Rozmowa jest czwartą odsłoną 5-odcinkowego cyklu wywiadów z doświadczonymi i zasłużonymi uczonymi, jaki powstaje we współpracy Radia Naukowego i Polskiej Akademii Nauk w ramach projektu „Nauka mojej młodości”.

Z prof. Michałem Kleiberem spotykamy się w Instytucie Podstawowych Problemów Techniki Polskiej Akademii Nauk, ale to tylko jedna z licznych instytucji, z którymi gość tego odcinak jest i był związany w ciągu bogatego życiorysu.

Specjalizuje się w technikach komputerowych, szczególnie modelowaniu komputerowym, był ministrem nauki i informatyzacji, doradcą społecznym Prezydenta RP. Jest popularyzatorem nauki i jednym z czołowych polskich ekspertów do spraw innowacyjności. – Niestety innowacyjność łączy się z ryzykiem. Trzeba zawsze dopuszczać możliwość porażki i zachęcać ludzi do tego, żeby się tym nie zrażali – tak profesor opisuje główną jego zdaniem przeszkodę mentalnościową, która spowalnia wprowadzanie innowacji w polskim biznesie. – I jeszcze muszą być sprzyjające regulacje oraz media, które kładą nacisk na sukcesy innowacyjne, nagłaśniają je.

Jedną stroną innowacji jest biznes, a drugą ci, którzy są w stanie innowacje wymyślić, a więc naukowcy. Obie mają swoje kłopoty: przedsiębiorcy często nie potrafią dokładnie wskazać, czego potrzebują, a naukowcy bywa, że nie potrafią opowiadać o swoich pomysłach i badaniach językiem zrozumiałym dla laika. A nawet jeśli się w końcu porozumieją, to niewiele osób się o tym dowie, bo w mediach głównego nurtu nie ma takie tematy miejsca lub jest go bardzo niewiele. – Cały czas marzę o tym, żeby kiedyś było spotkanie w mediach popularnych, gdzie siedzi trzech przedsiębiorców i trzech badaczy i rozmawiają o tym, jakie są wyzwania przed taką współpracą – mówi prof. Kleiber.

Doświadczenia zebrane podczas lat pracy za granicą uczuliły naszego gościa również na kwestię regulacji prawnych stosowania sztucznej inteligencji. – To jest już naprawdę najwyższy czas, żeby politycy się skoncentrowali na tym – wskazuje. Pytany o społeczną podatność na coraz doskonalsze, dzięki AI, fejki przyznaje: – Jestem zdania, że demokracja jest w kryzysie. W odcinku usłyszycie też, dlaczego profesor nie przyjął pewnych propozycji politycznych (a te były poważne), co go kulturowo zaskoczyło w Japonii, jaki sport jest najfajniejszy i w jakim wieku zaczyna się prawdziwe życie. Jest też sporo refleksji na temat Unii Europejskiej oraz doniesienia z forum UNESCO, gdzie Rosja prężnie prowadzi swoją politykę, na której ucierpiała Stocznia Gdańska.

***
Robimy dobrą robotę? Zajrzyj i rozważ, czy warto się dorzucić: https://patronite.pl/radionaukowe

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Dla Radia Naukowego znalazł czas pan profesor Michał Kleiber. Dzień dobry, panie profesorze.

Michał Kleiber: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.

K.G.: I teraz długa, długa wizytówka, a i tak nie wymienię wszystkich funkcji. Pan profesor jest profesorem zwyczajnym w Polskiej Akademii Nauk. Był prezesem Polskiej Akademii Nauk w latach 2007-2015, był ministrem nauki w rządzie Leszka Millera oraz Marka Belki. Był również doradcą społecznym prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Był wiceprezesem Europejskiej Akademii Nauk. Aktualnie jest przewodniczącym Polskiego Komitetu ds. UNESCO, odznaczony jako kawaler Orderu Orła Białego, również redaktor naczelny pisma „Wszystko co najważniejsze”. I to wszystko jest między innymi, a spotykamy się w Instytucie Problemów Podstawowych Techniki Polskiej Akademii Nauk, gdzie pan pracuje.

M.K.: Tak jest.

K.G.: Jak pan ma czas na to wszystko?

M.K.: Dane z mojego życiorysu…

K.G.: No robi to wrażenie.

M.K.: Rzeczywiście mój życiorys jest wypełniony najróżniejszymi obowiązkami, funkcjami, to jest wszystko w porządku. Ja dużo z tego pamiętam. Wspominam, też wyciągam wnioski oczywiście z najróżniejszych doświadczeń. Niestety to się troszkę też przekłada na moje obowiązki dzisiaj, które ciągle są bardzo duże i to mi czasami sprawia troszkę kłopotu, ale mówiąc zupełnie szczerze, gdybym tego nie lubił, to bym pewnie tego nie robił, więc krótko mówiąc, chyba jest, jak powinno być.

K.G.: Ta seria wywiadów, którą organizujemy wspólnie z Polską Akademią Nauk, podkreśla doświadczenie naszych gości. Dlatego pozwoli pan, że dodam rok pana urodzenia: 1946, pierwszy magisterium zdobyte w roku 1969. Z tak doświadczoną osobą mamy do czynienia. 15 lat temu w debacie „Polska (nie) nowoczesna – dobre praktyki wzrostu innowacyjności gospodarki” jako prezes PAN mówił pan między innymi: „Mnie się marzy, żeby innowacyjność nie musiała być przedmiotem debat, żeby stała się czymś naturalnym”. Stała się czymś naturalnym?

M.K.: Jeszcze nie. Obserwujemy oczywiście pewną poprawę w świadomości obywateli i przedsiębiorców, naukowców. Z drugiej strony statystyki też mówią, że jest jednak coraz lepiej. Natomiast wielkim problemem jest pytanie, czy tempo poprawy jest wystarczające. W tej chwili globalizacja spowodowała, że rywalizacja na świecie jest niezwykła i tutaj innowacyjność jest kluczem do sukcesów i dlatego myślę, że należy o tym mówić. Należy popularyzować badania, należy mówić zarówno jeśli chodzi o naukowców, jak i o przedsiębiorców. Należy pomagać im w nawiązywaniu kontaktów, co jest niezwykle istotne dla naszej wspólnej przyszłości.

K.G.: Właśnie ciekawi mnie ta perspektywa, bo pozwoli pan, kolejny cytat sprzed 15 lat: „Polityczną poprawnością jest wprawdzie mówić o innowacyjności parę zdań i mówić o niej dobrze, ale to się nie przekłada na jakikolwiek szeroki konsensus co do mechanizmów, które powinny być wprowadzone”. Nadal?

M.K.: No właśnie. To jest wielki problem, bo do tego wszystkiego co powiedziałem, jeszcze muszą być sprzyjające regulacje i muszą być media, które kładą nacisk na sukcesy innowacyjne, nagłaśniają je. Ja sobie nie mogę przypomnieć, żeby w którejś z naszych popularnych stacji telewizyjnych ktoś występował i mówił o znaczeniu innowacyjności. My mamy tam setki różnych wątków, zdominowanych przez politykę, ale nie mówimy o tym, co zadecyduje o naszej przyszłości. Jestem bardzo krytyczny w stosunku do tego, że nie ma takich głosów. To dotyczy też wiodących gazet. Tam nie ma działów, które byłyby szeroko poświęcone właśnie problematyce innowacyjności. Jak ją osiągnąć? Jak wspomagać współpracę naukowców z przedsiębiorcami?

K.G.: Nawet się kurczą działy naukowe.

M.K.: No właśnie. Od lat próbuję to promować przez moje obowiązki jako szefa kapituły w konkursie „Popularyzator nauki”, bo tam właśnie patrzymy, żeby naukowcy potrafili mówić w sposób jasny o tym, co robią, czym jest dzisiaj nauka, jaki jest jej potencjał do zastosowań. Z drugiej strony też przewodniczę kapitule „Teraz Polska” pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej. To jest od lat konkurs, który właśnie między innymi nagradza innowacyjne firmy. Próbujemy pokazywać, jak takie firmy właśnie działają i próbujemy nagłaśniać te, które wygrywają ten konkurs, ale niestety to jest kropla w morzu rzeczywistych potrzeb, które w Polsce mamy.

K.G.: Ale to jest jakaś polska przypadłość, za granicą inaczej to wygląda? Są ci superbohaterowie właśnie jako innowatorzy, jako ludzie biznesu, oni są promowani?

M.K.: U nas to jest troszkę historycznie uwarunkowane, bo kiedyś, w poprzednim systemie politycznym, nie było w ogóle nacisku na te rzeczy i my jesteśmy tutaj, z przykrością to mówię, w ogonie europejskich państw, jeśli chodzi właśnie o innowacyjność i o świadomość jej znaczenia. Więc tak jak powiedziałem na wstępie: to się poprawia, ale według mnie zbyt powoli. Powinniśmy naprawdę wielki wysiłek położyć na tym, żeby stała się ta sprawa jednak zupełnie czymś innym w przestrzeni publicznej i żeby też właśnie dziennikarze potrafili szeroko o tym mówić. Przecież ja sobie nie mogę wyobrazić takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili u nas, że nigdy nie ma, żeby siedział w programie telewizyjnym przedsiębiorca i rozmawiający z nim zapytał się go, co jest motorem pańskiego działania? Na czym polega pański sukces? Jakie pan dałby wskazówki innym? Czegoś takiego u nas w ogóle nie ma. To jest według mnie klucz do takich pierwszych kroków poprawy sytuacji.

K.G.: Kojarzę jeden taki program, ale faktycznie nie ma tego w tak zwanym mainstreamie. Natomiast pan o to apeluje od lat, ale obawiam się, że będzie tylko gorzej, bo czy widzi pan powszechny, masowy szacunek do wiedzy?

M.K.: To jest kolejny problem. Ten problem oczywiście jest w jakimś sensie zawiniony przez samych naukowców. Zbyt wielu naukowców angażuje się w działalność, która podważa ich rzetelność i wiarygodność. Rzeczywiście dzisiaj wśród zawodów najbardziej takich szanowanych profesorowie nie są na czołowym miejscu.

K.G.: Mógłby pan rozwinąć, jakie to są praktyki, które właśnie ograniczają czy obniżają tę wiarygodność?

M.K.: Politycy naciskają na ekspertów, żeby reprezentowali ich polityczne stanowisko, i profesorowie są podatni na to z różnych powodów. I angażują się właśnie w bardzo jednostronne widzenie świata, w którym w nie ma też miejsca właśnie na mówienie o innowacyjności, tylko się mówi też naprawdę o politycznych różnych aspektach. I to jest według mnie fatalne, bo ludzie mają naprawdę tego dosyć i powinni też słuchać informacji o tym, co dany uczony tak naprawdę robi, ale takie pytania nie padają w tych rozmowach. Zorganizowałem kiedyś taką konferencję pod tytułem „Dlaczego nas nie słuchają?”. To była konferencja właśnie dla naukowców, żeby oni zidentyfikowali powody, dla których nie są powszechnie słuchani. No i to o czym mówiłem, to jest jeden z powodów. Są oczywiście inne też. Trzeba umieć mówić w sposób zrozumiały. Dzisiaj nauka tak się rozwinęła, jest tak specjalistyczna, że mówienie o swoich i innych osiągnięciach w taki sposób zrozumiały jest wielkim wyzwaniem. To trzeba dobrze przemyśleć i trzeba mówić tak, żeby docierało to do ludzi. To jest cały system, który tu powinien być stosowany właśnie w takim mówieniu o nauce. Myślę, że rola wiedzy w przyszłości jest olbrzymia i czym szybciej ten trend właśnie braku zaufania i szacunku dla wiedzy się odwróci, tym naprawdę dla nas lepiej.

K.G.: W jakich tematach widzi pan tę polityczność właśnie wśród naukowców? No bo czy innowacyjność jest polityczna?

M.K.: Sama innowacyjność nie jest, ale na przykład regulacje dotyczące innowacyjności to już jest problem polityczny. Przecież chodzi o to, żeby politycy lepiej finansowali badania innowacyjne, żeby wprowadzali deregulację najróżniejszych obowiązków. I to jest rzecz, którą politycy w myśl swoich politycznych ideologii sami lansują i też proszą uczonych, żeby to poparli. I uczeni się często właśnie na to zgadzają. Oczywiście uczeni mają prawo i powinni występować w mediach, ale powinni na wstępie zaznaczać: „Dzisiaj będę mówił nie jako profesor, tylko jako obywatel zainteresowany taką czy inną sprawą”. I to wtedy byłoby może już pewnym krokiem do zachowania szacunku dla naukowej wiedzy.

K.G.: Ale tu, pozwoli pan, muszę zapytać o pana występy właśnie, również jako komentatora politycznego. Bardzo dużo ich można znaleźć w sieci. I pan się wypowiada na przykład na temat praworządności w Polsce, o roli religii i Kościoła, o Brexicie. Źle pan postawił, postawił pan, że nie będzie jednak Brexitu. O migracjach, o polityce Trumpa. No i właśnie ciekawa jestem, co pana do tego ciągnie i jak pan o tym opowie z tej perspektywy, którą przed chwilą pan powiedział. Bo ja tam słyszę jednak wtedy, że profesor Michał Kleiber, były prezes PAN, wypowiada się. No i właśnie na bardzo różne tematy.

M.K.: Zgodnie z tym, co powiedziałem, każdorazowo proszę, żeby nie przestawiać mnie jako profesora, jeśli mówię o polityce.

K.G.: To nie wychodzi.

M.K.: Ja mam jednak bardzo dużo życiowych doświadczeń i te funkcje publiczne to oczywiście rozwinęły we mnie zainteresowania wieloma sprawami poza ściśle naukowymi i ja to się tym rzeczywiście interesuję i na te tematy się wypowiadam i też piszę, ale tak jak mówię, to nie ma nic wspólnego z moim naukowym zawodem, który do dzisiaj uprawiam, a który jest bardzo specjalistyczny i który tylko czasami, ale niestety bardzo rzadko, mam okazję opisywać.

K.G.: Czyli kiedy słuchamy pana komentarzy politycznych, to jako obywatela? Nie jako profesora.

M.K.: Dokładnie. Ja kładę nacisk na to, bo to nie ma związku, to, co mówię o sprawach publicznych, z moją zawodową pracą i karierą.

K.G.: A kto w zasadzie ma być innowacyjny? Naukowcy? Kto ma być motorem? Kto ma być tym głównym środowiskiem innowacji?

M.K.: Główne środowisko powinno być po stronie przedsiębiorców. Naukowcy w PRL-u nie mieli w ogóle takiego biznesu na celu, wtedy to nie było w ogóle możliwe. I ci starsi, którzy to dzisiaj jeszcze pracują, niestety przeważnie ciągle tak myślą. Młodzi myślą już na szczęście inaczej i już próbują patrzeć, co robią firmy, próbują nawiązywać kontakty. Ale tu jest niezwykłe znaczenie przedsiębiorców. Byłem w różnych uczelnianych gremiach, które też, między innymi na moje sugestie, zapraszały do siebie także przedsiębiorców. I niestety to nie okazało się tak skuteczne, jak ja bym chciał. Ci przedsiębiorcy jednak nie potrafili wykrzesać z siebie takiej narracji o swoich potrzebach, o tym, czego by oczekiwali od naukowców. To jest wielki problem, że te dwa wielkie i ważne sektory, badacze i przedsiębiorcy, ciągle nie mają wspólnego języka, żeby szeroko mówić o współpracy tak kluczowej.

K.G.: A z czego to wynika? To jest jakaś nieufność?

M.K.: Tak jak powiedziałem, to wynika z historii z jednej strony, a z drugiej strony z…

K.G.: Muszę tu wejść w słowo. Bo wie pan, ja mam 37 lat, kończę w tym roku, i jak ja słyszę, że coś, co było sprzed czasów mojego urodzenia, ma wpływ na obecną rzeczywistość, to ja z jednej strony to rozumiem, a z drugiej trochę się już tym irytuję, bo słyszę to od lat.

M.K.: No tak, no ale tak to było i na to nie ma rady. Gospodarka funkcjonowała na innych zasadach w PRL-u i wiele z tej tradycji zostało do dzisiaj.

K.G.: To naprawdę jeszcze jest?

M.K.: Jeszcze są te elementy, ale na szczęście, tak jak już mówiłem parokrotnie, one zanikają. Ale to nie znaczy, że przedsiębiorcy potrafią porozumiewać się z badaczami. To jest ciągle wielki problem. To, co już mocno położyłem akcent na to: sprawa mediów i mówienia o tym jest w moim przekonaniu absolutnie kluczowa. Naprawdę. Ja cały czas marzę o tym, żeby kiedyś było spotkanie w mediach popularnych, gdzie siedzi trzech przedsiębiorców i trzech badaczy i rozmawiają o tym, jakie są wyzwania przed taką współpracą. No tego typu rzeczy w ogóle się nie spotyka w naszym kraju i to jest fatalne, a w innych krajach, ja mieszkałem kilkanaście lat za granicą i pracowałem w różnych krajach, to tam to wygląda zupełnie inaczej.

K.G.: Pomyślimy o takim programie w Radiu Naukowym. Przed laty mówił pan też o właśnie takim kłopocie z mentalnością, ale również takiego postrzegania tych przedsiębiorców, którym się noga powinie. Mianowicie na Zachodzie nie udaje się raz drugi, trzeci, czwarty, piąty, może uda się za ósmym, a mówił pan przed laty właśnie, że jak w Polsce się komuś nie uda za pierwszym razem, to ma już łatkę nieudacznika. I zastanawiam się, czy tutaj jednak sprawa się nie poprawiła, bo mamy jednak już tą rosnącą kulturę startupów tak zwanych, które mają w swoim, proszę wybaczyć, użyję takiego publicystycznego określenia, w swoim DNA założenie, że najpewniej się nie uda. Że bardzo niewielu startupom się udaje, więc może tutaj mamy jednak do przodu?

M.K.: Tu się zgadzam z panią redaktor, to się rzeczywiście poprawia. Kiedyś mówiłem o tym dobitnie, bo mieszkałem długo w Kalifornii, gdzie miałem okazję obserwować z bliska, jak tworzy się i wdraża innowacje. I tam rzeczywiście było tak, że można było próbować wielokrotnie i nie było to żadną hańbą, że ktoś pięć razy, no, nie udało mu się, a próbuje szósty raz. W Polsce się opinia robi o takiej osobie, robiła do tej pory, fatalna, że on zużył pieniądze niepotrzebnie, że tego… Niestety innowacyjność łączy się z ryzykiem. Tam trzeba zawsze dopuszczać możliwość porażki i zachęcać ludzi do tego, żeby się tym nie zrażali.

K.G.: Tylko że to musi być systemowo jakoś ogarnięte, no bo jeśli jeden zaryzykuje i mu nie wyjdzie raz, drugi, trzeci, to będzie po prostu bankrutem i tyle.

M.K.: Absolutnie. To jest kwestia właśnie regulacji i takiej życzliwości dla innowacyjności, żeby to zrobić w taki sposób, żeby to oczywiście nie było nadużywane, to nikt nie twierdzi, że tego typu innowacyjność to jest w ogóle łatwy problem do rozwiązania, ale z całą pewnością konieczny do rozwiązania.

K.G.: Porozmawiajmy o pana dziedzinie, bo pan jest wybitnym specjalistą z zakresu technik komputerowych do modelowania, do różnych symulacji. Ja muszę przyznać, że nie jest to łatwa materia. Jak próbowałam się w tym rozeznać, to nie szło mi najlepiej. Czy zechciałby pan nam przybliżyć właśnie te dziedziny i opowiedzieć o tym, co dla pana było do tej pory najważniejsze z tej perspektywy badacza.

M.K.: Zacząłem swoją uczelnianą karierę od politechniki, ale już wtedy interesowałem się możliwościami zastosowań metod komputerowych. To były czasy, w których w Polsce właściwie komputer to było coś bardzo rzadkiego. Dlatego zacząłem studiować informatykę na uniwersytecie, a potem po zrobieniu doktoratu szczęśliwie dostałem stypendium Humboldta i wyjechałem do Niemiec, gdzie miałem możliwość pracy z użyciem znakomitego wtedy komputera.

K.G.: Jaki to był komputer? Wielki taki?

M.K.: Teraz już nie jestem w stanie nawet tego powiedzieć, bo to było jednak te czterdzieści parę lat temu.

K.G.: Ale chodzi mi o to, czy to były czasy szafy takiej komputerowej?

M.K.: Tak, tak, to były wielkie komputery, tak. To nie było laptopów ani nic takiego, ani desktopów, nie, nie. Ale faktem jest, że musiałem programować. To było niezwykłe doświadczenie, które w Polsce było wtedy praktycznie nierealne. I po paru latach wróciłem do Polski, napisałem pierwszą w Polsce książkę o zastosowaniach metod komputerowych, informatyki w ogóle. Potem wyjechałem do Kalifornii, gdzie współpracowałem przy wielkich projektach właśnie związanych z symulacjami komputerowymi. To było fantastyczne doświadczenie. Mogę powiedzieć taką ciekawostkę, że tam między innymi realizowałem taki wielki program do symulacji lotu satelitów, najróżniejszych takich rzeczy. Potem będąc doradcą prezydenta naszego kraju, byliśmy w Ameryce i akurat wtedy wydarzył się ten wypadek, że jak na Ziemię schodził taki obiekt, on się spalił i zginęły wtedy, nie wiem, siedem osób czy więcej osób. Kiedyś w jakimś wywiadzie o tym rozmowa była w Stanach Zjednoczonych i ja powiedziałem, że tak się składa, że ja się trochę na tym znam, bo kiedyś zajmowałem się tym właśnie, to potem zostałem bohaterem w ogóle całej tej wizyty. Aż się wstydziłem, że mnie pytali, a nie pana prezydenta. Rzeczywiście symulacje komputerowe są czymś niezwykłym. Teraz używa się często, żartobliwie troszkę albo nieżartobliwie, cyfrowy bliźniak. To jest tworzenie modeli cyfrowych procesów, urządzeń, ale także ludzi, i symulacja ich zachowania. To jest niezwykle pożyteczne.

K.G.: W sensie społeczeństw?

M.K.: Tak, ale jednocześnie to pociąga za sobą problemy etyczne, szczególnie właśnie cyfrowe bliźniaki ludzi, także ludzi, którzy zmarli. I my możemy w tej chwili, już to się zdarza, oglądać osoby już dawno nieżyjące, które grają w filmach, udzielają wywiadów. I dopóki to jest robione uczciwie i zgodne z tym, co ta osoba za życia robiła, mówiła, uważała, to to jeszcze można uznać, ale jeśli to jest oszustwo, jeśli to jest wykorzystywanie czyjegoś wizerunku do właśnie takiej manipulacji medialnej, to to się robi olbrzymi problem.

K.G.: A pamięta pan, jakiś czas temu w Polsce był taki pomysł na radiostację prowadzoną właśnie wyłącznie przez głosy generowane przez sztuczną inteligencję i był wywiad z nieżyjącą, jak wszyscy doskonale wiemy, Wisławą Szymborską. Kojarzy pan tę historię? Dla mnie to było trochę upiorne.

M.K.: No właśnie tak, tak. Ja jestem przeciwnikiem tego, to niesie w sobie olbrzymie zagrożenia. Niezależnie od tego, że na przykład są znane przypadki, że ktoś cieszył się, że może rozmawiać ze zmarłą żoną na przykład przez jakiś czas i tak dalej. Natomiast generalnie tu jest olbrzymi problematyczny, dotykamy teraz największego wyzwania, które towarzyszy w tej chwili rozwojowi technik komputerowych. To nie jest łatwo uwierzyć, ale mój pierwszy doktorant z zakresu sztucznej inteligencji obronił swoją pracę w zeszłym wieku. Pod koniec zeszłego wieku, czyli tamte 26 czy 27 lat temu. I to była sprawa wspomagania komputerowego sztucznej wentylacji niemowląt. To, co my nazywamy normalnie sztucznym oddychaniem, to lekarze nazywają sztuczną wentylacją. To był taki mój pierwszy przyczynek do tego. Potem przez kilkanaście lat zajmowałem się sztuczną inteligencją. Teraz już tego nie robię, teraz tylko obserwuję. Z jednej strony widzę wielkie zalety, które muszą nam towarzyszyć, to jest nieodwołalne. Ale to wymaga niesłychanego wysiłku regulacyjnego, biorącego pod uwagę elementy etyczne. To jest już naprawdę najwyższy czas, żeby politycy się skoncentrowali na tym, bo sprawy się rozwijają i stają się naprawdę niebezpieczne.

K.G.: A widzi pan chęć do tej regulacji? Jak pan widzi właśnie to, w jaki sposób… Bo pan od lat w różnych gremiach gdzieś tam, nie w polityce może bezpośrednio, poza oczywiście ministrowaniem, ale bezpartyjny i tak dalej. Ale gdzieś tam pan widzi, jak wyglądają te mechanizmy właśnie władzy. To czy chociażby w Polsce, czy w skali europejskiej widać chęć wzięcia odpowiedzialności za to czy stanięcia może nie tyle w szranki, ale do jakichś realnych rozmów z tymi big techami, które przecież mają władzę porównywalną z władzą państw, albo ją przekraczającą czasem.

M.K.: Takie próby przecież są, takie wstępne regulacje zarówno w Unii Europejskiej, jak i w Stanach Zjednoczonych. Nie ma jeszcze takiej regulacji, nawet tej właśnie początkowej, w takim światowym kontekście. To jest niedobrze, bo bardzo wiele z elementów tego typu może być wykorzystywane także w całkowicie wręcz militarnych celach przez autorytarne państwa, więc to jest niewątpliwie problem na przyszłość. Ale tak jak mówię, tutaj każde ciało polityczne powinno zebrać specjalistów w tym zakresie, zarówno informatyków, jak i etyków, i doprowadzić do rozmów, które by służyły z jednej strony do sugestii na skalę międzynarodową, co należy robić, a z drugiej strony żeby próbować zrobić to we własnym kraju.

K.G.: Ale czy nie jest tak, że regulacje działają wtedy, kiedy wszyscy gramy według tych samych zasad gry, a kiedy przychodzi ktoś, kto oszukuje, ktoś, kogo to nie interesuje, to już te regulacje wiele nie dadzą? Ja muszę przyznać, że jestem dużą pesymistką, jeśli chodzi o tę sprawę, bo wejście z takim hukiem sztucznej inteligencji do powszechnego użytku, tej generatywnej, tej, która jest w stanie wytwarzać nie tylko teksty, ale widea i zdjęcia, to jest rzecz, którą nie wiem, czy da się opanować. Analiza BBC Verify wykazała, że trzy najpopularniejsze fałszywe wideo generowane przez AI w związku z wojną izraelsko-irańską zdobyły łącznie ponad 100 milionów wyświetleń. Co więcej, rosyjska dezinformacja korzysta z tego, w jaki sposób pracują modele językowe, na przykład oczywiście taki jak wszystkim nam znany Chat GPT, i generuje miliony artykułów, które umieszcza w sieci, korzystając z tego, że sztuczna inteligencja, modele językowe, czerpią właśnie z tej sieci i w ten sposób się uczą. Jest taki raport organizacji News Guard z 2024 roku, który mówi, że ta operacja dezinformacyjna, która nazywa się, a jakże, „Prawda”, dokładnie tak się nazywa, stworzyła ponad 3,5 miliona artykułów, 100 000 jest skierowanych do polskiego użytkownika. I taki jest mechanizm właśnie tych modeli, że one przeczesują internet, z tego się uczą i jak tych materiałów jest wystarczająco dużo, no to uznają je za wiarygodne. Nie widzę tutaj jakiejś możliwości obrony.

M.K.: Pani punkt widzenia jest pesymistyczny.

K.G.: Tak.

M.K.: Ja muszę powiedzieć, że ja dostrzegam oczywiście wszystkie te fakty, o których pani mówi, też widzę to niebezpieczeństwo, ale uważam, że nie powinniśmy pogodzić się z tym i powinniśmy jednak takich rozwiązań szukać, bo inaczej cały świat będzie wyglądał już za niewiele lat zupełnie inaczej niż dotychczas. I to nie będzie lepszy świat w moim przekonaniu głębokim. Musimy pamiętać, że już dzisiaj właśnie to, o czym pani wspomniała, czyli kraje autorytarne już w tej chwili manipulują opinią publiczną, wykorzystując sztuczną inteligencję między innymi i ludzie sobie nie zdają z tego sprawy, że są właśnie wystawieni na tego typu działania. Tak jak powiedziałem, zgadzając się z pani opinią, jak to jest poważny problem, uważam, że absolutnie nie powinniśmy, że tak powiem, kończyć tego wątku powiedzeniem „to się nie da zrobić, trudno”. Powinniśmy jednak szukać rozwiązań, one muszą jakoś się znaleźć. W instytucie, w którym jesteśmy, z mojej inicjatywy właśnie w tej chwili powstała katedra UNESCO, to jest taka bardzo prestiżowa rzecz, dotycząca etyki w sztucznej inteligencji. I chcemy się właśnie zajmować tą problematyką. Mam nadzieję, że właśnie poprzez możliwości później promowania tego za pośrednictwem UNESCO może to będzie jakiś choćby mały krok do uświadamiania nam wszystkim, że trzeba coś zrobić i co trzeba by było zrobić.

K.G.: Kto jest za to wszystko przede wszystkim odpowiedzialny? Chociażby za algorytmy mediów społecznościowych, już wychodząc trochę od samego ejaja, jak to się mówi, ale też właśnie te silniki, które są wbudowane w te wszystkie właśnie oprogramowania, które generują nam obrazy, widea czy z nami rozmawiają. Kto jest za to odpowiedzialny? Bo wrażenie mam czasami takie, że ich twórcy mówią: no myśmy tutaj stworzyli coś, co niemalże żyje własnym życiem, a może jest trochę inaczej? Może to nie jest aż tak romantyczne, tylko to są jednak konkretne rzeczy, za które są odpowiedzialne właśnie firmy, inżynierowie i tak dalej.

M.K.: To big tech, mówiąc najkrócej, czyli wielkie firmy tutaj mają największą odpowiedzialność. To niestety w wolnorynkowej gospodarce firmy robią wszystko, żeby jak najwięcej zarobić i ta problematyka etyczna jest zawsze czy prawie zawsze na boku, czy wręcz w ogóle nieuwzględniana. Ale mi się wydaje, że ta świadomość jednak narasta. Coraz więcej o tym się mówi, także szefowie właśnie big techów zaczynają chyba też myśleć w tych kategoriach, bo jednak oni robią te wielkie pieniądze na w miarę normalnym społeczeństwie, a jak to społeczeństwo już zupełnie odda władzę internetowym manipulacjom, no to jest fatalne.

K.G.: A te korzyści z modelowania, które są mniej powszechnie znane, może o nich opowiedzmy też, bo to żeby nie było tak, że techniki komputerowe są przecież tylko negatywne, to byłby absurd. Bo to modelowanie jest w zasadzie wszędzie, jak rozmawiam z naukowcami z bardzo różnych dziedzin, to z modelowania mogą korzystać archeologowie, biolodzy, farmaceuci, to już w ogóle – przecież możliwość gdzieś tam sprawdzania potencjalnie korzystnych substancji. No wydaje się, że pana dziedzina jest taką dziedziną, powiedziałabym, parasolem nad nauką, to znaczy jest w stanie właśnie oddziaływać na bardzo wiele dziedzin.

M.K.: To prawda. Dzisiaj techniki informatyczne, modelowanie komputerowe stosowane są do wspomagania właściwie prawie wszystkich dziedzin, już nawet w humanistyce są wykorzystywane. Ale właśnie to, co pani wspomniała, czyli bioinformatyka czy bioinżynieria szerzej rozumiana, i też inżynieria biomedyczna, sobie trudno wyobrazić w tej chwili postęp w medycynie bez właśnie zastosowania technik komputerowych zaawansowanych. I to samo dotyczy wielu dziedzin, inżynieria materiałowa, opracowywanie nowych materiałów, to wszystko polega na komputerowych symulacjach ich zachowania pod wpływem różnych czynników. To dotyczy też oczywiście transportu, samolotów. To są rzeczy, które są absolutnym kluczem: żebyśmy potrafili wyobrazić sobie za pośrednictwem symulacji komputerowej, jak dane urządzenie, dany proces się zachowuje, szczególnie w obliczu utrudnień, które są, prawda. To się w tej chwili dzieje na szeroką skalę i w moim przekonaniu to jest wielkie osiągnięcie nauki właśnie, że potrafimy tak robić. Natomiast no niestety, za tym osiągnięciem kryją się też możliwości najróżniejszych nadużyć i o tym też rozmawialiśmy.

K.G.: Właśnie, bo ta innowacyjność ma dwa końce, nie?

M.K.: Absolutnie tak, to trzeba dobitnie mówić, że wszystkie nowe rozwiązania, nowe technologie mają wiele zalet i jednocześnie mają potencjalne albo już realne zagrożenia, niosą ze sobą. Ta świadomość musi nam towarzyszyć przy wszystkim. Przy wdrażaniu każdej innowacyjności trzeba myśleć: no dobrze, to jest fajne, ale czy to na pewno jest bezpieczne pod każdym względem. I tutaj to pytanie jest naprawdę aktualne w przypadku wszystkich w tej chwili innowacji.

K.G.: Siedzimy teraz w nowoczesnym budynku Instytutu Podstawowych Problemów Technicznych Polskiej Akademii Nauk. Budynek ma mniej więcej dekadę, jesteśmy na kampusie Ochota w Warszawie. Tutaj są rozliczne nowoczesne budynki, i Wydział Biologii, i fizyka, i wiele innych. A jak się panu studiowało pod koniec lat 60., na początku 70.? Jak się pan tak cofnie, wyjdzie z tego pokoju, tutaj sobie przypomni, jak się studiowało, to jaki to był wtedy świat?

M.K.: Ja miałem szczęście. Zarówno moje studia na politechnice, jak i właściwie równolegle na uniwersytecie, bo ja zacząłem na uniwersytecie studiować, kończąc drugi rok studiów na politechnice, i studiowałem równolegle na obu. Miałem bardzo dobrych profesorów, bardzo to było wszystko w porządku. Łączyłem jakoś te swoje zainteresowania z dwóch uczelni, obroniłem doktorat na politechnice, ale moim promotorem był profesor uniwersytetu, więc to jest przykład tego, jak ja między tymi uczelniami się poruszałem. Także ja mam akurat tutaj swoje osobiste dobre doświadczenia. Oczywiście tam było bardzo wiele wad na uczelniach w tamtym czasie, ale one jakoś mnie ominęły.

K.G.: A dlaczego wybrał pan naukę, a nie tenis? Bo podobno był pan dobry.

M.K.: No właśnie ja byłem czołowym polskim tenisistą, zawsze mówię teraz…

K.G.: Wysoki pan profesor, zdradzę.

M.K.: …myślę, że żartobliwie, ale może nie do końca. Gdyby tam płacili wtedy tyle, ile teraz, to pewnie bym nie miał tego zawodu, który mam dzisiaj. Bo ja pracując w Niemczech na uniwersytecie grałem w Bundeslidze tenisowej, w lidze tenisowej w Niemczech.

K.G.: Czyli to nie tylko młode czasy, bo to tam przede wszystkim się wspomina.

M.K.: Moi koledzy, profesorowie, studenci przychodzili na moje mecze, więc to było bardzo sympatyczne. Jeździłem też po Niemczech, poznałem je, to wtedy trzeba powiedzieć, ja grałem w klubie, którego sponsorem był Daimler-Benz i dawał nam nowe samochody do testowania, jak jechaliśmy do innego miasta. No to proszę sobie wyobrazić młodego chłopaka z Polski, który dostaje nowego mercedesa i jedzie po autostradzie 400 km, na której nie ma ograniczenia prędkości. No to zabawa jest na całego. Więc ja to dobrze…

K.G.: Zachował pan rozsądek?

M.K.: Chyba tak, no bo nic mi się nie stało, ale to było przeżycie niebywałe zupełnie dla mnie.

K.G.: A gitara? Bo też pan grał.

M.K.: Grałem w zespole, tak, grałem na gitarze.

K.G.: Własne kawałki czy covery?

M.K.: Też własne, też. Napisałem parę takich pioseneczek. To nie trwało bardzo długo, ale tak też opowiadam o tym, bo wiele osób wie, że moje nazwisko nosił ojciec i syn, wielcy muzycy, kolejni dyrektorzy Filharmonii Wiedeńskiej. Mój ojciec był pianistą, był inżynierem, ale też był pianistą i między innymi w kinach grał na fortepianie, żeby wspomagać obrazy, które tam były, kiedyś był taki zwyczaj. A z kolei mój bratanek gra też na gitarze i przez wiele lat występował na scenie razem z kiedyś słynną Dodą w tym zespole, więc coś chyba w mojej rodzinie jest muzycznego. Ale moja kariera szybko się skończyła, bo ja nie miałem czasu jej kontynuować i to już jest wspomnienie tylko.

K.G.: Ale czy pan ma potwierdzenie tego pokrewieństwa z Kleiberami wiedeńskimi?

M.K.: Nie, nie mam. Nigdy tego nie sprawdziłem. Wiele osób o tym mówi.

K.G.: Jest pan podobny! Słyszałam tę historię i faktycznie, Carlos Kleiber i Michał Kleiber wyglądają trochę jak kuzyni.

M.K.: Dokładnie, na tym to polega, że mnie wiele osób mówiło. Kiedyś w Teatrze Wielkim, siedziałem przeważnie w loży, zwykle tu na swoje funkcje, i tam taki słynny polski dyrygent był i ja zauważyłem, że kolejny raz przy kolejnym tam pobycie on tak się na mnie patrzył. Ja mówię: maestro, co pan tak się gapi na mnie? A on mi na to powiedział: bo pan mi kogoś przypomina. Ja to mówię: mój Boże, no pewnie jest milion osób na świecie podobnych do mnie. On mówi: ale to nie koniec historii. Ja mówię: niech pan skończy. Bo ja studiowałem w Wiedniu i moim nauczycielem był Kleiber i pan wygląda jak on, i to nie tylko twarz, ale ruchy również. I że to pewnie jest właśnie ten. Więc miałem potem jeszcze, żeby jedną historię opowiedzieć, kiedyś lecąc z Wiednia samolotem, na lotnisku jak już bagaż oddałem do kontroli, ten pan bagażowy powiedział: czy mógłby pan pokazać mi swój paszport? Ja mówię: przy bagażu to już paszportu się nie pokazuje, to sprawdzali wcześniej. On mówi: ja bardzo pana przepraszam, ale chciałem po prostu zobaczyć, jak pan się nazywa. To ja mu powiedziałem, jak się nazywam, a on mówi: no tak, proszę pana, ja jestem fanem muzyki i pan wyglądał mi na tego dyrygenta. To są śmieszne rzeczy, ale jakoś nigdy nie zdobyłem się na to, żeby sprawdzić dokładnie, czy mam powiązania. Moje nazwisko jest dosyć popularne w niemieckiej strefie językowej, więc to chyba nie jest przesądzone, że ja jestem z tej rodziny, ale też bym nie wykluczał.

K.G.: A rodzina tutaj z Warszawy przede wszystkim czy przyjezdni?

M.K.: Tak, tak. Moi rodzice niestety wcześnie zmarli, ja całe życie już sam spędziłem, już na studiach nawet. To było wielkie wyzwanie, trochę ten tenis mi w tym pomagał, żeby sobie dawać radę. Ale z tego co wiem, to mój dziadek czy pradziadek przyjechał właśnie z Wiednia jako jakiś tam biznesmen. To było tam pięć czy siedem pokoleń wcześniej. A potem już tutaj w Polsce.

K.G.: A mogę zapytać, gdzie poznał pan żonę, znaną lekkoatletkę? Też gdzieś w sportowych okolicznościach?

M.K.: To jest też chyba śmieszna dosyć historia, bo proszę sobie wyobrazić, że myśmy się poznali na dworcu kolejowym w Wigilię. Pociąg do Zakopanego jechał pusty, bo w Wigilię nikt nie podróżuje, a my żeśmy byli na tym dworcu sami. No więc to było naturalne, że myśmy zaczęli rozmawiać, bo to tyle godzin jazdy pociągiem. No rzeczywiście tak było, że ona wtedy była bardzo wybitną lekkoatletką. Zaczynała dopiero karierę, potem ona się rozwinęła. Najlepszym sportowcem Polski została wybrana w plebiscycie „Przeglądu sportowego”. Ja ją nauczyłem grać w tenisa przez lata i dzisiaj gra ze mną w tenisa. Od tego się zaczęło, a potem to się wzmacniało tylko i już jesteśmy po ślubie przeszło 50 lat.

K.G.: Gratulacje i pozdrowienia dla żony. Mówi pan o tym, że bywał pan długo właśnie w Kalifornii. Był pan też profesorem wizytującym w Japonii. To było też już ładnych 30 lat temu ponad. Jaka była wtedy różnica właśnie jak się wyjeżdżało z Polski do Stanów czy do Japonii i się do niej wracało? To była jakaś przepaść czy może niekoniecznie? A teraz jak się wyjeżdża i jak się wraca, to jak jest?

M.K.: O Niemczech już mówiłem. Tam jak ja byłem, to ze względu na to już wtedy zaawansowanie informatyczne tych instytucji to już było po prostu bardziej to korzystne dla młodego człowieka. W Kalifornii sytuacja była inna, bo to jest bardzo wspaniały uniwersytet i tam zarówno wykłady były na niezwykłym poziomie, też tematyka była wspaniała, bo profesorowie byli znakomici. To muszę powiedzieć, że ja miałem wielki problem z powrotem do Polski, bo mnie tam zaoferowano już tak zwane tenure position, czyli taką pozycję na stałe, ale ja jakoś, nie wiem, tęskniłem za Polską, za Warszawą, za moim domem. Ja jestem jednym z niewielu chyba warszawiaków, który mieszka od urodzenia w tym samym miejscu.

K.G.: Co pan powie?

M.K.: Tak! Więc nie mogłem sobie wyobrazić, że bez tego teraz będę żył, w związku z tym po tych paru semestrach wyjechałem z Ameryki. Tu przyjechałem do Polski, to jeszcze te czasy były fatalne, bo to jeszcze było przed transformacją polityczną. Potem jak już to się zaczęło, to jeszcze dostałem ofertę i pojechałem do Tokio, gdzie pracowałem znowu na Uniwersytecie Tokijskim, też bardzo ciekawym. No Japonia jest bardzo specyficzna, jest z punktu widzenia… Ona dopóki się jest mentalnie turystą, to to jest fantastyczny kraj, bo jest piękny, ludzie są grzeczni i naprawdę jest bardzo fajnie. Natomiast w momencie, w którym zaczyna się regularne zawodowe życie, to się robi wszystko trudne, bo jednak tam są inne zwyczaje i trudno się do tego przyzwyczaić jednak i miałem troszkę problem. Tam po tych dwóch latach też zdecydowany byłem wrócić, mimo że to też było dla mnie bardzo, bardzo ciekawe. Też teraz mam doświadczenia jeszcze z innych krajów, bo będąc w Japonii, wykładałem w Hongkongu, w Korei Południowej też, ale teraz jeżdżę stale do Barcelony, bo redakcja mojego pisma, Springera, na temat właśnie technik komputerowych, ona została przeze mnie i mojego partnera hiszpańskiego założona na Uniwersytecie w Barcelonie i potem odkupił to od tej uczelni Springer, ale redakcja została w Barcelonie. W związku z tym ja muszę tam co 2-3 miesiące jechać na parę dni. Mówię, że ojej, znowu muszę jechać do Barcelony, to wszyscy na mnie patrzą, mówią: przecież to piękne miejsce, to jest ten. Ale jak się było sto razy, to to już jest troszkę co innego.

K.G.: A w Japonii co było najtrudniejsze?

M.K.: Tak naprawdę wszystko było trudne. Tam jest zupełnie… Inaczej wygląda zarówno życie zawodowe, jak i potem życie prywatne. Przede wszystkim ja nie miałem wtedy wrażenie, że tam się tak ciężko pracuje, ale długo się pracuje. Tam wszyscy są do wieczora, zamawiają tam jakiś catering, przywożą jedzenie i większość tych Japończyków zostaje w ogóle w pracy na noc. Na uniwersytecie wyjmują z szafy materace takie, śpią, rano wstają, myją się ładnie, biała koszula, krawat i idą do pracy. Bo tam jest przeważnie daleko. Ten average commuting time, czyli średni czas dojazdu do pracy, to jest często godzina-półtorej, więc to jest długo. A ja miałem jakieś wyjątkowe szczęście, nikt nie chciał w to uwierzyć, bo mieszkałem obok uczelni. Jakoś ta uczelnia, jak ja przyjeżdżałem, to mi tam coś pomogła w znalezieniu tego mieszkania. W związku z tym ja miałem problem, bo wcześniej chciałem wychodzić, bo żona na mnie czekała w domu, a to było tak przyjmowane średnio, bym powiedział. Ale kiedyś powiedziałem, że słuchajcie, muszę iść, bo żona na mnie czeka, to były tam głosy bardzo krytyczne. „A co to ma za znaczenie?”. Tam kobiety, żeby było jasne, odgrywają dużą rolę. To nie jest tak, że one są zmarginalizowane, tylko ta rola jest inna i ona jest jak gdyby troszkę rozłączna od roli męskiej. Więc one wychowują dzieci, też dbają o mieszkanie, o wszystko, a jak tam złośliwie się mówiło: od męża się wymaga, żeby zarabiał i żeby znał imiona dzieci. Poza tym to nie musi w ogóle przyjeżdżać. I tam rzeczywiście wśród moich kolegów byli tacy, co do domu jeździli dwa razy w tygodniu czy coś, a resztę spędzali w swoim tym.

K.G.: A to 30 lat temu, ciekawe, jak jest teraz.

M.K.: No właśnie 30 lat temu. Wtedy były inne czasy. Wtedy Japonia była w takim szczycie rozwojowym i były takie prognozy fantastyczne, ona się tak rozwijała znakomicie. Dzisiaj jest inaczej. Ja dzisiaj z przerażeniem czytam, że Japonia jest w szalonym kryzysie. Częściowo to się bierze też z demografii, bo tam ludzie bardzo długo żyją, a nie rodzi się wiele osób. Natomiast oni zawsze mieli obsesję na punkcie migrantów, że nie wpuszczali obcych ludzi, i to trwa do dzisiaj w jakimś sensie. I mają teraz problem właśnie demograficzny, ale że aż tak będzie, że ja czytam w tej chwili, że oni fatalnie wyglądają. Ja czytam, że Polska właściwie już jest, prawie dogoniła Japonię, jeśli chodzi o na głowę PKB, to to jestem zdumiony, bo to przed 30 laty to zupełnie inaczej wyglądało.

K.G.: A ta Warszawa, za którą pan tęskni, to która dzielnica? Bo jak jest się z jakiegoś miasta, to się nie mówi po prostu „jestem z Krakowa, z Warszawy, z Gdańska”, tylko się mówi „ja jestem z Mokotowa, jestem z Woli, jestem z Pragi”. Skąd pan jest?

M.K.: To jest pytanie, które wbrew pozorom nie jest jasne, bo ja jestem z Ochoty, ale kiedyś byłem ze Śródmieścia, bo się przesunęła granica.

K.G.: Aha! Ale miejsce jest to samo, tak?

M.K.: Tak, tak, ja mieszkam w tym samym miejscu i to jest na brzegu między Ochotą a Śródmieściem niejako. I to jest miejsce, które… No po prostu ja sobie nie wyobrażam życia bez niego. Wspominam wszystkie swoje wyjazdy, w końcu spędziłem chyba kilkanaście lat za granicą, ale teraz to już sobie nie wyobrażam, że bym mógł na tak długo gdzieś wyjechać.

K.G.: Kiedy jest się przewodniczącym Polskiego Komitetu ds. UNESCO, to jakie się ma obowiązki?

M.K.: No właśnie w Polsce UNESCO kojarzy się z instytucją związaną z kulturą, natomiast UNESCO ten skrót oznacza oenzetowska organizacja do spraw edukacji, nauki i kultury. W tej kolejności nawet! W związku z tym trzeba pamiętać, że w tej chwili edukacja jest na przykład olbrzymim wyzwaniem, bo UNESCO jest instytucją, której główną misją jest wspomaganie krajów biednych. W związku z tym jeśli chodzi na przykład o zdalne nauczanie, to chodzi o dostarczanie do krajów biedniejszych wykładów najróżniejszych i tak dalej. Jeśli chodzi o naukę, to są stypendia najróżniejsze, też do Polski przyjmujemy w ramach właśnie stypendiów UNESCO kilkadziesiąt osób rocznie. No ale kultura ciągle też jest oczywiście ważna. Więc to są takie obszary działań. Centrum jest w Paryżu UNESCO i tam dyskutujemy o różnych sprawach, ale jest bardzo dużo właśnie związanych z edukacją. Promocja kultury taka powszechna, handel dziełami sztuki jest bardzo ważny, bo wiadomo, że na świecie się rozwija to bardzo szybko, a jednocześnie przecież są imitacje, są podróbki najróżniejszych dzieł sztuki. To jest bardzo ważne, żeby też to jakoś kontrolować. UNESCO tym się też zajmuje.

K.G.: Byliśmy niedawno z mikrofonami Radia Naukowego na wyspie Wolin i tam są pomysły, żeby Wolin wpisać na listę UNESCO. To jak tak siedzę obok przewodniczącego, to szepnę słówko, że może by się coś dało przyspieszyć.

M.K.: No właśnie ja akurat znam tamten rejon. Ja tam co roku jeżdżę do Świnoujścia na konferencję. Ja byłbym za tym. Próbujemy promować, żeby na listę światowego dziedzictwa UNESCO dostało się jak najwięcej polskich obszarów, ale to nie jest prosta decyzja. Może powiem o jednej komplikacji, która jest, bo nie tak dawno chcieliśmy Stocznię Gdańską wprowadzić na listę światowego dziedzictwa ze względu na, z jednej strony na to, co wszyscy wiemy, czyli że to była siedziba Solidarności, a z drugiej strony ona też technologicznie była innowacyjna bardzo na początku swojego istnienia. I proszę sobie wyobrazić, że na ciało, które w ramach UNESCO zatwierdza te rzeczy, tam byli Rosjanie też, i Rosjanie powiedzieli, że to dziedzictwo Solidarności to jest przejściowe. To może niebawem wrócić wszystko do tego, co było kiedyś, w związku z tym nie można tego potraktować jako dziedzictwo na zawsze, a tylko takie rzeczy akceptujemy. I proszę sobie wyobrazić, że to nie uzyskało większości głosów.

K.G.: A nie można by tych Rosjan tak jakoś obniżyć znaczenia, z przyczyn oczywistych?

M.K.: Oni niestety prowadzą akcję przedtem i tam byli też Chińczycy, którzy byli też tego samego zdania, i też parę afrykańskich krajów, które zostały przekonane w jakiś sposób. Więc tu muszę powiedzieć, że tu jestem też świadkiem takim naocznym, jak to ten świat funkcjonuje i jakie tam są w tej chwili te polityczne wpływy i tak dalej, no niestety.

K.G.: Mógłby pan nam trochę opowiedzieć, jak się pracuje w takich bardzo różnych gremiach? Bo pan obok swojej działalności, sukcesów naukowych właśnie, wymieniałam mnóstwo tych funkcji i mogłabym ich wymieniać długo. Przypomnę: był pan długo prezesem Polskiej Akademii Nauk, był pan ministrem, doradcą prezydenta, Europejska Akademia Nauk i Sztuk. Był pan też ambasadorem do spraw nowej narracji w Unii Europejskiej, teraz UNESCO. Mnóstwo tych licznych gremiów. Czy tam jest poczucie sprawczości, czy bezwładu? Od spotkania do spotkania, od rekomendacji do rekomendacji? Sugestia, przyznaję, moja jest taka, że mam wrażenie, że te młyny mielą i mielą, i mielą, i mielą.

M.K.: Muszę powiedzieć, że ja poważnie traktowałem obecność swoją w najróżniejszych ciałach, do dzisiaj tak jest.

K.G.: A skoro pan to zaznacza, to by znaczyło, że nie wszyscy tak robią.

M.K.: Tak. To też powiem tak troszkę żartobliwie, ja miałem taki zwyczaj, że zostawiałem swoje stare kalendarze. I kiedyś postanowiłem je wyrzucić, ale przedtem tak troszkę żartobliwie zacząłem liczyć, ile razy byłem w Brukseli. I jak doliczyłem się do 150 razy, to już przestałem liczyć, a jeszcze było dużo lat przede mną, jeśli chodzi o te kalendarze. Stałem się takim specjalistą troszkę od funkcjonowania Unii i od biurokracji unijnej i tu jest troszkę tak, jak pani redaktor powiedziała. Tam jest bardzo dużo gadania nieskutecznego. Próbowałem to przeforsować w ramach tego ciała, w którym byłem troszkę, to jest przesadna nazwa, ale taka była: ambasadorem do spraw nowej narracji Unii Europejskiej, Europy. Myślałem, że nam uda się tam właśnie coś bardzo dobitnego powiedzieć, jak należy usprawnić działalność Unii, ale niestety to ciało było zdominowane przez ludzi kultury, ale tak troszkę wąsko rozumianej, którzy położyli nacisk w swoim raporcie końcowym na to, że państwa unijne łączą wieki wspólnej kultury i że to przesądza, że będziemy zawsze razem i tak dalej.

K.G.: A nieprawda?

M.K.: To jest, oczywiście jest to pewien wspólny mianownik nasz, ale to jest mało. Dzisiaj świat jest inny i trzeba mówić także o innych rzeczach. I to na co dzień widzimy, jakie są problemy unijne. Ja jestem przerażony, bo naprawdę dostrzegam niebezpieczeństwo dla funkcjonowania Unii w przyszłości, jeśli się to nie zmieni, jeśli władze unijne nie wyciągną wniosków z tego, co się dzieje w różnych krajach, to to może być wielki problem i Brexit może się okazać niejedynym wyjściem z Unii.

K.G.: Polexit?

M.K.: Nie, w to nie wierzę. Ja myślę, że Polacy ciągle są w czołówce, jeśli chodzi o zwolenników Unii, przy czym no tutaj mam nadzieję, że to nie jest spowodowane tym, że my ciągle jednak dostajemy pewne środki z Unii. Jak one się skończą, i to niedługo nastąpi przecież, to wtedy ten argument koronny, że nam się to po prostu opłaca, może zostać zlikwidowany. Ale musimy pamiętać, że… Też napisałem kiedyś taki wielki artykuł o znaczeniu strefy Schengen. No to dzisiaj jest 9 krajów na 27, czyli jedna trzecia państw zawiesiła praktycznie strefę Schengen. To jest taki przykład tego, co się dzieje w Unii. I to jest odbierane przez ludzi też fatalnie, więc ja muszę powiedzieć, że zachodnia Polska na przykład ma przecież takie silne związki z Niemcami, jeśli chodzi o pracę, o zakupy także i tak dalej, to tam ci ludzie są aż wstrząśnięci tym, co się dzieje. I wiem, że jak w Świnoujściu byłem na konferencji, to się…

K.G.: Mówi pan o przywróceniu kontroli na granicy?

M.K.: Dokładnie tak. Pamiętam, jak w Świnoujściu na konferencji na plaży byłem w czasie przerwy.

K.G.: Już miałam pytać, gdzie ta konferencja, że na plaży!

M.K.: I tam widziałem ludzi, którzy szli i zakładali się, gdzie jest granica między Polską a Niemcami, bo jej nie widać. Więc to był przykład tego, jak mentalność się zmieniła. Teraz szczególnie u młodych ludzi to to, że trzeba… Ja kiedyś wstawałem po wizę do Niemiec o czwartej rano, żeby się ustawić w kolejce przed konsulatem. Są zupełnie inne czasy i teraz wprowadzenie, na przykład zlikwidowanie strefy Schengen, no to będzie powszechne oburzenie, jeśli by do tego doszło, nie daj Boże.

K.G.: Wie pan, moje pokolenie… Może bardziej o sobie powiem. Kiedy ja wchodziłam w dorosłość, to w takim przekonaniu byliśmy w tę dorosłość właśnie wprowadzeni jako młodzi obywatele, że wchodzimy do tej Unii i to jest trochę taki, użyję skrótu myślowego, koniec historii, że już jest. Już jesteśmy w NATO, już jesteśmy w Unii, już teraz będziemy gonić tylko ten Zachód, będzie lepiej. Rosja wtedy nie była taka zła, w miarę tam nawet wierzono, że z Putinem to się idzie dogadać i będzie jeszcze demokratyzować lepiej. No troszkę to wszystko inaczej teraz wygląda.

M.K.: No niestety, to jest wielkie rozczarowanie i to jest sygnał, że Unia powinna naprawdę zacząć myśleć w kategoriach przeciwstawienia się zagrożeniom, które dla Unii istnieją.

K.G.: A jakie są jej główne grzechy? Unii? W tej biurokracji czy…?

M.K.: Biurokracja niewątpliwie. Tam jest tak, że urzędnicy dobrze zarabiają, to jest dobra kariera i martwią się o to, żeby nie stracić pracy głównie, a nie o to, żeby naprawdę coś zrobić. To ja zawsze krytykowałem to właśnie. Też poszczególne państwa w tych trudnych czasach, jakie teraz nastąpiły, bardziej dbają o swoje własne interesy niż o interes europejski. To się zrobił naprawdę poważny problem z tym. Myślę też, że politycy, którzy do Unii trafiają… Ja generalnie jestem krytyczny, jeśli chodzi o polityków, bo w tej chwili to, co się dzieje w wielu krajach, w Polsce także, to jest w moim przekonaniu sygnał, że polityka przeżywa trudny okres.

K.G.: A przepraszam, kiedy miała dobry okres?

M.K.: Może nigdy nie miała, ale teraz powinna mieć. W tej chwili do polityki trafiają ludzie, którzy nie mają zawodowych osiągnięć, którzy są wyłącznie związani z polityką. W związku z tym trzymają się tych funkcji, bo nie mają gdzie wrócić. Ja jestem…

K.G.: Nie no, mamy przedsiębiorców, mamy ludzi z doktoratami, no coś tam da się znaleźć nawet.

M.K.: We władzach w parlamencie to zdecydowana większość to są politycy i tak się dzieje w całej Europie. I to są ludzie, którzy w moim przekonaniu nie do końca rozumieją te wyzwania, które przed nami są. Wiem, że ludzie, którzy byliby dobrymi politykami, dobrymi decydentami, którzy mają wielkie osiągnięcia na swoim koncie, oni nie zgadzają się, żeby w ogóle się zbliżyć do polityki, bo myślą sobie o tych kłopotach, o tych medialnych najróżniejszych potem przecież zarzutach, i wszyscy odwracają się tyłem. To się zrobił wielki problem. Ja myślę, że powinniśmy jakoś zmienić to postępowanie i zacząć naprawdę patrzeć na ludzi sukcesu życiowego, a nie tylko na tych, którzy całe swoje życie kombinują w polityce.

K.G.: No to te gremia, to one są jednak sprawcze czy bezwładne?

M.K.: One są nominalnie sprawcze, a praktycznie są bezwładne. To znaczy one mają możliwość robienia czegoś dobrego, mądrego, ale to się rzadko zdarza. Unia jakoś w moim przekonaniu nie potrafi sobie poradzić z trudnymi problemami. Tutaj przykład walki z pandemią czy też, no właśnie, ze strefą Schengen obecnie. To są przykłady tego, że Unia jest zagubiona, że nie wie, jakie decyzje podejmować, żeby one służyły całej Europie. Mnie to bardzo martwi, no bo ja się uważam za jednak troszkę znawcę Unii i też gorącego zwolennika Unii, więc dla mnie fakt, że to w tej chwili jest w ewidentnym takim kryzysie grożącym czymś gorszym, to jest bardzo przykre.

K.G.: Jako „czymś gorszym” to rozumie pan rozpad Unii całkowity?

M.K.: No przynajmniej odejście jednego, drugiego, trzeciego kraju i może zmiana formuły. Są państwa w Europie, które właściwie marzą o tym, żeby parę państwo odeszło, żeby wrócić może troszkę do idei wspólnego rynku kiedyś, która była na początku.

K.G.: Bardziej wąsko?

M.K.: No właśnie, właśnie, ale to byłoby fatalne, bo my musimy Unię poszerzać, a nie zawężać, więc ja się tego boję.

K.G.: To może demokracja jednak nie jest najlepszym ustrojem, bo zważywszy na to, jak ludzie w swojej masie są podatni na wszelkiego rodzaju manipulacje, rozmawialiśmy o tym, co się dzieje chociażby w kontekście sztucznej inteligencji. To może to wcale nie jest najlepszy ustrój?

M.K.: Ja jestem zdania, że demokracja jest w kryzysie. My widzimy to w Polsce w jakimś sensie, ale te kraje, które dla nas były wzorcem, jak Niemcy, Francja, Stany Zjednoczone i cały szereg innych, mają wielki też problem z tym. I tutaj, tak jak pani redaktor powiedziała, demokracja wymaga odnowienia, trzeba jakoś troszkę inaczej na to popatrzeć. Te manipulacje telekomunikacyjne są w moim przekonaniu istotnym elementem, to by trzeba było jakoś uregulować, żeby ograniczyć wpływy takich głosów, potem bez świadomości popieranych przez setki, tysiące ludzi.

K.G.: Rok 2012. Gruchnęła wieść, że Janusz Palikot chce obalić Donalda Tuska, zamiast niego w fotelu premiera widzi Michała Kleibera. Profesor miał stanąć na czele przejściowego rządu, tworzonego (jakże egzotycznie to dziś brzmi!) przez Ruch Palikota, Solidarną Polskę, PiS i SLD. Pan wtedy zaprzeczał, jakoby ktoś z panem w tej sprawie rozmawiał. Jak to było?

M.K.: Ja nie lubię takich wspomnień.

K.G.: Dlaczego?

M.K.: Bo mogę powiedzieć tyle, że to nie była jedna propozycja, żebym objął ważne w Polsce stanowisko. Tak jak ja już przedtem…

K.G.: Na prezydenta też pana chcieli?

M.K.: Tak.

K.G.: A które środowisko?

M.K.: Ale ja jestem przykładem tego, co wcześniej powiedziałem, że ludzie niepolityczni tak z definicji to się nie chcą w to angażować, bo to jest dla nich coś bardzo dziwnego w dzisiejszych czasach.

K.G.: Ale nie chciał być pan premierem? Jeśli ktoś jest sprawczy, to chyba jednak premier.

M.K.: No tak, to by trzeba było, gdybym dzisiaj tę propozycję dostał od polityków, których traktuję poważnie i uważam, że są w stanie dużo dobrego zrobić, to pewnie bym się zgodził. Natomiast jeśli bym dostał to w jakichś zupełnie przypadkowych okolicznościach, tak tylko, to na pewno nie.

K.G.: Powie pan nam, które środowisko chciało wystawić pana jako kandydata na prezydenta?

M.K.: Nie, to jest rzecz, o której ja nie mówię publicznie. Jestem w jakimś sensie ponadpolityczny, to znaczy mam, miałem związki z różnymi ugrupowaniami, próbuję zawsze działać zgodnie ze swoimi poglądami, a to niestety oznacza, że troszkę też zmieniają się moi faworyci polityczni. Jest, jak jest. W dzisiejszej polityce to sobie nie wyobrażam, że bym wziął udział.

K.G.: No właśnie, a czy mogłabym zapytać o te poglądy? Bo można pana spotkać w bardzo różnych środowiskach. Przypomnijmy: doradca prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ale minister w rządzie Leszka Millera. Jest pan naczelnym pisma, mówiliśmy o tym, „Wszystko co najważniejsze”, w którym widzę sporo nazwisk strony konserwatywnej, na przykład Mateusza Morawieckiego, a jednocześnie jest pan blisko tygodnika Polityka, gdzie od lat jest pan w kapitule nagród naukowych tegoż właśnie tygodnika. Więc proszę pozwolić: kim pan jest, panie Kleiber?

M.K.: Mam problem, bo niestety nie potrafię w jednym słowie określić swojego politycznego nastawienia. Światopoglądowo jestem centroprawicowy, konserwatywny. Gospodarczo jestem liberalno-lewicowy. To znaczy, że uważam, że liberalizm gospodarczy jest absolutnie w porządku, ale pod warunkiem, że dba się o walkę z nierównościami. No mógłbym tu dalej jeszcze mówić, że w różnych obszarach mam poglądy, które troszkę pod inną nazwą funkcjonują.

K.G.: Ale jak pan to robi, że między tymi środowiskami pan jest? Bo to jest ekstremalnie rzadkie współcześnie. To oczywiście banał, co powiem, ale teraz mamy taką dużą obozowość, że raczej jak się jest po jednej stronie, chodzi się do tych mediów, to się do tych mediów chodzi, a do tych drugich już się nie chodzi.

M.K.: No to trzeba spytać tych, którzy ze mną współpracują w różnych gremiach. Ja nie chcę mówić o szczegółach, bo różne rzeczy się w moim życiu rzeczywiście zdarzały. Zawsze uważałem, że jeśli jest propozycja, żebym robił coś, co może być skuteczne, może w czymś pomóc ważnym, to się zgadzałem zupełnie niezależnie od tego, kto mi to proponuje. I tak jest do dzisiaj. Muszę powiedzieć, że ja jestem kanclerzem Kapituły Orderu Orła Białego, to jest też olbrzymie wyzwanie, bo staram się, żeby tam obok zasłużonych polityków też doceniać zasłużonych ludzi kultury, nauki, ochrony zdrowia, lekarzy. To, wydaje mi się, też jest bardzo ważna misja. W moim przypadku jest wszystko bardzo skomplikowane. Ja w jakimś sensie zazdroszczę ludziom, którzy wiedzą dokładnie, z kim oni chcieliby współpracować, nigdy nie mają problemu z głosowaniem i tak dalej.

K.G.: A jakie plany na przyszłość?

M.K.: Och, ja mam dużo planów, bo ja mam tyle rzeczy, które będą jeszcze trwały, więc zobaczymy oczywiście, ale po pierwsze jeszcze w jakimś, no już tak nie na 100%, ale jednak ciągle robię swoje te stare zawodowe rzeczy, w ograniczony sposób. Zajmuję się dużo popularyzacją nauki, to znaczy piszę artykuły, które w jakimś sensie popularyzują naukę i piszą o problemach współczesnych, które wymagają naukowego wsparcia. To jest rzecz, którą pewnie będę dalej robił. Zaangażowałem się w inicjowanie i potem redagowanie albumów pięknych o Polsce. Tu współpracuję z takim wspaniałym wydawnictwem Bosch, które nie ma nic wspólnego z niemiecką firmą Bosch, które się tak nazywa. Tam właśnie już kolejny album teraz przygotowujemy na temat właśnie pięknych spraw związanych z naszym krajem. To jest dla mnie wielka satysfakcja. Też te problemy redakcyjne, szczególnie te zagraniczne, ciągle będę pewnie jeździł i to robił. Skończyły się moje już przygody brukselskie, więc do Brukseli już w tej chwili raczej nie latam, ale…

K.G.: Tęsknoty nie słyszę.

M.K.: Tak, Bruksela już mnie wymęczyła dostatecznie i chyba nie żałuję tego, że to się skończyło. To było ciekawe oczywiście, ja próbowałem tam robić, co mogłem, mówić. Kiedyś jeszcze tam pełniłem inne obowiązki w Brukseli, więc naprawdę ją dobrze poznałem. Jest bardzo wiele rzeczy, które lubię i szanuję, i też jest niestety bardzo wiele rzeczy, które tam krytykowałem i które do dzisiaj mi się nie podobają. No jest, jak jest, ale mówiąc krótko: mam w planie jeszcze kontynuację swoich najróżniejszych działań i zobaczymy, co z tego będzie się udawało, ale mam nadzieję, że dużo.

K.G.: Emerytury chyba nie ma na horyzoncie.

M.K.: Nie, no ja sobie nie wyobrażam, że bym rzucił to wszystko. Jak ktoś jest tak zaangażowany jak ja, przez tyle lat i w tylu kierunkach, to naprawdę jest bardzo trudno sobie w ogóle wyobrazić, że ja raptem siedzę w domu i nie mam żadnego obowiązku. A ja mam niestety tak, że każdego wieczora myślę: och, ale jutro muszę wstać wcześnie, bo tu, bo tam, bo to. I to jest coś, co mam we krwi, więc jakoś nie jest mi łatwo sobie wyobrazić, że świat może inaczej być w moim przypadku.

K.G.: A z czego pan czerpie energię? Przepraszam, ale to jest trochę taki cykl i trochę pan już jest w tym wieku, że mogę o to zapytać. Jak zadbać o formę właśnie intelektualną, również fizyczną? Mówił pan, że tenis cały czas. No ale 79 lat na karku, a pan? Energetyczny jak czterdziestolatek! To jak to się robi?

M.K.: To, co pani powiedziała, to jest wiek metrykalny. Mój wiek biologiczny, tutaj odpukuję, jest pewnie 50. Mój wiek psychiczny, czyli to co czuję się, to jest pewnie 40 albo jeszcze mniej. Nie wiem, jaki jest wiek mój społeczny, czyli jak ja jestem odbierany, ale też mam nadzieję, że nie tak, jak to wynikałoby z metrykalnego wieku.

K.G.: 50 z haczykiem malutkim.

M.K.: A no właśnie, no właśnie. To dziękuję, bo to jest miło słyszeć. No mi się wydaje, że jednak sportowa przeszłość mi też pomaga i to, że to do dzisiaj mam. Biegałem przez wiele bardzo lat, już ostatnio przestałem, bo trochę się boję o kolana, o biodra, ale na przykład brałem udział w najstarszym długodystansowym biegu na świecie. Jest w San Francisco i nazywa się Bay To Breakers, od zatoki do falochronu, tam od strony oceanu. Wiele osób wie z różnych filmów. San Francisco to jest takie miasteczko, miasto górzyste, w związku z tym bieg po tych górach to było wielkie wyzwanie. To nie był maraton, ale to był półmaraton. To było tam te prawie 20 km chyba i ja to robiłem. Będąc właśnie w Kalifornii, biegałem zawsze, potem w Warszawie też jeszcze biegałem. Też gram w tenisa do dzisiaj. Natomiast teraz chodzę i teraz mam obsesję chodzenia.

K.G.: Chodzi pan czy robi pan kroki?

M.K.: No właśnie niestety kroki liczę i to już mnie trochę denerwuje. Już chcę przestać to robić. Mam stale przeciętną 10 000 albo coś takiego. Podobno to jest za dużo nawet, lekarze mówią, że wystarcza 6000, a nawet jeszcze mniej. Moja żona założyła przed laty fundację „10 000 kroków”, która właśnie promowała chodzenie. No i ja to jakoś sobie wziąłem do serca i dzisiaj tyle chodzę. W każdym razie ja działam w myśl takiej idei, którą przekazał mi mój starszy znajomy, pan Sobiesław Zasada, słynny kierowca, który zadzwonił do mnie na moje urodziny i powiedział: no współczuję ci, bo jeszcze masz parę lat, bo prawdziwe życie zaczyna się po dziewięćdziesiątce. I ja w to uwierzyłem i spokojnie czekam, aż to prawdziwe życie się zacznie.

K.G.: Pan profesor Michał Kleiber, dziękuję bardzo.

M.K.: Dziękuję, dziękuję.