Pamiętacie ulice styczniowe w Waszych miastach? A może jeszcze się zachowały? Nadawane przez komunistów nazwy ulic „17 stycznia” (wyzwolenie Warszawy), „19 stycznia” (Łódź) w fali dekomunizacji w wielu miejscach zmieniły nazwy. Ale gdzieniegdzie jeszcze są (np w moim rodzinnym Skarżysku-Kamiennej).

Styczeń 1945 to był niezwykły czas. Po kilku miesiącach przygotowań rozpoczyna się wielka ofensywa Armii Czerwonej zwana wiślano-odrzańską lub po prostu styczniową. W niecały miesiąc front jest przesunięty o kilkaset kilometrów na zachód. Znikają hitlerowcy, nadchodzą sowieci. – Co było robić? Cieszyć się czy bać? – pytam prof. Andrzeja Friszkego, historyka z Instytutu Nauki Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

–  I to, i to. To znaczy, oczywiście, proporcja strachu i radości rozkłada się bardzo różnie w różnych grupach społecznych i regionach – odpowiada. – W poznańskim strach przed Rosją nie jest tak silny, jak np. w województwach wschodnich czy na Lubelszczyźnie, która jest od lata 1944 roku pod radziecką okupacją, gdzie trwały już wielkie represje, wywożenie AK-owców do Rosji, zakładano obozy jenieckie dla Polaków z AK i innych niepodległościowych formacji – przypomina.

Jednocześnie, jak ocenia, dla ludzi, dla których polityka czy postawa niepodległościowa nie była bardzo istotnym pryncypium, to jest przede wszystkim ulga. – Bo to jest koniec łapanek, wywózek na roboty do Niemiec, to jest koniec zagrożenia życia, to jest początek możliwości układania sobie jakiegoś normalnego cywilnego życia, że tak powiem, zwykłego – dodaje.

W tym czasie rząd polski w Londynie usiłuję walczyć o niezależność Polski od Stalina. Premier Tomasz Arciszewski wystosowuje oświadczenie, w którym pisze odwołując się do Powstania Warszawskiego: „Pod koniec 63-dniowej walki ginący obrońcy próbując wstrząsnąć sumieniem świata wołali w swej rozpaczy: >>walczymy o wolność, walczymy o prawo do wolności.<< Dziś, podobnie jak wówczas, słowa te wyrażają to czego Polska od świata żąda”.

Ale sytuacja była stracona. – [Arciszewszki] nie będzie już w ogóle słuchany. Premier i inni ministrowie nie będą już przyjmowani przez miarodajnych Brytyjczyków. Polityka aliantów Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych też pójdzie w kierunku popierania Stanisława Mikołajczyka, który godzi się na bardzo głębokie kompromisy z Sowietami i z komunistami – opowiada prof. Friszke.

A sami komuniści, zanim całkiem przejmą władzę, kuszą. Zaczynają odbudowywać Polskę. Warszawę, odblokowują porty, aby mogła tamtędy płynąć pomoc. – To w gruncie rzeczy daje im legitymację. Nie ideologiczną, tylko taką pragmatyczną – zauważa prof. Friszke. Dlaczego wiele osób, nie zgadzając się z komunistami, decyduje się na współpracę w imię dobra kraju. – Przedwojenny wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski był jedną z czołowych postaci związanych z odbudową wybrzeża, odbudową portów. Cała grupa architektów związanych z podziemiem, z delegaturą rządu, z Armią Krajową pracowała przy odbudowie Warszawy – mówi historyk. – Ogromne masy inteligencji otwierające uniwersytety, szkoły też jakby rezygnują z dosłownego mówienia o tym, co sądzą o rządzących, co sądzą o zbrodni sowieckiej w ogóle, w tym o Katyniu, gdzie często wśród zabitych byli ich bliscy, nie mówią o tym. W imię czego? W imię tego, że trzeba się skoncentrować na tym, co można robić – dodaje.

Kolejnym sposobem na uzyskanie legitymacji społecznej dla swojej władzy jest umożliwienia awansu społecznego tysiącom osób. – W wojsku, w milicji, w UB i w innych formacjach. Mnóstwo dzieci z rodzin robotniczych, chłopskich dostaje możliwość awansu i lepszej pracy – przypomina prof. Friszke.

W podcaście dyskutujemy o tym, czy postawa Mikołajczyka była naiwnością, o psychologicznych traumach milionów osób, o tym kto decydował o odbudowie Warszawy, a także o tym, czy dało się po 1945 „wreszcie pożyć”. Gorąco polecam.

Podobnie jak książkę pana prof. Andrzeja Friszkego: „Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989″

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedził – to zaszczyt – pan profesor Andrzej Friszke. Dzień dobry.

Andrzej Friszke: Dzień dobry.

K.G.: Historyk z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, jeden z obecnie chyba najbardziej znanych historyków w Polsce. Pan profesor zgodził się na rozmowę w styczniu o ofensywie styczniowej i o tym, co ona powodowała wśród społeczeństwa, jakie emocje, jaki był ten kraj w rękach komunistów po 1945 roku, ale przed 1947 rokiem. Właśnie, styczeń, rusza ofensywa sowiecka, ofensywa styczniowa, nazywana też ofensywą wiślano-odrzańską. W ciągu dwudziestu trzech dni Armia Czerwona przesuwa granicę frontu o pięćset kilometrów na zachód. Krzyczały o tym dzienniki, prasa, znalazłam np. w serwisie polona.pl – jest to serwis Biblioteki Narodowej – „Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza” z 15 stycznia, to pismo było wydawane w Londynie. „Front niemiecki w południowej Polsce przełamany, Rosjanie o trzydzieści mil od Krakowa” – donoszą 18 stycznia. „Warszawa w rękach Rosjan, armie niemieckie zagrożone katastrofą”. Panie profesorze, dlaczego to była wtedy tak skuteczna, tak szybka, tak błyskawiczna ofensywa?

A.F.: Ja co prawda nie jestem historykiem wojskowości, więc to trochę nie do mnie pytanie. Ale wyobrażam sobie, że to jest zima, to jest czas, kiedy Niemcy walczą już zdecydowanie na dwóch frontach. Przecież front zachodni się toczy, powoli wkracza na terytorium Niemiec. To jest kwestia przygotowania tej ofensywy od lata 1944 roku, kiedy, jak pamiętamy, Armia Czerwona stanęła na Wiśle i dalej nie ruszyła.

K.G.: I w powstaniu nie pomogła.

A.F.: I w powstaniu nie pomogła. Ale to oznaczało też oczywiście, że oni ten czas wykorzystali dla opanowania Bałkanów. W związku z tym Niemcy zostali wyparci z Węgier, z Rumunii, z całego tego terenu Bałkanów. A tutaj przygotowano odpowiednie siły, no i uderzono. Armia niemiecka zresztą w zasadzie tak bardzo twardo się nie broniła. To była właściwie dosyć – jak oni piszą – błyskawiczna ofensywa. To znaczy, silny opór oni stawią dopiero na Wale Pomorskim, na Dolnym Śląsku. Natomiast tutaj w centrum ziem polskich w zasadzie Niemcy nie robili takiego stanowczego oporu.

K.G.: „Panika wśród Niemców” – w Wielkopolsce to kolejne nagłówki. I już typowo polityczny wątek – oświadczenie premiera, też opublikowane w „Dzienniku Polskim i Dzienniku Żołnierza” – tym londyńskim: „Po prawie pięciu i pół latach hitlerowskiej okupacji najeźdźcy niemieccy zostali wyparci ze zwalisk naszej stolicy zdobytej przez wojska sowieckie. Żadna inna stolica Zjednoczonych Narodów nie doznała takiego męczeństwa i takich zniszczeń jak Warszawa. Ale duch jej nie został złamany, jak dowiodła jej obrona w 1939 roku i niemająca równej sobie bitwa o Warszawę w 1944 roku. Pod koniec sześćdziesięciotrzydniowej walki ginący obrońcy, próbując wstrząsnąć sumieniem świata, wołali w swej rozpaczy: walczymy o wolność, walczymy o prawo do wolności! Dziś podobnie jak wówczas słowa te wyrażają to, czego Polska od świata żąda”. Co to jest za aluzja?

A.F.: „Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza” to jest organ rządu polskiego w Londynie. Polska żąda obrony naszej niepodległości.

K.G.: Przed Sowietami.

A.F.: Przed Sowietami. To jest już czas rządu Tomasza Arciszewskiego, który bardzo twardo wyraża wolę obrony polskiej niezależności, niepodległości. Odmawia poddania się Sowietom, również w wersji proponowanej przez Anglosasów, która znajdzie wyraz w Jałcie, czyli w gruncie rzeczy wejścia do sowieckiej strefy wpływów. To jest rząd obrony pryncypiów niepodległości i w imię tego apeluje i do Polaków, i do świata.

K.G.: Ale nie ma szans?

A.F.: Nie ma szans. Nie będzie już w ogóle słuchany. Premier i inni ministrowie nie będą już przyjmowani przez miarodajnych Brytyjczyków. Polityka aliantów Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych też pójdzie w kierunku popierania Stanisława Mikołajczyka, który godzi się na bardzo głębokie kompromisy z Sowietami i z komunistami.

K.G.: Mikołajczyk miał rację?

A.F.: No to jest bardzo trudno powiedzieć.

K.G.: Przypomnijmy, Mikołajczyk – przedstawiciel PSL-u. On wchodzi do rządu.

A.F.: Tak, to jest były premier do listopada 1944 roku. Przywódca Stronnictwa Ludowego, który doszedł do tego wniosku w wyniku swoich działań, prób rozmów z Rosjanami, do których właściwie nigdy tak naprawdę nie doszło na poważnie. Było spotkanie ze Stalinem na początku powstania warszawskiego, bez żadnego skutku. Była podróż do Moskwy z Churchillem w październiku 1944 roku. Wszystko to pokazywało, że Rosja nie jest gotowa na żaden autentyczny kompromis. W gruncie rzeczy chce, żeby Polacy z Londynu, jak to mówili Rosjanie, podporządkowali się tej sytuacji, którą Rosja wyreżyserowała i realizowała, czyli PKWN, rząd komunistyczny dla Polski, Polska w radzieckiej strefie wpływów ze zmienionymi granicami. No i Mikołajczyk należał właśnie do tych polityków, był właściwie liderem tego nurtu politycznego, który mówił, że na rzeczywistość nie można się obrazić. Trzeba podjąć próbę ratowania tego, co się da, licząc na to, że wpływy Anglii, Ameryki będą na tyle duże, że Rosja będzie się musiała liczyć z ich żądaniami dotyczącymi zachowania pewnej odrębności Polski. I poszedł na tę grę. Natomiast rząd polski w Londynie – właśnie jego organem był „Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza” – wyrażał postawę niezłomną, odmowę kapitulacji, odmowę uznania realiów sowieckiej dominacji nad Polską.

K.G.: A może jest tak, że z Londynu było łatwiej zachować pryncypia? I tutaj schodzę trochę z poziomu tych najwyższych polityków do poziomu, jak to się mówi, zwykłych ludzi. Przetacza się ten front, jest ta wielka ofensywa, przesuwają się te kilometry, duże połacie Polski są uwolnione spod hitlerowskiej okupacji, straszliwej, dramatycznej. No ale właśnie – czy można się cieszyć? Czy trzeba się bać?

A.F.: I to, i to. To znaczy, oczywiście, proporcja strachu i radości rozkłada się bardzo różnie w różnych grupach społecznych, w różnych regionach. W poznańskim strach przed Rosją nie jest tak silny, jak np. w województwach wschodnich czy na Lubelszczyźnie, która jest od lata 1944 roku pod radziecką okupacją, gdzie trwały już wielkie represje, wywożenie AK-owców do Rosji, zakładano obozy jenieckie dla Polaków z AK i innych niepodległościowych formacji. No i oczywiście to też zależy właśnie od tego, jak głęboko kto jest zintegrowany z dotychczasową emocją polityczną, ideową, czy jest w AK, czy jest w innych podziemnych formacjach, czy żyje poza polityką. Dla ludzi, dla których polityka czy postawa niepodległościowa nie była takim bardzo istotnym pryncypium, to jest rzeczywiście ulga. Bo to jest koniec łapanek, wywózek na roboty do Niemiec, to jest koniec zagrożenia życia, to jest początek możliwości układania sobie jakiegoś normalnego cywilnego życia, że tak powiem, zwykłego. Ofensywa jest oczywiście wyzwoleniem np. dla Żydów, którzy się ukrywają. Oni mogą się przestać ukrywać. Już koniec zagrożenia życia.

K.G.: Tak myślą. Bo od razu myślę np. o Kielcach.

A.F.: No tak, ale to jednak jest mimo wszystko inna sytuacja niż okupacja hitlerowska. Oczywiście Żydów jest bardzo mało, więc to jest wyjątkowa grupa, ale w ogóle więźniowie obozów koncentracyjnych, obozów pracy, różnych form braku wolności i zagrożenia życia – wszyscy ci ludzie przede wszystkim się cieszą. Oczywiście ofensywa styczniowa może niewiele ma tutaj wspólnego z problemem przymusowych robotników w Niemczech, bo oni są poza tym terenem. Chociaż jak ona będzie szła dalej, to są przecież też na ziemiach wcielonych do Rzeszy. Są na Pomorzu, są na Pomorzu Zachodnim. Są też ludzie wywiezieni tam po prostu na roboty. Dla nich wszystkich zbliża się perspektywa uwolnienia, powrotu do kraju. Trudno, żeby oni się nie cieszyli. Ale zarazem wielu ludzi, nawet prostych też się obawia Rosjan. Rosjanie to jest też kwestia maruderów, to jest kwestia gwałtów. Takie rzeczy mają miejsce, bo też i sam front jest oczywiście zagrożeniem, destabilizacją, padają bomby, wchodzą obcy żołnierze. Różne rzeczy się mogą zdarzyć. W związku z tym to jest mieszanka radości i strachu.

K.G.: Bo są ci, którzy zostają w lasach. Dużo ich zostało?

A.F.: Tak, ale powiedzmy sobie, że zimą 1945 roku jeszcze tak wielu ich nie ma. Lasy się zaczną zapełniać na wiosnę 1945 roku. To jest też związane z warunkami klimatycznymi. Zaczną się zapełniać wiosną 1945 roku i to będzie problem. One się będą zapełniały z różnych powodów. Oczywiście to jest kwestia nieuznawania przez Rosję i jej warszawski rząd Armii Krajowej i Polski Podziemnej za kombatantów. Przeciwnie, jest traktowanie ich jako wroga, który chce zmienić konfigurację polityczną w Polsce. To jest początek wojny domowej. Chociaż nie do końca, bo przecież nie komuniści walczą tak naprawdę w tym czasie z podziemiem, tylko Rosjanie. I Rosjanie dokonują aresztowań, zakładają urzędy bezpieczeństwa. Dopiero stopniowo będą je przejmować polscy komuniści. I trzeba powiedzieć, że to jest pierwszy powód, dla którego ludzie uciekają do lasu. Drugi powód to to, że istnieje bardzo silne przekonanie psychologiczne u wielu ludzi, że to wszystko nie jest koniec, że zaraz będzie trzecia wojna. To znaczy, ruszą Amerykanie. To nie jest definitywna sytuacja, że Rosjanie zajmują całą Polskę.

K.G.: Ale tego chciano?

A.F.: Wielu chciało, tak. Mit trzeciej wojny jest bardzo silny w różnych grupach, zwłaszcza tych mocno antykomunistycznych. I jest podstawowym elementem nadziei na przetrwanie w lesie. Przecież, jeżeli mówimy, bo to jest ważny temat, dzisiaj wielokrotnie poruszany, o tzw. żołnierzach wyklętych, no to jest pytanie, na co oni liczyli. Ile można siedzieć w lesie. No oni liczyli na to, że nastąpi uderzenie Zachodu, no i Rosjanie razem z komunistami zostaną z Polski wyparci.

K.G.: To były mrzonki czy była taka opcja?

A.F.: To raczej były mrzonki. Ale bardzo silne w takim przekonaniu, w budowaniu nastroju, wyobrażenia przyszłości u bardzo dużej grupy Polaków. Tak samo w przypadku rządu w Londynie. Ten element niezłomności jest z tym też związany. Że to nie jest definitywne, że to się tak nie może skończyć, że Rosja będzie panowała nad połową Europy. Na pewno Zachód się ruszy. Mikołajczyk w to nie wierzył, jego rozmowy z Churchillem i innymi brytyjskimi politykami prowadziły go do wniosku, że nic takiego nie nastąpi. A zatem trzeba się przystosować do tego, co jest. I próbować poprawić to, co się w Polsce stało tak, żeby było trochę lepiej.

K.G.: Jaki jest ten kraj w 1945 roku? Bo 17 stycznia wyzwolenie Warszawy – może raczej wkroczenie w gruzy warszawskie, to byłoby chyba bardziej precyzyjne określenie. To była ogromna wątpliwość, czy Warszawa dalej ma być stolicą w takim stanie. Zdaje się, że Łódź była kandydatką, a jednak jest decyzja, żeby to Warszawa była odbudowana. Jaka to jest decyzja? Polityczna? Patriotyczna? Dlaczego?

A.F.: Jest taka książka o odbudowie Warszawy, wyszła dwa lata temu. I tam autor tej książki twierdzi, że to Stalin podjął decyzję o odbudowie Warszawy.

K.G.: Nieprzyjemne.

A.F.: Ale bym powiedział, że w kategoriach gry rosyjskiej z Polską, gry Stalina z Polską to tak może być. Bo Stalin bardzo dbał o to, żeby te narzucone władze i odbudowana komunistyczna Polska miała wiele elementów prawdziwego, niepodległego państwa.

K.G.: Ale po co było mu to potrzebne?

A.F.: Żeby łagodzić opór Polaków. Żeby Polacy zaakceptowali tę nową rzeczywistość – mówimy o społeczeństwie. Żeby uznali, że to jest właściwa Polska.

K.G.: Ale to zapytam tak brutalnie – co mu za różnica? Człowiek, który jest w stanie wymordować miliony, wysyłać gdzie tylko ma ochotę, na pewną śmierć do robót przymusowych. Dlaczego po prostu tej m.in. Polski nie włączył w granice Związku Radzieckiego? Po co ta w gruncie rzeczy mistyfikacja?

A.F.: To jest dobre pytanie. No ale oczywiście my tego nie wiemy. To są spekulacje. Bo nie mamy takich materiałów, które by na takie pytanie odpowiadały wprost. Natomiast można to ocenić na podstawie różnych działań Stalina. Po pierwsze chciał uzyskać dla tej nowej Polski, nowej granicy wpływów rosyjskich akceptację świata, przede wszystkim zachodnich mocarstw – Anglii i Ameryki. Na tym mu autentycznie zależało. Żeby to było uznane, ten nowy stan rzeczy. W związku z tym nie mógł pójść za daleko.

K.G.: Czyli trochę, żeby Francuzi, Brytyjczycy, Amerykanie mogli powiedzieć: ale o co wam chodzi? Przecież macie swój rząd.

A.F.: W gruncie rzeczy tak. I to dotyczy wielu działań Stalina w ówczesnej Europie, nie tylko w Polsce, ale też np. jego polityka w Grecji, wobec Jugosławii. Starał się, żeby nie pójść za daleko, nie pokazać się jako zbyt agresywny. A zatem uzyskać poparcie rządów zachodnich i opinię publiczną Zachodu, opinię świata.

K.G.: Co mu się w dużym stopniu udaje.

A.F.: W dużym stopniu mu się udaje. Ale są też inne elementy, to znaczy, Polska to jest jednak duży kraj, trzydzieści milionów – no, wtedy trochę mniej, bo jednak po wojnie to Polska tyle nie miała, ale dwadzieścia pięć, dwadzieścia siedem milionów. Ale to jest dużo. W związku z tym strawienie takiego kraju byłoby bardzo trudne i dysfunkcjonalne dla sytuacji wewnątrz Rosji Sowieckiej. Myślę, że Stalin dobrze sobie z tego zdawał sprawę. To by trzeba było się w ogóle cofnąć daleko, tak daleko nie pójdziemy. W lata dwudzieste, w lata trzydzieste. Czym była Polska dla sowieckiej polityki? To był wróg oczywiście. Wróg, którego należało zniszczyć, ale była świadomość, że to jest taki duży wróg. To znaczy, tego się nie da tak łatwo zniszczyć. W związku z tym taka forma przejściowa, odrębna, jak to potem mówiono, imperium zewnętrzne różniące się od tego, co oni wcielili wprost do Związku Sowieckiego i co skonsumowali – Litwę, Łotwę, Estonię, Białoruś i Ukrainę. No ale właśnie. O tym na ogół nie pamiętamy – walki z ukraińską powstańczą armią trwały do 1950 roku na terenach zajętych przez Związek Sowiecki, w Ukrainie Sowieckiej. No więc Stalin nie chciał takiego scenariusza. Sytuacja, w której w Polsce rządzi ekipa, którą on autoryzował, ma na nią bezpośredni wpływ, oni się go będą słuchać, a jeszcze są inne mechanizmy kontrolowania ich od wewnątrz, od zewnątrz, jest w pewnym sensie doskonała. Ale dodałbym jeszcze jedno do tej gry Stalina wokół Polski – to są ziemie zachodnie. Dlaczego Polska otrzymała ziemie zachodnie? Gdańsk to Gdańsk, to wszyscy by łatwo zaakceptowali, wolne miasto przed wojną, ale Wrocław? Szczecin? Tego nikt nie przewidywał w czasie wojny, nawet rząd polski nie zgłaszał takich roszczeń w czasie wojny. Brytyjczycy mówili, że to jest za dużo, że Polska się udławi taką ilością terytorium. To jest pomysł Stalina, żeby przesunąć Polskę na Odrę i Nysę.

K.G.: Czyli przesunąć swoje wpływy?

A.F.: No więc właśnie. To oczywiście nie jest to, że on tak nagle pokochał Polaków, bo oczywiście nie. To jest przesunięcie własnych wpływów. Wiadomo było, że Niemcy po wojnie będą poddane kontroli czterech mocarstw, a więc Stalin musi się liczyć z Anglikami, Francuzami, Amerykanami. Natomiast Odra i Nysa, jeżeli to jest część Polski, a on już ma Polskę w swoich rękach, to de facto może robić, co chce.

K.G.: Tym bardziej że ta granica na Odrze i Nysie przez lata do 1970 roku nie jest oficjalnie przyklepana, więc Warszawa musi się na Moskwę oglądać, żeby przypadkiem tutaj nie doszło do pewnej zmiany. Ale skoro mówi pan o tych ziemiach zachodnich czy też w propagandzie nazywanych odzyskanymi, to mnie się przypomina film, który niesamowicie oddaje właśnie te powojenne momenty – Prawo i pięść. Kto nie oglądał, to bardzo polecam, jest dostępne bezpłatnie i legalnie w Internecie. To jest film, w którym Gustaw Holoubek jest szeryfem, można powiedzieć. Przybywa na ziemie zachodnie razem z grupą innych osób. Mają pilnować tego poniemieckiego mienia po to, żeby było ono przekazane ku rozwojowi nowej Polski, tej Polski ludowej. I tylko on chce tego przypilnować tak naprawdę. Orientuje się w pewnym momencie, że jego towarzysze chcą to wszystko rozkraść i zabrać dla siebie. I to wszystko jest ustawiane właśnie w formie takiego westernu czy też, jak się mówiło, „isternu”. Jeden dobry, reszta zła. I tam pada takie zdanie jednego z tych ludzi w czasie małego balu, jaki sobie urządzają, łapiąc te radości, kiedy tylko można. I on mówi tak: „O ojczyźnie to ja myślałem w czasie wojny. Teraz chcę pomyśleć trochę o sobie – mieć mieszkanko, kobietę, forsę”. Tak mówi. Ja go trochę rozumiem, wie pan?

A.F.: No tak jest zwykle. Powiedziałbym, że w społeczeństwach – naszym na pewno – to nie jest nic nadzwyczajnego. To samo jest z innymi społeczeństwami. Składają się w ogromnej mierze z ludzi, którzy po prostu chcą ułożyć sobie życie i się dostosowują do różnych warunków, które niekoniecznie im się może podobają, no ale życie jest, jakie jest, sytuacja jest, jaka jest, klimat jest, jaki jest i trzeba się do tego przystosować i sobie poukładać życie. Oczywiście czas wojny był czasem szczególnym. To znaczy, ludzie też sobie próbowali układać życie. Nie popadajmy w mitologię, że wszyscy walczyli i nie myśleli o niczym innym niż opór. Natomiast 1945 rok niewątpliwie jest cezurą. Wojna się kończy i można wrócić do domu.

K.G.: I jest też ogromne zmęczenie.

A.F.: Tak, jest zmęczenie, oczywiście, że tak. Ja bym powiedział, że to jest w ogóle temat rzeka – ziemie zachodnie. Bardzo mało obecny w polskiej świadomości i w ogóle w takiej narracji, w książkach, w artykułach. O tym się bardzo rzadko pisze.

K.G.: Ale w Radiu Naukowym o tym było, zostawię wam link w opisie podcastu. [śmiech]

A.F.: Bardzo dobrze, bardzo słusznie. Natomiast właśnie, po pierwsze uporządkujmy trochę tę sytuację. Ziemie zachodnie, ta granica na Odrze i Nysie jest wyznaczona w Poczdamie w sierpniu 1945 roku. Zgadzają się na nią trzy mocarstwa, ale często zapominamy o tym – ona nie jest wyznaczona jako granica definitywna i na zawsze. Ona jest wyznaczona jako teren, który wchodzi w skład państwa polskiego, ale do czasu konferencji pokojowej. Dopiero konferencja pokojowa ma ostatecznie rozstrzygnąć przebieg tej granicy. Zatem pozostaje sytuacja tymczasowości powodująca, że w gruncie rzeczy jakakolwiek by to nie była polska ekipa rządząca, polityczna, w Warszawie czy w Londynie – w zasadzie to jest pytanie, co z tymi ziemiami zachodnimi. Wiadomo, że tak naprawdę tylko Rosja popiera to, że Polska ma być na Odrze i Nysie.

K.G.: Bo tej konferencji ostatecznie nie ma?

A.F.: Tej konferencji nigdy nie było. Bo się mocarstwa pokłóciły i już nie było konferencji. Zatem my zostaliśmy z granicą na Odrze i Nysie, którą tak naprawdę gwarantował Związek Sowiecki, aż do 1970 roku. Czyli na dwadzieścia pięć lat. No i to jest osobny temat, jak Polacy mogli liczyć, żeby się uwolnić od zależności od Rosji, a zachować granicę zachodnią. Natomiast wracając do 1945 roku, to był w pewnym sensie teren niczyj, bezpański, podbity. Różnie to wyglądało w umysłowości różnych ludzi. No ale przecież tam mieszkali Niemcy.

K.G.: No ale miał być prasłowiański, zaraz przecież się rozkręciła ta propaganda, że to są naprawdę te pierwotne ziemie polskie.

A.F.: Tak jest. Że to są ziemie z czasów pierwszych Piastów itd. No i to jest w gruncie rzeczy prawda, Śląsk należał do pierwszych Piastów, chociaż z Pomorzem to już jest gorzej. I teraz ta propaganda oczywiście zmierza do podkreślenia, że musi tam następować repolonizacja, że to nie jest tak, że my coś podbiliśmy, tylko my wróciliśmy tam, gdzie byliśmy i to nam się słusznie należy. No i teraz będziemy, że tak powiem, przywracać polskość na tych terenach. No ale fizycznie tam mieszkało do 1945 roku kilka milionów Niemców. Większość z nich czy połowa z mieszkańców tych ziem uciekła, po prostu uciekła przed Armią Czerwoną. To jest około trzech milionów ludzi, którzy się ewakuowali, uciekli wraz z Wehrmachtem na zachód. Ich już nie było, pozostawili puste domy, pozostawili gospodarstwa. No i właśnie, i teraz kiedy pani się odwołuje do tego człowieka, który mówi, że chciałby pożyć, no to dla tego typu postaw to jest okazja. To znaczy, tam można sobie pojechać, do jakiegoś miasta na ziemiach zachodnich i np. zabrać wszystko, co cenne z tego mieszkania. Zastawę stołową, pierzyny, jakieś meble, stare zegary, różne rzeczy.

K.G.: Nikt się o to nie upomni.

A.F.: Dokładnie, nikt się o to nie upomni. Można to wszystko przywieźć np. do Krakowa czy na Mazowsze, sprzedać na bazarze i nieźle zarobić. To są całe wyprawy na ziemie zachodnie, które się odbywały w tym czasie. Poniemieckie mienie było przedmiotem handlu, czarnego rynku. To jest bardzo poważna sprawa i ogromny proceder, z którym władze komunistyczne od pewnego momentu próbowały walczyć, bo one chciały zasiedlić te tereny. I uruchamiały tam akcję osiedleńczą, zwłaszcza w 1946, 1947 roku. No ale ci ludzie, którzy tam jadą i zaczynają mieszkać w tych miasteczkach, powinni mieć gwarancję bezpieczeństwa, a nie że przyjadą, wejdą do tego domu, zaczną tam mieszkać, a za chwilę tu przyjdzie jakaś grupa z Mławy i im wszystko wymiecie z domu, a nie daj Boże, krzywdę zrobi. Takie sytuacje miały miejsce tak samo na Mazurach, gdzie było jeszcze łatwiej, bo tam albo zostawały puste domy i puste gospodarstwa, albo zamieszkałe przez Mazurów, czyli przez ludność autochtoniczną, którą ci przyjeżdżający dla łupu traktowali jak normalnych Niemców i się tam z nimi nie patyczkowali.

K.G.: O tamtych terenach powstał niesamowity film – Róża Smarzowskiego. Oglądał pan?

A.F.: Tak, moim zdaniem to film bardzo realistyczny, bardzo dobrze pokazujący warunki, jakie były na tych terenach.

K.G.: Tyle scen pamiętam i wie pan, że się boję obejrzeć po raz kolejny? Obejrzałam raz i nie wiem, czy dam radę znowu. Kto nie widział – bardzo polecam, ale trzeba się do tego psychicznie przygotować. Stan społeczeństwa – kilka milionów obywateli znika, zostaje zabitych. W tym mnóstwo Żydów, co ma znaczenie nie tylko dla kultury, ale też struktury zawodowej – już tak mówiąc technicznie – dla państwa, dla tego, jakie mamy zasoby jako państwo w tym 1945 roku. Brakuje lekarzy, adwokatów?

A.F.: Ogromnie. Brakuje… Nie pamiętam, czy jednej trzeciej, czy nawet połowy lekarzy, prawników.

K.G.: Bo to były częste zawody właśnie w społeczności żydowskiej.

A.F.: Tak jest. Prawnicy, lekarze, ale też wielu innych, np. brakowało bardzo wielu inżynierów, co mnie nawet zaskoczyło. Więc to pokazuje, że nie tylko Żydzi byli mordowani, ale też właśnie polskie elity, polska inteligencja, ludzie wykształceni. To są ogromne deficyty, ogromne. A nakładają się na straty. To znaczy, właśnie, mówimy o lekarzach, a przecież koniec wojny to jest problem ludzi, którzy wychodzą z wojny w bardzo złym stanie. Jest bardzo wielu inwalidów, jest bardzo wielu ludzi, którzy wychodzą z różnymi traumami psychicznymi. I nie tylko z obozów koncentracyjnych, bo to jest osobny problem. W zasadzie nimi wszystkimi trzeba by się zająć. Jest dużo sierot.

K.G.: W ogóle porwane te relacje społeczne – komuś zginęła cała rodzina, ktoś stracił dobytek. 

A.F.: Dokładnie, to są dramatyczne sytuacje. I właściwie według dzisiejszych standardów parę milionów ludzi powinno zasięgać pomocy psychologa. Oczywiście nie ma takich warunków, nie ma takich możliwości. Ludzie z tym muszą żyć i to prowadzi do różnych dramatycznych sytuacji w rodzinach. No i u samych tych, którzy cierpieli, którzy nie mogli przepracować traumy, jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli. To jest oczywiście problem żydowskich rodzin. Żydzi przed wojną – ponad trzy miliony obywateli, a zostaje – różnie się liczy, ale maksymalnie dwieście tysięcy. I to w większości ci, którzy przyszli z Rosji. Byli tam wywiezieni w 1941 roku i tam przetrwali. Niektórzy przyszli z armią, a niektórzy w ramach repatriacji w 1946, 1947 roku wrócą do Polski. I na ogół wyjadą z Polski. Jeśli mówimy o Żydach, to właściwie z rodzin zwykle zostaje jedna osoba, góra dwie – to jakieś wyjątki. Oni na ogół nie mogą wrócić do swoich przedwojennych miejsc zamieszkania, bo tam już ktoś inny mieszka. Oczywiście np. w Warszawie cała dzielnica żydowska jest zburzona, jest jednym wielkim wysypiskiem gruzu. No ale w mniejszych miasteczkach niekoniecznie. Natomiast tam mieszkają już nowi lokatorzy, oni wcale nie zamierzają się usunąć. W związku z tym ci ludzie trochę nie mają co ze sobą zrobić. Nie mają rodzin, gdzie mogliby się zatrzymać.

K.G.: Tym bardziej że znowu wracam do tych Kielc, pogromu kieleckiego w 1946 roku. Jakim cudem? Po takiej traumie wojennej.

A.F.: No, nad tym się zastanawiamy od tamtego czasu. Jak to jest możliwe. I to jest chyba w ogóle kwestia problemu postrzegania przez Polaków Żydów i ich nieszczęścia wojennego, i w związku z tym też ich praw, ich miejsca w powojennej rzeczywistości. Tu nie można nic dobrego powiedzieć. To znaczy, na ogół jest nadal poczucie całkowitej obcości połączone z niechęcią i swego rodzaju poczuciem zagrożenia, że ci, którzy się uratowali, przyjdą i zabiorą to mienie, które już wziąłem sobie i nie zamierzam go nikomu oddać. To na ogół nie jest duże mienie, no ale bywa, że to jest mieszkanie, pokój. Żydzi w zasadzie w takim potocznym rozumowaniu przeciętnego zwykłego Polaka przestali istnieć. A zatem ich pojawienie się jest zaskoczeniem i na ogół połączone jest z niechęcią. Oczywiście dalej funkcjonują mity. One częściowo się żywią realnymi sytuacjami. To znaczy, mit żydokomuny – Żydzi równa się komuniści. I ten mit przed wojną bardzo silnie eksploatowany przez prawicę i w dużym stopniu też przez Kościół się w jakiejś mierze potwierdza w oczach Polaków. No faktycznie, we władzy komunistycznej jest bardzo duża grupa komunistów żydowskiego pochodzenia. Wśród oficerów, wojska, wśród dygnitarzy UB, ale nie tylko – np. wśród urzędników nowo utworzonego Ministerstwa Finansów. I to jest zauważane. I to jest jeden z elementów traktowania władzy komunistycznej jako obcej i generuje niechęć, wrogość do wszystkich Żydów.

K.G.: A nie są zauważane te miliony, które zginęły?

A.F.: Właśnie mam wrażenie, że dla Polaków w takim przeciętnym ujęciu to nie jest taki duży problem. To nie jest tak mocno zauważane, jak my to dzisiaj zauważamy.

K.G.: To bardzo nieprzyjemne, co pan mówi.

A.F.: No ale tak to wygląda. Ta tematyka, refleksja nad Holocaustem jest mała po wojnie.

K.G.: To kiedy to się zaczyna?

A.F.: Bardzo późno. Tu się waham – w latach siedemdziesiątych? W osiemdziesiątych to już na pewno. Ale to jest bardziej skomplikowane dlatego, że refleksja nad zbrodniami wojennymi i doświadczeniem tych zbrodni jest jakby tak otorbiona w dużym stopniu po wojnie. Ludzie o tym niechętnie mówią. Proszę zwrócić uwagę, że sami Żydzi uratowani z Holocaustu, nawet jak się znajdą na Zachodzie czy w Izraelu, rzadko o tym piszą. Te świadectwa, które mamy, są zwykle późniejsze. Powiedziałbym, że to samo dotyczy np. więźniów niemieckich obozów koncentracyjnych – Polaków. Nie Żydów. Polaków, którzy wychodzą z obozów – oczywiście jest przykład Borowskiego itd., ale to są wyjątki. Generalnie ludzie tą traumą, tym doświadczeniem nie bardzo się potrafią dzielić, nie bardzo chcą to z siebie wyrzucać. Można powiedzieć, że oni to w sobie tłamszą.

K.G.: A Borowski popełnił samobójstwo, przypomnijmy.

A.F.: Tak, Borowski popełnił samobójstwo, tylko że my nie wiemy o tym do końca wszystkiego. To wszystko jest skomplikowane, bo tam są jeszcze inne elementy. Ale no tak, to jest dramat. Myślę, że trochę naruszę dobre obyczaje w tym momencie, jak to powiem, ale jednak zaryzykuję. Bo ważna postać polityczna, czyli Józef Cyrankiewicz, który siedział w Oświęcimiu – jak mi opowiadano – na sam koniec życia zapadł na chorobę Alzheimera. I w ostatnim okresie wszystko mu się odnowiło z tego Oświęcimia. To znaczy, on myślał, że jest dalej w Oświęcimiu, że zaraz przyjdą Niemcy itd. Minęło prawie czterdzieści lat od tamtego czasu, a ta trauma, jak rozumiem, wciąż w nim była. I wyszła z chorobą. To nie jest sytuacja wyjątkowa. Ludzie, którzy przeszli przez piekło obozów koncentracyjnych, są w jakiejś mierze uszkodzeni psychicznie. I mogą to jakoś właśnie otorbić, żeby o tym nie mówić, nie myśleć, ale to żyje w nich. Ja myślę, że to samo trzeba powiedzieć o uratowanych Żydach w ogromnej mierze. To są przecież straszne doświadczenia, przerażające. Śmierci matek, dzieci, zagrożenia własnego życia – mówić o tym jest strasznie trudno.

K.G.: I taki de facto straumatyzowany naród, społeczeństwo próbuje się podnieść po tej wojnie. Jak wiemy, część wyjeżdża. Usłyszałam u pana takie określenie, że jest „naród na kółkach” – wszyscy się przemieszczają gdzieś w jedną, w drugą stronę, wracają, wyjeżdżają.

A.F.: No tak, ja tylko jedno słowo dodam, bo o tym nie powiedzieliśmy. Tracimy ziemie wschodnie, setki tysięcy ludzi… Właściwie więcej – około miliona musi przyjechać z ziem wschodnich na zachód. Nigdy w historii Polski nie nastąpiło w tak krótkim czasie tak wielkie przemieszczenie takich wielkich mas ludzi.

K.G.: Część wraca z Niemiec, jeńcy itd.

A.F.: Tak, ci wywiezieni na roboty.

K.G.: W 1947 roku zaczyna się stalinizm. Czy wcześniej komuniści robią dużo dobrego dla odbudowy Polski? 

A.F.: No tak, odbudowują. Zaczynają odbudowywać Polskę. To prawda. I to w gruncie rzeczy daje im legitymację, bardzo istotną legitymację. Nie ideologiczną, tylko taką pragmatyczną. Tak, to jest odbudowa Warszawy. To jest odbudowa wybrzeża. Odblokowania portów. To jest bardzo ważne, bo pamiętamy, jakoś się to przypomina, że płynęła pomoc do Polski, olej, masło, podstawowe artykuły żywnościowe – rzeczywiście, to jest amerykańska pomoc dla Polski. Ale jak ona miała być dowożona do Polski? No oczywiście można powiedzieć, że przez Niemcy. Ale Niemcy leżały w gruzach. Nie było dobrych dróg do transportu takich rzeczy, to nie są dzisiejsze warunki. Odblokowanie morza, odblokowanie portów to jest otworzenie się na możliwość pobierania ze świata pomocy dla Polski, no i oczywiście też eksportu z Polski, np. węgla. Więc odblokowanie portów, które były kompletnie zawalone zatopionymi statkami, zniszczeniami wojennymi było jednym z najważniejszych celów tej władzy. I trzeba powiedzieć, że dla takich działań na rzecz odbudowy – nie tylko portów, ale także właśnie Warszawy, także innych miast, uruchomienia przemysłu, uruchomienia rolnictwa – ta władza potrafiła bardzo szeroko korzystać z pomocy nie komunistów, a nawet antykomunistów. Przedwojenny wicepremier Eugeniusz Kwiatkowski był jedną z czołowych postaci związanych z odbudową wybrzeża, odbudową portów. Cała grupa architektów związanych z podziemiem, z delegaturą rządu, z Armią Krajową pracowała przy odbudowie Warszawy. Tak się działo w wielu miejscach.

K.G.: A skąd były na to pieniądze? To były sowieckie pieniądze czy mieliśmy jeszcze tutaj coś?

A.F.: To jest dobre pytanie, skąd były pieniądze. Nie wiem do końca, ale to jest w dużym stopniu czas gospodarki umownej. To znaczy, tych pieniędzy realnie oczywiście nie ma, one są swego rodzaju zadłużeniem.

K.G.: No bo my nie dostajemy planu Marshalla, to jest też wielki dramat.

A.F.: Tak, koniec 1947 roku – to już jest troszkę następny etap, to już jest wejście w stalinizm. Natomiast jakąś pomoc oczywiście dostajemy – chociażby żywnościowa pomoc jest potrzebna. Dostajemy ją z UNRRA, Rosjanie też tam coś sypnęli, chociaż Rosjanie to rozumiem, sypnęli z tego, co dostali od Zachodu, bo sami przecież nie mieli. To są jeszcze części z tej wielkiej pomocy Lend-Lease’u od aliantów zachodnich – żywnościowej, materiałowej.

K.G.: Czyli komuniści kuszą – budujemy, odbudowujemy. Co więcej, tworzymy też coś nowego, bo tworzymy wam możliwości awansu. Zobaczcie, za II RP, tej burżuazyjnej nie mogliście tego zrobić, a teraz możecie. Dajemy wam szansę.

A.F.: I to jest bardzo ważne. To jest reforma rolna i można powiedzieć, że ona rzeczywiście upodmiotawia parę milionów ludzi, którzy dostają realną gratyfikację w postaci tej ziemi. Ale to jest też uruchomienie awansu w miastach, czyli w wojsku, w milicji, w UB i w innych formacjach. Mnóstwo dzieci z rodzin robotniczych, chłopskich dostaje możliwość awansu i lepszej pracy. To jest bardzo istotne dla budowania legitymizacji społecznej tej władzy i w ogóle PRL-u na wiele, wiele lat.

K.G.: Ale też związania z tą władzą, rozumiem. No bo jeśli ta władza odejdzie, to być może te możliwości znikną.

A.F.: Tak jest, dokładnie. I tak jak mówiliśmy o nadziejach wielu ludzi związanych z trzecią wojną światową, no to właśnie inteligencja, ludzie, którzy wiele stracili, nie mogą sobie dobrze znaleźć miejsca w tej rzeczywistości. Ale nie tylko. Bo też wielu z ludności chłopskiej, ale tej zamożniejszej, tej, która była związana z ideowymi horyzontami poprzedniej epoki. Druga strona to są właśnie ci, którzy mówią: nie daj Boże, stracę wszystko, co miałem. I ich to wiąże z tym systemem, z tą rzeczywistością.

K.G.: A bardziej politycznie – w jaki sposób dochodzi do tego monowładztwa de facto ze strony komunistów? Bo mówiliśmy o tym, że jest ta gra pozorów, dopuszczenie opozycji, jest Mikołajczyk, który godzi się… No właśnie, na co on się godzi? Co on sobie wyobrażał? Że będzie miał realny wpływ na rzeczywistość? Bo zrobili z niego marionetkę przecież.

A.F.: Nie, marionetką to on nigdy nie był. On po prostu liczył na umowy międzynarodowe. Na formułę wypracowaną w Jałcie, że w powojennej Polsce zostaną przeprowadzone wolne wybory.

K.G.: Bo on jako wicepremier wchodzi do rządu.

A.F.: Tak, w czerwcu 1945 roku. Ten rząd ma zrealizować formułę jałtańską przy przeprowadzeniu wolnych wyborów, w których mają prawo uczestniczyć wszystkie stronnictwa demokratyczne. I on to traktuje poważnie. A zatem zakłada Polskie Stronnictwo Ludowe i szykuje się do wyborów, i zamierza w tych wyborach wygrać. I odsunąć komunistów od władzy. Wierzy, że to będzie możliwe dlatego, że Stany Zjednoczone i Wielka Brytania dopilnują realizacji tej umowy. To są ich zobowiązania. A Rosja będzie zmuszona zastosować się do tych zobowiązań. No, okazało się, że wszystko było nie tak.

K.G.: No nam teraz z tej perspektywy łatwo powiedzieć: naiwniak. Ale wtedy?

A.F.: No wtedy nie mógł tego przewidzieć. Wolne wybory się odbyły np. na Węgrzech w końcu 1945 roku. Kraju, który był sojusznikiem Hitlera, a nie uczestnikiem koalicji antyhitlerowskiej. I tam wygrała partia drobnych rolników, czyli partia podobna do partii Mikołajczyka. No więc można powiedzieć, że koniec 1945 roku i objęcie rządów na Węgrzech właśnie przez ludowców sugerował, że on się nie myli. Problem polegał na tym, że okazało się na Węgrzech, że to, że się wygrywa wybory, nie znaczy, że się tak naprawdę ma decydujący wpływ. Bo komuniści, Sowieci przede wszystkim przez służby specjalne, przez aparat kontroli i tak kontrolują sytuację. I na tych Węgrzech w 1947 roku po prostu komuniści przejmą pełnię władzy i będzie realizowany komunizm mimo tych wygranych wyborów. No ale tego trochę nie sposób było przewidzieć. Mikołajczyk liczył na to, że komuniści mają tak małe poparcie, że on te wybory wygra, nie zostaną one sfałszowane. Ale oczywiście okazało się, że to były błędne mniemania, bo Rosjanie nie zamierzali wypuścić tych narzędzi kontroli, które za pomocą PPR mogli zastosować, czyli kontrolę obiegu informacji, kontrolę radia, kontrolę prasy, kontrolę urzędu bezpieczeństwa, który może w zasadzie wszystko, możliwość niedopuszczenia do zwoływania zebrań wyborczych. No a w końcu jak przyszły wybory, to i aresztowania tych, co zbierają podpisy i tych, co zanoszą te podpisy do komisji wyborczej, i kandydatów na posłów.

K.G.: Czyli już tak bardzo ręcznie, można powiedzieć.

A.F.: Tak. W gruncie rzeczy to był terror, który stosowano. Nie w gruncie rzeczy, dosłownie. Jest cała grupa działaczy, których po prostu zamordowano w czasie tej działalności PSL-u. Mikołajczyk wiedział, że jest ciężko, ale liczył na poparcie państw zachodnich i niedopuszczenie przez nie do zawładnięcia Polską. Po drugiej stronie… To znaczy, bo Mikołajczyk to oczywiście jest zdecydowany opór, ale te partie, które były właściwie takimi klientami PPR-u, komunistów jak właśnie powojenna PPS, jak Stronnictwo Demokratyczne – my je oczywiście lekceważymy, no ale poza tym, że wśród nich byli agenci komunistyczni, to wiadomo, że to nie tak, że to są wszystko kolaboranci komunistów. Oni po prostu byli często tzw. zimnymi realistami i uważali, że się inaczej nie da. Mamy taki referat Hochfelda, czyli jednego z przywódców PPS z końca 1946 roku, gdzie on do swoich towarzyszy, tych młodych działaczy mówi: słuchajcie, Rosja nie pozwoli wygrać Mikołajczykowi. Oni kontrolują sytuację i będą tego pilnować. PPR jest ich narzędziem, to są ich ludzie, więc marzenie o tym, że się uda odsunąć PPR od władzy, to jest iluzja. Ich się nie da odsunąć od władzy. Jedyne, co możemy robić, to próbować ich trzymać za ręce, hamować ich radykalizm, zmuszać do tego, żeby się z nami liczyli. No i taka polityka bycia w koalicji po to, żeby ten lider na nie za dużo sobie mógł pozwolić – to była strategia tych uczciwych, którzy poszli na układy. No ale i ona się okazała bezpodstawna, bo po pierwsze wciągała te partie w legitymizowanie tego bezprawia, łącznie z legitymizowaniem zbrodni na ludziach PSL-u czy podziemia. A z drugiej strony im dalej szła rzecz do przodu i Stalin uzależniał Polskę, tym bardziej ci hamulcowi już nie mieli pola do hamowania, nie mogli hamować, bo Moskwa żądała radykalizacji i w końcu zostali pochłonięci przez komunistów.

K.G.: To jak oceniać te postawy? Tak, żeby nie robić tego ahistorycznie, tylko jakoś osadzić siebie i tę ocenę mentalnie w tamtym czasie. To wygląda jak sytuacja zupełnie bez wyjścia.

A.F.: Tak, bo to była sytuacja bez wyjścia. To znaczy, te postawy trzeba określać jako różne rodzaje ugody. To pojęcie jest nam znane z tradycji XIX wieku – ugoda. To były różne wersje, Mikołajczyk też reprezentował nurt ugody. Ugody wobec Rosji i istniejącej sytuacji międzynarodowej, ale liczył na to, że za zawiązanie sobie ust i niemówienie nic o Katyniu, nic złego o Związku Radzieckim, nic złego o Stalinie, nic złego o komunistach pozwoli mu utrzymać istotny wpływ, a może wygrać wybory. Natomiast te partie, o których mówiłem, tam jest ugoda dużo dalej posunięta. To znaczy, one liczą na to, że uda się hamować ekstremizmy, żeby w ogóle nie doszło do dyktatury komunistycznej i żeby poczynania komunistów były dużo łagodniejsze, niż mogłyby być. Bo się będą musieli liczyć ze społeczeństwem. Ale to nie jest tylko postawa ugody ze strony polityków, bo przecież ta postawa ugody przesiąka całe społeczeństwo. Jak mówiłem tutaj o Kwiatkowskim, który pomaga odbudować wybrzeże – on też prowadzi politykę ugody z komunistami w imię odbudowy kraju. Ogromne masy inteligencji otwierające uniwersytety, szkoły też jakby rezygnują z dosłownego mówienia o tym, co sądzą o rządzących, co sądzą o zbrodni sowieckiej w ogóle, w tym o Katyniu, gdzie często wśród zabitych byli ich bliscy, nie mówią o tym. W imię czego? W imię tego, że trzeba się skoncentrować na tym, co można robić.

K.G.: A społeczeństwo jako całość? Czy jesteśmy w stanie powiedzieć, na ile popierają komunistów?

A.F.: To jest trudne, ale udało się to profesorowi Paczkowskiemu, który znalazł autentyczne materiały z referendum 1946 roku, które się odbyło. To są te trzy pytania – nie będę ich teraz streszczał, bo one nie mają znaczenia, ale sens tego był taki, że kto głosuje trzy razy na tak, ten popiera władzę. A kto głosuje przeciwko tamtym pytaniom albo niektórym z nich, oczywiście popiera opozycję. I teraz okazuje się, że około dwudziestu trzech, dwudziestu pięciu procent głosowało trzy razy na tak. Więc możemy mówić, że około dwudziestu procent społeczeństwa generalnie popierało ten porządek.

K.G.: Chociaż też trudno powiedzieć, na ile ideowo, a na ile, żeby po prostu już rządzili, robili – tak pragmatycznie.

A.F.: Tak, ale poszli, jednak się z tym licząc, bo chyba nie ma powodu, żeby myśleć inaczej. Nikt nie będzie sprawdzał, jak oni głosowali. Głosowali trzy razy na tak, więc przy tej dużej propagandzie był to akt akceptacji.

K.G.: Czy początek stalinizmu, to dokręcanie śruby to jest szok dla społeczeństwa? Jednak się tego nie spodziewano?

A.F.: Nie, bo to idzie stopniowo. W więzieniach, w aresztach UB ten stalinizm był od 1945 roku. Tam bito tych ludzi, tam ich torturowano, tam ich często zabijano. Żadnego sądownictwa w sprawach politycznych nie było. To wszystko był aparat represji. Stalinizm – tak jak my go definiujemy – on się zmienia w przestrzeni publicznej języka, kultury, form propagandy.

K.G.: Ale to skąd ta cezura w takim razie? Bo tak się mówi, że od 1947 roku.

A.F.: Albo od 1948 roku – on jest o tyle istotny, że w lutym tego roku Stalin dokonał puczu w Czechosłowacji, która do tej pory była państwem demokratycznym. Nie tylko Węgry. Czechosłowacja też, tam rządził przedwojenny prezydent, były wszystkie podstawowe wolności. Wtedy Stalin dokonał puczu. Natomiast w 1947 roku sytuacja została zdefiniowana przez Rosję, przez Moskwę tak, że oto jest wojna, właściwie zimna, z Zachodem, że Amerykanie reprezentują wrogi świat reakcji, imperializmu zachodniego, a Moskwa reprezentuje obóz pokoju i postępu. I wszyscy się muszą opowiedzieć, po której są stronie. Jest referat Żdanowa z narady w Szklarskiej Porębie, to jest jesień 1947 roku. On tam przyjechał i wygłosił takie przemówienie. Wszyscy się muszą opowiedzieć. Nie tylko politycznie, ale intelektualiści się muszą opowiedzieć, nauka się musi opowiedzieć, poezja się musi opowiedzieć, wszystko się musi opowiedzieć, po której jest stronie. Imperializmu amerykańskiego czy obozu postępu i pokoju, czyli Moskwy. I w zasadzie następne miesiące są wcielaniem tego w życie. Likwidacja autonomii PPS, mówiliśmy o tych złudzeniach Hochfelda, doprowadzenie do eliminacji w ogóle PSL-u z życia, próba aresztowania Mikołajczyka – on ucieka na Zachód. 1948 rok to będą konsekwencje. One dotyczą też np. katolickich organizacji młodzieżowych, które ulegną likwidacji – to sam Kościół je zlikwiduje.

K.G.: Dlaczego?

A.F.: W obawie przed represjami. Że jak ich nie zlikwiduje sam, to przyjdą UB i aresztują tych działaczy. Więc Kościół się wycofuje. I to jest koniec. Wraz z tym idzie cenzura, za chwilę przyjdzie ogłoszenie realizmu socjalistycznego jako jedynej dopuszczalnej metodologii sztuki, literatury, plastyki itd.

K.G.: A kiedy pustoszeją lasy?

A.F.: Lasy będą pustoszeć stopniowo. Pierwsze, że tak powiem, wyjście z lasu to jest amnestia w 1945 roku jesienią. I ona jest dzisiaj często niedoceniania, ale większość ludzi wtedy wyszła z lasu. Na wiosnę 1946 roku się to odradza. Bo to jest jak z lasem, zimą siedzieć w lesie jest bardzo trudno, w związku z tym w lasach jest mniejsze natężenie ruchu. W 1946 roku oczywiście się znowu lasy odrodziły. I to jest rzeczywiście okres największych niepokojów, walk, natężenia działalności różnych grup podziemnych, no ale to jest systematycznie tępione przez bezpiekę, przez Rosjan, przez UB. Natomiast zima 1947 roku to jest kolejna amnestia. I wtedy z podziemia wyjdzie następnych kilkadziesiąt tysięcy ludzi. I w gruncie rzeczy to jest już koniec lasu. To znaczy, w 1947 roku już się partyzantka w takim dotychczasowym rozumieniu nie odrodzi. No ale ja myślę, że to jest też związane z utratą nadziei. Kolejny rok tej wojny nie ma, komuniści, zamiast się cofać, idą do przodu, terror rośnie. Jest utrata nadziei ze strony tych, którzy byli w lasach, że to się przechyli na dobrą stronę. W związku z tym wielu z nich po prostu decyduje się przerwać tę formę oporu. Zostaną naprawdę nieliczni. Zostaną nieliczni i raczej to już nie będą oddziały partyzanckie. Jeżeli mówimy o jakichś akcjach, które miały miejsce później, to na takiej zasadzie, że uczestnicy tej siatki, koledzy z wojny czy lat powojennych się skrzykiwali i szli, dokonywali jakiegoś uderzenia, po czym wracali do domów i udawali, że to nie oni. W zasadzie w 1947 roku to są już absolutne resztki oddziałów partyzanckich. Trochę Ukraińców, trochę bardzo zdeterminowanych we wschodnich województwach. Ich oczywiście czeka na ogół śmierć. To znaczy, są aresztowani, zabijani, jeżeli nie skorzystali z amnestii 1947 roku. A ci, co skorzystali z amnestii, to wcale nie znaczy, że nie pójdą w przyszłości do więzienia. Ale większość nie pójdzie.

K.G.: A kiedy wracają jeńcy?

A.F.: Jeńcy, którzy byli w niemieckiej niewoli, wracają z obozów koncentracyjnych w 1945 roku. Chyba że zdecydowali się na emigrację. W 1945, 1946, 1947 roku, bo ludzie mniej więcej przez ten czas podejmowali decyzję, czy wracać, czy nie wracać, ostatecznie zostaje na Zachodzie ponad pół miliona Polaków. W większości są to żołnierze II Korpusu Dywizji generała Maczka albo żołnierze Armii Krajowej, którzy przebywali w niemieckich obozach jenieckich po powstaniu warszawskim. Oni przeważnie lądują w Londynie, ale też wyjeżdżają do Stanów Zjednoczonych, do Kanady, do Australii. Bo oprócz tych jeńców to trzeba powiedzieć, że nie wszyscy, którzy byli w Niemczech, to były dwa miliony ludzi. Tam też kilkaset tysięcy zdecydowało się nie wracać do kraju. Ale za to oni się raczej nie mogli dostać do Anglii, bo jeżeli Anglia kogoś wpuszczała, to bardzo niechętnie. To nie są te czasy co dzisiaj, że do Anglii tak sobie można wjechać. Wtedy Anglia bardzo pilnowała, żeby nie było u niej żadnych obcokrajowców. Polacy to jest wyłom. Nigdy wcześniej Anglia nie przyjęła takiej masy ludzi, a to będzie około 1950 roku sto pięćdziesiąt tysięcy. No i to jest niewątpliwie gest wobec sojusznika, którego się zdradziło. No ale jak można było nie zdradzić, sama Anglia miała zrobić wojnę z Rosją? No i tam zostają te polskie ośrodki, rząd, prasa, „Dziennik Polski i Dziennik Żołnierza”, który pani cytowała na początku. On się będzie ukazywać… Nie wiem, w Londynie wychodził jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. To jest powszechne, codzienne pismo emigracji polskiej w Anglii. Jak byłem w Londynie, sam go czytywałem w latach osiemdziesiątych, tak jak dzisiaj czytam „Gazetę Wyborczą”.

K.G.: O ile podkreślanie martyrologii polskiej nie jest może czymś, czego jestem szczególną fanką, to nie da się ukryć, że ta powojenna sytuacja Polski była skrajnie dramatyczna. Byliśmy po zwycięskiej stronie, a przegraliśmy.

A.F.: Tak, to prawda. Była bardzo dramatyczna i to jest dokładnie to. Byliśmy po zwycięskiej stronie i przegraliśmy. Ale powiedziałbym tak: w tym wszystkim widziano pewne plusy mimo wszystko. To są ziemie zachodnie, najważniejsze. Polska otrzymała ziemie na zachodzie – w dużym stopniu zrujnowane, no ale dało się to odbudować – dobrze wyposażone w różne urządzenia cywilizacyjne typu wodociągi, kanalizacje, elektryczność itd. To się udało ponaprawiać i to był bardzo istotny element dla przyszłego ekonomiczno-społecznego dźwignięcia się kraju. To jest ważne. Druga rzecz: te nowe granice były dla Polaków potwornie bolesne, jeśli chodzi o wschód. Utrata Wilna i Lwowa to była trauma dla milionów ludzi, nie tylko tych, którzy tam mieszkali, ale w ogóle. Zmiana horyzontu wyobrażenia, gdzie sięga Polska. Natomiast powiedziałbym z perspektywy kilkudziesięciu lat, jak patrzymy na to dzisiaj: gdybyśmy mieli ziemie, na których mieszkają Ukraińcy czy Wilno, to nie byłoby możliwe zbudowanie pozytywnych stosunków z tymi państwami, z tymi narodami. Po prostu byśmy dziedziczyli trwający od 1918 roku konflikt o Lwów, o Wilno. A zatem w długiej perspektywie nie jest tak tragicznie, jak się wydawało w 1945 roku.

K.G.: Teraz pan mówi niepoprawne rzeczy i się naraża.

A.F.: Trudno. Popatrzmy, taka jest prawda. Jeżeli by nas dzielił z Ukraińcami spór o Lwów, a z Litwinami spór o Wilno, oni by się nie pogodzili z obecnością Polski na tych terenach, mielibyśmy konflikt z tymi krajami, a Ukraina by nie walczyła z Rosją w takim stopniu, w jakim walczy. Ta sytuacja by ją wpychała pod parasol ochronny Rosji.

K.G.: W sumie do tej pory rosyjska propaganda korzysta z tego straszenia, że Polacy tutaj rozbiorą Ukrainę.

A.F.: Oczywiście. Bo to ma w ich wyobrażeniu wywoływać strach wśród Ukraińców i ich pchać w kierunku Rosji, która ich obroni przed Polakami.

K.G.: Bardzo dziękuję. Pan profesor Andrzej Friszke z Instytutu Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk, historyk, autor licznych książek, a jeśli są państwo zainteresowani tym tematem, jeśli uda się państwu upolować, to polecam książkę Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989 pana profesora właśnie. Dziękuję bardzo.

A.F.: Dziękuję pięknie.