TRANSKRYPCJA

 Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Pani dr hab. inż. Sandra Paszkiewicz jest ze mną. Dzień dobry.

Sandra Paszkiewicz: Dzień dobry.

KG: Pani profesor jest właśnie profesorem na Zachodniopomorskim Uniwersytecie Technologicznym w Szczecinie, Wydział Inżynierii Mechanicznej i Mechatroniki. Została odznaczona, to muszę zaznaczyć, Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski, a także brązowym medalem „Zasłużony dla nauki polskiej”, to odznaczenie ministerialne. Gratulacje. To ważne rzeczy, pani profesor.

SP: Dziękuję.

KG: Będziemy mówiły o bioplastiku, o alternatywach do tego plastiku klasycznego, ale może zanim o tym, to chciałabym trochę oddać może, jakby to powiedzieć, trochę dobrego słowa do tego plastiku klasycznego, bo wiemy, że on jest problemem. I to jest fakt. Natomiast przez to, że o tym się mówi, być może część naszych słuchaczy również może być zmęczona tym tematem. Ponieważ mówi się o tym głównie negatywnie, to ja bym chciała właśnie opowiedzieć o tym, dlaczego ten plastik jest okej. Jest bardzo ciekawym materiałem i dlaczego poszukujemy alternatyw podobnych do niego. To może zacznijmy, czym w ogóle jest plastik dla materiałoznawców.

SP: Plastik dla materiałoznawcy jest tak naprawdę cudownym materiałem. Miał on zastąpić początkowo zupełnie inne materiały. Historycznie w ogóle, to taka zawsze anegdota jest u nas poruszana, bo w 1869 roku dwóch braci Hyatt zaczęło pracę, eksperymenty nad nitrocelulozą i kamforą. To było na potrzeby konkursu, który został ogłoszony przez firmę, żeby zastąpić kość słoniową m.in. Bo się okazało, że większość klawiszy, fortepianów, bardzo dużo w ogóle elementów…

KG: I bil bilardowych.

SP: Dokładnie. Było wykonywanych z kości słoniowej. I się okazało, że mogłoby tych słoni zabraknąć, więc trzeba było wymyślić materiał, który zastąpiłby. Między innymi mogło się okazać, że tych słoni by zabrakło zwyczajnie. Wtedy też tak się nie przejmowano, że jakiś gatunek tam wyginie czy cokolwiek.

KG: Aha, czyli nie chodziło o to, że słonie, tylko po prostu zabraknie nam surowca.

SP: Dokładnie tak. Więc w ten oto sposób powstał celuloid. Fantastyczny materiał, no bo przecież później przemysł filmowy się na nim też rozwinął. Więc tak powstały pierwsze, że tak powiem, materiały. Później to się wszystko rozwijało w konkretnym kierunku, żeby zastępować może inne materiały. Może na przykład szkło, szklane butelki i tak dalej, i tak dalej. I między innymi wielu chemików, fizykochemików pracowało nad materiałami. My to nazywamy polimerami, czyli polimeros, czyli wiele jakichś powtarzalnych jednostek, bądź takich samych, wtedy mówimy o takich homo, czyli podobnych, lub mogą być inne, ale to już tam nieważne. W każdym razie mają bardzo ciekawe właściwości. One są po prostu fantastyczne, są wytrzymałe, lekkie. Ta wytrzymałość tzw. właściwa, czyli w stosunku do ich małej masy, tej gęstości, sprawia, że są często porównywalne, ich wytrzymałość porównywalna do innych bardzo trwałych materiałów. Ale mogą mieć też polimery specjalne, czyli przemysł kosmiczny, dzięki temu, że konstrukcja jest lżejsza. Przemysł samochodowy: przez to, że cała masa samochodu jest lżejsza, możemy na przykład ograniczyć, czyli właśnie taki duży silnik może być popchnięty przez mniejszą masę samochodu. Przemysł medyczny. Nie wyobrażamy sobie bez rękawiczek jednorazowych, ale…

KG: Strzykawek i tak dalej.

SP: Dokładnie. Więc to wszystko to są tzw. tworzywa sztuczne. Bo ten polimer, który się otrzymuje w jakichś różnych syntezach chemicznych, to on jeszcze musi być delikatnie zmodyfikowany, bo jednak wiemy, że jest narażony na jakieś promienie słoneczne, na jakieś zmiany temperatury, tak jak mamy wycieraczki. Wyobraźmy sobie teraz życie bez wycieraczek, prawda?

KG: Jeździłam takim autem, gdzie wycieraczki ledwo żyły, i to nie było przyjemne.

SP: Ja też. Półtora roku, aż mi wymieniono. Więc teraz wydawałoby się, że to taka zaraza. Wszystkie wywiady radiowe są skoncentrowane, że ten plastik to jest takie utrapienie. No ale czy to, że wymieniliśmy okna na plastikowe zamiast drewnianych, czy nie uratowaliśmy części tych drzew mimo wszystko? Więc to tak ogólnie rzecz biorąc, jak popatrzymy na te plastiki, ogólnie rzecz ujmując, no to jednak mają bardzo dużo plusów. To tak jakbyśmy spojrzeli na każdy materiał, on ma zawsze dwie strony medalu, ale tu trzeba też patrzeć na plusy.

KG: Czyli nie bagatelizując tego problemu środowiskowego, jakim plastik jest, też warto patrzeć na pozytywy, jakie z tym materiałem są związane. Bo czytam właśnie, że niejaki Hermann Staudinger i jego prace nad polimerami były kluczowe dla przemysłu tworzyw sztucznych. On dostał Nagrodę Nobla w 1953 roku i tak myślę sobie, że właśnie wokół plastiku współcześnie to część naszych słuchaczy może być zaskoczonych w ogóle, że tak było. A to jednak była rewolucja, ale tak sobie z drugiej strony myślę, że ta pierwsza euforia mogła właśnie utrudniać dostrzeżenie tych długofalowych konsekwencji. No bo skoro jest takie wytrzymałe, nie rozpada się, to świetnie, ale właśnie co dalej, nie?

SP: Dokładnie. Na początku w ogóle nie zastanawiano się nad tym. Nie przewidywano konsekwencji używania tych materiałów. Nic się nie przejmował tym. Wszyscy byli zachłyśnięci, że mamy teraz butelki lekkie, możemy przewieźć tym samym samochodem, spalając mniej paliwa, możemy przewieźć dużo więcej. Nasi rodzice pamiętają te butelki dostarczane w szklanych opakowaniach. No teraz to nie wyobrażamy sobie, że nie ma dostępu np. do jakiegoś napoju gazowanego wszędzie, w butelce właśnie plastikowej, więc faktycznie ta, bo to nie tylko opakowania, bo tak naprawdę to, co nam najbardziej przeszkadza, to jest ilość opakowań, która jest wyrzucana i każdego dnia trafia na wysypisko śmieci. To jest jak najbardziej…

KG: Jednorazówki.

SP: Dokładnie tak, ale jednak odkrycie Staudingera to było też odkrycie w kierunku w ogóle możliwości otrzymywania różnych takich, on jest też ojcem sformułowania polimer, więc te jego dokonania to naprawdę były przełomowe w dziedzinie inżynierii. On dostał oczywiście Nobla z chemii, ale to tak naprawdę chemia, inżynieria materiałowa jak najbardziej.

KG: Jak to jest właśnie możliwe, że ten materiał, który określamy ogólnie jako plastik, może być tak różnorodny? No bo mamy cieniuteńką folię spożywczą, mamy grubsze opakowania, mamy elementy samochodów, mamy swetry. Jak to jest możliwe?

SP: Generalnie te materiały, one się składają z takich małych cząsteczek i teraz w zależności od tego, jak my je przetworzymy, bo najczęściej otrzymujemy jakiś kształt, ale dzięki temu, że większość tych tworzyw, które nam tak powiedzmy trują, to są tak zwane termoplasty, czyli one podgrzane do wyższej temperatury, mogą być uformowane w dowolny kształt. Czy to w jakieś włókno, czy to właśnie wylane na jakieś różnego rodzaju folie, mogą być te folie sprasowane. Wszędzie tam, gdzie jest temperatura, ewentualnie jakiś docisk, to każda forma może nadać mu dowolny kształt. To jest fantastyczne, bo Ilość opakowań produkowana np. z polistyrenu, czyli to co mamy pojemniczki na serki wiejskie, to są ułamki sekund, produkowane są setki tysięcy sztuk często. Nie mówię w skali już nawet kraju czy Europy, ale naprawdę to jest po prostu nieprawdopodobna ilość produkowanych w dużych formach kilkanaście sztuk po prostu na sekundę.

KG: Czyli też rewolucja, jeśli chodzi o dostępność do żywności i jej czystość.

SP: Dokładnie tak, więc to naprawdę bardzo mocne. Jeżeli wejdzie się do takiej firmy, która produkuje materiały opakowaniowe pod kątem właśnie spożywczym, to widzi się, jaka tam jest czystość, więc pewne rzeczy… No wiadomo, że często słyszę o jakichś takich dziwnych przypadkach, gdzie w jedzeniu znalazły się, ale to nie wynika od tych tworzyw, to czasem jest, że tak powiem, jakieś błędy na linii produkcyjnej żywieniowej, spożywczej.

KG: Te najbardziej popularne polimery ropopochodne, one od początku były? Dominowały? Czy jak to było?

SP: Tak, generalnie w ogóle większość tworzyw otrzymuje się z produktów ropopochodnych. To jest jakby standardowo jednym z etapów po prostu otrzymywania, bo to jest węgiel i wodór tak naprawdę. Większość tych tworzyw, które mamy powiedzmy do codziennego użytku, składają się z węgla i wodoru. To jest idealnie zastosowanie ropy naftowej, stąd, że tak powiem… Na początku nawet chyba się nie zastanawiano, żeby można… Oczywiście są polimery naturalne z nami od tysięcy lat, celuloza, skrobia i tak dalej. Są świetnie nam znane, ale jednak te były na tyle wytrzymałe, lekkie, że zdominowały przemysł.

KG: A czemu się nie rozkładają? Czemu taka plastikowa butelka, leciuteńka przecież, którą jak chcę to łatwo potnę, powyginam, zgniotę, a nie rozkłada się przez ile? Tysiące, miliony?

SP: Może być. Robiono tam estymacje, że tam setki lat to tam… Fakt, że teraz jak widzimy, to niektóre tworzywa, które przychodzą do nas z różnych krajów, jak się wyrzuci takie opakowanie gdzieś do lasu, to widać, że ono troszeczkę zostało nadszarpnięte tymi warunkami, no ale ono dalej ma swój kształt. Ale te wiązania, czyli to, co trzyma te węgle między sobą, jest tak silne, że praktycznie te biedne bakterie, czyli tak jakbyśmy chcieli, żeby to wszystko było biodegradowalne…

KG: Żeby zjadły.

SP: Żeby zjadły, dokładnie. No ale one nie mogą tych wiązań tam pociąć, nie mogą się dostać, nie mogą tam zeżreć. Część mogą. Pamiętamy te torebki, co były takie zielone. Trzeba było dopłacić i się było bardziej eko, bo dostawaliśmy. No i faktycznie te bakterie tam część zjadały, no ale części nie. To, co nie zjadły, to niestety się dostawało do środowiska i się okazało, że to było bardziej toksyczne niż taka polietylenowa torebeczka, która lata nam tutaj po osiedlu.

KG: Więc to pokazuje, jak to wszystko jest złożone i ta ekologiczność. której jestem zwolenniczką i pani myślę oczywiście, że też, ale że to nie są proste odpowiedzi i do tego też dojdziemy. Jakby zsumować wszystkie rzeczy związane z danym produktem, produkcję, konsekwencje, wytrzymałość, transport z odległych terenów, to wszystko trzeba wziąć pod uwagę, żeby mówić o ekologiczności danego rozwiązania. Ale to w takim razie, skoro wiemy i tutaj zgoda, że plastik jest rozwiązaniem fenomenalnym, zmieniającym naszą cywilizację, siedzimy nawet tutaj przecież w pomieszczeniu, które pełne jest tworzyw sztucznych, plastikowych, zresztą no to nikogo nie trzeba przekonywać, wystarczy się rozejrzeć wokół siebie. No ale są potrzebne te alternatywy. Później przyszła refleksja, że to są świetne właściwości, ale właśnie jest kłopot z tym, co robić po tym, kiedy się już to zużyje. No i teraz czytam od lat dużo o alternatywach wobec ropopochodnych polimerów. Kukurydziane, trzcina cukrowa, awokado. Czytałam nawet o produkowanych przez bakterie, ale wzmacnianych nanowłóknami. Dużo tych pomysłów jest, nie?

SP: Jest bardzo dużo. Niestety to też generuje środki unijne, środki zewnętrzne, które naukowcy dostają, bo to pomysłów… Ilu naukowców, tyle pomysłów. Za większością pomysłów wydaje mi się, że jest ta idea ku, że tak powiem, tworzeniu czegoś nowego, czegoś lepszego. Oczywiście czasem się idzie też z modą, bo wszyscy teraz badają taki ekologiczny materiał, więc niektórzy też, ale faktycznie rozwiązań jest bardzo dużo. My sami tutaj mamy projekt w konsorcjum z grupą pana profesora Barczewskiego z Politechniki Poznańskiej i grupą pani profesor Dudziec z UAM, bo nasz zespół na ZUT już kilka lat temu, nawet już chyba kilkanaście, mój profesor przez kilka lat próbował zastąpić część surowców, czyli tych cząsteczek, z których dostaniemy finalnie nasz materiał, bo my tutaj w zakładzie syntezowaliśmy poliestry, czyli takie jak ta standardowa nasza butelka PET. No i były pomysły, co by tu zrobić, żeby zastąpić. Najpierw zastępowaliśmy jeden, ale chcieliśmy finalnie wszystko zastąpić tak zwanymi kukurydzianymi, czyli to tak ładnie się nazywa biobazującymi, czyli z biomasy roślinnej, przerabianej, dostajemy, możemy kupić surowiec biobazujący. Kilka lat temu powstał taki bardzo ciekawy materiał, tutaj będzie taka ładna nazwa, to jest kwas furanodikarboksylowy. On został uznany za jeden z dwunastu najbardziej obiecujących materiałów do syntezy innych materiałów, czy to poliuretanów, które znamy nawet jako kleje, jakieś właśnie poliestry, poliamidy. My znamy poliamidy, bo to są rajstopy często, nie? Więc tu wszystko mogło się okazać, że możemy to robić. No i faktycznie wiele grup badawczych zaczęło się tym interesować, tym kwasem. My też żeśmy kupili, bo okazało się, że jego budowa jest podobna do tej struktury, z której dostajemy właśnie butelkę PET, czyli kwasu tereftalowego. Ale przez to, że jednak podobna, a nie taka sama, okazało się, że wręcz ma lepsze parametry, że ma lepszą chociażby barierowość, więc w stosunku do tam powiedzmy tlenu, czyli jeżeli tlen tak nie penetruje do środka, to być może taki produkt będzie dłużej przydatny do spożycia. Z drugiej strony dwutlenek węgla nie idzie na zewnątrz. Więc np. taka gazowana butelka nie jest odgazowana po nawet kilku miesiącach. Więc fantastyczny materiał. A tutaj w tym nowym projekcie, ponieważ się okazało, że ten materiał też ma swoje wady, bo on jest biobazujący, czyli z biomasy, no ale się nie rozkłada, tak jak byśmy chcieli, czyli on nie jest biodegradowalny. No i w Poznaniu pracowali, przebadali wzdłuż i wszerz najulubieńszy bioplastik, czyli polilaktyd, podwójnie zielony, biobazujący, cudowny materiał.

KG: To jest ten PLA popularny?

SP: Tak, dokładnie tak. I pomyśleliśmy sobie, że może by połączyć te dwa materiały, bo one są wszystkie niby do siebie podobne, ale się nie mieszają w ogóle. Czyli jak wsadzimy granulki jednego i drugiego, to jak piasek z solą. No niby tam nie widać, ciężko jest rozdzielić powiedzmy, ale nie są mieszane. No i stąd ta grupa pani profesor Dudziec z UAM w Poznaniu i ona nam robi, to są takie silseskwioksany, takie małe cząsteczki, one będą dedykowane pod kątem tych dwóch poliestrów i będziemy je ze sobą łączyć. Bo ten polilaktyd, on jest fantastyczny, ale nie ma za dobrej tej barierowości, więc jakbyśmy chcieli zastąpić go na przykład w opakowaniach, no to nie ma aż tak dobrej barierowości, więc może połączyć te dwa materiały ze sobą, nie? No i stąd pomysł na projekt. Udało nam się go otrzymać z Narodowego Centrum Nauki, no i teraz tutaj prężnie staramy się zrozumieć, co się dzieje, dlaczego, dlaczego coś wychodzi, a czemu coś nie wychodzi, bo to jest jednak dosyć skomplikowane zagadnienie.

KG: No i udało wam się połączyć?

SP: Staramy się, tak.

KG: Prace trwają.

SP: Prace trwają, bo my to dostaliśmy dopiero w zeszłym roku w lipcu, więc tutaj z naszej strony my musimy przygotować ten materiał.

KG: Rozmawiamy w lutym, więc to raptem pół roku.

SP: Tak, to tak się wydaje, ale te syntezy są też długie. Wszystkie te prace, żeby coś zrozumieć, to trzeba dokładnie przebadać, więc to faktycznie trochę nam to schodzi. Projekt na szczęście trwa trzy lata, więc mam nadzieję, że z czasem będziemy coraz lepiej rozumieć, co się dzieje w tym materiale, ale tak tutaj walczymy dzielnie.

KG: Ale jak to jest możliwe, że tak dużo jest pomysłów na właśnie alternatywy? No bo co jest w kukurydzy takiego, co jest interesujące dla produkcji takiego materiału? Czemu państwo z niej skorzystali? Ta wspomniana trzcina cukrowa, czy awokado w ogóle? Gdzie? Tu mam owoc, awokado mięciutkie, za chwilę mam między niego, nie wiem, sweter na przykład. To trudno jest trochę zrozumieć.

SP: Generalnie chodzi o cukier, chodzi o cukier. Wiemy, im więcej cukru, no to tym lepiej, bo my z tego cukru… W procesie chemicznym jest on przerabiany po prostu do odpowiednich produktów, czyli tak dobrze nam znana glukoza, fruktoza, to co jest otrzymywane, to finalnie jest w wyniku takiej chemicznej konwersji przerabiane do tych różnych cząsteczek właśnie, z których się otrzymuje. Czemu kukurydza, a nie na przykład ziemniaki? Bo kukurydzy na razie jest bardzo dużo produkowane. Pierwsze próby podjęcia na większą skalę otrzymywania różnego rodzaju monomerów i polimerów są najczęściej w Stanach, tam, gdzie są olbrzymie pola uprawne kukurydzy, więc to z tego też wynika, bo właściwie wszędzie, gdzie jest cukier, to można by to przerobić, tylko trzeba by zobaczyć, na ile ta produkcja jest wydajna, żeby dostać te cząsteczki, no bo za tym idą środki, nie? Im mniej wydajna produkcja, no to tym drożej. Bo teraz, żeby dostać tonę polilaktydu z kukurydzy, potrzeba jej dziesięć ton. Dziesięć ton ziarna. A teraz tych dziesięć ton ziarna żeby dostać, to jest chyba hektar pola uprawnego kukurydzy. Więc to są tego typu przeliczenia.

KG: A w przypadku ropy?

SP: To są ilości, że tak powiem, litrowe. Ja aż tak się dokładnie nie zastanawiałam nad tym, ale wydaje mi się, że jak biorąc pod uwagę wszystko, całość, to okazuje się, że ropa naftowa może być niestety na razie bardziej ekologiczna od tej kukurydzy.

KG: Jeśli weźmie się pod uwagę uprawę, nawodnienie…

SP: Pestycydy.

KG: Pestycydy i tak dalej, i tak dalej.

SP: Tak, deforestacje, tak, no bo to trzeba by po prostu dużo więcej tej kukurydzy sadzić. Jeżeli chcielibyśmy cały plastik zamienić, to to jest w ogóle na razie… Jeżeli byśmy też chcieli, żeby ta produkcja była na tyle opłacalna, to faktycznie mogłoby to być różnie.

KG: To nie dałoby się z jakichś resztek korzystać?

SP: Oczywiście, że by się dało. Teraz jak najbardziej…

KG: My zjadamy ziarna, nie wiem, jakby resztki kolb. Nie mam pojęcia, czy tam jest wystarczająco dużo.

SP: Na razie jest też tak, że wiadomo, że ta technologia się cały czas rozwija, bo jeżeli będzie popyt, no to też będzie podaż. Też ta technologia będzie się rozwijała. Nasza tutaj znajoma z Wysp Kanaryjskich, oni mają troszeczkę inne problemy niż my. Oni mają deficyt wody, więc oni muszą troszeczkę inaczej pomyśleć. Okazuje się, że wykorzystują liście palmowe. Zupełnie inne materiały stosują jako tak zwane ekologiczne alternatywy niż chociażby Hiszpania, stały ląd. Więc też zupełnie w innym kierunku idą projekty naukowe na takich wyspach, a na przykład na stałym kontynencie. Więc to jak najbardziej. Także tych pomysłów, w którym kierunku pójść, być może coś wzmocnić, być może coś zastąpić. I algi morskiej, jakaś grzybnia. To wszystko jest cały czas badane właśnie pod kątem jakichś alternatywnych źródeł, żeby jednym złem nie zamienić, z deszczu pod rynnę, innym.

KG: Ale to z tego co pani mówi potrzeba po prostu jeszcze większego fermentu i takiego światowego skupienia się na tym, żeby tę alternatywę znaleźć, czy może różne alternatywy, bo zależnie w jakich warunkach jest dane państwo na przykład. Że to nie jest niemożliwe, tylko jest potrzeba jeszcze więcej wysiłku w tym kierunku.

SP: Tak, po prostu my musimy trochę zmienić sposób myślenia. Bo my najczęściej myślimy, że jesteśmy tu i teraz. Trochę jest tych śmieci, ale ja tego nie widzę, więc to nie jest dla mnie problem. Ale jak usłyszymy, że na Oceanie Indyjskim pływają trzy plamy plastiku wielkości Polski, no to zaczyna być problem, nie? Jedziemy gdzieś w jakieś egzotyczne kraje i się okazuje, że połowa plaż jest wyłączonych z użytku, bo jest tyle śmieci, no to zaczynamy myśleć jednak o tym. Więc taka, powiedzmy, globalna nauka dla pokazania, jaki to jest problem. Bo były te słomki plastikowe, tak? Pokazano setki zdjęć tych biednych żółwi i tak dalej, i raptem się okazało, że szybko się przyzwyczailiśmy. Wiadomo, że ludzie narzekają na papierowe słomki, ale jakoś się przyzwyczaili i się okazuje, że nie ma tu problemu. Więc to jest po prostu zmiana trochę takiego komfortu w pewnym miejscu. Ja uważam, że na przykład refille, czyli chodzenie z własnym opakowaniem. Bo po co mamy generować? Czyli jeżeli ja potrzebuję stu opakowań, to tych sto opakowań będzie produkowane. Jeżeli byśmy chodzili ze swoim opakowaniem po szamponie i sobie po prostu go dolewali, to jakże by to było cudowne, prawda?

KG: Tak chociaż ja trochę nie chcę w to wchodzić, bo to jest bardzo światopoglądowe i boję się, żebyśmy tutaj weszły trochę obok.

SP: Rozumiem.

KG: Ale wiem, że część osób… Znaczy ja jestem po pani stronie, natomiast wiem, że część osób jest zirytowanych tym, że to ja mam się teraz męczyć. To zróbcie tak, żeby było wygodnie. A nawet to jest światopoglądowo trochę ustawione, nie wiem czy pani widziała, Donald Trump teraz zrobił wielki powrót słomek plastikowych, że daj spokój z tymi papierowymi, no bo to jest jakaś taka kontrrewolucja, powiedziałabym, konserwatywna. I wydaje mi się, że trzeba zrobić coś takiego, żeby ta sprawa była ponad takim podziałem, tym gigantycznym podziałem właśnie światopoglądowym. Żeby to było i wygodne dla wszystkich, i też żeby nie było na sztandarze jednej czy drugiej strony, tylko jakieś takie ogólnoludzkie. Tak mi się marzy, żeby tak było.

SP: Tak, żebyśmy wszyscy jakby dążyli do tego, żeby było mniej. Jednak Unia, znaczy my w krajach europejskich, w ogóle mamy dużo lepsze podejście niż powiedzmy nawet w Stanach, więc to też jest inaczej, nie? My już wiemy, mamy tę świadomość.

KG: Nie eksportujemy śmieci.

SP: Do innych krajów. No więc właśnie.

KG: Ale wróćmy do samych rozwiązań, bo one są szalenie ciekawe. To co pani powiedziała o tym, że jak weźmie się pod uwagę szerszą perspektywę, czyli ile tej kukurydzy potrzeba, żeby wyprodukować, to też w ogóle zmienia podejście. Ale zastanówmy się w takim razie nad tym, co zrobić, czy da się zrobić tak, żeby np. tej kukurydzy było potrzeba mniej. Jakie tu są problemy technologiczne? Jakie są trudności? Jakie są te wyzwania, nad którymi pracujecie?

SP: To znaczy w naszym projekcie my staramy się połączyć materiały, faktycznie te bio, z kukurydzy, ale co mi się wydaje, ponieważ tak jak patrzyłam mniej więcej po opublikowanych pracach dotyczących wydajności przetworzenia kukurydzy, ona nie jest za duża. Też jednak część tego materiału jest wykorzystywana chociażby w spożywczych różnego typu rzeczach. Niestety to, co jest najbardziej fatalne w tej sytuacji, to jest to, że żeby poprawić plon, czyli na jednym hektarze ten plon żeby był bardziej wydajny, to najczęściej są te modyfikowane genetycznie uprawy. One też mają takie problemy, że wymagają swoich własnych różnego rodzaju herbicydów, pestycydów itd., więc one niestety na chwilę obecną dość mocno trują też środowisko wokół, bo to później spływa z opadami do rzek.

KG: Pewnie jak znam życie, to jest tak, że są takie limity, które powinny nie szkodzić, ale niestety są przekraczane.

SP:Najczęściej tak to wygląda, więc wydaje mi się, że najbardziej skutecznym… Oczywiście te, że tak powiem, genetycznie modyfikowane zboża, one są bardzo przyjazne pod tym względem, zwłaszcza dla sprzedających później produkt. Bo zwyczajnie to wyższa kukurydza z większą kolbą, da nam więcej cukru. A z tego cukru będziemy dostawać ten nasz plastik. Więc tutaj trzeba by to przemyśleć. Wydaje mi się, że teraz ciężko by było na tyle ekologicznie przerobić tę kukurydzę, żeby stanowiła ona bardzo ekologiczną alternatywę dla plastiku. Więc za każdym razem to jest takie troszeczkę… Jeszcze musimy się porozwijać.

KG: I też jeszcze jest to oczywiście sprawa tego, że jest droższe w produkcji.

SP: Dużo droższe.

KG: Dlaczego tak jest?

SP: Przede wszystkim wydajność tej produkcji. To jest jedno. Teraz jeżeli chodzi o Unię Europejską, my musimy sprawdzić ten life cycle analysis, czyli od kołyski po grób nasz produkt. To jest jedno. No i niestety te opakowania, często produkt w opakowaniu takim bio, jest droższy. Więc tu też trzeba troszeczkę mentalność zmienić. Kraje nordyckie w ogóle nie mają z tym problemu. Oni mogą kupić napój droższy, bo jest w ekobutelce, ale w większości krajów to nie jest takie, że tak powiem, przydatne.

KG: Pani mówi o wadach. A proszę się pochwalić też zaletami tego rozwiązania.

SP: Generalnie wydaje mi się, to znaczy moim zdaniem, my chcemy uzyskać taki materiał, który faktycznie byłby i barierowy, i się rozkładał. Dlatego w naszym właśnie projekcie też będziemy sprawdzać w kompostowniach to. Bo są duże pryzmy kompostowe, można sobie taką nawet wynająć, wsadzić te swoje materiały i sprawdzać, co się dzieje. Żeby faktycznie być uczciwym i powiedzieć na koniec, że tak, przebadaliśmy. Układ, który wybraliśmy, bo to wiadomo, że to będzie masa różnych kombinacji, które my tam musimy sobie dopasować, ale żeby na koniec można było z czystym sumieniem powiedzieć, że faktycznie przebadaliśmy tak dokładnie i wiemy, że zrobimy butelkę albo jakieś pudełeczko i ono się będzie rozkładało w miarę sensownie, bo jeżeli ono się będzie nawet rozkładało 50 lat, albo 30, to już jest olbrzymi sukces. Ale no nie 500, więc to jest jakby… to tak wygląda.

KG: Bo myślę, że to jest kluczowe, to znaczy jak pogodzić właśnie kompostowalność danego materiału z jego wytrzymałością? Czy to by znaczyło na przykład, że pewne określone warunki muszą być spełnione, żeby ulegały kompostowaniu takie materiały? Chociaż wiemy, że one już istnieją, ale te warunki są na tyle trudne, że nawet gminy mówiły, żeby nie wrzucać właśnie tych np. z PLA robionych słomek do bio, bo to się nie skompostuje w tych kompostowniach, jakie tam są warunki, tylko już wyrzucać do tego plastiku. No to to już jest jakiś miszmasz zupełny.

SP: Znaczy, nie jest to takie jakby nierozsądne, bo jakbyśmy spojrzeli, jak wygląda taki standardowy recyklingowy proces, to jest tak, że to wszystko, co tam trafia, jeżeli jest oczywiście dobrze segregowane, to jest wszystko rozdrabniane. Jest na linii najczęściej taki spektrometr i on po prostu na jakiejś długości określonej fali potrafi sobie rozdzielić te materiały. Dlatego są recyklerzy, którzy np. sprzedają tylko recyklat polipropylenu, polietylenu, PET-u, bo to bardzo łatwo jest później rozdzielić. No oczywiście później jeszcze można po kolorze rozdzielać, bo wiadomo, że z takiej kolorowej pulpy to najczęściej wychodzi brązowo-czarny taki, ale jak ktoś nie ma problemu z kolorem, to nie ma znaczenia. Więc jeżeli taka słomka z PLA by trafiła do takiego strumienia, no to byłaby może po prostu razem z innymi polilaktydami oddzielana i później byłby pokonsumencki polilaktyd do kupienia, recyklingowy.

KG: Czyli to nie jest tak, że ona jakby zanieczyszcza ten PET?

SP: Nie, to mogłoby być po prostu rozdzielane osobno ze strumienia odpadów. Bo z kolei ten polilaktyd jest biodegradowalny, ale tak jak pani powiedziała, w określonych warunkach. To czasem jest 50 stopni.

KG: Ciśnienie, jakieś takie rzeczy.

SP: Tak, jakieś warunki wilgoci specjalistyczne, więc nie tak do końca się tak rozkłada jak skórki z jabłek, więc tu faktycznie byłoby lepiej, jakby go rozdzielić. No bo z kolei prosić konsumentów, żeby kolejny worek mieli na polilaktyd, no to to już byłby absurd, nie? I tak mamy tyle tych pojemników często w domach. że to w ogóle jest, no już jest, tak? Mamy no i szkło i osobno mamy jakieś metale, plastiki, osobno mamy papier, najlepiej jeszcze jakieś brązowe. No jakby jeszcze doszły nam biodegradowalne plastiki, to już by po prostu bylibyśmy zdenerwowani takimi rozwiązaniami, że to my musimy za innych faktycznie to rozwiązywać, a jak to wszystko będzie rozsądnie rozdzielane, to jak najbardziej.

KG: Ale jak połączyć tę kompostowalność z wytrzymałością? Jak tu zrobić taki materiał, który jednak będzie łatwo kompostowalny, ale doniesie mi tą butelkę z sokiem na przykład?

SP: Znaczy generalnie tak: dodaje się różnego rodzaju modyfikatory. Bo to nie jest tak, że to się zaraz rozłoży. Wiadomo, że część jest takich, które być może tam… No dlatego się powleka często, no bo zobaczmy, że mamy tetrapak, czyli jak mamy na mleko czy jakieś kartony, to to jest kilka warstw. Więc być może możnaby po prostu robić warstwowe układy, no to właśnie my mamy, tak pomyśleliśmy sobie w tym naszym projekcie, że może pomyślimy też nad warstwowymi układami. Ten polilaktyd to nie jest za dobry, no to może ten PF będzie gdzieś tam w środku, a jeszcze może być czymś pokryty. Więc to jest też rozwiązanie. Bo np. z takiej pulpy jakiejś tam drzewnej, pokryte tylko czymś, oddzielimy powiedzmy jakąś tam warstwę pokrycia, no i mamy już materiał. Więc jest to jakieś rozwiązanie. No i uważam, że powinno być dedykowane. Czyli jeżeli coś się szybko rozkłada, to dajmy to do produktów spożywczych, które mają krótki termin przydatności. Polistyren, 600 lat, na serek wiejski, który ma termin przydatności 3 tygodnie, nie? 2 tygodnie, 10 dni poleży w sklepie, my go bierzemy, a on najczęściej ma już tydzień termin przydatności, większość osób nie zastanawia się, od razu wyrzuca, nawet nie sprawdzi, czy to się nadaje do jedzenia. No i mamy już kombo, nie? Na wysypisku śmieci. Także no tak to wygląda właśnie.

KG: A myśli pani, że bioplastik może być wykorzystywany równie szeroko jak ten klasyczny? Właśnie i opakowania, i tanie ubrania, i w samochodach, i nie wiem, w przemyśle kosmicznym na przykład.

SP: Myślę, że tak. Myślę, że szeroko rozumiane takie bio-tworzywa jak najbardziej. Już Lego używa w swoich elementach, w zabawkach, tak? Może nie wszystkie, ale tam jest akurat ABS, bio-ABS, na niektóre takie zielone elementy, zwłaszcza w tych bukietach kwiatków, to oni się chwalą zresztą. Tam jest cały taki folder, można kupić w ogóle książkę, jakie tam tworzywa są w ich materiałach, więc myślę, że z czasem powoli będą mogły. Bo zwyczajnie, jeżeli chodzi o ilość też tej ropy naftowej, która tam być może jest, to różnie też przedstawiane, czy ona się tam kurczy, czy te zasoby się nie kurczą, czy nie kurczą, to też jest zawsze kwestia sporna, różnie to tam wychodzi. Ale wydaje mi się, że to powinno iść w tym kierunku, żeby to zastępować, żeby to po prostu recyklować, zastępować i jak najbardziej ograniczać.

KG: No dobrze, ale taka butelka z plastiku pochodzącego z kukurydzy, wyrzucona w lesie. To ile tam będzie trwała?

SP: No zależy z jakiego plastiku, ale jeżeli będzie z takiego powiedzmy dedykowanego pod tym kątem, z jakimś dodatkiem, który wesprze też bakterie, bo to też można dodawać.

KG: Bo rozłożenie to jest zjedzenie przez bakterie albo grzyby.

SP: Tak. I najlepiej żeby one to, co, że tak powiem, wydalą, to była woda i dwutlenek węgla. I to by było fantastycznie, żeby nic innego tam nie zostawało. Więc wydaje mi się, że to jest kwestia może pokolenia jednego, żeby to zmieniało się powoli w tym kierunku takim rozsądnym.

KG: Bo w tym momencie, przerwałam pani, w tym momencie taka butelka wyrzucona, gdyby była rozumiem częściowo dedykowana, to ile by tam przeleżała? Parę lat?

SP: Raczej więcej, pewnie raczej liczyłabym w dziesiątkach. To też zależy, w jakim klimacie, bo u nas to jest teraz w miarę ciepło, wilgotno, więc może jak raz by się to szybciej rozłożyło. Były takie ciekawe badania zrobione, właśnie butelki polilaktydowe były wyrzucone u wybrzeży Norwegii i sprawdzano jak to tam, no nie za dobrze to wychodziło. Bo to też można robić takie, że tak powiem, analizy w czasie, ileś tych punktów pomiarowych zebrać i po prostu estymować na kolejne powiedzmy 100 lat. No i nie za dobrze to wyszło, ale tam jest zimno, ten nasz Bałtyk nie jest aż taki słony, żeby na tyle wpłynąć, więc wyglądało to, że tak powiem, mało obiecująco. Ale taki polski las we wrześniu, październiku, to są idealne warunki, nie? Mamy tej grzybni tyle, więc może udałoby się, że tak powiem, troszeczkę podkręcić ten proces.

KG: No właśnie nie można by jakoś się dogadać między tymi, którzy się specjalizują w bakteriach, bakteriologami na przykład, żeby oni tam troszkę te bakterie pomodyfikowali, pokombinowali, żeby one były chętniej żerne, powiedziałabym, na takie bioplastiki i wtedy mamy, powiedzmy, z tego strumienia odpadów jest taki bioplastik wyrzucany i część powiedzmy zrecyklingowana, a część, taka już zużyta bardziej, proszę bardzo, na pożarcie tym bakteriom rzucana.

SP: To jest fajny pomysł. Są oczywiście takie pomysły. Najczęściej zespoły, które sprawdzają tę kompostowalność, biorą sobie biologów, żeby pomyśleć. Ja akurat miałam przyjemność być recenzentem takiej pracy doktorskiej, gdzie z kolei dodawali melasę, cukier, jako jeden ze składników polimeru, bo się okazało, że jak wiemy próchnica fantastycznie rozwija się. I to był pomysł też, z tego co zrozumiałam, tej pani, że jej dzieci się najadły cukierków i ta próchnica tam szalała, to ona pomyślała, że jakby tak dodać cukru, to bakteria – bakteria, nie? No to też zeżre te polimery, ale się okazało, że faktycznie one chętnie jadły po tej melasie ten polilaktyd akurat. Jak raz ona z polilaktydem też sprawdzała, więc to fantastyczny pomysł.

KG: Tylko dzieci żal.

SP: Tylko szkoda dzieci, żeby to sprawdzały. Ale też raz pojechałam na konferencję i pan tu pokazywał, że on teraz dodaje właśnie też do polilaktydu syropu klonowego, nie? No i mówię, no rewelacja. On akurat był z Kanady i ktoś się go zapytał: no dobra, a jak to cenowo? Mówi: fantastycznie. No dobrze, w Kanadzie to wyglądało fantastycznie, tylko że jak my płacimy za buteleczkę tyle pieniędzy, No to jakby już…

KG: Ale czy to można tutaj naszym swojskim burakiem cukrowym na przykład?

SP: No można, pewnie by można.

KG: Bo to właśnie trzeba regionalizować, z tego, co pani mówi, te rozwiązania.

SP: Jak najbardziej, bo to nie ma sensu. Bo co z tego, że coś będzie eko, jak będzie musiało być przewiezione statkiem na diesel pół świata, nie? No to ponieważ niestety w tych analizach, może i stety, w tych analizach cyklu życia produktu trzeba to brać pod uwagę. No bo przywieziemy z Kanady, a ona właśnie miała melasę buraczaną, więc to fantastyczna sprawa. Jak najbardziej regionalizować. Troszeczkę będą inne rozwiązania, podobne, ale troszeczkę inne w zależności od regionu. I można by to, że tak powiem, tym hulać.

KG: A czy bioplastik po rozdrobnieniu może być podobnym problemem jak mikroplastik? Bo wiemy, że wnika, przenika. W bardzo różnych miejscach był znajdowany, wewnątrz naszego ciała też.

SP: Tak, wydaje mi się, że każdy plastik niestety może być mikroplastikiem, więc to nie ma znaczenia. Z tego co orientowałam się, przyswajamy około 1 do 5 gramów mikroplastiku tygodniowo. To jest wielkość karty kredytowej. Robiono badania bodajże…

KG:  Wydalamy to przecież w większości.

SP: W większości tak. Właśnie część jest niestety akumulowana. Robili badania, pan profesor właśnie też w takim interdyscyplinarnym zespole w Nowym Meksyku, i sprawdzili, że w mózgu było 7 gramów zakumulowane. Więc to też zależy od regionu, kto jak przyswaja. Niestety ten mikroplastik jest wszędzie. On jest i w powietrzu, i w wodzie. Najczęściej przyswajamy z produktami spożywczymi.

KG: Ale czy wiemy, jakie on ma skutki? Bo to nieprzyjemnie brzmi, ale może, zaryzykuję, nie ma to jakichś szczególnych skutków.

SP: Właśnie badania trwają, bo to, jak to wpływa na nasz genom, w ogóle na nas, to ciężko powiedzieć. Ja przez analogię powiem, jak kiedyś robiłam doktorat i wtedy nanotechnologia była bardziej na topie niż teraz. I było badanie, że sprawdzano, jak nanorurki, no bo wszyscy tam te nanorurki naważali, łyżeczkami przenosili.

KG: Mamy odcinek w Radiu Naukowym o nanorurkach.

SP: No to tym bardziej. No i się okazało, że pani sprawdzała rozwielitki, czy te nanorurki, no bo to jest wielkość mniejsza od porów skóry, my tego nie widzimy, czy one tam się gdzieś unosiły, jak ci naukowcy naważali. No i się okazało, że faktycznie długofalowe badania ona robiła nad tymi rozwielitkami, no i doszła do tego, że faktycznie te nanorurki są w tych rozwielitkach, no bo one w tej wodzie sobie tam żyły z tymi nanorurkami. No i pokazuje te nanorurki, te biedne rozwielitki, no i ktoś z sali zapytał się: no ale czy one zdechły? No nie zdechły, nie? No więc jakby konkluzja była taka, że nie były aż takie toksyczne. No ale nasz organizm też jest bardziej skomplikowany, więc wszystkie jakieś takie dziwne zmiany mitotyczne, no słyszymy, że teraz jakieś dziwne wirusy, które powodują zmiany jakiegoś genomu, coś tam, Więc tu nie wiemy. Są oczywiście badania robione, no bo to jest zatrważające. Jeżeli w śniegach góry Fiji jest mikroplastik, my tu przyswajamy, więc być może to wpływa. My tego nie wiemy na razie, bo nie są jeszcze takie badania robione. Czy to wywołuje raka? Ciężko powiedzieć.

KG: Ale skoro nie wiadomo, to trzeba uważać.

SP: Dokładnie tak. Więc te filtry, wydaje mi się, że raczej trzeba by… aczkolwiek wydaje mi się, że w tym momencie to jest tego tyle. Nawet nie zdajemy sobie sprawy, piorąc ubrania z włóknami poliestrowymi, w za wysokiej temperaturze, przy za długim cyklu życia, to się wszystko wykrusza i idzie do wody. Więc musielibyśmy po prostu wszystko poograniczać. Więc być może lepiej jest po prostu ograniczać, ale w taki też rozsądny sposób.

KG: Czyli świat nauki, biznesu i przemysłu szuka rozwiązań, ale w międzyczasie każdy na ile może, jednak trochę ogranicza. To trochę martwiące, że bioplastik może faktycznie stanowić podobny problem jak taki klasyczny mikroplastik.

SP: To też zależy z takiego, nie? Bo jest ich dużo różnych. Są np. polihydroksalkaniany, PHA tak zwane. One nie powinny być, ale wydaje mi się, że niestety ten polilaktyd, ten nasz, to na pewno. Ten PF, czyli z tego furanowego, to raczej on też będzie. No, on się nie rozkłada, więc to dużej różnicy z tym naszym PET-em, takim standardowym, to niestety nie ma.

KG: A to, że jest to biologiczne, to nic nie zmienia? No ropa też jest jakby…

SP: Ropa też jest naturalna, no nie? No właśnie. Bo jak wszyscy mówią, że ropa taka zła, to też matka natura wymyśliła i zrobiła, nie? To my ją przetwarzamy, więc…

KG: A czy bioplastik można by, a może już się to robi, właśnie recyklingować?

SP: Generalnie z tego, co widzę po tych kontenerach, to wydaje mi się, że nie, bo nawet nie ma żadnych…

KG: Ale to praktyka. Ja pytam z perspektywy materiałoznawcy, chemicznych.

SP: Recyklingować? Jak najbardziej. Są już badania, my też tu próbujemy. Jak najbardziej. Bo to myślimy o różnych pewnie metodach recyklingu, prawda? Jednym z takich standardowych, no to teraz w Polsce to dużo się rzeczy spala jednak, żeby odzyskać chociaż tą energię. W przypadku takich drogich bioplastików to jest troszeczkę bezsensowne, bo surowce są tak drogie, że trzeba by pomyśleć, żeby to odzyskać. Więc są prace prowadzone na świecie. My już tutaj mamy, że tak powiem, infrastrukturę sobie skompletowaliśmy, żeby robić coś podobnego, żeby odzyskać, czyli robimy tak zwaną, jak tu mamy polimeryzację, to powiedzmy depolimeryzację, czyli odzyskujemy te cząsteczki albo przynajmniej jakiś półprodukt, żeby to zagospodarować. Więc jak najbardziej, to już się bada oczywiście, bo to jest za drogie po prostu, żeby marnować, bo niech pani sobie pomyśli, że jak przygotowujemy jakiś element, wtryskujemy, to on nigdy nie jest, 100% materiału nie idzie na element, tylko zawsze mamy taką część, którą ten polimer się porusza po formie. No i to jest jakby odpad. No teraz firmy to rozsądnie granulują i często jak mamy na opakowaniach napisane, że jest dodatek z 60% albo 40% recyklingowych rzeczy, to czasem to nawet nie opuściło fabryki. To jest ten element po prostu. Więc on jest czyściutki, on z produkcji prosto wyszedł i jest zawracany i zawracany. Więc jeżeli u nas by zostały takie elementy, bo np. wtryskujemy butelkę czy opakowanie, no to to warto by było zagospodarować albo przynajmniej odzyskać, żeby tego nie wyrzucać na przysłowiowe śmieci.

KG: Właśnie ta kwestia spalania, bo jak słyszymy “palić plastik”, to mamy w głowie wrzucanie plastikowej butelki do kominka czy do pieca, co się wydaje jakimś pomysłem, nawet nie wydaje się, to jest po prostu okropny pomysł. Ale pani mówi, że spalanie niekoniecznie jest złe.

SP: Nawet bardzo dobre. Kiedyś, jak ja jeszcze byłam doktorantką…

KG: Tylko nie prywatnie.

SP: Prywatnie to może lepiej nie, bo to chodzi o to, że to są muszą być warunki. Musi być wysoka temperatura, odpowiednie filtry przede wszystkim, bo ta nasza buteleczka, no to często jest jakiś barwnik, jakiś nadruk i tak dalej. Więc trochę tego wszystkiego, różnych tych dodatków takich uatrakcyjniających sąsiadom zapachy. Jak ktoś spala takie rzeczy w kominku, to wszyscy wiedzą od razu, że on tam pali jakieś dziwne rzeczy, bo to właśnie wynika z tego. Więc w takich profesjonalnych spalarniach odpadów to po prostu… Bo czemu tak jest? Bo my, żeby przetworzyć to, co mówiłam na początku, to są termoplasty, czyli żeby nadać im jakiś kształt, potrzebujemy temperatury. I wtedy w wyższej temperaturze, powiedzmy 270 stopni, na przykład PET, i on wtedy jest tą naszą butelką. No ale daliśmy mu energię i teraz ona leci na wysypisko? No bez sensu. Więc może odzyskać część tej energii. Więc taki był zamysł właśnie recyklingu takiego energetycznego, to się tak ładnie nazywa. Ale w przypadku tych bioplastików, no rozsądniej przy takiej cenie ich, gdzie powiedzmy ten, co teraz jest stosowany monomer do syntezy PET-u, powiedzmy kosztuje 40 zł za kilogram, to my za analogiczny ten furanowy płacimy 800 dolarów. To jest taka skala różnicy. Więc jest to droga zabawa, żeby to w ogóle pobadać, dlatego część grup badawczych skoncentrowała się na mniejszej skali. Ale z kolei ktoś kiedyś będzie musiał to przeskalować, bo nawet jak gotujemy, tak? Gotowanie dla dwóch osób, a gotowanie dla 40 rodzin będzie trochę inne. Trochę to będzie inny sposób organizacji. A może więcej soli, a może mniej, bo to się różnie rozprowadza, nie? To jest dokładnie to samo. To jest takie gotowanie troszeczkę.

KG: Chciała coś pani powiedzieć o tym, jak była doktorantką, a ja przerwałam.

SP: Tak, taki profesor przyjeżdżał do nas, był taki bardzo charakterystyczny i on właśnie mówił, że wszystko trzeba spalać, że to jest burn it with fire, naprawdę. On wszystko chciał spalać i uważał, że to była najskuteczniejsza metoda pozbywania się plastiku. Zresztą napisał książkę na temat recyklingu tworzyw sztucznych. No i wszystkim się tak wydawało, że on tam o tych wszystkich metodach oczywiście mówił, on pozapraszał wybitnych specjalistów od recyklingu i w ogóle od tworzyw do bycia współautorami różnych rozdziałów w tej książce, a przy tym na konferencji pokazywał, że trzeba spalać. Miałoby to duży sens przy takich standardowych, ale no mówię, są też tworzywa, które warto by było jednak odzyskiwać. No bo jak my mamy zagospodarowywać te odpady, jak to wszystko by trafiało do śmieci? Bo to też nie jest tak bez niczego. Te filtry też trzeba często wymieniać, nie? Tam tyle tego dziwnego…

KG: Ale one są skuteczne?

SP: Są skuteczne, to najczęściej jak my widzimy, to ja też jak byłam studentką, to pokazywali nam takie wielkie kominy z jakichś różnego rodzaju przemysłowych instalacji i zawsze taka para leci i mówią, że to chemia, taka toksyczna i truje, a to leciała para wodna, więc to generalnie… Po prostu było zimno i tam tak mniej więcej to wyglądało. Więc są skuteczne. Mam nadzieję, że tak, jak powinny być. Wiadomo, że one są sprawdzane. Teraz już jest tyle czujników, że jak ten filtr jest nieskuteczny, to trochę jak w domu. Też staramy się filtr do wody w miarę pilnować. Jak taka chmura gdzieś by poszła, to przecież to jest tragedia.

KG: Jeśli chodzi o wdrożenia… No bo na uniwersytecie technologicznym, na politechnikach to jest się tak jedną nogą w badaniach często podstawowych, wdrożeniowych. Tutaj trzeba zacząć rozmawiać z biznesem. I wielu naukowców mi mówi, że ta trzecia część jest najtrudniejsza. Czy państwo są na etapie takim, żeby już rozmawiać z biznesem w sprawie swoich opakowań kukurydzianych?

SP: To znaczy może tak. Do mnie przyszedł nawet pan, bodajże z Krakowa, który był bardzo zainteresowany. On na razie chciał to zrobić pod kątem wdrożenia w projekcie, żeby napisać wspólny projekt. Są bardzo ciekawe pomysły z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Tam faktycznie jeżeli przemysł idzie z jakimś rozwiązaniem, to oni na początku wspierają. Ale mamy tu zaprzyjaźnioną firmę, która zajmuje się, dostała produkt, dwa materiały z recyklingu wymieszali ze sobą. I mają problem trochę, żeby to sprzedać. Teraz już jest lepiej, ale faktycznie, bo niestety te recyklaty, czyli to co już wróciło, to one są często droższe. No bo to jednak doszedł ten element zbierania, czyli jakaś firma recyklingowa te butelki nam zebrała, posortowała, oczyściła, bo to też jest znowu woda, trzeba to umyć. No i to teraz się okazuje, że ten taki polipropylen na przykład porecyklingowy jest droższy niż ten z ropy naftowej. No i to ze śmieci jest droższy. No to wiadomo, że mentalność jest taka, że no bez przesady. Więc mają faktycznie problem często takie firmy, żeby to wprowadzić. No i tutaj jakby my mieliśmy akurat pana, który chciał z drugiej strony, ale wydaje mi się, że ja, żeby być uczciwą wobec tej osoby i po prostu nie trwonić środków, no to jednak musimy jeszcze dużo tych materiałów pobadać w różnych konfiguracjach, bo ten pan był u nas troszeczkę wcześnie, zanim ten obecny projekt przyszedł, więc… My wtedy wydawało nam się, że znamy te materiały, ale one nawet przeskalowując na troszeczkę większy reaktor, żeby do syntezy tych materiałów, to już to zupełnie inaczej wychodziło. Więc to trzeba naprawdę sumiennie, rzetelnie, w większym zespole dołożyć kogoś, właśnie jakichś biologów i innych, żeby to tak sumiennie przebadać. Bo nauki podstawowe mają to do siebie, i to jest olbrzymi komfort, że my badamy, publikujemy, no i dziękujemy. Wnieśliśmy wkład w naukę, ale takie projekty wdrożeniowe to trzeba już troszeczkę… Tę całą ekonomię jak się dołoży, to właśnie mi na doktoracie powiedzieli, że no super, świetnie, winda do nieba. Ale nikt tego nie kupi, nie? No i to tak to wyglądało.

KG: A gdyby taka wielka firma, nie wiem, Coca-Cola na przykład mówi: dobra, to wykładamy kilkanaście milionów dolarów albo lepiej, i po prostu wytniemy konkurencję, bo będziemy mieli lepsze opakowania, bo doprowadzimy do tego, że one będą tańsze, i headhunterzy wybierają naukowców, to by nie poszło szybciej?

SP: Znaczy Coca-Cola w ogóle pracuje nad tym. Oni mają to swoje plant bottle, czyli właśnie taką butelkę na bazie surowców odnawialnych. Oni to robią, ona ma takie ładne dwa listki na swoim opakowaniu, więc oni faktycznie idą w tym kierunku. Wykładają setki już milionów, żeby to po prostu… Bo dopóki produkcja tych surowców będzie taka droga, to to się nikomu nie będzie opłacało. Nawet Coca-Cola nie pozwoli sobie, bo ona mimo wszystko… Niestety w takich firmach musi być cały czas przychód. Tam musi cały czas iść do przodu, do góry ta sprzedaż, więc jeżeli oni wprowadzą taki produkt, to on będzie jako jeden z iluś, na pewno nie będzie jako główny na razie.

KG: Nie wiem, czy to jest dobre porównanie, ale sztuczna inteligencja jest pchana przez prywatny kapitał i zastanawiam się, czy tego typu wyzwanie nie byłoby popchnięte szybciej właśnie przez prywatny kapitał.

SP: To jest dużo lepszy pomysł. Zawsze prywatny kapitał daje dużo więcej swobody, jeżeli chodzi o pracę. Bo my często, jeżeli jesteśmy finansowani ze środków publicznych, to jesteśmy bardzo poograniczani różnymi zawiłościami, jakimiś przetargami. Czasem nie możemy sobie pewnych rzeczy kupić, tak jak chcemy, tylko na przykład najtańsze. Więc tutaj trzeba wtedy zacząć albo kombinować, no ale to też jest zawsze ryzyko. Zawsze kapitał… W Stanach jak się pojedzie czy gdziekolwiek, na takie duże uczelnie, to oni są finansowani ze środków prywatnych, tak? Tam się idzie, ja akurat miałam przyjemność być na stażu, gdzie każda sala laboratoryjna była nazwiska albo kogoś, albo małżeństwa, tak? To byli po prostu…

KG: Darczyńcy?

SP: Darczyńcy, fundatorzy tego laboratorium. I tam po prostu nikt się nie przejmował takimi, za przeproszeniem, pierdołami jak u nas, że mi się kończy projekt, no i przykro mi. I ja jestem w połowie badań, bo kompostowanie trwa rok, i wstawiłam za późno i już faktura przyjdzie po projekcie i bardzo mi przykro. Więc to jest duży komfort. Faktycznie takie działy R&D w takiej Coca-Coli to ja myślę, że oni tam na pewno działają mocno.

KG: Jakoś tak mało optymistycznie jest.

SP: Nie no, ja tu jestem bardzo optymistyczna. Ja w domu mam tyle pojemniczków, ja recykluje wszystko. Także ja wszystkich zachęcam, żeby to po prostu ograniczali i segregowali. Ale faktycznie to jest taki bardzo skomplikowany problem, bo to wszystkim się wydaje, że ten plastik to po prostu jest na śmieci i już. A to jest tak dużo elementów, które trzeba brać pod uwagę. Bo wiadomo, można powiedzieć, że super, zrobimy polilaktyd, który się rozłoży za trzy lata. Ale czemu za trzy lata, a nie na trzy miesiące? Bo na przykład cały czas były drzwi otwarte w sklepie. Trzeba pomyśleć, jak się tak przemyśli kilka razy, to się wie, że się nic nie wie. No i faktycznie trzeba po prostu cały czas się doszkalać, cały czas się uczyć. I ja uważam, że to bardzo pozytywnie wszystko brzmi. Możemy ratować.

KG: Rozjaśniła mi pani, dlaczego ciągle czytałam o nowych pomysłach, że tu, i to w Polsce bardzo dużo. Tutaj z trzciny, tutaj z tego, tutaj z tamtego. Ja mówię, no dobrze, no to czemu tego nie ma na tej mojej półce sklepowej albo jest w bardzo ograniczonym stopniu? Ale zrozumiałam dzięki pani, że to jest dużo bardziej złożone. I to nie tylko jeśli chodzi o nie wiem, lobby producentów plastiku, że tak uproszczę sprawę. Tylko właśnie największe chyba takie obrazowe na mnie wrażenie zrobiła kwestia tej kukurydzy, tych dziesięciu ton, które trzeba, żeby zrobić tonę takiego bioplastiku kukurydzianego. To jest szalenie złożone.

SP: No, a to jeszcze dochodzą te wszystkie reakcje chemiczne. Bo to nie jest tak, że gotuję kukurydzę i dostaję ten kwas, to znowu za tym idzie infrastruktura chemiczna, która też wymaga i wody, bo to i chłodzenie i tak dalej, też temperatury i ciśnienia różnego typu, żeby dostać ten kwas, więc to jest naprawdę, żeby to poprzeliczać rozsądnie, bo to się musi rozwijać, bo to nie ma opcji takiej.

KG: Jesteśmy na jakimś etapie fermentu takiego, tak? Szukamy to tu, to tam, jak najlepszego rozwiązania.

SP: Tak, generalnie to tak wygląda, bo na razie wiadomo, są dwie, trzy firmy na świecie, które sprzedają, i oni są monopolistami de facto. Ustawiają te ceny. Też dużo spadło, tak? Bo jak ja kupowałam na początku…

KG: Sprzedają jakiś półprodukt?

SP: Nie, po prostu jest taniej, po prostu produkują więcej, więc też im się bardziej opłaca, bo to też jest tak, że podobna infrastruktura jest wykorzystywana do syntezy czegoś innego, więc są przestoje czy cokolwiek, więc zależy, ile mają też na magazynie pewnych rzeczy.

KG: Mówi pani, że te dwie firmy produkują coś, co jest pani potrzebne do…

SP: Dokładnie tak, do syntezy mojej. Ja na początku kupowałam z firmy w Szwajcarii, to płaciliśmy bodajże 1500 franków szwajcarskich za kilogram. No to teraz jak mamy 800, no teraz to już jesteśmy stałym klientem, to mamy 600. No ale to jest dalej straszna cena. I teraz tak, kilogram tego furanowego wystarcza nam na około 2 kilo z hakiem tego materiału. No to jak się przeliczy być może na tę butelkę, że te butelki to są leciutkie. No to może 10-12 złotych za butelkę. No, tylko że chyba że nam policzą ten cukier, który jest na opakowanie, minus ten cukier, co jest w środku, bo teraz jeszcze podatek cukrowy, to może jak raz by się udało coś ugrać, nie? I może by wyszło na zero. Tak sobie żartuję, ale to generalnie drogo wychodzi jeszcze.

KG: Studenci nie rozsypali tego nigdy?

SP: O, rozsypali, a ja potem na ślinę zbieram granulki. To mój kolega właśnie tutaj z projektu, to mówi, Boże, on tam rozsypuje to wszystko, a ja tam na ślinę te granulki zbieram. Ja mówię, Jezus Maria. No także to tak wygląda, no bo ja tam widzę normalnie te franki, te dolary, które leżą. Bo to jeszcze ma taki bardzo przyjemny miodowy kolor. Więc to tak ładnie wygląda, jak takie złoto. No to w ogóle złoto szczecińskie. No to ja tam zbieram to na ślinę z czystej podłogi, żeby było. Na razie to jest tak.

KG: To z czym nas Pani zostawi?

SP: Z bardzo pozytywnym oddźwiękiem tego, że bardzo możemy wiele zrobić sami. Po prostu przemyśliwując, powiedzmy, na etapie zakupów tworzyw. Kupmy sobie butelkę wielorazowego użytku. Popatrzmy czasem, czy nasza bluzeczka jest z bawełny, czy z bawełny ekologicznej. Czy faktycznie rozsądnie wyrzucamy te śmieci, żeby nie było, że jesteśmy uciążliwi dla sąsiadów, bo nam się nie chciało iść do śmietnika ze zmieszanymi i wszystkie papiery wrzuciliśmy, bo to też jest duży problem z tymi papierowymi rzeczami. Więc to jest, że tak powiem, takie kluczowe, wydaje mi się, żeby kupić sobie czasem i ze swoim pojemnikiem, bo to naprawdę, jak będziemy ograniczać, dużo zależy od nas, więc możemy bardzo, bardzo, jeżeli każdy z nas pomyśli trzy razy, zanim kupi trzy butelki półlitrowe, a jedną półtoralitrową, a już jak w ogóle sobie kupi wielokrotnego użytku i filtr, to naprawdę będzie zmieniał świat.

KG: Albo ten sweterek z poliestru, czy koszulkę.

SP: Tak, i prał w 30 stopniach, a nie w 50, bo jest jedna plama, którą można wyczyścić mydełkiem. Dokładnie tak.

KG: No a wy w tym czasie pracujcie.

SP: A my tak, my jesteśmy 24 godziny na dobę podłączeni.

KG: Co jest lepsze, nauka czy jiu-jitsu?

SP: Teraz chyba już nauka. W tym wieku to już wszystko jest lepsze niż jiu-jitsu.

KG: Pani profesor właśnie za młodu, co było niedawno, przecież jiu-jitsu ostro trenowała. Widziałam pani filmik na YouTube, jak pani opowiada o tym, jak dobrze jiu-jitsu ogarnąć.

SP: W ogóle sport jest świetny. To ustawia życie. Time management jest po prostu… Uważam, że każdy powinien trenować. Ja wiem, że to można powiedzieć: a, bo przecież marnujesz ileś tam godzin, bo musisz dojechać, potrenować, zmęczony. Ale osoba, która ma dużo obowiązków, jest dużo bardziej zdyscyplinowana niż osoba, która się tak… szwenda z kąta w kąt, bo raptem się okazuje, że osoba, która ma trening o 18.00, to do 17.00 jest w stanie zrobić wszystko, niż ta, która nie ma na głowie, że później po tym treningu to… Ja akurat studiowałam dwa kierunki, jak jeszcze trenowałam i bardzo często na pętli zawracałam, bo zasypiałam w autobusie. Wiem, że jest to ciężkie, ale widzę, że jednak osoby, które w ogóle mają jakieś zainteresowania pozalekcyjne, to jakoś takie są bardziej zaangażowane, a jiu-jitsu jest o tyle ciekawe, że właściwie to tyle lat trenowałam, że wszystkim polecam.

KG: A teraz co?

SP: Teraz biegam. No albo bieganie…

KG: Jest zimno takie. W lutym rozmawiamy.

SP: Jak to w Finlandii mówią: nie ma złej pogody, tylko zły ubiór.

KG: Oni są specyficzni.

SP: Oni są tak, bardzo specyficzni, ale bieganie to można, gdzie się nie pojedzie, to że tak powiem portki, koszulka, adidaski. Potem się okazuje, że jak się już człowiek bardziej interesuje, to są z recyklingu. Też można kupić nawet konwersy z butelek poużytkowych.

KG: Tych wyrzuconych wcześniej na siłowni na przykład.

SP: Na przykład. Potem można kupić buciki takie. Także jak najbardziej.

KG: Ja trochę na siłkę chodzę. Martwe ciągi, te sprawy.

SP: Tak? Ale one są metalowe, nie? Kiedyś Arnolda zapytali, ile to jest 150 plus 150. A on mówi: 320, bo jeszcze masa gryfu. To jest właśnie to.

KG: Dziękuję bardzo.

SP: Bardzo dziękuję.

KG: Pani profesor Sandra Paszkiewicz z Wydziału Inżynierii Mechanicznej i Mechatroniki Zachodniopomorskiego Uniwersytetu Technologicznego w Szczecinie.

SP: Dzięki. Bardzo dziękuję.