Przypominam, że to jest cały czas okres zaborów. Ale zarzucano to, że wykorzystał w tym zbiorze nie tylko wątki polskie. Wykorzystał też wątki między innymi rosyjskie, wykorzystał baśń o złotej rybce w edycji Puszkina, dlatego też sugerowano, że tak niekoniecznie ta polskość jest tu wyraźnie obecna. I takich pisarzy, może nie tej rangi co Gliński, było sporo, ale ponieważ były to wydania poza Glińskim czy Wójcickim jednorazowe, to one nie zyskały takiej popularności.

K.G.: A czy sam ten proces zbierania tych opowieści ludowych, bajek ludowych, czy wydawania ich potem w formie bardziej literackiej, czy to jest taki duch epoki, XIX wiek, czy trochę to jest w kontekście dyskusji z braćmi Grimm? Bo jeśli dobrze pamiętam, to oni jakoś w pierwszej dekadzie czy drugiej dekadzie XIX wieku swoje dzieła wydali.

V.W.: Tak, pierwsze te tomy braci Grimm zostały wydane w latach 1812-15, ale do Polski specjalnie one nie trafiły, a jeśli trafiły, to nie cieszyły się dużą popularnością z tego względu, że kojarzone były jednak z procesem germanizacyjnym. Największą ich obecność zanotowano między innymi na Kaszubach i na Śląsku, też na Warmii i Mazurach, gdzie baśnie braci Grimm wprowadzono do czytanek szkolnych. Stąd na tych obszarach można było spotkać wątki zaczerpnięte właśnie z braci Grimm. Natomiast im samym niespecjalnie poświęcano wiele uwagi ze względu właśnie na tę specyfikę polityczną, czyli jednak to byli reprezentanci naszego sąsiada, który okazał się nagle agresorem. Dlatego nie odnoszono się do baśni braci Grimm jako tych wzorcowych. Proponowano swoje własne opracowania. Nawet niektórzy badacze, tak jak Julian Krzyżanowski, jeden z najwybitniejszych polskich folklorystów powojennych, sugerował, że znaczna część tych tworzących w XIX wieku baśnie czy zbierających baśnie, nawet nie znała braci Grimm. Oni byli bardzo popularni w całej Europie, ale w Polsce myślę, że ten odbiór był zupełnie inny, więc sugerowano raczej inne rozwiązania, nawet jeśli znano właśnie braci Grimm, tak żeby były one nasze, polskie, żeby pozwoliły nam zachować tożsamość, zachować tę tradycję, którą próbują zniszczyć nasi sąsiedzi. I ten duch zresztą taki negatywny, wobec braci Grimm, szczególnie po II wojnie światowej też był mocno w mediach i nie tylko w mediach eksponowany. Nawet był zakaz opublikowania baśni braci Grimm po wojnie ze względu na to doświadczenie historyczne, którego Polacy w czasie wojny byli świadkami, doświadczyli i które rzeczywiście przyniosło ogromne straty. Dopiero gdzieś pod koniec lat 50. zaczęto o tym dyskutować i zaczęto przygotowywać pierwsze wydania baśni braci Grimm.

K.G.: Przy czym dla porządku przypomnijmy, że baśnie braci Grimm to raczej w opracowaniu braci Grimm, bo oni też właśnie zebrali te wątki gdzieś tam z opowieści ludowych. Ale bardzo mnie ciekawi, na ile mamy dostęp do tych autentycznych wątków ludowych, bo pamiętam taką myśl z pani książki, że pewne rzeczy, które były widoczne w tych baśniach, nie mieściły się trochę w takiej wrażliwości ówczesnych folklorystów. Że na przykład wyobrażano sobie, że ta miłość chłopska to powinna być jakaś taka romantyczna, że idealizacja. I pewne wątki pomijano, bo na przykład nie pasowały do tego akurat obrazu. I ciekawa jestem, czy to jest duży kłopot i czy jesteśmy w stanie się przez to przebić.

V.W.: To jest bardzo dobre pytanie, dlatego że świadectwa zachowane z XIX wieku wyraźnie wskazują na to, notatki, listy, że niektórzy z etnografów, a zwłaszcza etnografek, czy w ogóle osób zapisujących materiał, manipulowały przy tym materiale, bo nie pasowały do wizji takiej sielankowej wsi. Więc ma pani tutaj rację, że na początku XIX wieku, na fali romantyzmu, rzeczywiście starano się zbierać i publikować to, co ładne. Dlatego w pierwszym takim odruchu czy zaciekawieniu kulturą ludową to były przede wszystkim zbiory pieśni. Jak się dobrze przyjrzeć, to naprawdę tych pieśni mamy mnóstwo i one były już wydawane w XIX wieku. Pieśni przerabiał Adam Mickiewicz, „Ballady i romanse”, przypominam, 1822 rok, na bazie właśnie ballad ludowych, a nie wątków bajkowych, więc szukano przede wszystkim tej romantyczności w pieśniach. Bo tam trochę tej ludowości, takiej sentymentalnej czy romantycznej, jest. Jest sporo scen miłosnych. To odsyłam do świetnej książki profesor Wężowicz-Ziółkowskiej, Dobrosławy Wężowicz-Ziółkowskiej, „Miłość ludowa”. Książka powstała wiele lat temu, ale jest ciągle aktualna, pokazująca różne wzorce miłości, od takich bardzo konkretnych, seksualnych, sensualnych, po takie bardzo czułe i wrażliwe, natomiast w bajkach rzeczywiście trudno o takie sceny wrażliwości czy sentymentalizmu, ponieważ kultura chłopska jako kultura sensualna, taka dosadna, do tego…

K.G.: Pragmatyczna.

V.W.: Pragmatyczna, do tego osoby bez wykształcenia, bez takich odniesień kulturowych, literackich, no trudno, żeby nagle opowiadały w sposób wysublimowany, nawet fantastyczne historie, więc tu problem z tym zbieraniem rzeczywiście był. Wiemy też, że jedną z bardzo ulubionych form były różnego rodzaju humoreski, czyli takie bajki obsceniczne, bajki rubaszne, ale one przez wielu badaczy były w ogóle pomijane, jakby nietraktowane jako taka część folkloru, albo nie były publikowane. Tam, gdzie były publikowane, to z kolei, o czym też niejednokrotnie już mówiłam, były miejsca wykropkowane, no bo były brzydkie wyrazy, były brzydkie sceny, no i nie wypadało tego upubliczniać. Do tej pory znajdują się materiały też archiwalne, które są niepublikowane, więc…

K.G.: Czyli jest jeszcze trochę pracy!

V.W.: Pracy to jest bardzo dużo. Ten słownik między innymi właśnie wyrasta z takiego poczucia braku, że nie mamy uporządkowanego materiału. Wiemy, że mamy systematykę wątków Juliana Krzyżanowskiego, „Polska bajka ludowa w układzie systematycznym”. Ona była wydana w latach 1962-63, więc do tego okresu obejmuje ten ludowy materiał. Ona powstała na kanwie międzynarodowych systematyk, gdzie polskie wątki są symbolicznie zaznaczone, no bo musiały uwzględniać te systematyki wielu innych krajów. No i ten systematyczny materiał Krzyżanowskiego wyraźnie nam pokazuje, jakie były preferencje zbieraczy raczej niż opowiadaczy. Ponieważ rzadko który sam przedstawiciel chłopstwa zostawił nam świadectwa tego, jak opowiadał, gdzie opowiadał i komu opowiadał. Mówiłam o tym, że byli tacy, na przykład Jan Świętek, ale to są naprawdę nieliczni wśród wielu. Więc dostępność materiałów jest dosyć znaczna. Znaczna część też jest już dostępna też online. Ale wiele z nich nie zostało opracowanych. Nawet po wojnie wydawano też wybiórczo antologie. Sam Krzyżanowski przygotował kilka takich antologii ze współpracownicami, między innymi „Sto baśni ludowych”, potem wydane było dwutomowe dzieło „Księga bajek polskich” przy współudziale Heleny Kapełuś, i mnóstwo takich też regionalnych, ponieważ polityka też niejednokrotnie decydowała o tym, co wydawano. Starano się poprzez publikacje folklorystyczne, bajkowe pokazywać na przykład polskość „Ziem Odzyskanych”, polskość Śląska, polskość Kaszub. I nie dbano do końca o to, żeby całe to dziedzictwo XIX wieku ponownie przypominać, porządkować, tylko decydowały interesy danej sytuacji dziejowej, czyli zmiana granic, więc musimy zadbać o wskazanie polskości czy udowodnienie polskości tych ziem niemieckich poprzez publikowanie odpowiedniego folkloru, odpowiednich zasobów folklorów. A inne gdzieś tam zostały na marginesie, między innymi te kresowe, które do tej pory są na przykład w archiwach litewskich i nie tylko, na przykład w archiwum wileńskim, w którym miałam przyjemność pracować i sięgać na przykład do rękopisów Jana Karłowicza, jednego z czołowych XIX-wiecznych etnografów, który naprawdę położył jedne z wielkich, obok oczywiście Oskara Kolberga, zasług dla rozwoju folklorystyki i zbieractwa bajek ludowych.

K.G.: I też „Bajarz”, który, jak pani mówi, był bardzo popularny, też był ofiarą tej polityki, prawda?

V.W.: Tak, to w ogóle jest ciekawe, bo z dzisiejszej perspektywy o tym się nie mówi. Po wojnie ten „Bajarz polski” w zasadzie zniknął z rynku wydawniczego. Zaczęto go wydawać po 1989 roku w różnych okrojonych formach. Wiem, że ostatnio audiobook nagrał nawet pan Adam Strug, więc polecam, bo to wyśmienity pieśniarz, odtwórca różnych ballad ludowych, więc on też, jeśli wykorzystał to w swoim repertuarze, to na pewno podkreślił też tę melodyjność, rytmiczność tych wątków. Natomiast z „Bajarzem polskim” był problem dwojakiego rodzaju. Właśnie że został wydany w Wilnie przez wileńskiego pisarza i mimo że do czasów wojny cieszył się ogromną popularnością, miał wiele wznowień, o czym m.in. też pisała i mówiła Joanna Papuzińska, badaczka literatury dla dzieci. Opublikowała swoje wspomnienia właśnie w książce „Mój bajarz współczesny” i tam opowiadała m.in. o wydaniach i o znaczeniu tego bajarza dla pokolenia Kolumbów, dla pokolenia powstańców warszawskich. Więc to są bardzo ciekawe rzeczy, a jednocześnie zadecydowały o tym negatywne oceny samego „Bajarza” ze względu na archaiczny styl, na neologizmy liczne, które się tam pojawiły. Na to, że nie wszystkie wątki, które wykorzystał, były polskie, że były też innych narodowości. I to sprawiło, że jakoś gdzieś zniknął nam z pola widzenia.

K.G.: A dzisiaj jakbyśmy przeczytali taką bajkę z „Bajarza” właśnie polskiego sześcio, siedmiolatkowi, to byłoby to strawne dla tej osoby młodej?

V.W.: Ja myślę, że tak. Chociaż nie wiem, czy byłby w stanie taki siedmiolatek wysłuchać długiego tekstu, ponieważ takim podkreślanym przez krytyków mankamentem baśni w „Bajarzu” jest też ich długość. To są wielostronicowe opowieści, ponieważ Gliński miał też taką tendencję dołączenia różnych wątków w jednym. Więc długość mogłaby tutaj zadecydować o tej niechęci. No i dla niektórych współcześnie może właśnie nadmierna rytmiczność, nadmierny zestaw tekstów wierszowanych, piosenek, ale trzeba testować. Jeśli nie bezpośrednio poprzez czytanie, no to chociażby odsłuchanie tych audiobooków przygotowanych przez Struga.

K.G.: A czy to jest tak, że wszystkie opowieści już zostały opowiedziane? Bo ja miałam takie wrażenie, kiedy czytałam pani książkę i pojawiał się jakiś wątek i w nawiasie pojawiało się oznaczenie. Te „numerek jakiś tam”. Ja dopiero dzięki pani odkryłam, że jest w ogóle zapis wszystkich niemalże motywów bajkowych, które przewijają się przez różne kultury. No i stąd to pytanie, czy już wszystko zostało opowiedziane? Czy literaci powinni zmienić zawód? To niesamowite.

V.W.: Nie, oczywiście, że nie, dlatego że powstają nowe wątki. Poza tym, co jest istotne, ta systematyka obejmuje wątki takie rejestrowane. Natomiast nie wszystkie wątki były rejestrowane, o czym już mówiliśmy, z różnych powodów. Teraz na przykład, jak ktoś uważnie przeczyta nawet książkę o tabu w Polskiej Bajce Ludowej, czy nawet słownik, to tam czasami pojawia się w nawiasie taki napis: „brak w PBL”. Brak w PBL, to znaczy brak właśnie w tej systematyce Krzyżanowskiego tego wariantu, albo tego wątku, czyli nawet w XIX wieku czy XX już odnotowywano nieistniejące w tych systematykach wątki, tylko ponieważ ci, którzy tę systematykę przygotowywali, na te przykłady nie trafili. Przypominam, że nie było internetu, nie było komputerów. Powtarzam, Krzyżanowski wydał w latach 60. To powoduje, że nawet jeśli już nadano numery nowe w tej chwili tym wątkom, bo systematyka międzynarodowa już ma chyba trzecią edycję, 2014 chyba, i cały czas się poszerza, to w wypadku polskiej systematyki, no ona kończy się na latach 60. Był taki zamiar w naszym zespole w Toruniu, aby stworzyć ciąg dalszy Krzyżanowskiego tej systematyki, ale to musiałby być naprawdę wielki zespół, żeby takie dzieło wykonać, bo tych wątków jednak jest dużo i wariantów jest dużo. Do tej pory się prowadzi badania terenowe i zapisuje się nowe wersje czy nowe opowieści, które powstają pod wpływem mediów. Że już nie bracia Grimm decydują na przykład o funkcjonowaniu jakichś wątków w obiegu, ale na przykład Disney. Więc te badania są prowadzone i myślę, że ta systematyka zdecydowanie byłaby większa. Więc literaci, którzy korzystają z zasobów ludowych, mogą spać spokojnie. Do tego media wpływają na to, że pewne wątki trafiają do obiegu ustnego, bo obieg ustny zawsze jest obiegiem otwartym. Zawsze ulega wpływom różnych mediów, tak było w XIX wieku. Nawet jak ktoś pyta właśnie o wątki rodzime, to ja mówię, że to jest bardzo trudno wskazać, dlatego że chłopi przyjmowali wątki i z nauczania kościelnego, i ze szkoły, i ze szlachty, bo część przecież pracowała na dworach czy miała jakiś kontakt z dworem, ale też ze szkoły, no bo część chodziła do szkoły, chociażby wspomniane już wątki braci Grimm w tych miejscach, gdzie były popularyzowane. Więc bardzo trudno wskazać wątki stworzone przez chłopstwo. W większości były to różnego rodzaju przetworzenia wątków znanych z innych źródeł, także z innych kultur. Wśród ludu na przykład zanotowano wątki żydowskie, wątki też romskie, wątki cygańskie, ponieważ z tymi grupami w jakichś tam okolicznościach mieli styczność. Więc dzisiaj tych wpływów jest bardzo dużo, więc myślę, że zapisy też cały czas nowe powstają w terenie.

K.G.: Jakie to są na przykład wątki? Są wątki zakazanego pokoju, prawda? Że nie można wejść. Są wątki zakazanej jakiejś żywności na przykład, czy… Nie wiem, czy to jest taki wątek, ale jest ta historia z „Sezamie, otwórz się”. To też jest jako wątek sklasyfikowane? Mówię o tym dlatego, że muszę przyznać, że bardzo mnie rozbawiły wersje polskie, jakie znalazłam u pani. Na przykład zamiast „Sezamie, otwórz się” to wykrzykiwano „jęczmień, otwórz się”, „pszenica, otwórz się” albo „sadzamin, otwórz się”, albo po prostu „otwórz się, skało”.

V.W.: Tak, no właśnie to pokazuje bardzo ciekawy sposób przyjmowania cudzych wątków, bo to akurat w „Sezamie, otwórz się”, no państwo znają, Alibaba i czterdziestu rozbójników, z baśni z tysiąca jednej nocy, i pytanie, jak trafiły te wątki do chłopskiego obiegu, przecież nie umieli czytać. I właśnie tu też są te różne możliwości, że być może ktoś im głośno przeczytał, być może słyszeli w innych okolicznościach, Nie wspomnieliśmy jeszcze też o ruchu takim jarmarcznym, ponieważ tam chłopi też słyszeli wyśpiewywane czy opowiadane historie. Też przychodził na wieś dziad, żebrak, który poprzez opowieści i pieśni zabawiał słuchaczy, ale za to chciał na przykład pieniądze, czy jedzenie. Więc ten wątek trafił w jakiś sposób do obiegu ludowego. No i teraz tu ciekawy problem adaptacyjny, ponieważ te zmiany właśnie świadczą o tym, że nie wiedziano, czym jest sezam. No wiadomo, że chodzi o pewien rodzaj ziarna. Ono nie było dostępne w Polsce. Ale jeżeli ktoś im wytłumaczył, że to jest ziarno czy zboże, no to zastępowali nazwą własną. Więc myślę, że tu bardzo takie sensowne jest to jęczmień czy żyto. A tam, gdzie nie…

K.G.: Czarnuszko, otwórz się, można tak? Proso, otwórz się. Słoneczniku.

V.W.: Można, można i to są właśnie warianty i żaden nie jest niepoprawny, ponieważ to też jest uroda bajek i folkloru, że występuje wątek czy motyw w wielu wariantach i nie można powiedzieć, że któryś jest niewłaściwy. A tam, gdzie nie wytłumaczono chłopom, że chodzi o zboże, no to mówiono kamieniu, skało, otwórz się i wystarczyło, więc… To jest bardzo ciekawy proces adaptacyjny, który pokazuje też otwartość na przyjmowanie pewnych wątków. Więc ja też polemizuję w swoich pracach z tym, że ta kultura była zamknięta, bo ona jednak przyjmowała pewne dobra. I też na pomysłowość samych gawędziarzy, którzy sobie bardzo ciekawie radzili w takich kłopotliwych sytuacjach.

K.G.: Jest też wątek numerowany T-366, trup upomina się o swoją własność. I rzecz dotyczy gospodyni, która miała męża wielkiego pijaka. Tu streszczę troszeczkę. Chodziło o to, że co się napił, to wracał do domu i chciał zjeść solidnie wysmażoną wątrobę, ale dnia pewnego żona tej wątroby nie miała, a do rzeźnika była bardzo daleko. Ale on wrócił pijany, awanturował się, że chce zjeść tą wątrobę, więc ona poszła, a było już w nocy, więc była zmęczona. I teraz mniej więcej zacytuję, żeby mi dobrze poszło to czytanie. „Nie bardzo daleko usła i spotkała taki domek nieduzy i tam w tym domku były trzy trumny”. I w jednej z nich był umarły. „Tak una wziena, posukała noza, za piecem wyostrzyła i wielko odkryła i z tego umarłego zacęła rżnąć wątrobę. Wyłuscyła go dobrze i dostała. I z wielką uciechą do domu wraca, ze niedaleko sła i wątrobę dostała. Przychodzi do domu i prędko tę wątrobę smażyła temu swemu mężowi. One mu okrutnie smakowała i mówi do niej, moja zono, żebyś mi jutro takiej wątroby dała. Pokładli się spać. A ten umarły przychodzi do nich w nocy i okrutnie stęka pod łóżkiem, zeby mu oddali jego wątrobę. I potem jak krzyknął ostatni raz nad niemi, tak oni się tak poprzelękali, ze oboje od strachu aż zachorzyli, zaniemogli i w końcu także życie swe utracili”. Morał jest ewidentny, można powiedzieć.

V.W.: Tak, ja też lubię tę bajkę, dlatego że ona burzy samo znaczenie bajki, bo dla wielu osób bajka to kojarzy się z jakąś… Kojarzy się z jakąś dziecinadą, z czymś nieprawdziwym. No samo słowo „bajać” oznacza kłamstwo, zmyślenie. Natomiast w badaniach folklorystycznych, między innymi pod wpływem właśnie Krzyżanowskiego, ten termin jest rozumiany dosyć szeroko, czyli z jednej strony mieszczą się tu baśnie, czyli opowieści magiczne o czarach, Sezamie, otwórz się i tym podobne, ale z drugiej mieszczą się też wątki wierzeniowe, podaniowe, legendowe, takie jak ten tu przywołany, dotyczący w zasadzie opowieści o charakterze horroru, taki horror ludowy. Co jest ważne, te opowieści były przede wszystkim dla dorosłych. One pełniły rolę takiego dzisiejszego medium, jak jest internet, telewizja, prasa, książka. Ponieważ nie było tych mediów wtedy, no prasa była, ale niewielu chłopów prenumerowało prasę, czy czytało, bo nie potrafiło czytać. Więc te opowieści musiały zaspokajać różne potrzeby, od potrzeby śmiechu, stąd były komiczne opowieści, po potrzebę takiego kontrolowanego lęku, jak opowieści podaniowe, wierzeniowe, jak chociażby ta przywołana. One z jednej strony mogły się odwoływać do sytuacji życiowych, codziennych, ale z drugiej strony, tak jak to tutaj, no nie zakładam, że była sytuacją codzienną, ale miała pokazać, czego się nie robi, i przy okazji napiętnować pewne cechy, tak jak tu w wypadku pijaka, no bo gdyby nie był pijakiem, to by nie miał takich żądań i potrzeb i nie skończyłoby się to tragicznie, a przy okazji oczywiście chodzi o ten szacunek wobec zmarłych, chodzi o kompletność zachowania umarłego ciała, bo wierzono, że tylko w ten sposób zapewnia się życie wieczne, więc tu różne potrzeby przy okazji opowiadania takiej historii się zaspokajały, od rozrywki, potrzeby przeżywania kontrolowanego strachu. Proszę pamiętać, że często mógł temu towarzyszyć jakiś miniteatr, czyli gesty, zachowania. Ten gawędziarz mógł znienacka wyskoczyć, jak ten umarły, który wrócił po swoją własność. Opisywał to między innymi Adam Mickiewicz w swoich wykładach, tych słowiańskich, dotyczących literatury. Kiedy prezentował opowieść dotyczącą żar-ptaka, jak gawędziarz, którego on sam widział, znał, słuchał, pokazywał jak ten żar-ptak się unosi w powietrze i co robił? Wrzucał, podpalał kawałek płótna, lnu, i rzucał w powietrze i te iskry się rozchodziły. No to sobie wyobrażam, jakie to musiało zrobić wrażenie: w ciemności, taka gestykulacja i odpowiednio dramatyczna opowieść. Tak że dzieci też słuchały tych opowieści, z tego względu, że one nie miały odrębnych przestrzeni życia. Ta przestrzeń była przestrzenią wspólną, dorośli, niezależnie od wieku, i ich pociechy funkcjonowały w tej samej przestrzeni. Uczono dzieci od początku słuchania takich opowieści. Nawet jeśli oni nie byli, dzieci nie były bezpośrednimi adresatami tych historii, no to wchłaniały tego typu treści. Tak samo jak nie wyłączano dzieci z różnych sfer życia codziennego, zaczynając od pracy (wiemy już, że trzylatki nawet pracowały), od pogrzebów. Po prostu uczono życia takim, jakim ono jest, i nie starano się tej wizji łagodzić, bo to hartowało na przyszłość, czyniło bardziej odpornym na różnego rodzaju bolączki czy problemy, które się pojawiły. I taką rolę też zresztą pełniły bajki o przeróżnych treściach.

K.G.: Ale czasami one wyglądają jak jakieś takie moralitety, można powiedzieć. Takie dość prosto też opisane. Na przykład kolejny motyw T-307. „Jeden król nie miał nigdy dzieci, a bardzo ich lubiał. I mówił tak: żebym choć jakiego dziwoka mioł. I mioł raz dziwoka. Jak sobie życzył, tak miał”. I koniec bajki. Nie było to zbyt rozbudowane.

V.W.: Tak. Przy czym od razu zaznaczę, że te numery odnoszą się nie tyle do motywów, co wątków, czyli pewnych już ciągów fabularnych. Bo motyw dotyczy pewnego drobnego elementu. Natomiast te T to jest typ, czyli to już jest cała historia mniej więcej. Tu akurat jest fragment bajki, który może mieć ciąg dalszy i w wielu edycjach ma, że pojawia się problem z tym dzieckiem dziwakiem, bo nagle to dziecko dziwak okazuje się na przykład strzygą, demonem, zaczyna zjadać strażników, zjadać ludzi, trzeba się jakoś z tym demonem rozprawić. Natomiast ta sytuacja wstępna jest bardzo ważna, ponieważ w tradycji ludowej istotne było założenie rodziny i posiadanie dzieci. To były fundamenty każdej kultury, każdej rodziny. I w momencie jak ktoś takich dzieci nie miał, to był postrzegany jako ten obcy, dziwny, podejrzewano jakieś konszachty z siłami nieczystymi albo jakąś klątwę. Stąd takie słowa, że „byle był”. Tak samo kobiety mówią „byle był mąż”, bo jak nie będę miała męża, to jestem niepełnowartościową osobą. Więc pewne takie determinanty społeczne, które z dzisiejszej perspektywy wydają się dyskryminujące czy wymuszające, przemocowe. są w tych bajkach, ale dlatego ja proponuję zawsze czytać te bajki w kontekście kulturowym, w którym funkcjonowały. Nie wszystkie bajki nadają się na czasy współczesne, nie wszystkie bajki prezentują takie ponadczasowe wartości, bo nawet jeśli mówimy o moralitetach, to nie wszystkie z opowieści proponują morały, które byśmy dzisiaj tak bezdyskusyjnie zaakceptowali.

K.G.: Jakie na przykład? Posłuszeństwo wobec władzy rodziców? Też jest taki kłopot, że jeśli na przykład dziewczyna nie chce pójść, tak jak ojciec mówi, to może nie skończyć najlepiej.

V.W.: Tak, no właśnie są też takie bardzo ciekawe opowieści o skamieniałych ludziach, między innymi o całym orszaku weselnym, kiedy dziewczyna została wydana za mąż wbrew swojej woli. Orszak weselny się przesuwa gdzieś, czy do kościoła, czy już z kościoła. I zatrzymują się pod jakąś figurą świętą, prosi o to dziewczyna. I ona o co się modli? O to, żeby odebrano jej życie, bo ona nie chce takiego związku. No i lituje się natura, Bóg, w zależności od tego, z jaką wersją mamy do czynienia, i wszyscy zostają zamienieni w kamienie. Czyli jest rozwiązanie sytuacji takie drastyczne. Wszyscy zostają ukarani za to, że ktoś kogoś próbował zmusić. Ale ta opowieść sama w sobie jest ciekawa, dlatego że ona…

K.G.: Czyli, przepraszam, nie tylko dziewczyna, ale też cały orszak?

V.W.: Cały orszak, tak. Ponieważ ona jest ofiarą tego społecznego nacisku, więc cały orszak zostaje ukarany. Dlatego mówię, że ona jest ciekawa. Bo ona pokazuje też coś, co starałam się w swojej książce o tabu napisać: pewną odpowiedzialność zbiorową. Że nie ma tam miejsca na indywidualne jakby zabawy, predyspozycje, oczekiwania. Jest jeden określony zbiorowy system działania, system kontroli. I bajki pokazywały, czego oczekuje się od osób płci żeńskiej, płci męskiej, czego oczekuje się od dzieci, od rodziców, od osób starszych wiekiem. I rysowano określone scenariusze, wyłamanie się z tego scenariusza. I to jest też taki istotny morał z tej bajki. Pokazuje, że no owszem, możesz się wyłamać, ale zobacz, co cię czeka. Tracisz życie, a wraz z tobą pozostali. Więc ta opowieść jest taka dwuznaczna z jednej strony.

K.G.: Bo to jest ciekawe, że nie tylko ona jest ukarana.

V.W.: Oczywiście. Oczywiście. Ona nie jest ukarana, bo ona chce, żeby odebrano jej życie. Bo ona się nie chce zgodzić na to, co jej społeczeństwo proponuje. Natomiast oni pozostali zostali ukarani. Jej życzenie zostało spełnione, ale reszta poniosła karę właśnie za to, do czego doprowadziła. Więc to też jest bardzo istotna rzecz, bo takich wypadków nie ma zbyt wiele. W większości jednak dziewczęta słuchają rodziców i robią to, co do nich należy, wedle rodzicielskiej woli.

K.G.: To jest szalenie ciekawe zresztą, właśnie ten wątek tabu, no cała książka pani wokół tego, nie jedyna, ale ta, którą czytałam wokół tego, jest oparta. Jest też dużo takich wątków właśnie zamiany, czy to w kamienie, czy w jakieś zwierzęta. Kiedy się napije czegoś, czego się nie powinno, czy zje się coś, czego się nie powinno, czy też wypowie się coś, czego się wypowiedzieć nie powinno. Dużo jest takich właśnie granic stawianych. Aczkolwiek, jeśli dobrze pamiętam, akurat z tego przeobrażenia się w zwierzę można się cofnąć. Jest jakaś taka opcja powrotu.

V.W.: Tak, bo te opowieści o zamianie w zwierzę poruszają zupełnie inny rodzaj treści. W większości zwierzęciem jest mężczyzna, mężczyzna w młodym wieku. Najczęściej przybiera postać jeża, węża.

K.G.: Ptaka?

V.W.: Ptaka również. I jest to faza przejściowa albo faza kary za popełnione jakieś przestępstwa. I w momencie kiedy on odpokutuje, albo ktoś za niego odpokutuje, jest szansa na powrót do tej pierwotnej postaci. Ale nie tylko motyw kary się tutaj ujawnia, ale w wielu wypadkach można odczytywać te zwierzęce postaci jako takie symboliczne mówienie o dojrzewaniu, to znaczy o tym, że młody mężczyzna na pewnym etapie swojego życia, czy chłopak, jest w fazie przeistaczania się w dorosłego mężczyznę, a co to znaczy dorosły mężczyzna? To taki, który ma żonę i rodzinę, to o czym mówiliśmy: że nie ma jakby innego sposobu na życie. I z reguły on musi znaleźć dziewczynę, która go zaakceptuje, i to dzięki temu następuje to wyzwolenie i zamiana tego jeża czy węża w młodzieńca. Więc te akurat wątki są bardzo ciekawe, ponieważ one mają źródła antyczne. Tu takim popularnym wątkiem jest chociażby Amor i Psyche. A niektórzy zakładają, że mogą dotyczyć jeszcze wcześniejszych okresów, gdzie rzeczywiście następował taki inicjacyjny, symboliczny proces, pokazujący transformację młodzieńca w dorosłego, samodzielnego człowieka. I być może on musiał się przebierać w jakieś zwierzęce stroje, zwierzęce skóry, być gdzieś w izolacji w jakimś miejscu, bo to też bardzo często ta postać jest przetrzymywana gdzieś w studni, gdzieś nad strumykiem, w jaskini, czyli w takiej przestrzeni izolacyjnej. I dopiero spotkanie z dziewczyną i takie stopniowe oswajanie powoduje, że on się zmienia. Więc oprócz takich właśnie wątków wyrastających z tradycji literackiej, kościelnej czy edukacyjnej mamy takie, które zdają się sugerować, że one są starsze i mogą nawiązywać do jakichś dawnych obrzędów czy procesów kulturowych, które w danej wspólnocie funkcjonowały, no i potem gdzieś przybrały postać takiego bajkowego kostiumu.

K.G.: Też w tej kulturze, która jest niepiśmienna, zupełnie inaczej ważyło słowo mówione niż współcześnie, prawda? To była, już nie pamiętam w której rozmowie, ale w Radiu Naukowym też kiedyś to było podejmowane, to znaczy gdybym panią teraz obraziła jakoś, to oczywiście nie byłoby fajne, ale dużo mocniej by to brzmiało, póki bym tego nie odwołała, nie cofnęła, to sprawa nie byłaby załatwiona. Że ta siła słowa właśnie w tej kulturze była niezwykle istotna. Na przykład kolejna bajka. „W kamień przez zaklęcie została obrócona dziewczyna we wsi Młynach pod Strzelnem. Poszła ona po wodę i długo nie wracała. Zniecierpliwiona gospodyni zawołała: <<A bodaj się w kamień zamieniła, kiedy tak długo z wodą nie wraca>>. I zamienioną została owa dziewczyna w kamień, która po dziś dzień niedaleko tej wsi się znajduje”. Wielka moc tego słowa. Fizyczna.

V.W.: Oczywiście. Jedną z takich tez, którą też głoszę w tej książce, to może mało odkrywcza, ale warto ją przypomnieć. Odgrywała ogromną rolę taka konkretność i sensualność. To znaczy liczyło się to, co jest, więc nawet sfera ta zaświatowa czy duchowa musiała jakoś się manifestować w tej rzeczywistości codziennej. Stąd liczne opowieści o duchach, które hałasują, zostawiają ślady namacalne, że zostawiają jakieś zapachy…

K.G.: Złośliwe są.

V.W.: Złośliwe, niszczą, robią bałagan czy wprost przeciwnie. I właśnie w ten kontekst takiej sensualności wpisywano też słowo, na zasadzie mówisz i masz, czyli wierzono…

K.G.: Czyli uważaj, co mówisz.

V.W.: Tak, bo właśnie jak mówisz i masz, to znaczy dzieje się, to wszystko może się tutaj zdarzyć. Tam zresztą w tej książce jest też taka ciekawa opowieść o lichu. No już rzadko kiedy, ale jeszcze się czasami spotyka takie powiedzenie „idź do licha”, na zasadzie odczep się, daj mi święty spokój. A w tych bajkach jest pokazane „idź do licha” i proszę bardzo, przychodzi licho i zabiera. Czyli demon leśny, który jest takim demonem bardzo okrutnym. Nie będę zdradzać tajemnic, co robi z tymi, którzy trafiają w jego ręce. Więc za tym stoi taka koncepcja słowa właśnie materialnego, realizującego się w konkret. Czyli jak coś mówisz, to się staje rzeczą. I tutaj też mamy takie przykłady, gdzie matka, która nawet niechcąco przeklina swoje dzieci, ponosi konsekwencje tego przeklęcia. Znana bajka o braciach zaklętych w kruki, w łabędzie, opisał ją zresztą też w swojej baśni Andersen. Pamiętają państwo „Dzikie łabędzie”, tam też są takie wątki, ponieważ nie jest to tylko wierzenie polskie, to jest w ogóle wierzenie typowe dla kultur oralnych, tyle że w książce też jest takie obostrzenie, że to, że wierzono w tę moc, zwłaszcza klątw rodzicielskich czy życzeń rodzicielskich, to nie wątpimy, ale co do reszty powiedzeń, no to myślę, że emocje czasami brały górę nad myśleniem o tym, co się stanie, jak coś powiem, natomiast w bajkach wyraźnie sugeruje się, żeby kontrolować słowo, żeby kontrolować to, co się mówi, bo powiedzenie czegoś za dużo ponosi za sobą poważne konsekwencje. Tu nie chodzi tylko o zamianę w kamień, tu nawet tak zwane złorzeczenie może sprawić, że drugiej osobie po prostu się nie będzie wiodło dobrze i tyle.

K.G.: Albo głupie żarty, co mnie trochę martwi, bo cytuję bajkę kolejną. „Raz burza wybuchła podczas nieszporów i ksiądz rzekł, gdy silnie zagrzmiało: <<Aniołowie kulają kręgle>>. I w tejże chwili piorun uderzył w kościół i zabił księdza. Kościół zapadł się pod ziemię, a nad nim rozlało się jezioro. Odtąd w każdą rocznicę ukazuje się ksiądz w płomieniach”. Pani się nie śmieje, to dość okrutna kara. „A węże rzucają się ku niemu, chcąc go ukąsić. Jeżeli ksiądz którego roku się nie ukaże, nastąpi koniec świata”. Rzecz się dzieje pod wsią Marcinków. Pilnujcie tej wsi, czy ksiądz co roku się pokazuje. Cytuję to dlatego, że uderzyło mnie to, że to nie jest właśnie złorzeczenie, tylko głupi żart, i że ta kara dotyka też księdza, że to nie jest tak, że osobno chrześcijaństwo, a osobno baśnie, strzygi, tego typu historie, tylko to jest wspólny świat.

V.W.: Chciałam od razu sprostować, że nie śmiałam się z opowieści o księdzu, tylko się uśmiechałam, dlatego że ta powieść jest bardzo ciekawa i też ją lubię. Ona ujawnia też wpływy jakby kultury barokowej, czyli wyobrażeń o piekle, wyobrażeń o płomieniach, które to wyobrażenia barokowe niejednokrotnie przekazywano w czasie kazań w XIX i XX wieku. Czasami zresztą jeszcze można posłuchać o takich wizjach piekielnych.

K.G.: To, co na freskach widać, to naprawdę można się zastanowić nad swoim życiem.

V.W.: No właśnie. Więc one też miały pobudzać wyobraźnię. Tu też pani zresztą wskazała ciekawy kolejny trop, że obrazy, czyli to, co było namalowane w kościołach, też oddziaływały na wyobraźnię chłopską i niekiedy były wykorzystywane w tych opowieściach. Natomiast bardzo ciekawa jest ta opowieść, o której pani mówi, dlatego że jednym z bohaterów ludowych opowieści jest ksiądz, jest kapłan, zresztą jest takie hasło w moim słowniku. I on w tych opowieściach pokazywany jest w sposób dwojaki, to znaczy z jednej strony jako ktoś bardzo ważny w danej wspólnocie, integrujący tę wspólnotę, pilnujący jej moralności, ktoś cieszący się szacunkiem, do kogo się zwraca po pomoc. Sporo jest takich opowieści. Ale z drugiej strony jest nurt zupełnie inny, czyli księża jako ludzie. Jako osoby, które popełniają grzechy, nawet przestępstwa, które mają różnego rodzaju przywary, do najczęściej eksponowanych należy skłonność na przykład do pijaństwa, do hazardu, do uciech cielesnych nawet. Więc tego typu opowieści myślę, że pozwalały też redukować dystans między chłopstwem a stanem kapłańskim i pokazywać, że wobec tych sił nadprzyrodzonych czy sił boskich wszyscy jesteśmy równi. I to też chyba jest bardzo istotne, ponieważ ludowe opowieści są demokratyczne. Tam dostają wszyscy kary, dostają wszyscy pouczenia. I to natychmiastowo, dotyczy to też szlachty, to nie jest tylko tak, że kler były tutaj eksponowane, dostają bogaci panowie, dostają bogaci sklepikarze, więc nie ma jakby grupy czy nacji, która jest wykluczona z tych interwencji zaświatowych. Te właśnie baśnie, czy te w ogóle opowieści, nie tylko właśnie ludowe, pełniły też taką rolę pocieszyciela, że no dobrze, teraz jesteś bogaty, masz pozycję, jesteś zdrowy, możesz robić wszystko, co chcesz, ale przyjdzie i na ciebie kara, jeśli jesteś złym człowiekiem. I że z pewnych rzeczy się nie żartuje, tak jak tutaj ten ksiądz w miejscu sacrum, osoba, która sama jest jakby nosicielem sacrum, uosabia sacrum, nagle sobie kpi, co musi uruchamiać siły nadprzyrodzone, żeby pokazać, że takowe są, że ktoś czuwa nad tym porządkiem.

K.G.: Czasami żałuję, że ta epoka cudów się już skończyła i taka natychmiastowa kara zniknęła z przestrzeni. Tak jak patrzę czasami różnych kierowców na drogach, to sobie wyobrażam, że się tak zamienił w kamień. Nie byłoby lepiej? Lepiej by było.

V.W.: Ale jakby stał kamień na drodze, to doprowadziłby do kolejnych wypadków, więc może nie zawsze.

K.G.: Może się zapaść pod ziemię.

V.W.: Nie zawsze. No to wtedy mogłaby wyrwa powstać. Też już były takie przypadki filmowe katastroficzne. Trzeba przemyśleć te koncepcje.

K.G.: A nie kusi pani taka wizja właśnie natychmiastowej kary?

V.W.: Czasami mnie kusi. Nawet w dziekanacie mam taki gabinet i on jest bezpośrednio nad piwnicą, to czasami sobie myślę, że dobrze, żeby była tam taka zapadnia. I ja bym miała taki guzik i czasami pewne problemy rozwiązałabym w trybie natychmiastowym. Ale oczywiście to jest tylko żart. Natomiast w tych opowieściach to jest chyba też taka pociecha, że może jednak…

K.G.: Że ta sprawiedliwość nadejdzie.

V.W.: Tak, sprawiedliwość gdzieś tam jest, że jest ten ład. Bo onewszystkie jednak wyraźnie wskazują na to, że w ludziach jest potrzeba ładu. On nie jest nazywany w sposób taki prosty. W niektórych jest to rzeczywiście Bóg, są święci, ale jest wiele takich opowieści, w których nie ma takiej jednoznacznej wykładni. Czasami to jest natura. Po prostu ziemia się rozstępuje i coś się zapada. I nie wiemy, kto za tym stoi, bo nie ma żadnych sygnałów religijnych wskazujących na to, że to jest porządek religijny. Możemy zakładać, że to jest jakiś porządek może i przedchrześcijański jeszcze. Więc tutaj jest ta wiara w to, że jest jakiś porządek, jest jakiś ład i są pierwiastki, które czuwają nad tym ładem.

K.G.: Bo panteon postaci, jaki pojawia się w bajkach, rozumiem, że on jest dość szeroki. Jest Pan Jezus, może się pojawić. Jest Baba Jaga na przykład, czy południca, czy strzyga, czy smok. Ale oni na przykład mogą się pojawić w jednej bajce? Że Pan Jezus walczy z Babą Jagą na przykład?

V.W.: Na współczesnych wersjach dla dzieci być może by się tak pojawiło, natomiast w tych tradycyjnych opowieściach jednak był pewien porządek. Jezus w zasadzie pojawia się w dwojakiego rodzaju historiach. Po pierwsze w bajkach magicznych, czyli tych, gdzie są te czary. I on czasami może zastąpić pierwotną postać, którą był starzec, pomagający, wspierający, donator, który nagle się pojawia, daje radę i znika. To sporadycznie możemy go tam spotkać, ale najwięcej tego typu postaci z panteonu świętych religijnych występuje w takiej specyficznej odmianie bajek ludowych, którą nazywamy legendami. Legenda od legere, czytać, to były takie opowieści czytane w klasztorach średniowiecznych, nie do końca tak oficjalnie akceptowane religijnie, ale były ciekawe, pełne sensacji, różnych zdarzeń, i one trafiły też do kazań kościelnych, zwłaszcza kierowanych do prostego ludu, i stąd trafiły do ludowego repertuaru. Ale ta postać Jezusa, który się pojawia w ludowych opowieściach, tych tak zwanych legendach, też nie jest typową postacią religijną, ponieważ robi takie rzeczy, których nie wyczytamy w Biblii ani w żadnych nawet apokryfach. To jest Jezus, który stwarza grzyby, to jest Jezus, który stwarza osy, pszczoły, który walczy z diabłem, czasami w jego zastępstwie pojawia się Bóg albo odwrotnie, ta duża rotacja postaci, wymienność jest zauważalna. Natomiast raczej nie mieszano porządków, to znaczy Baba Jaga, strzygi to był ten porządek wierzeniowy i one występują najczęściej w takich grupach podań wierzeniowych. Natomiast Jezus, święci to są bohaterowie głównie legend tych o rodowodzie kościelnym, ale też dostosowane do obiegu ludowego. Też dużo jest komizmu, ten Jezus pokazywany jest jako ktoś sympatyczny, miły, ale czasami i złośliwy. Zawsze studentom opowiadam taką bajkę, jak Jezus ze świętym Piotrem trafili do karczmy, żeby się przespać, ale było tam wesele, nie było więc żadnego miejsca izolowanego, tak żeby ten sen był spokojny, więc zaproponowano im spanie w izbie weselnej, to państwo sobie wyobrażają. No i Jezus położył się od ściany, obok niego święty Piotr, no ale jak goście tańczyli, no to pukali co raz tego Piotra, no i Piotr się zdenerwował i poprosił Jezusa, żeby się zamienił stronami. Czyli on od ściany, a on teraz od tej sali tanecznej. Ale co robią goście? Goście mówią tak: o, ten tutaj od skraja już dostał wiele razy, to teraz pokopmy tego od ściany. No i Piotr taki zdenerwowany mówi, Jezu, tu leżałem i mnie pokopali, tam leżałem, pokopali, co się dzieje? A Jezus wstaje i w swojej mądrości mówi: bo człowiek żyje na to, żeby cierpiał. I proszę zobaczyć, nie znajdą państwo takiej opowieści w oficjalnych pismach kościelnych, ale one też uczyły takiej religijności ludowej, pobożności ludowej. Czyli że niezależnie od kombinowania, jeśli coś ma cię spotkać, to tak i tak spotka, przyjmuj to tak, jak jest. Niezależnie od tego kim się jest, bo święty Piotr to jest jednak ktoś, to też musi w życiu cierpieć. Nie jest mu łatwo. Czyli to też jest taka forma pocieszenia dla tych, których życie na pewno nie było najprzyjemniejsze, najprostsze.

K.G.: A kim była Baba Jaga?

V.W.: No to jest w ogóle temat morze. Pisałam swego rodzaju i hasło „Baba Jaga”, i w książce też o ludowych demonach w literaturze dla dzieci. Ta postać fascynuje mnie od dzieciństwa, to zawsze powtarzam. Baba Jaga wisi u mnie nad biurkiem w pracy, u mnie w gabinecie dziekańskim inna Baba Jaga. I to jest postać, która fascynuje wielu badaczy, ponieważ ona nie jest jednoznaczna. To znaczy, nie jest to czarownica taka w znaczeniu tradycyjnym, czyli kobieta, która mieszka sobie na wsi, gdzieś na skraju, zajmuje się czarami, ziołolecznictwem, przychodzi się do niej po pomoc czy poradę. Natomiast ma pewne cechy czarownicy, to znaczy potrafi latać na miotle, też czaruje, ale z drugiej strony ona żyje raczej gdzieś w głębi lasu, w izolacji. Tu specyficznym jej wyróżnikiem jest ta chatka na kurzej nóżce, czy na kurzych nóżkach. No i teraz: co to jest ta chatka? Dlaczego ta chatka się rusza? Dlaczego te nóżki tam są kurze? No i tu interpretacji jest mnóstwo, co najmniej kilkanaście. Do takich podstawowych, do których najczęściej odwołują się badacze, w tym Władimir Propp, jeden z pierwszych, który poważnie zajął się bajką, morfologią bajki, napisał zresztą taką książkę, „Morfologia bajki” i napisał drugą „Historyczne korzenie bajki magicznej”. Między nimi on poświęcił sporo miejsca tej postaci i stwierdził, że może być to bogini śmierci. Ponieważ w jej chatce, w przeciwieństwie do chatki Baby Jagi, w zasadzie rzadko kto wychodzi cało z tej przestrzeni, rzadko kto uchodzi z życiem, że w jej przestrzeni są i kości, i krew w garnku, tam mamy sporo takich ludowych bajek, gdzie ona gotuje właśnie potrawkę z ludzkich części, ona słynie z ludożerstwa, co nie jest obecne w przypadku obrazu czarownicy, to rzadko są pokazane czarownice jako ludożerczynie. Więc zakłada się, że to może być bogini śmierci. Niektórzy tłumaczą to w ten sposób, że nawet jej imię, czyli Baba, no wiadomo, kobieta, ale Jaga pochodzi od prasłowiańskiego ęga, ędza, czyli ból, cierpienie, że ona jest uosobieniem takich doświadczeń właśnie traumatycznych, bolesnych. Ona nie ma rodziny. W takich tradycyjnych opowieściach czarownica na przykład może mieć rodzinę. Bardzo często też ona sama przedstawiana jest jako postać trochę szkieletowa, czyli duży nos, bardzo chuda, dlatego taka…

K.G.: Zgarbiona.

V.W.: Tak, dlatego śmierć, czy tak jak Propp wspomniany mówił, przewodniczka w procesie inicjacji, a inicjacja polega między innymi na symbolicznej śmierci. Musisz umrzeć jako osoba stara, z poprzedniego wcielenia, nie w znaczeniu wiekowym, tylko w znaczeniu pewnego etapu, żeby otworzyć nowy etap, żeby narodzić się na nowo. I bohaterowie, którzy do niej trafiają, albo są zjedzeni, to znaczy, że ich inicjacja jakby się nie powiodła, oni nie byli gotowi na to, żeby rozpocząć nowy etap w życiu, ale w większości udaje im się uciec, albo ona sama nawet ich jakoś wyprawia w świat, i oni wtedy rzeczywiście osiągają sukces, starają się dorosłymi osobami.

K.G.: Czyli Baba Jaga chciała zjeść Jasia i Małgosię?

V.W.: Tutaj też jest ciekawe, dlatego że w wypadku baśni braci Grimm, bo tam się ten wątek pojawił, tam się pojawia heksa, czyli czarownica. I w naszych tych XIX-wiecznych zapisach też jest czarownica, w tych kaszubskich i śląskich, ale potem się zaczęły nakładać na siebie te opowieści i w niektórych mają państwo czarownicę, w niektórych mają państwo Babę Jagę, więc bardzo trudno tu wskazać, co było pierwotnym. Tak samo w tej wersji Grimmowskiej nie ma chatki z pierników, tylko jest albo…

K.G.: Pani profesor się uśmiechnęła, bo pierniki toruńskie stoją na stoliku.

V.W.: Właśnie tak, Toruń słynie m.in. z przepysznych pierników. W pierwszych wersjach ona np. jest zrobiona z chleba, albo jest zrobiona z chleba i cukru. Niektórzy wpisują tę opowieść w opowieść o Wielkim Głodzie, który był w Europie na różnych etapach historycznych. I że to właśnie zdecydowało o tym, że dzieci zostały wyrzucone z domu, no bo nie miały… Rodzice nie mieli czym ich wykarmić.

K.G.: Ojciec i macocha. Macocha miała namówić ojca, żeby Jasia i Małgosię wyprowadzić. Ale właśnie, ona to zrobiła, bo chciała mieć tego ojca dla siebie, czy jest taka interpretacja, że z głodu?

V.W.: Tam jest opowieść o tym, że nie mają jak wyżywić i że ojciec ma wyprowadzić do lasu, bo nie mają z czego ich utrzymać. To mogą państwo poczytać, bo często te elementy gdzieś tam znikają. W tych wersjach dla dzieci to koncentruje się na tym, że pozbyli się ich, rzucili do lasu i że była Baba Jaga i chatka z pierników. Ja akurat te pierniki badałam dosyć intensywnie i u Grimmów nie ma żadnych pierników, więc te dzieci idą do chatki, bo po prostu są głodne. No i Baba Jaga traktuje je jako osoba, która chce z nich zrobić potrawkę, czyli ludożerczyni. Więc zakładamy raczej, że mamy do czynienia z taką krzyżówką Baby Jagi i czarownicy. Jaka była wersja pierwsza, trudno osądzić, natomiast w wersjach dla dzieci już jest teraz standardowo chatka z pierników i Baba Jaga, bo to tak ładnie, w taki bajeczny klimat się tworzy, chociaż finał tragiczny.

K.G.: Tragiczny? To oni nie uciekają?

V.W.: No tragiczny, Baba Jaga płonie.

K.G.: A! A nie, to to tam okej. [śmiech] No właśnie, to ciekawe, bo ja myślałam o tym, że im się udało, więc przeszli tę inicjację. To się znowu kojarzy gdzieś tam może z byciem nastolatkami czy coś takiego. Jeśli dobrze pamiętam, to one wracają, macochy nie ma. Chyba umiera, czy znika, czy ucieka?

V.W.: One wracają i nawet wracają z bogactwem. Ponieważ okazuje się, albo z jedzeniem, bo też ta czarownica-wiedźma miała dosyć bogate zasoby, no i dzięki temu już wszyscy mogą żyć szczęśliwie. Tak że dla nich happy end jest ewidentny, dlatego ja zwróciłam uwagę na los Baby Jagi, ponieważ jak ktoś mnie pyta, czy bajki się kończą szczęśliwe, no przecież stanęli na ślubnym kobiercu albo wrócili z bogactwem. A ja mówię: tak, ale zobaczcie, ile jest ofiar przy okazji.

K.G.: Wilk zastrzelony.

V.W.: Na przykład. Jeśli mamy Kopciuszka, to proszę zauważyć, w tej wersji takiej Grimmowskiej one mają poobcinane pięty, a gołębie wydłubują im oczy, kiedy Kopciuszek idzie do ślubu. Więc uważam, że ten bilans strat i zysków należy jakby obejrzeć w całości, a nie tylko z perspektywy głównego bohatera, bo bajki tak są prowadzone, że my koncentrujemy się na losie tej głównej postaci i ją dopingujemy. Zabij, pobij, pokonaj, dasz radę. Natomiast nie widzimy przy tym, że wiele innych osób przy okazji traci życie, dobra czy zdrowie.

K.G.: Ale to w filmach mamy to samo. Podążamy za głównym bohaterem, który fantastycznie przeżywa kolejną bitwę czy łupankę, czy jakieś tam bitwę na miecze, a dookoła iluś tam ludzi, statystów poginęło. I to jest właśnie to nastawienie.

V.W.: Tak, dlatego Julian Krzyżanowski m.in. mówił o tym, że literatura popularna bazuje na schematach bajkowych, i pokazywał na przykład, że „Trylogia” Sienkiewicza, to jakby ją dobrze rozpisać, czy nawet „Czterech pancernych i pies”, to jest bajka magiczna. Czyli w punkcie wyjścia jakiś konflikt, potem perypetie liczne głównego bohatera, wyraziste postaci i happy end, wszyscy są pokonani, zwycięża ten, któremu dopingujemy. I to samo w „Trylogii” Sienkiewicza, dlatego on nawet głosił taką tezę, że to jest nasza pierwsza polska powieść popularna, która zyskała rzeczywiście status powieści masowej, a dzisiaj jest czytana jako dzieło sztuki narodowej i dzieło, które miało sprzyjać budowaniu i podtrzymywaniu tożsamości narodowej. On powiedział, że ona była świetnie odbierana właśnie dlatego, że jest budowana na schematach typowych dla bajki magicznej.

K.G.: To ciekawe! Myśli pani, że to jest uniwersalne dla takich na przykład filmów, które mają ewidentny sukces? No nie wiem, „Gwiezdne wojny”. „Piraci z Karaibów”.

V.W.: Oczywiście.

K.G.: To wszystko jest tak? Taki…

V.W.: Tak, dlatego że wracamy do korzeni, to znaczy skąd te bajki magiczne? I tu też różne teorie. Jedną już przywołałam, że one nawiązują do dawnych obrzędów inicjacyjnych, czyli musisz przejść pasmo prób, symbolicznie umrzeć, żeby narodzić się jako nowa istota, a inne teorie głoszą, m.in. Mieletinski w takiej książce „Poetyka mitu”, że to są zdesakralizowane mity. Czyli już w mitach były tego typu opowieści, czyli sensacje, zbrodnie, krew się lała często i gęsto, bo bogowie tam różne rzeczy wyczyniali. I w momencie kiedy w procesie desakralizacji te motywy religijne, mityczne odpadły, został bardzo ciekawy schemat potyczek zwykłego człowieka z jakąś istotą nadprzyrodzoną. I to potem trafiło do bajek, a stamtąd już prosto do literatury ludowej. Więc te schematy są jakby ponadwieczne i występują w różnych przekazach kulturowych i zawsze się dobrze sprzedają. Bo my zawsze chcemy mieć wyraziste wartości, chcemy mieć wyrazistego bohatera i przymykamy oczy na to, że ten główny bohater jest czasami łajdakiem, czasami jest okrutny, a czasami wcale nie kieruje się dobrem, tylko sprytem. W tych bajkach ludowych, o których tutaj mówiliśmy.

K.G.: Spryt jest chyba chwalony, nie?

V.W.: No właśnie, spryt uchodzi za wartość, a proszę się zastanowić, jak byśmy zdefiniowali spryt, tak? To znaczy jest ten, kto kombinuje, ten, kto kojarzy, ten, kto decyduje się na wybór rozwiązania nawet kosztem innych, ale myśli o sobie. I te schematy bardzo dobrze się sprzedają w różnych przekazach kulturowych.

K.G.: No myśmy ostatnio rodzinnie oglądali od nowa wszystkich pięć części „Piratów z Karaibów”, więc 100% tak to wygląda. No Jack Sparrow przecież bez przerwy kombinuje, jest sprytny i go kochamy.

V.W.: Bo my też chcemy sobie radzić w każdej sytuacji, a nie zawsze wiedza i nie zawsze taka czysta etyka rzeczywiście ten sukces nam gwarantuje. I dlatego lubimy te opowieści bajkowe czy bajkopodobne.

K.G.: A te opowieści, na przykład Disneya, nie wiem, czy pani widziała kiedyś taki mem jest, że tam, no jak wyglądają rodzice gdzieś tam w Polsce. No sobie tam idą rodzice gdzieś tam po lesie. Jak wyglądają rodzice gdzieś tam? Jak wyglądają rodzice gdzieś tam? Jak wyglądają rodzice w Disneyu? No jest grób postawiony. Ciągle nie ma tych rodziców, umierają jakoś w nagłych sytuacjach. Zawsze jest źle, zostają same te dzieci. To też wygląda jak zaciągnięte z tych ludowych opowieści.

V.W.: No oczywiście, no przecież Disney wykorzystywał też wątki ludowe. Przecież te wszystkie Królewny Śnieżki, krasnoludki, Śpiące Królewny, Kopciuszki, to są wątki ludowe. I w tych wątkach bardzo często nie ma rodziców, albo jest jeden rodzic. I niezależnie od tego, czy jest jeden rodzic, czy w ogóle nie ma rodziców, dziecko traktowane jest jak sierota. No Kopciuszek, mimo że ma ojca, jest właściwie sierotą. Bo ten ojciec się nie interesuje. To jest wielki nieobecny.

K.G.: Tak, ale to jest wykorzystywane też w nowych opowieściach, jak we „Frozen” na przykład.

V.W.: Oczywiście. Właśnie po to, żeby nasze współczucie, nasze zaangażowanie emocjonalne było większe. Bo w punkcie wyjścia już mamy: jaka biedna osoba, ona nie ma rodziców. Ona musi sobie radzić sama. I wtedy jakby usprawiedliwione jest to, że pomagają jej ptaki, pomaga jej natura, pomagają jej obcy ludzie. Natomiast w wypadku Disneya, on robi coś, czego w bajkach ludowych nie ma, czyli estetyzuje świat. Tam wszystko jest piękne, kolorowe, rozśpiewane i nawet jak pojawia się jakaś scena okrutna, to ona właśnie przez to jest też uwielbiona przez dzieci i rodziców, że nie epatuje makabrą, nie epatuje takim obrazem obrzydliwości, wulgarności, który jest np. wpisany w te tradycyjne narracje ludowe. I tutaj happy end zawsze jest taki też przyjemny, rozśpiewany i wesoły. Dlatego mimo wszystko wolę bajki ludowe, bo one są bliższe życiu niż te wersje Disneya, ponieważ one pokazują taki świat uproszczony, zakłamany, gdzie bohaterki muszą być piękne, bohaterowie muszą być piękni, a w bajce ludowej nie zawsze tak jest. Piękna może być królewna, ale dziewczyna już niekoniecznie. Ona może zyskać męża, może odnieść sukces, jeśli będzie też pracowita, uczciwa. Oczywiście tę urodę też się podkreśla, ale może gdzieś jednym słowem, bo nie opisuje się nigdy żadnych wzorców urody w bajkach ludowych. Natomiast Disney tę kobiecość, seksualność, czy w wypadku mężczyzn, że jest przystojny, silny, umięśniony, mocno eksponuje. I dlatego w wielu takich obserwacjach czy w wielu badaniach mówi się o tej szkodliwości Disneya, że on zafałszowuje obraz, który w bajkach ludowych mimo wszystko był bardziej różnorodny.

K.G.: Chociaż troszkę tam Disney zaczyna luzować to.

V.W.: Próbuje. To tak samo jak twórcy Barbie, że próbują tworzyć Barbie na wózku inwalidzkim, próbują o różnych odcieniach skóry, ale ja odnoszę wrażenie, że to jest próba zaspokojenia tych głosów społecznych czy prospołecznych, natomiast dominuje ten jeden wzorzec, który bardzo trudno będzie pokonać ze względu na jego siłę obecności w kulturze i w masowej wyobraźni.

K.G.: Na ile te popularne motywy, które znamy, no niestety muszę się odwoływać do braci Grimm, bo oni są najbardziej dominujący, ale może się kiedyś uda to naprawić, są widoczne też właśnie w naszych rodzimych opowieściach? No na przykład Czerwony Kapturek. Czy to faktycznie jest opowieść o menstruującej dziewczynce, która jest w różnych wersjach opowiadana, w różnych kulturach, też u nas?

V.W.: Zacznijmy od tego, że Grimmowie nie interpretowali w ten sposób bajek. Oni zbierając bajki, tu podkreślam za Elizą Pieciul-Karmińską, wybitną tłumaczką baśni braci Grimm, która pierwsza dokonała takiego pełnego przekładu i jest wielką popularyzatorką baśni współcześnie, profesor Eliza Pieciul-Karmińska, tu serdecznie pozdrawiam, jak słucha. I właśnie dzięki niej wiemy, że Grimmowie nie zbierali po wsiach tych opowieści, tylko głównie od swoich znajomych, od służących, od współpracowników, także z różnego rodzaju…

K.G.: Czyli tak zza biurka.

V.W.: Tak, trochę zza biurka, taka akademicka. I opracowali, opublikowali, natomiast nie posuwali się do tego, żeby interpretować to w kategoriach jakichś menstruacyjnych czy niemenstruacyjnych w wypadku Czerwonego Kapturka. W momencie kiedy oni to publikowali, psychologia czy psychoanaliza była raczkująca, to znaczy dopiero były to początki jakichś badań nad umysłowością, emocjonalnością człowieka. To właśnie wiek XX sprawił, że zaczęto czytać baśnie pod kątem takim psychologicznym. Oczywiście mamy już początki u Freuda, u jego uczniów, Ericha Fromma czy Bettelheima, i oni zaczęli pokazywać jakby drugie dno bajki. Freud zaczął od seksualności, a potem to już poszły te inne interpretacje. Więc ci zbieracze, podobnie jak polscy, innymi kierowali się powodami przy zbieraniu, publikowaniu baśni niż te, o których mówimy. Te opowieści, które pani przywołała, to dzisiaj są na różne sposoby interpretowane. Od takich psychoanalitycznych do o dojrzewaniu. Po prostu o kontakcie z obcością, o relacjach między dziećmi a dorosłymi. Niektórzy mówią o procesie inicjacyjnym w takim symbolicznym znaczeniu, że ona musiała umrzeć, żeby narodzić się na nowo. Ten motyw już się dzisiaj niejednokrotnie pojawia. I czerwony kolor oczywiście może być odbierany jako menstruacja, ale może być po prostu symbolem dojrzałości. Natomiast nie Grimowie wprowadzili ten czerwony kolor, tylko wiemy, że wprowadził Perrault, czyli zdecydowanie wcześniej, 1697 rok, „Baśnie Mamy Gąski”, u nas przetłumaczone na „Baśnie Babci Gąski”, a on ten czerwony kapturek wprowadził jakby też z jednej strony w związku z modą francuską, czyli te kapturki, czepce i różnego rodzaju inne efektowne nakrycia głowy, ale być może też właśnie po to, żeby wyróżnić kolorystycznie główną bohaterkę, bo sam czerwony kolor już wtedy był albo kojarzony z królewskością, boskością, albo też z prostytucją. Więc mamy tutaj inicjatora tego przedsięwzięcia. Natomiast jeśli chodzi o polskie warianty tego wątku, zaczerpnięte od braci Grimm, to po pierwsze jest ich niewiele. O ile pamiętam, w XIX wieku zanotowano ich tylko siedem. Więc to nie jest nasz rodzimy wariant, został on zaczerpnięty od braci Grimm i u nas niewiele Kapturków nosi kapturek. Na Kaszubach, gdzie najwięcej zapisano tego typu przykładów, noszą ewentualnie jakąś myckę, czyli odpowiednik czapeczki, a w pozostałych wypadkach nie noszą niczego, bo proszę zwrócić uwagę, to jakby zaburza nam wzorzec kultury ludowej. Dziewczyna nie nosiła żadnych czepców. Czepiec, czepek czy kapturek to już są nakrycia mężatek. A tutaj idzie panna czy dziewczyna do babci, więc to nakrycie jakby nie pasuje do tej sytuacji. Więc ona w ogóle nie ma żadnego nakrycia, to, co było typowe.

K.G.: Ale wilk ją może porwać.

V.W.: Oczywiście, że tak. Czyli główny wątek zostaje, ale motywy takie, które nie pasowały do danego modelu życia społecznego, usuwano. Po co kapturek, kiedy dziewczyny kapturków żadnych nie noszą, co najwyżej chustkę. W książce też jest przywołany bardziej drastyczny taki przykład Czerwonego Kapturka, kiedy mama wysyła ośmioletnią dziewczynkę z jedzeniem na pole do ojca czy do jakichś innych osób, i po drodze ją zaczepia wilk, ją gryzie bardzo mocno, i potem chowa ją w drzewie, bo myśli, że ona już nie żyje, przykrywa mchem. Mama zaczyna jej szukać, I kiedy już traci nadzieję, że ją znajdzie, dziewczynka słabym głosem się odzywa, że jest tu schowana, ona wykopuje ją spod tego mchu, zabiera. I finał jest bardzo taki mocny, że bardzo długo goiły się te rany, które zadał jej wilk. Ona potem już dorosła, wyszła za mąż, ale do końca nie mogła zostać sobą. Ja odczytuję tutaj w sposób to bardzo drastyczny, to znaczy jako właśnie tabuiczna opowieść o gwałcie, o przemocy dorosłego wobec dziecka. Nie ma tu już tego kamuflażu takiego, który jest w bajce braci Grimm i który daje możliwości spekulacji. Tu jest w zasadzie dosłowność. Dziewczynka, nawet ten wiek się podkreśla, i wilk. To nie jest zwykły wilk, no bo gdyby to był zwykły wilk, toby nie chował jej pod drzewem, nie przykrywał mchem, a tu mamy typowe działania przestępcy, który zaciera ślady. Opowieść o Czerwonym Kapturku jakby nie do końca, ta Grimmowska nie do końca mieściła się w tym modelu ludowym, więc pojawiała się sporadycznie w tych miejscach, gdzie te baśnie braci Grimm były popularyzowane, ale mieliśmy jakby swoje opowieści o mocniejszym nawet wydźwięku niż ta Grimmowska.

K.G.: A taki Kopciuszek? Jakieś marzenie o tym, że przyjedzie książę i będziemy miały lepsze życie?

V.W.: Myślę, że to też jest bardzo ciekawe, bo ono się wpisuje w szerszą koncepcję tego zamążpójścia, o którym mówiliśmy. Czyli w zasadzie od dzieciństwa dziewczęta wychowywano do tego, żeby znalazły sobie męża. No bo czym na przykład była wyprawa ślubna, którą dostawała, czy posag? Oprócz oczywiście pieniędzy, bydła i jakichś tam zasobów gospodarczych, to był odpowiedni kufer, w którym składano rzeczy do przyszłego domu, w tym między innymi suknię ślubną. W tej sytuacji, kiedy chowa się w takim otoczeniu, gdzie mowa jest o tym, że to jest skrzynia posagowa babki, matki, że tu się przygotowuje twój posag, że tu masz korale, będzie na przyszłość, no to jakby nie ma wyjścia i nawet w wielu opowieściach, chociażby o Kopciuszku, jest mowa o tym, że one oczekują tego męża. Przecież tam jest rywalizacja. Jest jeden kandydat, a są trzy kandydatki. Wiele jest takich bajek, gdzie rywalizują. W polskich wariantach bardzo popularny jest taki macocha i pasierbica. Znów mamy półsierotę, czy byśmy powiedzieli sierotę, nie ma matki, zajmuje się dziewczyną jej macocha. I tutaj też pojawia się ten motyw rywalizacji, kiedy nagle pojawia się książę. I warianty są różne, pamiętają państwo też wariant maliny, który wykorzystany został przez Słowackiego w „Balladynie”, kiedy młodzieniec sam nie wie, którą wybrać, i zawody urządza, która pierwsza zbierze owoce, wystarczająco dużo, no to ta zostanie jego żoną, bo obydwie są ładne. I posuwa się jedna z nich do morderstwa właśnie po to, żeby wyjść za mąż. Więc te opowieści pokazują z jednej strony takie determinanty społeczne, że ty musisz mieć męża, bo jak nie, to ty nie jesteś pełnoprawną kobietą. Ty musisz mieć męża, musisz mieć dzieci, musisz gospodarować na swoim, więc ta rywalizacja jest, ale z drugiej strony towarzyszą temu marzenia o tym, że może trafi mi się lepszy mąż niż taki zwykły wioskowy, ktoś, kto zapewni mi dobrobyt, ktoś, kto zapewni szczęście. Nie przypuszczam, że naiwnie wierzono w to, że przyjedzie mi tu książę i zaraz biedną dziewczynę z ludu weźmie za żonę, ale zdarzały się wypadki małżeństw mieszanych, to znaczy, że szlachcic brał sobie za żonę jakąś szczególnie urodziwą, atrakcyjną chłopkę. No więc być może za tym kryły się takie obrazy szczęścia w dostatku u boku kogoś, kto jest wyżej w hierarchii. Czyli to marzenie o awansie społecznym na pewno temu towarzyszyło.

K.G.: A kim jest strzyga?

V.W.: No to kolejny temat morze. W wypadku folkloru, bo ja ograniczam się do tekstów, staram się nie spekulować. W wypadku tekstów bajkowych strzyga to jest osoba, która rodzi się w wyniku albo zakazanego związku, to najczęściej jest związek kazirodczy, albo osoba, która urodziła się z jakimiś znamionami wskazującymi na to, że tym demonem będzie, na przykład może mieć jakieś ślady wskazujące na to, typu nożyce, jakieś znamiona, które wskazują na to, że będzie kimś nietypowym. W różnych wariantach różnie pokazywane, ale ona jest tu osobą zaklętą, jako królewna strzyga, która pożera pilnujących ją ludzi, ale po trzech próbach, w których młodzieniec, to też jest ważne, nie kobieta, tylko młodzieniec pokonuje ją, chowając się w odpowiednich miejscach, tak, że ta królewna strzyga nie jest w stanie go dopaść, zamienia się w piękną kobietę. Tu jest znowu ten ciekawy przykład, bo czym innym jest strzygoń, o którym za chwilę, bo tu jest też bardzo dobry przykład o tym, że nie tylko mężczyzna może występować w takiej postaci zwierzęcej, ale też czasami kobieta może być w takiej postaci, która po transformacji pokazuje, że kryła się w tym atrakcyjna kobieta. Czasami może być to postać demoniczna, tak jak królewna strzyga, a czasami może być np. kobieta łabędź. Też są takie opowieści o zaklętych łabędziach.

K.G.: Ale kiedy ta strzygowatość się objawia? No bo mówi pani, że to może być osoba, która urodziła się z kazirodczego związku albo ma jakieś znamię charakterystyczne. I co? To się dzieje po śmierci?

V.W.: To się dzieje po śmierci. W wypadku królewny się dzieje po śmieci. Przy czym ta śmierć następuje bardzo szybko. W niektórych wypadkach od razu po urodzeniu, a w niektórych po kilkunastu latach. Chowają ją do trumny i potem zaczyna się cały proces odczarowywania. Tu taką bardziej znaną wersję napisał Roman Zmorski, jeden też z baśniopisarzy XIX wieku, i na jego wersji oparł, to państwo już wiedzą, swoją opowieść wiedźmińską Andrzej Sapkowski. To właśnie z tej konkretnej opowieści Zmorskiego ta wyrasta jego strzyga zupełnie inna niż ta ludowa.

K.G.: Ale tu jest też taka opowieść u pani w książce o tym, jak taką strzygę przestraszyć. Mianowicie jak ona wyleci ze swojej trumny na dwór „i minie cię, tak ty się zbierz prędko i układź się w ji trumnę”, czyli połóż się do jej trumny, „do góry, ale też nago. A potem ona przyjdzie, wróci, będzie cię straszyła, aż kościół się bedzie trząsł. Bedzie cię najeżdżać, bedzie wołać, umykaj, bo ci łeb urwe, bo ci nogi ujade, cobyś wylazł z ty trumny”. Generalnie chodzi tutaj o to, że zalecenie jest takie, żeby położyć się do trumny, tyłem do góry, nagim i straszyć w ten sposób strzygę.

V.W.: Tu nakładają się różne wierzenia.

K.G.: Tego nie było u Sapkowskiego!

V.W.: Nie, bo Sapkowski wykorzystał Zmorskiego, czyli już taką literacką, artystyczną wersję. Te ludowe są zdecydowanie ciekawsze, są bardziej różnorodne. We wszystkich ludowych opowieściach, i to należy sobie powiedzieć, krzyżują się różne wyobrażenia demonów. Bardzo rzadko znajdujemy tekst, gdzie jest jakaś taka czysta wersja, którą moglibyśmy uznać za taką fundamentalną, podstawową. I tu mamy bardzo ciekawy przykład takiego wierzenia w tym cytacie, gdzie na obraz strzygi nałożyły się też obrazy zmory. Zmora to jest demon, który w nocy przychodzi, siada nam na piersiach i nas dusi. Dzisiaj niektórzy mówią, że w ten sposób opisywano bezdech nocny. Ale co robi demon? No dusi, nie możemy się obudzić, nie możemy złapać oddechu. I jakie są propozycje zapobiegania tego typu sytuacjom? Właśnie kładzenie się na brzuchu, do góry określoną częścią ciała, najlepiej nagą, i ponieważ zmora ma też tę tendencję, że wtyka język nam w usta, po to, żeby ten oddech nam zatamować. I w momencie, kiedy my się jeszcze położymy odwrotnie i wytkniemy tylną część ciała, wtedy zdegustowana zmora nas opuści i będziemy mieli święty spokój. Prostsze metody oczywiście to zatykanie dziurek od klucza, wieszanie jakichś określonych ziół, robienie znaku krzyża, no bo żadne demony tego nie lubią. Więc w wypadku tego przykładu, który pani przywołała, mamy właśnie nałożenie na siebie wierzeń dotyczących i strzygi, i zmory. Natomiast dlaczego leżenie w trumnie? Dlatego, że strzyga musi wrócić tuż nad świtem do swojego miejsca.

K.G.: Jak wampir.

V.W.: Tak, jak wampir. Bo strzygi, upiory, one wpisują się w jakiś taki zespół istot wampirycznych. Nie są tymi samymi istotami, ale się wpisują w zespół istot wampirycznych i one muszą wrócić na miejsce swego spoczynku, żeby nabrać sił i kolejnej nocy wyjść z tego miejsca. I w momencie kiedy to miejsce jest zajęte, no to ona zostaje jakby bezbronna, to znaczy podlega światłu naturalnemu i albo musi umrzeć, albo tak jak w bajkach magicznych, bo w tym wypadku mamy do czynienia z taką bajką, ulega transformacji i zyskuje postać dziewczyny.

K.G.: A strzygoń?

V.W.: Strzygoń to z kolei jest mężczyzna, który w nocy przychodzi do swojej najczęściej żony i pomaga jej w pracach gospodarskich, sypia z nią, może mieć z nią również dzieci. Te dzieci poznajemy po tym, że są szczególnie blade. I tutaj z kolei, żeby pozbyć się takiego strzygonia, no ponieważ życie…

K.G.: A to jest zmarły mąż? Czy kto to jest?

V.W.: Tak, to jest zmarły mąż. Żeby pozbyć się takiego strzygonia… Ale nie tylko mąż, tylko najwięcej w polskim repertuarze tego typu historii zanotowano. To trzeba postąpić trochę tak właśnie jak z wampirem, czyli pójść na miejsce pochówku, otworzyć trumnę, odrąbać głowę, włożyć między nogi albo przekręcić ciało tylną częścią do góry, po to, żeby w nocy, kiedy obudzi się strzygoń, był zdezorientowany, nie wiedział, którędy ma wyjść, w związku z tym będzie próbował wbić się w ziemię, a nie wyjść w górę, i nie wróci już na teren swojej wsi ani do rodziny. Objawy podobne.

K.G.: Ale jak pomaga w gospodarstwie, to czemu mu przeszkadzać?

V.W.: Z reguły przeszkadza żonie, no bo żona prowadzi dzienny tryb życia, to znaczy ma dzieci, ma pracę, a on przychodzi w nocy i on w nocy jakby chce realizować swój scenariusz dzienny. Czyli pracuje tam w gospodarstwie, piłuje, hałasuje, rżnie sieczkę, no i jeszcze wykorzystuje seksualnie żonę, skoro mają potomstwo. I przez jakiś czas to ona akceptuje, ale potem z reguły się skarży czy sąsiadom, w niektórych wersjach księdzu, i grupowo udają się na cmentarz, komisyjnie następuje otwarcie grobu, no i dalsza praktyka to już ta, o której mówiłam. I z reguły wtedy się tego typu działania kończą. Więc tak jak mówiłam, te postaci demonów pośmiertnych, w większości to są istoty pośmiertne, no kończą się w ten sposób. No jeszcze oddzielną sprawą jest upiór, ale tutaj już odsyłam do pracy Łukasza Kozaka „Upiór”, który w zasadzie opisał upiora, obejrzał upiora z każdej strony.

K.G.: To jest tak ciekawe, gdzie znaleźć źródła tych opowieści, tak najgłębiej? Tę Babę Jagę, te właśnie strzygi, strzygonie, lęki przed topielicami, wszelkiego rodzaju no właśnie te opowieści czy te motywy, jak pani mówi, które się przewijają w różnych przecież kulturach. Gdzie to było? Gdzie ten start? Gdzie ten pierwszy bajarz, który usiadł przy ognisku i zaczął opowiadać?

V.W.: Bardzo ciekawe pytanie, ale też nie dam jednoznacznej odpowiedzi. Już w XIX wieku i w XX jeszcze bardziej próbowano ustalić koncepcję, jakąś wspólną teorię, skąd się bajki wywodzą. I nie ma jednej teorii. Są różne, ja tylko przywołam takie podstawowe. Jedna zakłada, że kolebką baśni wszystkich są Indie, skąd poprzez szlaki handlowe rozprzestrzeniły się do innych krajów, na inne kontynenty, ulegając przekształceniom różnego typu, gdyż tam zanotowano jedne z najstarszych baśni na świecie. Druga zakłada, koncepcja właśnie ta, o której już mówiłam, że one wywodzą się z mitów. Że w zasadzie w każdej kulturze były mity, które ulegając procesowi desakralizacji, pozbywając się tych wątków boskich, nabierały charakteru takich świeckich opowieści. Ponieważ mity były niemal w każdej kulturze, też tam te wątki się rozprzestrzeniały. Trzecia teoria zakłada takie psychologiczne podejście, to znaczy, że bajki zaspokajają jakieś podstawowe ludzkie potrzeby emocjonalne, psychologiczne, a ponieważ te potrzeby na całym świecie wszystkich ludzi są podobne, czyli chęć zapewnienia sobie zdrowia, życia, odpowiadanie na pytania, co będzie ze mną po śmierci, chęć posiadania rodziny czy bliskich, no bo te bajki o tym wszystkim mówią, stąd różnego rodzaju scenariusze, które się powielają w wielu kulturach. Niektórzy idą dalej, twierdząc, że to nie tyle nasze potrzeby psychologiczne, co emocjonalne, co sny odbijają się w bajkach, ponieważ w snach też dominuje zasada swobodnych skojarzeń, naruszenie praw racjonalności, praw fizyki, biologii, a w bajkach bardzo często nie ma to problemu. Chcesz lecieć, posmaruj się maścią i leć, powiedz zaklęcie, też polecisz. Więc sny mają jakby też, uchodzą za jedno ze źródeł bajek, bo sny też są powtarzalne u wielu ludzi, tylko że oczywiście też różnicują się na poziomie szczegółów czy wariantów. Jeszcze inna koncepcja społeczna zakłada, że one odtwarzają powtarzalne sytuacje życiowe. Jej orędownikiem był m.in. wspomniany już Krzyżanowski, który jako przykład podawał wydawałoby się niemożliwą do realizacji historię znaną jako niespodzianka, o rodzicach, którzy mordują swojego syna dla pieniędzy, bo go nie rozpoznają. On wyjeżdża do Stanów Zjednoczonych, tam dorabia się majątku, po wielu, wielu latach wraca, nie dając się rozpoznać, bo chce im zrobić niespodziankę, prosi o nocleg i w którymś momencie, kiedy do tego rozpoznania dochodzi, już jest za późno, bo oni go zamordowali, żeby wziąć pieniądze, więc rodzice popełniają samobójstwo. I okazuje się, kiedy on badał ten wątek, że takie historie odnotowano w prasie już amerykańskiej XIX-wiecznej, a w Polsce taki przypadek odnotowano w latach 30. Czyli coś, co wydaje się jednostkowym przykładem, no niemożliwym do realizacji, no bo trudno zakładać, że nie rozpoznam swojego dziecka albo że dziecko będzie tak długo zwlekało, żeby dać się rozpoznać. Okazuje się, że takie historie się w życiu zdarzały. I na tej podstawie właśnie wysnuto taką teorię, że bajki oddają obraz powtarzalnych sytuacji życiowych, ale właśnie nie tych codziennych, bo one byłyby nudne. No jemy, pijemy, chodzimy, pracujemy. Tylko ekstremalnych. Że one nie są zbyt częste, ale jednak są. A ponieważ lubimy jeszcze fantazjować, to niektóre z tych opowieści wzbogacano o jakieś…

K.G.: Ubarwiano.

V.W.: Ubarwiano, tak. No i temu towarzyszy koncepcja właśnie marzeń też o dostatnim życiu, że stąd te fantastyczne historie, że latam, że mogę zmieniać swoją postać, że słowem mogę zmieniać świat i niektórzy zakładają, że to jest właśnie wyobrażenia ludzkie o tym, jak ten świat mógłby wyglądać. Więc nie ma jednej koncepcji, która by wyjaśniała pochodzenie. Bardzo trudno też wskazać najstarsze baśnie. Wiem, że najstarszą księgą jest księga „Baśni tysiąca i jednej nocy”, która też nie jest napisana przez jednego pisarza, tylko jest zbiorem różnych baśni już wtedy funkcjonujących na świecie. W Europie ona się pojawiła już w czasach średniowiecza, no więc jeżeli w Europie już się pojawiła w czasach średniowiecza, to znaczy, że te baśnie musiały być jeszcze wcześniejsze. Więc ja myślę, że każda z tych teorii na swój sposób jest dobra i w zależności od wątku, od danej opowieści, zapewne są różne jej źródła.

K.G.: No bo ten los sierot był gorszy. Można sobie wyobrazić też opiekunów, czy macochy, czy ojczymów, czy rodziców, którzy oddają swoje dzieci gdzieś, bo jest głód. To są historie, które się mogły wydarzyć.

V.W.: Oczywiście, że tak. Jest też znana taka praca „Wielka masakra kotów” francuskiego antropologa, o ile pamiętam, Roberta Darntona. On między innymi badał Jasia i Małgosię pod kątem Wielkiego Głodu. I pokazał, że francuskie baśnie, akurat on się na nich skupił i porównywał m.in. z niemieckimi, że właśnie większość z nich wyrasta z sytuacji wielkiego głodu, bo tam wszyscy są głodni, jedzą wszystko bądź wszystkich, aby zaspokoić te podstawowe potrzeby, i że wiele bajkowych wątków koncentruje się właśnie na zdobyciu jedzenia. I że bohaterowie opuszczają dom nie dlatego, że są kapryśni, znudzeni, czy nie wiadomo co się dzieje, tylko że nie ma dla nich warunków do życia. Nie ma jedzenia, nie ma możliwości normalnej egzystencji.

K.G.: Stąd ten dom z chleba, o pierniku nikt nie marzył.

V.W.: Tak, tak.

K.G.: Ile te zachowane historie mówią nam o kulturze chłopskiej? Pani wspominała trochę, że to i pragmatyzm, i ta cielesność, wiara właśnie w cielesność też nadprzyrodzonych różnych postaci, to wiemy, że tak funkcjonowało. Dostosowanie to chyba trochę takie też jest, nie? Że robisz tak, jak mówi grupa, a jak nie, to masz kłopoty.

V.W.: Tak, to znaczy ja postuluję czytanie tych bajek jako tekstów kulturowych. To znaczy na tej podstawie nie możemy rekonstruować kultury materialnej, bo tam niewiele jest. Jakby ktoś chciał architekturę chłopską rekonstruować, sposoby zasiewu, uprawy, hodowli, no to w niewielkim stopniu się na ten temat dowie. Dlatego proponuję czytanie kulturowe, czyli jakie wzorce kultury są proponowane, jakie wartości są proponowane. I na tej podstawie między innymi buduję swoją koncepcję tabu, czyli pokazanie tych zakazów, których powinno się przestrzegać ze względu na powagę konsekwencji. Ponieważ to daje pewną stabilność grupy i identyczność grupy. Bo tak jak mówiłam, nie ma miejsca na indywidualne potrzeby, wzorce są tylko dopuszczalne jedne, czyli to małżeństwo, dzieci, uprawa roli. Nawet inne zawody typu kowal, młynarz w tych opowieściach są pokazywane jako obarczone dużym ryzykiem demoniczności. Że jak kowal, no to musi współpracować z diabłem, podobnie jak młynarz, no bo samo się tam kręci, nie wiadomo jakim cudem. Więc takie preferowane wartości, preferowane zawody, preferowany system spędzania czasu, określony system wierzeń. Czyli bajki utrwalają to, czym dana grupa żyła, w jaki sposób przekazywała sobie wartości, bo innych sposobów przekazu poza ustnym nie było. W tym zakresie dużo możemy się dowiedzieć o rolach płciowych też, czego oczekiwano od kobiet, od mężczyzn, jak mężczyźni mogli traktować kobiety. Też niejednokrotnie mówimy o tym patriarchalnym modelu, o tej zależności kobiet od mężczyzn i o nielicznych wątkach, gdzie kobieta się z tego modelu wyłamuje, gdzie jest wyżej oceniana niż mężczyzna. Jest taki ciekawy wątek o zamianie płci, to znaczy dziewczyna młodzieńcem czy dziewczyna chłopakiem, kiedy dziewczyna idzie do wojska zamiast swojego brata, w przebraniu. No na tysiące wątków jeden taki, gdzie ona realizuje się jako żołnierka, nawet karierę wojskową robi. I zachowanych wątków jest niewiele, tam chyba z siedem czy osiem. Wyraźnie są trzy rozwiązania, w zależności też od tego, w jakim regionie zapisano. Wariant pierwszy: dziewczyna po zrealizowaniu swojej misji wraca do swojej sytuacji pierwotnej, czyli zakłada sukienkę i już jest żoną czy też siostrą, czyli wszystko jest jakby w tradycyjnym modelu. Druga wersja zakłada, że ona jednak przywiązuje się do tego modelu i chce zostać tym generałem dalej. Wszyscy już wiedzą, że jest kobietą, ale radzi sobie świetnie, więc zostaje w tym męskim stroju, co też jest ciekawe, że się na to pozwala. I trzecia, najbardziej skrajna: że tak się podoba dziewczynie ta sytuacja, że pod wpływem czarów ona płeć zmienia i staje się mężczyzną. I ten wątek dla mnie jest bardzo ciekawy, bo już wtedy sygnalizował różne potrzeby, nawet wśród kobiet, różne wzorce, ale te rozwiązania pokazują, w jakich środowiskach można było nawet opowiedzieć o tym bajkę, a w jakich nie. W jakich należało wrócić do tego pierwotnego, usankcjonowanego porządku. Ja śledzę też takie odstępstwa od reguły, bo one pokazują, że te potrzeby indywidualne były, że były preferencje też różnego rodzaju inne. Natomiast grupa, która opowiadała sobie tego typu bajki, nie zawsze pozwalała na zmianę zakończenia, czy pozwalała na zaproponowanie innego modelu, bo proszę zauważyć, co się dzieje, kiedy mamy wiele modeli obowiązujących w danej sytuacji, chociażby modeli ról kulturowych. No to wtedy nagle przestajemy mieć kontrolę nad tym. To cały świat nam się wali, no bo jeżeli dziewczyna odmawia zamążpójścia, no to nie będzie tą gospodynią, nie będzie matką, no i wtedy już to wpływa też na pozostałe osoby, na pozostałe role społeczne.

K.G.: Cały układ się sypie.

V.W.: Cały układ się sypie. Więc te bajki bardzo mocno i ściśle budowały jeden wzorzec, ale tam są takie wyłomy, które ja najbardziej lubię, czy raczej może takie ziarenka, które powodują wyłomy, wskazujące na to, że jednak każdy z nas ma inne potrzeby i nie zawsze to wtłoczenie w dany model społeczny czyni nas zadowolonymi czy szczęśliwymi z takiego wzorca.

K.G.: A czy takie mechanizmy tworzenia opowieści ludowych widać też współcześnie? Na przykład w kulturze studenckiej, legendach miejskich, przyjedzie czarna Wołga i cię zabierze pan z workiem, tak mi opowiadano, jak będę niegrzeczna, to mnie pan z workiem zabierze gdzieś tam. Wyobrażam sobie, że to może się rozwijać w jakieś szersze opowieści.

V.W.: Tu mamy jakby ciekawe dwa wątki poruszone. Po pierwsze istnieje jeszcze taki, oprócz anegdoty studenckiej, istnieje taki bardzo popularny wątek, model gatunkowy, który pewnie państwo znają, legenda miejska. Czyli legenda miejska to jest ta właśnie o tym… W większości dziejąca się w mieście, ale nie zawsze, to nazwa jest myląca. Ale właśnie dotyczące takich sytuacji niezwykłych, jak czarna Wołga podjedzie i cię porwie. Dzisiaj nikt nie wie, co to była Wołga i kto nią jeździł. Ale są zastępcze wersje, na przykład czarne BMW. No i oczywiście wtedy zmienia się osoba, która prowadzi. Tam bardzo często był np. ksiądz albo diabeł, prowadził Wołgą. A teraz może prowadzić jakiś przestępca, mafiozo. No i cele też mogą być różne. Tam, że do piekła, a w obecnych wersjach mogą się pojawić, chociaż to już jest coraz bardziej rzadkie, w latach 90. było bardziej popularne, że na narządy.

K.G.: Pamiętam, pamiętam to!

V.W.: No właśnie, a potem już było, że do domów publicznych, a w tej chwili już rzadko kiedy w ogóle się to pojawia, jeśli już, to porwania dzieci nagle się pojawiły. Więc to są jakby legendy miejskie, one powstają… Znaczy mechanizmy są podobne trochę jak w kulturze ludowej.

K.G.: One też mają przestrzegać, nie?

V.W.: Tak, przestrzegają przed obcymi, przed zadawaniem się z innymi też nacjami, bo proszę pamiętać, że one są też stereotypowe, o tym nie mówiliśmy, tak samo jak bajki ludowe, że one bazują na stereotypach poznawczych. Czyli omijaj.

K.G: Na obcych.

V.W.: Na obcych, tak, reakcja na obcych alergiczna, unikaj, nie zadawaj się z nieznajomymi i tym podobne. Ale tych opowieści jest coraz mniej. One są kanwą literatury i kanwą filmów, ale tych opowieści jest coraz mniej, dlatego że coraz mniej ludzie sobie opowiadają. I tak jak pani zapytała o kulturę studencką, to też jest bardzo ciekawy przykład, dlatego że z 15 lat temu my badaliśmy kulturę studencką ze studentami, nawet wydaliśmy taką książkę „Kultura studencka”, gdzie jest mnóstwo takich opowieści. Natomiast okazuje się, że teraz studenci sobie nie opowiadają. Studenci bardzo często nawet siebie nie znają w grupie i mówią czasami do siebie pan, pani.

K.G.: Naprawdę?!

V.W.: Tak. Doszliśmy do takiego momentu, gdzie mamy atomizację grup studenckich, ponieważ każda z osób ma komórkę i tam jest zamknięty jej świat znajomych. Ja mówię oczywiście o skrajnych wypadkach, ale chodziło mi o to, żeby państwo sobie uzmysłowili o pewnej zmianie kulturowej. W tej chwili wiele osób już nie mieszka w akademikach, tylko gdzieś w mieszkaniach. Bardzo często to już nie są duże mieszkania studenckie, jak jeszcze było za moich czasów, tylko są kawalerki, gdzie mieszka najwyżej jedna, dwie osoby. Bardzo często mają znajomych już spoza kręgu studenckiego. I ta kultura studencka niestety coraz częściej przypomina taką popkulturę. Nawet juwenalia czy różnego rodzaju inne imprezy towarzyszące przypominają festyny czy przypominają festiwale, a nie przypominają czegoś, co rzeczywiście integrowało kulturę studencką. I nawet jak ja próbuję na zajęciach pytać osoby o różnego rodzaju anegdoty, nawet nie ma już anegdot o wykładowcach. To są raczej przekazy o tym, kto jak egzaminuje i jak się przygotować, ale one nie mają w sobie tego potencjału takiego anegdotycznego czy makabrycznego. Być może też z tego powodu, że… Myślę, że to jest taka istotna przyczyna: bardzo mocno wzrósł system kontroli. To znaczy studenci mają ankiety, w których mogą wypowiadać się na temat, anonimowo na temat wykładowców. I wykładowcy mają ciągle szkolenia, czego nie mogą studentom mówić, jak nie powinni się zachowywać. I mają też dostęp do ankiet, w których studenci krytykują na przykład za to, że zbyt dużo anegdot wykładowca przywołuje na zajęciach, albo zbyt często mówi o swoim życiu. I ja myślę, że ten system kontroli powoduje, że obie strony mocno pilnują tego, w jaki sposób się zachowują, co mówią, a tym samym nie ma pożywki do anegdot. Za moich czasów na przykład grupy studenckie były odgórnie przydzielone, więc my się znaliśmy z kolegami, koleżankami, bo spędzaliśmy całe dnie na zajęciach, trochę jak klasy. A teraz studenci mają możliwość wyboru grup, więc oni mogą się spotykać z niektórymi osobami tylko raz w tygodniu przez dwie godziny. Ta rotacja też jest duża. Mniej jest tych zajęć. Bardzo dużo osób ma indywidualną organizację studiów ze względu na to, że pracują. Prawo na to pozwala. I w takich warunkach to budowanie takiej dawnej kultury studenckiej nie ma dobrego podłoża. I te anegdoty czy legendy gdzieś tam zanikają.

K.G.: Chociaż ten system kontroli, no ma skutki uboczne, ale z drugiej strony, jeśli jest mniej tych anegdot, to trochę jak z bajkami. Te bajki też opowiadały czasami o rzeczach jednak mrocznych. I te anegdoty też mogły opowiadać. Może w sposób jakiś lżejszy, ale jednak o sytuacjach, które się nie powinny wydarzać.

V.W.: Tak, oczywiście, dlatego mówię, że ten system kontroli, ja nie mam nic przeciw temu systemowi, bo rzeczywiście można wyłapać różnego rodzaju nadużycia, jeśli w ogóle są, ale powoduje, że jeśli czujemy ten system kontroli i wiemy, że on działa, no to wszyscy się pilnują, żeby jednak tego systemu nie przekraczać, żeby nie stać się ofiarą tego systemu. Jeszcze za moich czasów były na przykład bardzo popularne wyjścia na kawę z wykładowcami. Dla nas to było święto i wykładowca czuł się też wyróżniony, że grupa go na kawę zaprasza. W tej chwili się tego nie praktykuje, ponieważ studenci nawet w ankietach czy nawet w trakcie spotkań opowiadają, że chcą konkretnej wiedzy, a nie chcą chodzić na kawę. Więc już coraz mniej jest też sytuacji nieformalnych, w których ten kontakt się odbywa. Więc ja myślę, że zmienił się model studiowania, zmieniła się osoba studiująca, zmieniła się osoba też wykładająca. Bo tam, gdzie była większa spontaniczność, mniejszy system kontroli, większa częstotliwość spotkań, no to te anegdoty miały jakby pożywkę do tworzenia. Teraz moim zdaniem to środowisko studenckie w dużej mierze jest zatomizowane, bardzo często skupione właśnie na własnych potrzebach, na samorozwoju, i bardzo rzadko już się pojawiają jakiekolwiek grupowe działania, które mogłyby się przełożyć na taki rozkwitający… Mówię o nurcie folklorystycznym, bo to nie znaczy, że w innych sferach, np. kultura studencka jakaś filmowa czy teatralna, nie istnieją, bo z pewnością dalej są tworzone.

K.G.: Pamiętam taką historię, ja studiowałam w Warszawie, ale na AGH podobno, w miasteczku podobno, tak mówi historia, w jednym z akademików ktoś koniem wędrował po schodach w górę na dół. Nie wiem, czy to prawda, ale pamiętam, że usłyszałam to jako młoda dziewczyna i pomyślałam sobie: to to mnie czeka, jak pojadę na studia. Kto tam z AGH, to dajcie znać.

V.W.: Kto pamięta takie historie. W Toruniu takich nie opowiadano, ale opowiadania…

K.G.: Konia nie było. Ale tam na AGH to oni szaleli na tym miasteczku, to tak…

V.W.: Konia nie było, natomiast były znane też w innych ośrodkach, bo akurat te anegdoty porównywaliśmy, o narciarzach w akademiku, to pewno państwo słyszeli.

K.G.: Nie, nie znam narciarzy!

V.W.: W akademiku studenci mieli taką uroczystość suto zakrapianą alkoholem i pod wpływem tegoż alkoholu postanowili urządzić zawody narciarskie, bo jeden z kolegów miał narty. Wykorzystano w tym celu gaśnicę pianową, pianę rozpryskano na schodach, no i oczywiście odbyły się te zawody narciarskie. I przyszła pani z portierni, pech chciał, że jeden z narciarzy wpadł na nią i poturbował, więc pani trafiła do szpitala. Następnego dnia studenci ukorzyli się i poszli do tego szpitala przeprosić panią portierkę, że przez nich sporo ucierpiała. No i pytają o tę panią, gdzie ona leży i tak dalej, a pani w szpitalu mówi, że niestety musieli ją odwieźć do zakładu zamkniętego, dlatego że powiedziała, że w akademiku potrącił ją narciarz.

K.G.: Pani profesor, chciałam na koniec zapytać, czy możemy pokonać braci Grimm? Czy możemy sprawić, żeby nasze wątki były może bardziej popularne?

V.W.: Znaczy ja bym nie chciała pokonywać braci Grimm, bo przemoc nigdzie nie jest dobra ani wskazana. Niech sobie będą. Tylko bardzo by mi zależało na tym, żebyśmy chwalili się swoim dziedzictwem. Żeby ono było popularne. Bo nie wiem czy państwo wiedzą, między innymi za sprawą działań profesor Elizy Pieciul-Karmińskiej, o której wspomniałam, nie tylko te tłumaczenia są nawet w wersjach takich popularnych, ale też i spektakl jest obecnie prezentowany we Wrocławiu, a w Krakowie z kolei Radio Kraków przygotowało audycję muzyczną na tej podstawie. Ja bym bardzo chciała, żeby poza tym Strugiem, który nagrał audiobook „Bajarza”, żeby i w Polsce powstały takie przedsięwzięcia, które popularyzują polski folklor. Mamy różne instytucje, mamy różnego rodzaju programy stypendialne, ale nie przekładają się na taką popularność bajek, dlatego że nie mamy odpowiednika braci Grimm. Bo już teraz wiemy, że Gliński, który odgrywał taką rolę do II wojny światowej, no dzisiaj tego by nie udźwignął, więc jako pisarz…

K.G.: Więc co, trzeba przepisać na nowo?

V.W.: Myślę, że chodzi o coś innego, to znaczy powinniśmy przygotować taką własną edycję baśni, które zostały zebrane w XIX wieku, i przygotować ją z myślą o współczesnym czytelniku. I ja taką edycję przygotowuję. Ponieważ działania literackie były podejmowane, między innymi współpracowałam z wyśmienitą pisarką Zuzanną Orlińską, która w wydawnictwie Polarny Lis wydała kilka lat temu „Współczesny bajarz polski”. My współpracowaliśmy, to była przecudna współpraca w czasach pandemii, czyli państwo się domyślają, online posiedzenia. Wybierałyśmy wątki z wydawnictwem i z Zuzanną. I ona jako pisarka utytułowana, znana, zresztą autorka wielu książek dla dzieci i młodzieży, wybrała pewne wątki i opracowała piękne historie. Ale to są historie rzeczywiście już w odniesieniu do współczesności. Bardzo mi się podoba jej pomysł: kije samobije jako kije promocyje. Więc odsyłam też do tego tomu, ale ten tom jest właśnie wysoce artystyczny, to znaczy to są baśnie literackie o korzeniach ludowych, a co wyróżnia braci Grimm? Oni jakby zachowali tę surową strukturę baśni, ujednolicili język, natomiast zachowali strukturę surową i nie próbowali wprowadzać żadnych wątków im współczesnych. Marzy mi się, aby właśnie ta antologia, którą przygotowuję, żeby ona stała się może taką podstawą do tego, żeby tymi bajkami się szerzej zająć. I być może ktoś przygotuje przedstawienie, przygotuje jakąś audycję radiową.

K.G.: Film animowany.

V.W.: Tak, ponieważ my mamy te same wątki, co bracia Grimm, bo to są wątki europejskie, to nie są wątki Grimmowskie. Może z 95% to są wątki wspólne dla wielu kultur, my też je mamy, niezależnie od baśni braci Grimm, i w swoich wariantach. Tylko właśnie mieliśmy pecha, że nie mieliśmy takich braci Grimm, bo proszę pamiętać, my byliśmy też w innej sytuacji politycznej. Tak jak Grimmowie jako reprezentanci państwa niezależnego, czyli Niemiec, mogli sobie pozwolić na takie działania, no to u nas były te wszystkie w tle powody, o których mówiliśmy na samym początku, czyli wielka polityka, wielka historia i ratowanie dziedzictwa, budowanie tożsamości, podtrzymywanie tożsamości. I nikt nie myślał o tym, żeby tworzyć jakieś spójne tomy czy wydania dla samego wydania, utrwalania tylko dziedzictwa. Temu towarzyszyły zupełnie inne, bardzo poważne powody. Więc mam nadzieję, że tak się chociaż w niewielkim stopniu stanie, no bo trudno teraz o znalezienie jakiegoś gawędziarza ludowego. Chociaż jeszcze wspomnę o jednej inicjatywie. Mamy Instytut Dziedzictwa i Kultury Wsi w Warszawie, który od kilku lat z sukcesem wydaje zbiory baśni regionalnych i robi to w bardzo piękny sposób. To znaczy pracownicy Instytutu zbierają w terenie, tak jak za dawnych czasów, zbierają baśnie od najstarszych osób, a potem te baśnie oczywiście zapisują i proszą pisarza, jednego z wybranych pisarzy współczesnych dziecięcych, aby takim językiem przystępnym dla dzieci te baśnie opublikowali. No i wyszły już baśnie z Pomorza, z Podlasia, z Wielkopolski. W tej chwili dosłownie rzecz świeża: baśnie świętokrzyskie. I zawsze w każdym jest też taki krótki wstęp jakiegoś etnografa. Niebawem ukażą się też baśnie lubuskie, gdzie miałam przyjemność też wstęp napisać. I też to są przepiękne baśnie, tyle że znowu zbierane od różnych zbieraczy, a opracowane przez jednego pisarza. Ale to też jest bardzo cenna inicjatywa, bo ona pokazuje jakby baśnie te ludowe teraz, jak teraz się je opowiada. No więc być może ta seria, której już 5 tomów wyszło, bardzo ładnie wydanych, zilustrowanych, i ona rzeczywiście jest przystosowana dla dzieci w każdym wieku, być może ona też już trochę zmieni takie myślenie o naszych bajkach ludowych.

K.G.: Mówiła ambasadorka bajek ludowych, pani profesor bardzo zaangażowana w ten temat, i to rozumiem, bo jest fascynujący. Książki pani profesor serdecznie polecam, one są dostępne. Jeszcze raz adres bajka.umk.pl, tam możecie na początek zajrzeć. Pani profesor Violetta Wróblewska, dziękuję serdecznie.

V.W.: Dziękuję bardzo.