Człowiek, który długofalowo czuje się samotny, będzie odczuwał negatywne skutki również fizycznie. Naukowcy potwierdzają, że dotyczy to nie tylko osób w obiektywnej izolacji społecznej (np. osób starszych, z ograniczoną mobilnością, bez stałego towarzystwa innych ludzi), ale też tego, co kojarzymy z samotnością w tłumie: mimo wielu relacji, ale nie na satysfakcjonującym poziomie. – Samotność nie jest tylko takim stanem, który objawia się w subiektywnej sferze psychicznej, tylko leży na styku dwóch obiektywnych sfer. Jedną jest świat społeczny, gdzie stykamy się z innymi ludźmi. Drugą są obiektywne, mierzalne procesy biologiczne – tłumaczy prof. Łukasz Okruszek, kierownik Pracowni Neuronauki Społecznej Instytutu Psychologii PAN. Zajmuje się badaniem wpływu samotności na mózg i szerzej pojęte zdrowie. O tym właśnie rozmawiamy w odcinku nr 284.

Według badań statystycznych CBOS trwałe poczucie samotności deklaruje ok. 8% Polaków. Nieco większe, ok. 10%, jest w grupie osób najstarszych. Najwyższy odsetek, bo 13%, deklarują osoby najmłodsze. Oczywiście ważnym czynnikiem są tu media społecznościowe, które zupełnie zmieniają sposób, w jaki wchodzimy w relacje, ale problem jest o wiele bardziej skomplikowany. Wzrost poczucia samotności wiąże się też ze zmianami na rynku pracy, ze zmianą struktur społecznych czy z niektórymi zmianami w życiu osobistym. – Duże współczynniki samotności obserwuje się u młodych rodziców – wskazuje prof. Okruszek.

Zespół prof. Okruszka łączy badania psychologiczne (subiektywne deklaracje badanych w kwestionariuszach itp.) z badaniem mózgu. – Wsadzamy ich do skanera albo podłączamy do EEG, żeby monitorować aktywność mózgu w trakcie wykonywania jakichś zadań – opowiada. Z badań wynika przede wszystkim to, że osoby o długotrwałym poczuciu samotności mają skłonność do negatywnego interpretowania zachowań innych ludzi (nie pomaga również to, że sporo naszego życia społecznego odbywa się online). To się przekłada na szersze zjawiska społeczne. – Samotność produkuje w nas coś, co określamy mianem „skoncentrowanego na sobie zgorzknienia”. I czyni ona nas niezdolnymi do wspólnego działania dla większego dobra kolektywnego.

W odcinku usłyszycie też, jak psychologowie podważają badania, które od dawna wydawały się nienaruszalne, czy interakcje społeczne z AI to dobry pomysł i jak to jest z tym podziałem mózgu na gadzi, ssaczy i ludzki. Gorąco polecam – to ważny społecznie temat.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Profesor Łukasz Okruszek, kierownik Pracowni Neuronauki Społecznej Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk, odwiedził studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

Łukasz Okruszek: Dzień dobry.

K.G.: Łukasz badawczo zajmuje się tym, jak samotność wpływa na mózg i na nasze zdrowie. Prowadzi też podcast pod auspicjami Polskiej Akademii Nauk pod tytułem „Okruszek wiedzy”, dostępny na YouTubie czy na portalu academia.pan.pl. I teraz musimy zrozumieć, czym dokładnie się zajmujesz. Samotność to nie znaczy bycie samemu przez parę godzin, na przykład po południu, bo dla wielu z nas jest to raczej obiekt marzeń niż jakiś kłopot. Więc jako psycholog, jako badacz zajmujesz się samotnością, czyli czym?

Ł.O.: Tak, to jest bardzo ważne wyjaśnienie, którego trzeba chyba na start rozmowy dokonać, żebyśmy później nie mieli komentarzy o tym, że właśnie to jest wymyślony problem. Ja czasem czytam takie w naszych, nie wiem, piszę coś o jakichś badaniach i później czytam, że badacie coś, co jest wymyślonym problemem. Co ja bym dał, żeby jechać na ryby bez rodziny, bez tych wszystkich ludzi, którzy mi siedzą na głowie, żeby nikt do mnie nie mówił przez chwilę. No i tutaj właśnie pojawia się ten problem, że po polsku samotność oznacza bardzo dużo różnych rzeczy. Ludzie, którzy słyszą, że ktoś jest samotny, zwykle myślą sobie o takim seniorze, który siedzi sam w domu, który po prostu nie ma rodziny, nikt go nie odwiedza i to nie jest to, co my badamy. Jeżeli mówimy o seniorze, który generalnie rzeczywiście nie widzi ludzi częściej niż tam raz, kilka razy w miesiącu, ma bardzo ograniczone, nikłe kontakty społeczne, to tutaj mówimy o obiektywnej izolacji społecznej, czyli takim zjawisku, które można mierzyć, można rzeczywiście policzyć, ile razy widzieliśmy ludzi z rodziny, spoza rodziny, jak często tych kontaktów generalnie ktoś zażywa, mówiąc kolokwialnie, i czy nie jest to jakby skrajne ograniczenie. To, co my badamy, to subiektywny stan, który wynika z tego, mówiąc według najbardziej takiej ogólnej definicji, że nie jesteśmy zadowoleni z ilości lub jakości relacji, które mamy. Czyli tych relacji może być bardzo dużo i po prostu czujemy, że dalej nie dają nam tego, co potrzebujemy. To jest niezależne właśnie od tego, czy jesteśmy w związku, czy nie jesteśmy w związku, czy mamy wielu przyjaciół, czy mamy wielu znajomych. Wielkość sieci społecznej będzie do pewnego stopnia związana, skorelowana z poczuciem samotności subiektywnym, ale te związki są dużo mniejsze niż moglibyśmy tego oczekiwać. I jeszcze jedno ważne rozgraniczenie, którego też po polsku nie mamy. Mają je Anglosasi, którzy mówią o loneliness i solitude. Czyli jeżeli ja idę do lasu, żeby po prostu przejść się na spacer.

K.G.: Samotna wędrówka.

Ł.O.: Samotna wędrówka, tak. Kiedy ja po prostu chcę pobyć sam ze swoimi myślami, jest mi dobrze samemu ze sobą, to to jest taka pozytywna samotność i po polsku też nie mamy tego rozgraniczenia.

K.G.: I to jest solitude, tak?

Ł.O.: Solitude. To by było solitude, czyli jest mi dobrze samemu ze sobą. Loneliness, czyli ten stan, który my badamy, oznacza, że jest mi źle bez innych.

K.G.: A to bardzo interesujące jest, co powiedziałeś, że może to istnieć, nawet kiedy jesteśmy właśnie w rodzinie czy w związku, czy mamy wielu tych znajomych. To znaczy, że to jest takie poczucie, że czegoś nam brakuje w tych relacjach?

Ł.O.: To jest właśnie coś, co często po polsku tak konotujemy z taką samotnością w tłumie, z byciem wśród innych, ale nie z innymi. Że rzeczywiście wokół mnie mogą być ludzie, mogę mieć partnera romantycznego, mogę mieć rodzinę, ciągle tam, nie wiem, utrzymywać z nią jakieś kontakty, ale czegoś w tych relacjach mi brakuje.

K.G.: Mi się to kojarzy z jedzeniem, że można jeść bardzo dużo na przykład takiego średniej jakości jedzenia i być w pewnym sensie niedożywionym. Jest nawet coś takiego jak otyłość, a jednocześnie ma się niedożywienie, bo brakuje pewnych składników odżywczych. Nie wiem, czy to jest dobra metafora, ale tak mi się skojarzyło.

Ł.O.: To jest bardzo dobra metafora, której często badacze używają dla jeszcze czegoś, co nie padło w naszej rozmowie, czyli dla social mediów i takich bardzo pobieżnych relacji, do takiego śmieciowego jedzenia w naszych relacji. Więc tutaj to twoja intuicja, że jest to jakiś stan, który informuje nas o braku czegoś ważnego, jest jak najbardziej słuszna. I tak też często myślimy o tym, że samotność jest takim stanem, który ma nas właśnie popychać do polepszenia tych relacji, do nawiązania tych relacji. I to, co jest bardzo ważne, to to, że różni ludzie będą mieć różnie ustawiony ten termometr, termostat społeczny. Skrajny introwertyk może mieć jedną, dwie relacje, w których po prostu będzie podtrzymywał te relacje, będzie dzielił się ważnymi dla niego rzeczami, informacjami, będzie wiedział, że może liczyć na czyjąś pomoc, i to jest okej. Ktoś inny na drugim krańcu tego spektrum, cechy osobowości, która nazywa się ekstrawersja–introwersja, może mieć ogromnie dużo znajomych, może mieć, nie wiem, kilkunastu przyjaciół, partnera romantycznego i dalej czuć, że po prostu tego mu brak, że cały czas te wszystkie relacje nie dają mu czegoś ważnego. W związku z tym rzeczywiście tutaj ten indywidualny termostat, to, co jest nam potrzebne w takiej homeostazie, czyli takim optymalnym poziomie funkcjonowania społecznego, będzie się różnić i będzie to zależeć od szeregu różnych czynników. Osobowość jest jednym z nich. Ale też generalnie nie jest tak, że mamy jakiś wzorzec normatywny tego, ile tych relacji można mieć, trzeba mieć, żeby być szczęśliwym. Ludzie próbują to wyliczyć. Są jakieś opracowania pokazujące, ilu trzeba mieć przyjaciół, żeby nie czuć samotności. Ale do każdego takiego opracowania trzeba podchodzić z dystansem. Zwykle jest tak, że ludzie potrzebują mieć jakichś ludzi. Takie przypadki, że ktoś po prostu mieszka w pustelni, na pustyni i tak dalej, są ekstremalnie rzadkie, i to mu wystarcza. Każdy z nas prawdopodobnie w ciągu swojego życia w którymś jego momencie czuł samotność, bo to jest coś, co jest zależne też od okoliczności życia. Przeprowadzamy się do nowego miasta, zmieniamy szkołę, rozpoczynamy studia, zmieniamy pracę. I wtedy pojawia się ryzyko, że rzeczywiście te relacje ulegają osłabieniu. I to może być rzecz, która rzeczywiście gdzieś tam wpędza nas w takie poczucie. I w tym momencie jeżeli to poczucie, które jest właśnie nieprzyjemne, jest takim stanem, który nas gdzieś tam stresuje, każe nam szukać nowych relacji, polepszyć istniejące relacje z innymi, to dobrze. To po to właśnie jest. Tak jak głód czasem każe nam poszukać czegoś dobrego, czegoś pożywnego do zjedzenia. To, co jest problemem, to chroniczna samotność, czyli taki moment, w którym rzeczywiście ten stres przestaje nas motywować do szukania ludzi. Ten stres zaczyna wpływać na nasze funkcjonowanie w wielu jego wymiarach, które zaczynają być związane z negatywnymi skutkami psychologicznymi, zdrowotnymi, somatycznymi i to wiemy. Dlatego też dużo o tym rzeczywiście mówimy, że samotność nie jest tylko takim stanem, który objawia się gdzieś w tej subiektywnej sferze psychicznej, tylko leży na styku takich dwóch obiektywnych sfer. Jedną jest obiektywny świat społeczny, gdzie stykamy się z innymi ludźmi. Drugą są obiektywne, mierzalne procesy biologiczne, które leżą u podstaw jakichś naszych subiektywnych fenomenów psychicznych. I ona jest takim mierzalnym wskaźnikiem, który jest powiązany i leży na styku tych dwóch światów, co wiąże się z całkiem dużym szeregiem różnych konsekwencji.

K.G.: Ale to jest właśnie szalenie intrygujące, mianowicie że w momencie kiedy jest to chroniczna samotność, że ona się odbija na wskaźnikach zdrowotnych. Że to nie jest wyłącznie kwestia naszego dobrostanu psychicznego, że jesteśmy nieszczęśliwi na przykład głęboko, co też oczywiście jest problemem. Ale w jakiś sposób, i będziemy próbowali to rozwikłać, jak to się dzieje, ma to wpływ na przykład na nasz układ naczyniowo-sercowy. Rozwiń proszę ten temat. Dlaczego właśnie ten temat samotności jest istotny i z perspektywy jednostki, i społecznie? I jakie mamy te dane właśnie o większym ryzyku chorób na przykład u osób samotnych, chronicznie samotnych?

Ł.O.: Dlaczego dzisiaj tyle o nim mówimy? Po pierwsze jest to zjawisko, które będzie dość mocno rozpowszechnione epidemiologicznie w kategoriach tego, ile osób jest samotnych. Tutaj ważne jest to, że jak każdy subiektywny stan, można go mierzyć i operacjonalizować, czyli definiować przy pomocy jakichś tam konstruktów, różnych pytań, które konstruujemy.

K.G.: Kwestionariuszy?

Ł.O.: Kwestionariuszy. Siłą rzeczy pytamy człowieka o to, jak się czuje w relacjach z innymi, więc jego podstawową metodą pomiaru będzie tutaj odpowiedź, jego deklaracja, co jest pewną słabością tego typu konstruktów. Jeżeli popatrzymy sobie na dane epidemiologiczne, to rzeczywiście widzimy, że według np. sondażu CBOS ostatniego, z roku poprzedniego, 2024, mamy 8% Polaków, którzy deklarują, że bardzo często lub zawsze czują się samotni, co jak porównamy z poprzednim takim badaniem z roku 2017, oznacza dwukrotny wzrost. Wtedy 4% Polaków deklarowało tego typu poczucie. Mamy dane z Unii Europejskiej pokazujące, że Polska jest europejskim średniakiem. 13% Polaków, zgodnie z ich danymi, pokazują, no mówi o tym, że rzeczywiście jest to dla nich duży problem w funkcjonowaniu, co jest zgodne ze średnią europejską. Mamy dane…

K.G.: Ale 13% to też nie jest mało.

Ł.O.: To nie jest mało. Co ciekawe, mamy tegoroczny raport Światowej Organizacji Zdrowia, który mówi, że na całym świecie jest to problem. Że jeżeli weźmiemy sobie dane za lata 2014–2023, to co szósta osoba na świecie mierzy się z tym problemem, według ich danych 16% osób na świecie. Czyli po pierwsze jest to coś, co jest rozpowszechnione. Po drugie jest to coś, co narasta według niektórych badań. I tutaj warto powiedzieć, że jeżeli media krzyczą o epidemii samotności, to badacze mówią: jest to problem, który narasta, ale dalecy jesteśmy od jakiegoś lawinowego wzrostu jednoznacznych danych, które pokazują, że z roku na rok po prostu zmierzamy ku ścianie. Takie badanie, które podsumowało to na przykład, jak wyglądają wyniki w takiej głównej skali, w której mierzymy samotność, skala samotności Uniwersytetu Kalifornijskiego w Los Angeles, gdzie porównano dane z różnych badań w latach 1976–2019, pokazała, że przez te 43 lata wyniki się stabilnie podnosiły, ale o 0,2 punktu w przybliżeniu. Więc jak pokazują badacze, przez 43 lata ten wzrost przechylił się o niecałe pół odchylenia standardowego. Czyli jest istotny, ale nie jest tak, że nie wiem, w 2010 żyliśmy w świecie, który był pełen po prostu świetnie działających siatek społecznych, a w 2025 mamy rozpad wszelkich więzi i po prostu 90% społeczeństwa czuje, że samotność jest tym, co jest bardzo dojmujące. Zaraz jeszcze będziemy to niuansować, bo ważne jest to w różnych kategoriach wiekowych, ale zapytałaś o konsekwencje zdrowotne. Więc to jest trzeci ważny powód, który tutaj bym wskazał, że wiele państw zaczyna mieć polityki, które celują w ten problem i nie robią tego tylko i wyłącznie z powodu subiektywnego dystresu, ale tego, że samotność zaczyna być konceptualizowana coraz częściej, rozważana w kategoriach ryzyka zdrowia publicznego, dużego problemu zdrowia publicznego. Jeżeli, to ja odbiję pytanie, myślisz o rzeczach, które sprawiają, że będziesz żyć długo i w zdrowiu, to co byś powiedziała, że jest tymi rzeczami? Jakie czynniki sprawiają, że ludzie żyją w zdrowiu?

K.G.: To zależy, czy jesteś mężczyzną czy kobietą, bo czytałam o tym, że mężczyźni, którzy są samotni, żyją krócej.

Ł.O.: Okej.

K.G.: I jest podobno to wyjaśnione tym, że społecznie tak jest, że kobiety częściej zaganiają na różne badania na przykład.

Ł.O.: No dobra, ale tak jak, nie wiem, w szkole słyszymy, co trzeba zrobić, żeby zdrowo żyć?

K.G.: Przyznaję, popisuje się tą odpowiedzią, że o tym czytałam. A oczywiście wiemy co? Ruch, zdrowa dieta, wysypianie się, mało stresu. I no teraz oczywiście narzuca mi się też to, żeby dorzucić relacje społeczne, ale o tym się mówi raczej rzadziej, jak o tym myślę.

Ł.O.: Jeżeli myślimy o tym, czego nas w szkole uczono, no to: nie palcie papierosów, piramida zdrowia kiedyś, dzisiaj talerz zdrowia, i zadbajcie o to, żeby tych 8 godzin snu było.

K.G.: I ten ruch teraz jest dorzucony na dół piramidy zdrowego odżywiania, to jest bardzo fajne.

Ł.O.: Dokładnie, ruch i odpowiednia dawka ruchu. Nie za duża, nie biegajcie maratonów może za często, ale odpowiednia. No a tutaj okazuje się, że jeżeli zmierzymy sobie wpływ w badaniach podłużnych, czyli takich, które mierzyły stan zdrowia czy też to, czy ktoś na przykład był w obu tych badaniach, czy nie zmarł pomiędzy dwoma punktami, to okazuje się, że samotność przekłada się, według takiej najczęściej powtarzanej i cytowanej metaanalizy, czyli przeglądu ilościowego badań, które podsumowało te wyniki, na 26% wzrost ryzyka śmierci w obserwowanym okresie. I w tym samym badaniu też pokazywano, że izolacja, obiektywna izolacja, przekłada się na 29% wzrost, a mieszkanie samemu na 32%. I jak skonkludowała autorka, to nie jest istotna rozbieżność, czyli samotność ma taki sam wpływ na śmiertelność w obserwowanym okresie, jak dobrze poznane czynniki ryzyka zdrowia, i ten wpływ porównywalny jest z tym, co my właśnie uważamy za takie czynniki obciążające nasze zdrowie somatyczne, jak na przykład otyłość czy palenie papierosów. I tutaj z tego właśnie powstał taki bon mot, że być samotnym to jak palić 15 papierosów dziennie, co już jest trochę taką… Może zbyt szczegółowym po prostu dospecyfikowaniem tego. Ale później zaczęliśmy się właśnie zastanawiać: okej, no ale skąd ta śmiertelność? No może właśnie dlatego, że kobiety nie zaganiają mężczyzn do tego, żeby, nie wiem, obejrzyj sobie to z nami. Może pora iść, no może nie maraton, ale przebiegnij się, bo tutaj rzeczywiście przybrało się w ostatnim czasie. Albo może nie jedz tego dodatkowego, nie wiem, hamburgera, nie pij tego dodatkowego piwa, tak? Albo no cokolwiek. No była tak zwana hipoteza społecznej kontroli zdrowia, że jeżeli mamy osoby nam bliskie, to one prędzej nas generalnie będą motywować do dbania o siebie, wykryją niepokojące sygnały, co sprawia, że rzeczywiście jakaś diagnostyka, jakaś terapia będzie wcześniej wdrożona. Ale nawet uwzględniając to, nie wyjaśniało to całej zmienności, która jest związana z samotnością.

K.G.: Za duże to jest?

Ł.O.: Tak, za duże. I co się okazało: że rzeczywiście jak zaczynamy dokonywać przeglądu różnych chorób, no to pierwszym naszym takim podejrzanym były oczywiście choroby sercowo-naczyniowe, bo tutaj jest to główna przyczyna zgonów w populacji. I mamy dane pokazujące, że rzeczywiście jeżeli weźmiemy sobie 19 badań na ten temat, no to widzimy: samotność, osoby bardziej samotne, będziemy u nich obserwować 29% większe ryzyko choroby wieńcowej serca, 32% większe ryzyko udaru, czyli dość istotne wzrosty. No ale tu historia się nie kończy. Jeżeli patrzymy na przykład na cukrzycę, mamy badania angielskie, angielskich osób we wczesnym okresie starości, gdzie pokazano, że rzeczywiście 40% większe ryzyko zachorowania na cukrzycę typu 2. Mamy badania z Finlandii, 20 lat monitoringów fińskich mężczyzn, 10% większe ryzyko raka. Mamy badania Holendrów, podłużne, gdzie pokazano, że jest aż 64% większe ryzyko rozwoju choroby otępiennej. Więc nie ma jakiejś jednej przyczyny, która odnosiłaby się do jednej sfery. I zaczęliśmy się zastanawiać, my jako nauka, nie ja jako Łukasz Okruszek…

K.G.: Ale też.

Ł.O.: Ale również, czy może są jakieś takie globalne przyczyny i mechanizmy, które pozwoliłyby ten subiektywny świat społeczny, psychologiczną odpowiedź na te mechanizmy, i świat somatyczny, fizyczny powiązać.

K.G.: A czy udało się w tych badaniach wyizolować taki właśnie efekt tego, o czym mówiłeś, tego wpływu społecznego otoczenia? Czyli czy to jest tak, że dana osoba prowadzi identyczny tryb życia, powiedzmy zdrowo się odżywia, nie pali, jakieś tam jednostki treningowe w tygodniu są uprawiane i ona nie jest samotna, i ma mniejsze to ryzyko chociażby chorób serca? Ta osoba, która żyje identycznie, a tą jedyną zmienną są właśnie jakość relacji społecznych i to poczucie głębokiej samotności. Czy to ta sama samotność może to powodować? Czy to jest jednak połączone i nie da się tego wyizolować?

Ł.O.: Często jest tak, że to, co możemy kontrolować, to jakieś proste charakterystyki demograficzne, socjodemograficzne, które rzeczywiście im większe badanie, tym mniejsza kontrola. Ale tego typu pomysły, że rzeczywiście tu kryje się coś więcej i nie da się tego pokazywać, od samego początku tego typu badań nad społecznymi czynnikami ryzyka zdrowia mamy. Było takie bardzo głośne badanie brytyjskich urzędników, Whitehall Study, prowadzone przez człowieka, który wtedy jeszcze był profesorem, dzisiaj już jest Sir Professor, taka tuza psychologii, epidemiologii, całego zdrowia publicznego, Sir Michael Marmot, który pierwszy pokazał, że rzeczywiście sama pozycja w hierarchii brytyjskiej służby urzędniczej przekłada się na szereg niekorzystnych zmiennych zdrowotnych, na czele właśnie ze zmiennymi sercowo-naczyniowymi i ryzykiem zgonu. No i jego hipoteza była taka, że właśnie ta pozycja na siatce społecznej, w której generalnie na okienku tej klasy społecznej jesteś, będzie tym, co będzie wpływać niezależnie od innych czynników. Bo oczywiście jak tylko opublikował te wyniki, pierwsza intuicja była taka: no dobra, ale ktoś jak jest tam, nie wiem, tą kluczową osobą w ministerstwie, na pewno odżywia się lepiej, ma więcej czasu, więcej relaksu, może mniej pali.

K.G.: Ma pieniądze, żeby o to zadbać.

Ł.O.: Dokładnie. I oni rzeczywiście mocno patrzyli na tego typu wskaźniki, wyizolowali, co tylko mogli, wszelkie zmienne związane ze stylem życia, i pokazywano… Już to nie są nowe badania, pierwsza ich fala już była kilkadziesiąt lat temu opublikowana, i już wtedy pokazywano, że nawet po kontroli tych czynników, które odnoszą się do stylu życia, ten efekt gradientu społecznego, bycia w tej niższej klasie społecznej, będzie dalej istotny i będzie przekładał się. Czyli sam ten stres społeczny już w tych pierwszych badaniach Whitehall pokazywano, że rzeczywiście jest tą zmienną, która działa w jakiś sposób specyficzny, którego nie da się atrybuować tylko zmiennym związanym z takimi stricte fizycznymi czy też takimi no aktywnościowymi wątkami.

K.G.: Czy konsekwencją bycia w danej klasie urzędniczej. A jak to się ma do kontekstu naszej samotności?

Ł.O.: Znaczy tutaj to było takie pierwsze duże badanie, które w ogóle pokazało wątki związane z gradientami społecznymi, ze stresem społecznym szeroko pojętym. I tych stresorów mamy dużo. Bycie gdzieś tam niżej w siatce, nawet taki subiektywny, niższy status społeczny, to jest jedna rzecz. Samotność to inna rzecz, która też jest rozważana jako szeroko pojęty stresor społeczny. Tak jak powiedziałaś: jeżeli chcę jeść, to to jest sygnał negatywny, awersyjny, który ma mnie motywować. No i tak też często konceptualizujemy samotność, tak rozważamy ją właśnie, że u źródeł tego problemu będzie to jej pochodzenie, skąd ten mechanizm w ogóle się wziął. I wziął się z czasów, kiedy rzeczywiście pozostawanie w grupie było dużo istotniejsze niż teraz. No bo znowuż wracamy do teorii ewolucyjnych. Czemu mamy w ogóle taki mechanizm, który nas motywuje? Nie dlatego, żeby nadrobić, co tam było ostatnio w odcinku serialu ulubionego, tylko dlatego, że kilkaset tysięcy czy kilka milionów lat temu posiadanie dobrych relacji z bezpośrednią grupą było czynnikiem, który przekładał się na większe szanse, że przetrwamy, że nie zje nas okaz żywej przyrody czy też nie zaatakuje inna grupa, tak, bo zostaniemy bez tej ochrony. Więc wszelkie teorie, którymi dzisiaj tłumaczymy zjawiska związane z samotnością, wywodzą się z tego, że rzeczywiście zakładamy, że bycie w mocnych relacjach społecznych było bardzo ważne ewolucyjnie. Że generalnie na wcześniejszych etapach…

K.G.: Do przeżycia.

Ł.O.: Tak. Sami nie byliśmy się w stanie zwykle obronić, jeżeli nie wiem, była napaść innej grupy, która też miała mocne więzi, albo nie wiem, zostawaliśmy gdzieś poza tą przysłowiową jaskinią zdani na siebie. Więc bardzo ważne było to, żeby wszelkie sygnały, które mają nam zasugerować, że może te nasze relacje nie są tak dobre, wychwycić jak najwcześniej i zapobiec tego typu izolacji. Tak tłumaczą te ewolucyjne teorie, na czele z ewolucyjną teorią Johna Cacioppo, która jest takim jednym z głównych mechanizmów. Ale co do tego, że te dobre relacje społeczne są ważne dla naszego przetrwania i mają wpływ na zdrowie, zgadza się większość teorii, które gdzieś tam tłumaczą jakiekolwiek zjawiska związane ze stresem społecznym. Jeżeli teraz popatrzymy sobie, jak dalej to działa, to tego typu stres związany z tym, że rzeczywiście gdzieś tam jesteśmy w grupie i te relacje słabną, jest ważny, jeżeli rzeczywiście sytuacja jest chwilowa. Jeżeli w tym danym momencie grozi mi jakieś zagrożenie i ja po prostu muszę jak najbardziej trzymać się tej grupy, to to jest ważne, żeby zmobilizować zasoby organizmu. Że ja mam odpowiedź układu przywspółczulnego, serce zaczyna mocniej bić i tak dalej, mobilizuję zasoby. Jednocześnie, nie wiem, kortyzol, który wydziera się w osi przysadka podwzgórza – nadnercze, hamuje doraźnie reakcję prozapalną, no bo nie mam czasu w tym momencie mocno, nie wiem, walczyć.

K.G.: Nie mam czasu chorować.

Ł.O.: Nie mam czasu chorować, dokładnie. Jeżeli to jest chwilowa mobilizacja, to dobrze. To to jest adaptacyjne, żeby uciec przed inną grupą albo walczyć. Ta słynna reakcja „walcz lub uciekaj”. Ale jeżeli ja tej reakcji doświadczam przez 8 godzin dziennie, bo moi współpracownicy krzywo się na mnie patrzą, albo wracam do domu i przez całe popołudnie czuję, że czegoś mi brakuje, i to jest dla mnie silny stresor, no to to przestaje być adaptacyjne. To zaczyna rzeczywiście działać na moją niekorzyść. Wiemy z badań, że rzeczywiście np. kortyzol po pewnym czasie przestaje mieć to działanie hamujące procesy zapalne, w związku z czym np. tego typu czynniki związane z jednej strony z tym, że mój organizm jest ciągle w tej mobilizacji, z drugiej te stany zapalne, jak już kortyzol przestaje je hamować, zaczynają się rozwijać, no mogą prowadzić do szeregu niekorzystnych zmian i na poziomie sercowo-naczyniowym, i na poziomie wszystkich powiązanych z nim układów. I generalnie te zmienne zdrowotne nie mają jednego partykularnego czynnika, który by je powodował, tylko ogólne osłabienie organizmu, które jest związane z długofalową nadreaktywnością tego typu mechanizmów.

K.G.: Wspomniałeś o tych krzywo patrzących się współpracownikach, czy też naszej interpretacji jako osoby samotnej, że ci współpracownicy na nas się krzywo patrzą, bo to jest związane też z tym, że kiedy doświadczamy tej głębokiej samotności, to się wytwarza też co? Rodzaj nieufności wobec innych, jakieś takie błędne koło?

Ł.O.: Tu się troszkę rozjeżdżamy z teorią Cacioppo, bo ja właśnie wszedłem w to pole, wychodząc z badań dotyczących mechanizmów poznawczych. Mechanizmów poznawczych obserwowanych w takich badaniach, gdzie mierzymy, na ile ludzie rozpoznają emocje, na ile właśnie atrybuują intencje sprawnie innym, ale miejsce, z którego wszedłem, to były badania nad tym, co dzieje się u pacjentów psychotycznych. Więc bardzo interesowało mnie właśnie, jak ludzie atrybuują intencje, jak przypisują intencje, na ile, jeżeli nie mają jednoznacznych danych, są w stanie właśnie iść w jakimś określonym kierunku. Bo to, co wiemy, to to, że jeżeli nie mamy dobrych danych, to często i tak idziemy w negatywną stronę. Jeżeli idę ulicą, widzę współpracownika, macham do niego, a on mi nie odmachuje, to część osób pomyśli, o kurcze, nie zauważył mnie, nie wiem, może akurat słuchał czegoś na słuchawkach, patrzył w inną stronę. Ale gros ludzi zacznie zastanawiać się: co tu się dzieje, czy on mnie nie lubi, czy on mnie celowo zignorował, co mogło kierować tym, że tak zrobił? Jeżeli… O, kiedyś był taki fenomen: kropka nienawiści.

K.G.: Oczywiście, że tak.

Ł.O.: Kochanie, czy tutaj będzie okej, jak wrócę później, bo dzisiaj mam ważną rzecz do zrobienia po pracy? Okej, kropka.

K.G.: To wiadomo, że trzeba szybko wracać.

Ł.O.: Mhm. Więc jeżeli nie mamy dobrych danych, to często idziemy w takim właśnie kierunku, gdzie te atrybucje zmierzają w stronę takiego zagrożenia, takiego że może niekoniecznie to, co nam ktoś pisze, że to jest neutralne. Szczególnie jeżeli ta sytuacja jest taka ambiwalentna, nie możemy jej jednoznacznie zinterpretować.

K.G.: I nie widzimy też mimiki, to też kłopot z tym. Z kropką.

Ł.O.: Dokładnie. Im mniej danych, tym gorzej. No i teraz generalnie zaczęliśmy badać, bo teoria Cacioppo ewolucyjna mówi, że w związku z tym, że jesteśmy z jednej strony bardzo mocno wyczuleni na te sygnały społeczne, żeby właśnie w tej grupie pozostać, a z drugiej strony nasze zagrożenie gdzieś tam jest, jesteśmy skupieni na własnym przetrwaniu i to nas motywuje, no to zaczynamy być superwyczuleni na takie sygnały zagrożenia ze sfery społecznej. Żona zmarłego parę lat temu Johna Cacioppo w jednym z wywiadów powiedziała coś takiego: czy kiedykolwiek zdarzyło ci się iść w lesie i podskoczyć, bo wziąłeś leżący tam kijek za węża? Samotny umysł ciągle widzi węże. Ja uwielbiam to sformułowanie, bo tutaj mamy takie bardzo mocne, że rzeczywiście to są takie błędy percepcyjne, takie bardzo mocne mechanizmy. I to często rzeczywiście można wychwycić w tych papierach Cacioppo, że rzeczywiście gdzieś tam ta percepcja byłaby zmieniona, że rzeczywiście te mechanizmy są na poziomie poznawczym. Że ta odpowiedź mózgu przy przetwarzaniu bodźców będzie zmieniona. I zaczęliśmy to badać i okazuje się, że nie do końca możemy zgodzić się z tą interpretacją. Bo nawet na poziomie takich prostych neuropsychologicznych mechanizmów, gdzie my mierzyliśmy, bo ja wychodzę właśnie z tych, no mój doktorat robiłem w Katedrze Neuropsychologii, gdzie po prostu skupiamy się na obiektywnym pomiarze. Dajemy ludziom zadania na zasadzie: czytamy historyjkę i co pomyślała dana osoba, gdzie jest jednoznaczna odpowiedź. Pokazujemy twaz: co ta twarz wyraża, jaka to emocja i tak dalej, i tak dalej. Więc zmierzyliśmy w dużych próbach, relatywnie dużych próbach, na ile sprawnie przetwarzają emocje na podstawie wyrazu twarzy, na ile dobrze atrybuują intencje na poziomie właśnie tego, co wiemy o sytuacji. I też prosiliśmy ich o odpowiedź w takich metodach, które bardziej mierzyły tego typu tendencje, deklaracje. Co pomyślała sobie osoba? No właśnie idziesz, mijasz kogoś na ulicy, machasz, żeby się przywitać, a on ci nie odpowiedział. Dlaczego to zrobił? No i mierzymy, na ile to było celowe, na ile to było z jego strony tutaj rzeczywiście wrogie. Albo pytamy ich, na ile zgadzają się z takimi sformułowaniami, jak „ludziom nie można ufać”, „inni ludzie są zagrożeniem”. I co się okazało? Okazało się, że na poziomie tych procesów percepcyjnych my nie widzimy za dużo. Nie ma jakichś wielkich zmian między samotnymi i niesamotnymi w tym, na ile sprawnie przetwarzają bodźce takie społeczne. To, co zobaczyliśmy, to bardzo silny związek właśnie z taką tendencją, że jak sytuacja jest niejednoznaczna, że jak pytamy ludzi o ich jakby takie uogólnione postawy względem innych ludzi, to tam mamy taką tendencję interpretacji, że tak, ta osoba gdzieś tam zrobiła to celowo, ta osoba rzeczywiście była wobec mnie nieprzyjazna. Jak nie wiem, to zakładam, że tak gdzieś jest.

K.G.: Wyjaśnij proszę, bo to zgubiłam. Gdzie wasze dane rozmijają się z tym, co mówili państwo Cacioppo w tym kontekście?

Ł.O.: Tutaj powiem może w takim kontekście, że jeżeli popatrzymy sobie na ich teorie, to są tam kawałki, które są świetnie potwierdzone. My mamy gros danych, góry danych pokazujących na przykład to, że, nie wiem, układ współczulny odpowiada mocniej, gdzieś tam jest ciągle pobudzony, jest większa reaktywność, zmienne związane z układem odpornościowym.

K.G.: Czyli ten jakiś taki stan napięcia, że jest coś nie tak, zagrożenia jakiegoś.

Ł.O.: Tylko że teraz: skąd on wynika? To jest to pytanie właśnie. Dowodem na to, że mamy ten stan tego hypervigilance, hiperczujności, o którym oni piszą, jest choćby sen. Osoby bardziej samotne raportują gorszą jakość snu, częściej się przebudzają. I to można różnie interpretować. Oni to interpretują w takim: no bo wypatrują zagrożeń, więc sen jest płytszy. A ja bym powiedział, że może częściej coś ruminują w nocy, są ze swoimi myślami, a cały czas powtarzają…

K.G.: Co to znaczy: ruminują?

Ł.O.: Przepraszam, rzeczywiście. Ruminują, czyli powtarzają jakieś myśli na temat innych, nie mogą uwolnić się, na przykład dlaczego ktoś mi tak brzydko powiedział? Dlaczego ja się pokłóciłem? Odtwarzamy jakieś ciągłe, nie wiem, interakcje nieudane i tak dalej. Więc tu jest wiele wyjaśnień, dlaczego ten sen może być gorszy. A tam jest taka bardzo mocna predylekcja, czyli taka bardzo mocna tendencja do przepisywania tego, że rzeczywiście to wszystko jest dowodem na tę hiperczujność. Ja wchodziłem z takim dużym entuzjazmem, że tu mamy taką dużą, fajną teorię, która łączy różne poziomy opisu, że bierzemy sobie kwestionariusze, weźmiemy metody neuropsychologiczne, zbadamy coś, co tam dzieje się w mózgu, i to wszystko będzie tworzyć spójną całość. No i dziedzina, w której pracuję, czy też kieruje pracownią, neuronauka społeczna, opiera się na tym, że staramy się łączyć to, co obserwujemy w zachowaniu ludzi, w ich właśnie też deklaracjach, z tym, co dzieje się na poziomie różnych procesów fizjologicznych. Więc interesowało mnie nie tylko to, co widzieliśmy na poziomie tego szeroko pojętego zachowania i deklaracji, gdzie zobaczyliśmy, że nie ma tego. Teoria Cacioppo mówi na przykład, że jeżeli osoby, które są samotne, mają tą nadmierną czujność, powinny być na przykład bardziej czułe i lepiej rozpoznawać sygnały takie jak gniew. No i tego nie ma w badaniach. Mamy już całe metaanalizy pokazujące, że samotność nie jest mocno połączona, nie ma istotnych związków z poziomem zdolności rozpoznawania emocji. I gdy zaczynałem, było dość niewiele badań. Gdzie na przykład takim najczęściej cytowanym badaniem było badanie, gdzie John Cacioppo opublikował je w 2008 roku, na 23 studentkach University of Chicago, czyli miejsca, gdzie pracował. I jak dzisiaj na nie patrzę, to zastanawiam się, czy to rzeczywiście jest najmocniejszy metodologicznie materiał. Bo jak zacząłem się mu przyglądać, no to on tam pokazuje, jest to superczęsto cytowany materiał, gdzie on pokazał, że rzeczywiście u osób samotnych, bardziej samotnych mamy zwiększoną odpowiedź obszarów związanych z przetwarzaniem wzrokowym, w odpowiedzi na bodźce negatywne społeczne.

K.G.: Taka czujność.

Ł.O.: Tak, taka czujność. Jednocześnie ta teoria też zakłada, że jak już jesteśmy tacy superskoncentrowani na sobie, to mamy mniej zasobów, żeby zastanowić się nad tym, czemu druga osoba coś zrobiła, wejść w jej buty, mówiąc kolokwialnie, przyjąć jej perspektywę. Więc powinniśmy mieć też pogorszenie zdolności związanych właśnie z teorią umysłu szeroko pojętą, czyli zdolnością przypisywania intencji innym osobom. No i też na tych 23 osobach, ten artykuł może pokazywał, że mamy rzeczywiście zmniejszenie aktywności ośrodków takich jak styk ciemieniowo-skroniowy. które są związane z przyjmowaniem perspektywy. Super wyniki, masa cytowań, najczęściej potencjalnie cytowany artykuł. Więc zrobiliśmy w zasadzie to samo, tylko że my wzięliśmy nie 23 osoby…

K.G.: Z instytutu.

Ł.O.: Z instytutu, tylko ponad setkę osób z populacji. Gdzie rzeczywiście ten dobór był taki, że wzięliśmy te osoby, które są na górze, jeżeli chodzi o rozkład poczucia samotności, mierzonego w polskiej populacji, tutaj te takie najwyższe wyniki, czwarty kwartyl, czyli 25% najwyższych wyników. I porównywaliśmy z 25% najniższych wyników. Czyli takie duże grupy, które rzeczywiście staraliśmy się złapać, żeby były jakoś mocno oddzielone względem tej cechy. Tej cechy, którą jest chroniczne poczucie samotności. I nie zaobserwowaliśmy tego. Zaobserwowaliśmy małe różnice na przykład w aktywności zakrętu wrzecionowatego, związanego z przetwarzaniem twarzy. Jego część była bardziej aktywna u osób samotnych, jego inna część bardziej u mniej samotnych osób. Ale to nie było to, co raportował Cacioppo, i nie wpisywało się to w żaden sposób łatwo w tego typu teorie.

K.G.: Czyli podsumowując: z waszych wyników badań wynika, że, jeśli dobrze rozumiem, osoby, które doświadczają głębokiej samotności, nie tyle są bardziej czujne i w stanie zagrożenia, to niekoniecznie wychodzi, natomiast mają większą tendencję do interpretowania w sytuacji, kiedy jest mało danych, różnych zachowań ludzi w sposób negatywny.

Ł.O.: Mhm. To by było mniej więcej to, że to nie jest ten etap, gdzie ja po prostu wykrywam te węże w lesie, przetwarzam je w sposób taki bardzo mocno nieprawidłowy, że gdzieś bardzo mocno zmieniona jest ta percepcja, tylko właśnie gdzieś dalej ten proces zachodzi. To, co widzimy w części wyników, to to, że… Rzeczywiście jeszcze ich nie publikowałem, więc będę z dużą ostrożnością się wypowiadał, ale jeżeli pokazujemy np. bodźce przedstawiające dynamiczne interakcje, to nie mamy więcej aktywności. Mamy mniej aktywności np. w okolicach czołowych, co też jest spójne z jakimś większym rozumieniem w tym momencie samotności. Tylko jeszcze dodam, że jak popatrzyłem sobie ostatnio na rozkład np. tych 23 studentek, które badał Cacioppo, to według naszego rozkładu tam byłyby dwie osoby samotne. On porównał najmniej samotny kwartyl, zgodnie z naszym rozkładem, z trochę bardziej samotnymi osobami, i my dzisiaj to cytujemy jako takie badania, które gdzieś tam leżą u podstaw dużej teorii. I to nie jest jedyny taki, niestety, przypadek.

K.G.: To jest taki kłopot z autorytetami w świecie nauki, ale właśnie na tym polega dobra nauka, że zadaje się pytania i weryfikuje się również tych największych. Ale zastanawiam się, bo miałam przez jakiś czas tak w życiu, że… I to jeszcze było przed czasami pandemii, ale w pewnym sensie pracowałam zdalnie, to znaczy pracowałam nad audycjami, które były o wieczornej porze, więc siłą rzeczy to się działo gdzieś tam bardziej w domu niż w redakcji i tak dalej, i tak dalej. I totalnie miałam takie efekty, to znaczy: oni ze mną nie gadają w tej redakcji, a ja tam nie byłam tam dawno, to może oni mnie nie lubią. Jak przychodziłam w końcu, to na początek byłam taka trochę: a czy się na mnie nie spojrzał krzywo i tak dalej. Raz, że byłam też młoda, więc to taki jest stan w ogóle niepewności. Ale myślę sobie o tym, że to taki może klasyczny efekt tego właśnie, jakiejś tam izolacji, i dopiero jak pobyłam sobie dłuższy czas w tej redakcji, to było mi lepiej, ale byłam taka. I im dłużej nie widziałam tych ludzi, tym było gorzej. Czy to jest taki efekt?

Ł.O.: Wiesz co, tutaj… Czy ja mogę trochę dać szerszą preambułę o mózgu?

K.G.: Tak, jak najwięcej o mózgu.

Ł.O.: Spotykam się z takim rozumieniem, które wyrasta z rozumienia takiego mózgu trójdzielnego. Jest taka teoria, że mózg jest zbudowany mniej więcej tak jak budynek, w którym mieszkam na Mokotowie. Bo tak pewnego dnia zacząłem się zastanawiać, czemu ściany nie są dobrze spasowane, czemu część okien niedobrze wchodzi we framugę. I zacząłem się zastanawiać i dowiedziałem się, że mieszkanie, w którym mieszkam, powstało w ten sposób, że najpierw w latach 50. postawili budynek. Dobry, stare budownictwo. W latach 70. dostawili do niego drugi budynek, może trochę mniej dobry, a w 2010 przyszedł jakiś sprytny deweloper i dostawił na tym budynku nadstawkę, konstrukcja kanadyjska. I wiele osób uważa, że mózg mniej więcej tak działa, że był ten mózg gadzi, te najprostsze instynkty, na nim nadbudowała się osobna warstwa, mózg ssaczy, jakieś proste nasze tutaj kawałki, które są odpowiedzialne za proste instynkty społeczne, a później jest ta kora nowa, mózg ludzki. Ja do dziś dnia się spotykam z tym mózgiem trójdzielnym: uwolnij swój potencjał, skorzystaj z mózgu gadziego. Ktoś przespał ostatnie 50 lat rozwoju neuronauki, jeżeli posługuje się tą teorią, że mamy takie trzy matrioszki, które w różnych warunkach się odpalają. Każde złożone zachowanie nasze będzie związane z interakcją różnych poziomów mózgu.

K.G.: I to nie jest tak, że jeden śpi, a ten gadzi się budzi na imprezie na przykład, nie? Jak tam się za bardzo…

Ł.O.: Znaczy w odpowiednich warunkach rzeczywiście jesteśmy w stanie obniżyć tonus, ale…

K.G.: Co to jest tonus?

Ł.O.: Tonus, czyli poziom pobudzenia kory nowej. Jesteśmy w stanie przy, nie wiem, benzodiazepinach…

K.G.: Jak się wściekam jakoś tak dramatycznie, no to wtedy mam wrażenie, że jednak ta grzeczna, codzienna Karolina, którą słyszycie w Radiu Naukowym, to ona gdzieś tak do muru jest przyparta, a ta gadzia Karolina się właśnie wydziera.

Ł.O.: Gadzia? Wiesz co, jest tak, że rzeczywiście te nasze struktury gdzieś tam najprostsze, które sterują naszym zachowaniem w sytuacjach ekstremalnych, to jest superważne. Mamy procesy związane z silnymi emocjami, z silnym stresem, które są połączone funkcjonalnie. Te niższe strefy, to tutaj rzeczywiście to nie jest tak, że mamy trzy matrioszki, odpala się mózg gadzi i dziękuje, tylko wściekasz się i to, co dzieje się podkorowo, te struktury, które sterują emocjami i tak dalej, wpływają na twoje zachowanie, bo sprawiają, że rzeczywiście zaczynasz reagować. Nie wiem, widzisz pająka, odpala się ciało migdałowate.

K.G.: A trafiłeś, no.

Ł.O.: Pardon. I wiesz, i masz informację, która idzie dalej do struktur, które sterują zachowaniem: uciekaj. Do pewnego momentu jest to reakcja automatyczna, ale widzisz rozgniewaną twarz przed oczami i myślisz sobie, dobra, no albo będzie teraz walcz lub uciekaj. I reszta twojego mózgu, kora nowa również dostaje informację, która steruje twoim zachowaniem. To jest ważne.

K.G.: Czyli to nie jest takie wyłączanie się tylko, to przechodzi, rozumiem, przez, użyję modnego słowa: holistycznie przez wszystkie te obszary.

Ł.O.: Jest to połączone funkcjonalnie. Ale to działa też w drugą stronę, że np. nasza kora przedczołowa, czyli główny ośrodek, który steruje naszym zachowaniem i hamuje tego typu impulsy, ma też wpływ w drugą stronę. Czyli jeżeli ta rozgniewana twarz należy do, nie wiem, szefa, który mówi, że strasznie sknociłeś, musisz zostać w weekend i po prostu popracować, to ty nie włączasz tutaj fight or flight, po prostu walcz lub uciekaj, rzucasz papierami i wybiegasz, bo…

K.G.: Zależy, na jakim etapie jesteśmy w tej pracy!

Ł.O.: Tak, ale no nie wiem, zaczynasz dostawać sygnały z różnych ośrodków, które ci mówią: pamiętaj o kredycie hipotecznym i tym, że mamy rynek pracodawcy cały czas na przykład w twoim sektorze. Jesteśmy w stanie wyciszyć tą aktywność. I to, co my badamy między innymi, to łączność funkcjonalna między tymi dwoma obszarami. Korą przedczołową, która odpowiada za taką wolicjonalną, dobrowolną regulację impulsów, i ośrodkami, które rzeczywiście mówią nam: w środowisku jest jakieś zagrożenie, coś się dzieje. I to, co też wiemy, i dlatego ta długa preambuła, to to, że te ośrodki jeżeli są ze sobą sprawnie połączone, to pozwalają nam dość sprawnie nawigować też po świecie społecznym. Bo generalnie gdybyśmy każdą nową relację traktowali właśnie jako potencjalne zagrożenie, każdy bodziec, który jest nieznany w środowisku, no to nasze zachowanie byłoby skrajnie usztywnione, gdybyśmy na każdą tego typu sytuację próbowali jakoś zareagować wycofaniem lub właśnie reakcją zagrożenia. Więc tego typu interakcje między tymi ośrodkami, które pozwalają nam wyciszyć tą reakcję, i tymi, które mówią, że coś może być rzeczywiście warte gdzieś tam unikania, reagowania w ten sposób, można mierzyć. I będzie ona też odzwierciedlona w reakcji naszego ciała. Mamy badania i całe teorie, takie jak teoria neurotrzewna, które mówią, że właśnie łączność pomiędzy ośrodkami, które są związane właśnie z reakcją taką automatyczną, jak ciało migdałowate.

K.G.: Piękne: neurotrzewia.

Ł.O.: Neurotrzewia, dokładnie. I ośrodkami, które odpowiadają za kontrolę wykonawczą, czyli hamowanie, zachowanie, jak kora przedczołowa. Wchodzą ze sobą w interakcję i dzięki połączeniu, to jest też piękna nazwa, w jądrze traktu samotnego, poprzez nerw błędny mogą np. wpływać na naszą aktywność sercową.

K.G.: Szlakiem jądra, jak to było?

Ł.O.: Jądro traktu samotnego.

K.G.: Wspaniałe. Dobre na książkę. Dobra, ale jak to się ma do tych moich lęków, że mnie lubili czy nie lubili ci koledzy w pracy? Chyba lubili, no tak mówili, nie wiem, no. Może oszukiwali. Przez tyle lat.

Ł.O.: To jest to, co byśmy badali. Jeżeli byśmy ciągle mieli taką reakcję, że nie hamujemy tego, że gdzieś tam to czoło, nie widzimy ich, nie mamy inputu, nie aktualizujemy tego, nie masz z nimi kontaktu, no to rzeczywiście może, jeżeli wiesz, jeszcze do tego pracowałaś po nocach… To znaczy wiesz, ja nie chcę się bawić w diagnozy.

K.G.: Nie, lecimy, lecimy, lecimy.

Ł.O.: Bo później powiedzą, że psycholog to od razu leci z diagnozą, no ale wiesz, no ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że jeżeli…

K.G.: A masz tak na imprezach, że jak się dowiadują, że jesteś psychologiem, to cały czas jest takie gadka od obcych ludzi, że o, już nie diagnozujesz?

Ł.O.: Schizofrenia, fascynujące. Wiesz, kiedyś taki sąsiad miał taką historię.

K.G.: A, o to chodzi, dobra.

Ł.O.: To jak, wiesz, ktoś słyszy, że schizofrenia: a to jest ciekawe, co tam tym ludziom się w mózgach dzieje.

K.G.: Ja myślę, że to jest taka reakcja, że oni odwracają twoją uwagę. Nie skupiaj się, nie diagnozuj mnie. Ja ci opowiem o innym koledze. Dobra, mnie diagnozujemy, dawaj. To żarty.

Ł.O.: Jeżeli rzeczywiście, wiesz, siedziałaś po nocach nad materiałami, nie widząc tych ludzi, nie rozmawiając z nimi, miałaś bardzo ograniczone informacje na ich temat, to stan fizjologiczny, w którym wykonujesz jakąś długą, ciężką pracę w relatywnej izolacji… No rzeczywiście, istnieją szanse, że może nie do końca reagowałaś neutralnie na tym etapie, jeżeli, wiesz, dostawałaś jakieś szczątkowe…

K.G.: To mogło mieć wpływ na mój mózg po prostu.

Ł.O.: Mogło mieć wpływ na twój mózg na takim poziomie, że wiesz, jeżeli z kimś rozmawiasz, to po pierwsze masz informacje na bieżąco, jesteś w stanie, tak? Siedzisz, siedzimy sobie, ja obserwuję twoją mimikę, mamy jakąś informację o mowie ciała. Jesteśmy w jednej przestrzeni, ja mogę w miarę dynamicznie reagować, jeżeli, wiesz, nawet semantycznie, czyli na poziomie języka, słyszę coś, co może być właśnie takie ciężkie do interpretacji, to ja mam masę wskazówek. Widzę twój wzrok, widzę wyraz twarzy i jestem w stanie użyć tych wszystkich informacji. Jeżeli siedzisz w domu, dostajesz jakieś dość jednak suche komunikaty, pozbawione kontekstu…

K.G.: Z kropką nienawiści.

Ł.O.: Z kropką nienawiści na końcu od osoby, w której jesteś w zależności, bo to na przykład twój szef, jesteś gdzieś na starcie, nie masz jeszcze zbudowanej pewności, że jestem redaktor Głowacka, wybitna popularyzatorka nauki.

K.G.: Och! Są tacy, którzy nawet uśmieszek potrafią wysłać agresywnie. To są już mistrzowie.

Ł.O.: Jeszcze z takim wink-wink.

K.G.: Ale dobra, ja to ja. Natomiast teraz masa ludzi pracuje zdalnie, często widując… Albo raz bywając w biurze w tygodniu, albo i wcale. I zastanawiam się, czy to nie może być jakiś taki efekt dość powszechny, na przykład wśród naszych słuchaczy. Poczucie niepewności właśnie związane z tym, że nie widzimy tych naszych współpracowników. Albo widzimy ich na callach. Albo nie widzimy ich na tych callach, albo widzimy ich czoła na callach, bo niektórzy ludzie tak siedzą pochyleni przed laptopami. Przedziwne to są relacje społeczne, zupełnie inne. To mózg się strasznie męczy przy tym, nie?

Ł.O.: Bardzo, bo po prostu, mówiąc kolokwialnie, to nie jest coś, co jest dla nas stanem naturalnym: widzieć czyjeś czoło, być w rozproszeniu. Na początku pandemii, kiedy zaczął się ten model, wszyscy mówili: nigdy nie wrócimy do biur, teraz to już tak będzie. A po pół roku mieliśmy wysyp artykułów o tym, jak my już jesteśmy zmęczeni tymi Zoomami, że to męczy nas dużo bardziej, niż jakby jechać do tego biura. Próba wychwytywania emocji, interakcji, budowania kontaktu przez kamerkę, gdzie my nie widzimy tych wszystkich sygnałów… Widzimy może rzeczywiście czyjeś czoło, ktoś się wyłącza…

K.G.: Albo ktoś pisze maile w tym czasie.

Ł.O.: Tak, rozpraszalność uwagi. Zdarza mi się jeszcze prowadzić wykłady online. Jak prowadzę wykład, gdzie mówię do kamerki i mam 15 wyłączonych kamerek po drugiej stronie…

K.G.: Oni się śmieją po drugiej stronie. Na pewno tak jest. [śmiech] Ale zrobiłeś minę! Albo siedzą na osobnym czacie i mówią: „Ale ten Okruszek dzisiaj w ogóle przynudza”.

Ł.O.: Na przykład. Tam myśli moje biegną, gdzie po prostu…

K.G.: Psycholog nie jest wolny od takich rzeczy, nie?

Ł.O.: Szczególnie po paru godzinach wykładu online. Więc wiesz, rzeczywiście nie mamy tego kontaktu, który byłby naturalny. Mamy kontakt, który jest skrajnie zniekształcony, zapośredniczony. Co i tak jest lepsze niż na przykład wiadomości tekstowe, gdzie już nie masz żadnego kontaktu. Są badania pokazujące ten gradient, że najlepsza, najbardziej satysfakcjonująca będzie rozmowa tak jak teraz: siedzimy, rozmawiamy, widzimy się i tak dalej. Jeżeli nie, to przynajmniej mamy te bodźce, w kamerce mamy przynajmniej wyraz twarzy, jakieś elementarne wskazówki społeczne. Jesteśmy w stanie coś z tego wyczytać. Jeżeli jesteśmy na poziomie samych interakcji tekstowych, gdzie już nie ma kontaktu, nie ma nawet ciągłości, to tak, ale też są badania pokazujące, że nawet przy wymianach tekstowych widzimy synchronizację, na przykład aktywności mózgu w badaniach. Były takie badania, gdzie porównywano. Jest to mniejsza synchronizacja, na przykład matki pisały do córek wiadomości, i dalej widziano synchronizację mózgów w EEG, kiedy były w jakimkolwiek kontakcie. Więc dalej taki kontakt będzie lepszy niż brak jakiegokolwiek kontaktu.

K.G.: Wróćmy do naszego mózgu i do samotności, tej takiej chronicznej. Czyli to jest tak, że ty jako badacz byłbyś w stanie na przykład, nie rozmawiając z daną osobą, obserwując reakcje jej mózgu, wyłapać, która doświadcza tej samotności, a która nie? To widać w mózgu?

Ł.O.: Absolutnie nie byłbym gotów tego typu prób podejmować, bo…

K.G.: A nieoficjalnie?

Ł.O.: [szept] Nieoficjalnie dalej nie. [normalnym głosem] Bo podstawową metodą, którą tutaj mamy, jest jednak to, że ktoś coś czuje. I to nie jest najlepsza, jedyna metoda. To, co my widzimy właśnie w naszych badaniach jako taki regularny wzorzec, to to, że ja rzeczywiście też jestem dość sceptyczny względem na przykład takich pomysłów, że można wszystko zmierzyć na poziomie deklaracji. Że jak puścimy 10 badań online na jakimś panelu internetowym, to już wiemy wszystko. Więc badania, które robimy w zespole, zwykle obejmują to, że rzeczywiście z jednej strony pytamy ludzi, prosimy ich, żeby wypełniali jakieś kwestionariusze, ale zwykle poza tym mierzymy też ich zachowanie obiektywnymi metodami. Wsadzamy ich do skanera albo podłączamy do EEG, żeby monitorować aktywność mózgu w trakcie wykonywania jakichś zadań. Prosimy ich też często, żeby mówili nam o tym, co się dzieje w ich codziennym życiu. Dajemy im na przykład telefon i wysyłamy przez tydzień krótkie pytania parę razy dziennie, żeby też zmierzyć, na ile to, co my widzimy w tym ograniczonym kawałku przestrzeni laboratoryjnej, przekłada się na te wzorce, które mówią o nich w prawdziwym swoim życiu. Siedzisz sobie, jesz obiad i nagle dostajesz pytanie: jak się teraz czujesz? Z iloma jesteś osobami? Jak je oceniasz? Czy są przyjazne, nieprzyjazne, stresujące itd. Jak później oglądamy sobie te wyniki, to to, co nam się często układa… Już nie będę wchodził w partykularne badania, ale często widzimy rozbieżność pomiędzy tym, co mówią ludzie ­­­­­­– mówią właśnie w kwestionariuszach, jak ich pytamy, jak wygląda ich życie; mówią w codziennym życiu, gdzie rzeczywiście ci samotni częściej będą mówić, że są samotni, że gorzej się czują, że mają więcej negatywnych odczuć w tym momencie, mniej pozytywnych. Mamy badania, gdzie pokazywaliśmy, że rzeczywiście bardziej negatywnie będą oceniać sytuacje społeczne, ale też sytuacje, gdy są sami. Więc to wszystko się potwierdza. Ale później wsadzamy ich do skanera i nie widzimy jakichś ogromnych różnic pomiędzy grupami. Wiemy z badań, że część z tego to rzeczywiście mogą być jakieś takie teorie, które ktoś usnuł sobie. Pierwszy w okolicy, mówiąc kolokwialnie, dobił się do skanera i nie wiem, w 2003 roku taki głośny artykuł był o tym, że ludzie czują ból społeczny.

K.G.: Dobrze brzmi.

Ł.O.: 13 osób grało w paradygmat, gdzie właśnie wykonywało taką grę, gdzie albo podawano im piłkę, albo nie podawano. Inni gracze jakoby. Jak im nie podawali inni gracze, budząc właśnie tak zwane wykluczenie społeczne, to nagle badacze, którzy to opublikowali, widzieli, obserwowali zwiększoną aktywność kory zakrętu obręczy. Przedniej kory zakrętu obręczy, ACC. No i jak to opisywał jeden z badaczy, który właśnie opublikował te wyniki, jego proces dochodzenia do tego wniosku – przynajmniej tak to opisuje w swojej książce autobiograficznej – wyglądał tak: „Siedziałem przy biurku, spojrzałem na te wyniki, a moja doktorantka przy biurku obok badała, co się dzieje w mózgach doświadczających bólu fizycznego. Eureka! To była ta sama aktywność”. I oni do dziś dnia twierdzą, że po prostu podobieństwo wzorców aktywności oznacza, że to są te same mechanizmy.

K.G.: A czemu nie?

Ł.O.: A temu, że na przykład też mamy gros badań, które pokazują zaangażowanie tego obszaru w szeregu innych sytuacji, związanych na przykład z wykrywaniem tego, czy sytuacja jest jakaś dla nas istotna, monitorowaniem zachowania. Szereg innych wyjaśnień można sformułować. I mamy badaczy, którzy pokazują, że na podstawie tego typu aktywności mózgu jesteśmy w stanie pokazać, czy ktoś doświadczał bólu fizycznego, czy społecznego. Mamy lepiej zaprojektowane badania, gdzie rzeczywiście podważano tę konkluzję. No i teraz wracając do głównego kawałka. To, co my widzimy, może wynikać z kilku wątków. Po pierwsze, może celowaliśmy w złe obszary, bo ja naprawdę, idąc za autorytetem teorii ewolucyjnej, zacząłem rzeczywiście kierować się w tym kierunku. Czy mamy tu zwiększoną reakcję zagrożenia w obszarach, które związane są z jego przetwarzaniem? Czy mamy zmniejszone procesy związane z teorią umysłu? No i nie mamy. Ale mamy badania, które po drodze się pojawiły, na dużych zbiorach danych pokazujące, że może po prostu nie patrzyliśmy tam, gdzie trzeba. Bo może to, co się dzieje tak naprawdę, to to, że u osób samotnych bardziej mamy duże dane pokazujące zmiany w obrębie tak zwanej sieci podstawowej mózgu, czy też sieci spoczynkowej mózgu. To jest taka sieć, która będzie pokrywać się do pewnego stopnia z obszarami związanymi z przetwarzaniem informacji społecznych i jest aktywna, kiedy badany niczego nie wykonuje. Jeżeli powiedziałbym: „Karolina, słuchaj, spróbuj teraz 10 minut patrzeć w punkt i nie myśleć o niczym”, to o czym byś myślała?

K.G.: Co ugotować, bo ja ciągle myślę o różnych rzeczach do gotowania.

Ł.O.: Okej, czyli myślałabyś o sobie i swoich przyszłych działaniach.

K.G.: Tak, non stop myślę o przyszłych działaniach. To jest w ogóle dramat, bo ciągle wymyślam różne rzeczy, a potem trzeba je realizować.

Ł.O.: Ja bym pewnie myślał o tym, kto mi co niemiłego na Twitterze napisał.

K.G.: Poważnie?

Ł.O.: No, niestety. Jestem z tych, co tweetują, i to jest ciężki problem. Albo co rzeczywiście powiem studentom. Czasem odtwarzałbym sobie może, co powiedzieć w Radiu Naukowym. W tej interakcji. Czy ona będzie łatwa, czy niełatwa, czy przyjemna, czy nieprzyjemna. I gros ludzi, których pytamy, o czym myślą, jak nie myślą o niczym, jak mają nie myśleć o niczym, mówi nam właśnie o tym, że albo będą o sobie w przyszłości myśleć, o tym, co będą robić, z kim to będą robić, albo o jakichś przeszłych swoich interakcjach. Jaką fajną ripostę powinienem mieć dwa dni temu, w tej sytuacji, jak ktoś mi coś takiego powiedział, nie?

K.G.: No i o czym to świadczy?

Ł.O.: O tym, że rzeczywiście możliwe, że jeżeli popatrzymy sobie na tego typu nadaktywność, nadmierną łączność funkcjonalną, którą widzimy w dużych zbiorach danych, to może rzeczywiście te osoby samotne gdzieś tam pogrążone są w rozmyślaniu o tych innych. Czemu im tak powiedzieli? Wspominaniu tych negatywnych interakcji, myśleniu, że może gdzieś tam te kolejne interakcje będą jakieś. I takiej nadmiernej tendencji do pozostawania w tego typu własnych rozmyślaniach, niewychodzenia z tego, że rzeczywiście gdzieś tam mam jakieś opinie o tych ludziach i po prostu rozmyślam o tym, jak oni są źli, niedobrzy, jak bardzo coś złego zaszło w mojej przeszłości – bo też to połączenie na przykład z hipokampem, który jest tym miejscem, gdzie rzeczywiście formują się długofalowe wspomnienia, też widać w tego typu badaniach. Więc to by była jedna rzecz, która rzeczywiście może się dziać, która może trochę lepiej np. tłumaczyć, czemu ktoś w nocy nie śpi, jeżeli rozmyśla o tym, kto mu co niemiłego powiedział. Druga rzecz jest taka, że jeżeli pomyślisz sobie o tym, co my robimy, replikując, czyli próbując odtworzyć te wzorce wyników, które widział Cacioppo, to my pokazujemy ludziom np. obrazki przedstawiające różne społeczne i niespołeczne wątki. Ludzie się kłócą, ktoś krzyczy, ktoś płacze. Jest to jakaś forma wzbudzenia procesów, które zachodzą w mózgu społecznym związanym z przetwarzaniem tych bodźców. Ale jak blisko to jest jakiejkolwiek formy takiej naturalistycznej interakcji społecznej? No bardzo daleko. Jak leżysz…

K.G.: W ogóle leżenie w tym już jest stresujące. Ja raz byłam na takich badaniach i zasnęłam, więc byłam oczywiście przerażona tym, że zepsułam im wszystkie badania.

Ł.O.: Ja za każdym razem testuję swoje paradygmaty i jest taki problem, że też zasypiam częściej niż rzadziej. Jeszcze jak ktoś każe mi resting właśnie spoczynkowy, badania robić, nic nie robiąc, to pozamiatane.

K.G.: No dobrze, ale dużo mówimy o tym, jakie były te pomysły klasyczne i jak weryfikowaliście, że jedne rzeczy się utrzymują, drugie się nie utrzymują. I rozumiem, że ciągle jesteśmy na etapie badania tego zagadnienia, ale spróbujmy to jakoś zebrać, mówiąc elegancko, do kupy. To znaczy, że ten kłopot związany z chronicznym poczuciem samotności, z głęboką samotnością, i to, że to ma realny wpływ na nasze wskaźniki zdrowotne, jest powiązany z ewolucyjnym naszym rozwojem. Ale rozumiem, że nie tak prosto – w tym sensie, że to nie jest takie zagrożenie jak ten wąż nieszczęsny w lesie, tylko… w innym miejscu to byś interpretował? Ale dalej związane z ewolucją? Jak to mamy rozumieć wszystko?

Ł.O.: My się zaczęliśmy przesuwać, właśnie idąc nawet tą teorią neurotrzewną, która też nam mówi, że okej, te procesy nie kończą się na mózgu. Ten mózg, poza filmami science fiction, rzadko jest w otorbionych tubach pełnych płynów.

K.G.: Słoikach.

Ł.O.: Tak, dokładnie.

K.G.: Podświetlonych elegancko.

Ł.O.: Elegancko i z bąbelkami.

K.G.: A to ciekawe. Chyba żeby oddychał, nie? Nie wiem.

Ł.O.: Dokładnie. Żeby oczy lepiej tam… Jeszcze zwykle są oczy pozostawione. Ale generalnie jest częścią ciała, więc komunikuje się przez ten nerw błędny. I możemy mierzyć na przykład, na ile tego typu procesy związane z regulacją zachowania zachodzą, mierząc na przykład i próbując dokonywać pomiaru tego, na ile nasze serce rytmicznie bije i na ile zmienia się ten rytm. Tak zwane parametry związane ze zmiennością rytmu serca, która jest związana przede wszystkim z układem przywspółczulnym – czyli tym drugim układem, nie „walcz–uciekaj”, tylko właśnie tym „odpręż się, zrelaksuj” – będą nam mówić o tym, że rzeczywiście jeżeli ktoś ma dużą zmienność rytmu serca w różnych sytuacjach, ale też w spoczynku, to rzeczywiście mamy duże szanse, żeby zakładać, że będzie miał lepszą regulację, mniej takich sztywnych form zachowania. I to, co widzimy w badaniach, to to, że okej, rzeczywiście w dwóch próbach robiliśmy i badania dotyczące tego, że na przykład  indukowaliśmy eksperymentalnie samotność, czyli na przykład wprawialiśmy osoby niesamotne w chwilowe poczucie, że te relacje może nie są za dobre, mówiąc im na podstawie ich wyników testów osobowości, że albo ich relacje będą stabilne i w przyszłości się utrzymają, albo nie. Mieliśmy na to zgodę komisji etyki oczywiście.

K.G.: Jeszcze w kitlach siedzieliście?

Ł.O.: Nie.

K.G.: [śmiech] Akurat nie. A by wzmocniło!

Ł.O.: A by wzmocniło. Ale akurat rzeczywiście widzieliśmy, że nawet taka krótkotrwała informacja, która jest silnym jednak stresorem, powoduje masę różnych negatywnych emocji i prowadzi do zmniejszenia zmienności rytmu serca. Więc widzimy, że rzeczywiście nie tylko ten stres, ale mniejsza zdolność regulacji zachowania jest. I widzimy, że rzeczywiście na poziomie fizjologicznym to wszystko działa, to wszystko się klei. To, czego nam brakuje, to dobre dane, jak powiązać to z tym, co się dzieje w mózgu. Zmierzamy tam, próbujemy to zrobić. I jeżeli patrzymy na te wszystkie poziomy opisu, to ja widzę te reakcje zagrożenia, o których ludzie mi mówią w kwestionariuszach, mówią w codziennym życiu. Ale nie mamy ich w markerach na przykład, które obserwujemy w zadaniach EEG, w zadaniach na czasy reakcji. „Wykryj twarz groźną w tłumie. Oglądaj te obrazki, a my mierzymy poziom odpowiedzi twojego ciała migdałowatego. Mierzymy potencjały wywołane EEG związane z wykrywaniem zagrożeń”. I tak dalej. Tu się nic nie dzieje.

K.G.: To ciekawe bardzo.

Ł.O.: I teraz pytanie: czy wynika to z tego, że to są jakieś inne poziomy opisu i my tylko mówimy, że te zmienne są jakoś do siebie podobne i mierzą to samo – czy z tego, że rzeczywiście ludzie są w stanie przez tych kilka chwil… Ta maszyneria działa, te procesy percepcji działają, dzieje się coś dalej – i coraz częściej zakładamy, że rzeczywiście może na poziomie jakichś wysokich reprezentacji, złożonego myślenia o tym, jacy ludzie są, jakie mogą mieć intencje i tak dalej, w takich bardziej złożonych, codziennych sytuacjach to się ujawni. Więc teraz przeszliśmy na taki poziom, gdzie staramy się mierzyć w przestrzeni labowej interakcje. Gdzie na przykład, nie wiem, w najnowszym badaniu będziemy mierzyć przy użyciu tak zwanego hyperscanningu (czyli takiej procedury, gdzie mierzymy jednocześnie aktywność w mózgach dwóch osób przy użyciu EEG), na ile mamy wzorce synchronizacji, kiedy dwie osoby mają ze sobą interagować w jakichś określonych okolicznościach. Więc ten wzorzec może być złożony, ten wzorzec może mówić nam o tym, że na poziomie fenomenologicznym i subiektywnym dzieje się coś, czego jeszcze nie jesteśmy w stanie uchwycić w bardzo ograniczonych warunkach w skanerze. Albo że ten wzorzec wynika też z jakichś innych okoliczności.

K.G.: Bo ten skaner mówi nam po prostu o tym, że się aktywuje bardziej jakiś obszar. To nam to mówi?

Ł.O.: Tak, że jest zwiększone…

K.G.: Ukrwienie? Czy co?

Ł.O.: Więcej utlenowanej hemoglobiny, tak? Jak gdzieś jest jakiś proces, to rzeczywiście tej hemoglobiny pojawia się więcej, niż wynikałoby to z realnego zapotrzebowania, i możemy tę zmianę między oksy i deoksy – utlenowaną i nieutlenowaną hemoglobiną – mierzyć. Czyli jest to bardzo pośrednia miara. Bardzo daleka od tego, żeby gdzieś tam…

K.G.: No właśnie, to interpretacje są takie… Dużo można mieć tych interpretacji.

Ł.O.: Mieliśmy całą plagę badań. To była duża dyskusja 15 lat temu, jak „New York Times” pisał: „Kochasz swego iPhone’a – literalnie”. Bo na przykład ktoś włożył do skanera paręnaście osób i pokazywał im iPhone’y, i mówił: „O, tu mamy aktywność kory wyspy, a wyspa jest związana z miłością. Kochasz swego iPhone’a”. Fakt, że wyspa aktywuje się w co trzecim badaniu skanerowym, to inna sprawa. Więc to, że ktoś akurat sobie miłość wybrał tutaj ze wszystkich interpretacji… A równie dobrze mógłbym powiedzieć, że widzimy aktywność wyspy we wszelkich badaniach, które wywołują w ludziach wstręt. Więc to można obrócić w taką stronę, że może ci ludzie czuli wstręt.

K.G.: Androidziarze tam byli. [śmiech]

Ł.O.: Androidziarze sami tam byli akurat! No więc wiesz, było trochę takich badań, gdzie my mamy te proste kawałki i amerykańscy badacze odkryli obszar mózgu, który odpowiada za samotność, skłonność do głosowania na republikanów…

K.G.: Ale wiesz co, tak przywołujesz kolejne badania, które na przykład się okazywało, że były słabej jakości dane, ale które jednak w pewnym sensie stały u podstaw różnych daleko idących teorii, były często cytowane czy np. rozchodziły się gwałtownie medialnie. To jest jakaś głębsza opowieść chyba o nauce jako takiej, ale czy nie jest właśnie tak, że psychologia jest bardziej podatna na takie spopowanie w złym sensie?

Ł.O.: Fleshy science?

K.G.: Fleshy science, niech będzie, albo takie właśnie wrzutki jakieś.

Ł.O.: Wiesz co, myślę, że na tym etapie psychologia jest w dużo lepszym miejscu niż większość innych nauk, bo dyskusję o kryzysie replikacyjnym zaczęła dużo wcześniej i wdrożyła dużo więcej działań w tym zakresie niż inne pokrewne nauki.

K.G.: Okej. Czyli my jeszcze nie wiemy, jaki jest głęboki kłopot w innych na przykład.

Ł.O.: Mhm. Więc jeżeli ktoś mówi, że kurczę, tu macie te obiektywne dane, mierzycie… Wrzucam kamyczek do swojego ogródka. Ludzie mówią, że masz skaner, masz obiektywne dane itd. Wiem, jak często oglądałem te stare badania, na podstawie których te różne teorie wyrastały, i że budowaliśmy naprawdę duże wnioski na podstawie takich danych, które nie są takie po prostu czyste i jednoznaczne. Często ludzie mogli, nie wiem, na różne sposoby je analizować i dopiero teraz mówimy: kurczę, zanim coś powiecie, rzeczywiście ponówcie to. Siłą rzeczy nie jest to takie łatwe jak ktoś, kto robi, nie wiem, pięć razy to samo badanie na panelu internetowym i trwa to tydzień, tak? Bo po prostu ma pięć replikacji. Zanim ja, nie wiem, znajdę stu samotnych, każę im tydzień chodzić właśnie wypełniając dzienniczki doświadczeń, zrobię całą tutaj sytuację, przebadam ich w laboratorium i jeszcze pojadę z nimi do skanera, to to naprawdę jest ogrom zasobów, czasu i często takie badanie jedno trwa rok albo i dłużej, na dużej grupie. Więc tutaj mamy ileś tych narzędzi, ale rzeczywiście wiele z tych eksperymentów, o których kiedyś pisano, że są mało replikowalne, dotyczyły psychologii najpierw społecznej, później poznawczej. To, co robi neuronauka społeczna, to wyrasta właśnie, łącząc te dwa kawałki, i dorzuca jeszcze skaner, który często był taki mocno machinalnie wrzucony w jakieś paradygmaty. Jak starczy mi kiedyś czasu, to planuję papier pod tytułem, że neuronauka społeczna buduje właśnie mocne teorie na słabych danych już 25 rok. Bo pierwszy artykuł, którym obwieszczono jej tytuł, to chyba 1992 rok, zresztą Cacioppo i Berntson, więc no 32 rok, więc tak trochę już budujemy. Ja boję się, że rzeczywiście dużo z tych konstrukcji jest dużo trudniejszych do opowiedzenia, że to nie jest jakiś jeden fajny obszar, który można fajnie opowiedzieć, że to nie jest tak…

K.G.: Wyspa miłości.

Ł.O.: Wyspa miłości, tak, dokładnie. Nie wiem.

K.G.: Hormon tego, hormon tamtego.

Ł.O.: „New York Times” miał taką bardzo ważną tutaj generalnie serię wpadek, gdzie na przykład też pokazywali w innym badaniu, że ludzie nie będą głosować na Hillary Clinton.

K.G.: A, to jeszcze to…

Ł.O.: Jak widzą Hillary Clinton, to ciało migdałowate im się świeci, więc czują strach. Nie, to chyba Mitt Romney. Jak widzieli Clinton, to właśnie kora zakrętu obręczy. Więc tego typu wnioskowanie: jest jakiś obszar, coś się świeci, on jest sam w sobie. No nie, my myślimy o sieciach z punktu widzenia mózgu, z punktu widzenia dużych danych. Często to są duże sieci, które nie dość, że zawierają masę różnych obszarów, to jeszcze wchodzą ze sobą w dynamiczne interakcje.

K.G.: Jeszcze były te takie wątki, pamiętasz, prawicowy mózg, które były zresztą kolportowane przez drugą stronę, więc to było z takim zapaszkiem trochę „jakieś dziwne wy te mózgi macie”.

Ł.O.: Neuropolitologia.

K.G.: I rozumiem, że należy to traktować z daleko idącym sceptycyzmem.

Ł.O.: Ja zakładam, że generalnie samo dorzucenie skanera do jakiegoś badania nie czyni go lepszym. Umiejętne użycie go, włączenie go w taki sposób, żeby dawało nam to jakieś dodatkowe, komplementarne dane? Owszem.

K.G.: Pogadajmy jeszcze o młodszych, dlatego że kiedy się ilustruje samotność, w mediach chociażby, to się to robi najczęściej zdjęciem starszej osoby. I żeby nie było: ja to rozumiem, nieraz mi się zdarzało musieć zilustrować jakąś rzecz w internecie chociażby, a wcześniej u nas, a wcześniej w portalach internetowych. No i chcesz dać coś, co ludzie z tym kojarzą. No nie dasz nagle osoby samotnej w tłumie sobie.

Ł.O.: To też się zdarza.

K.G.: Tak, ale wiesz, chodzi mi o to skojarzenie.

Ł.O.: Stockowe zdjęcie osoby przy oknie.

K.G.: No, no, no! Dokładnie, jest szaro i w ogóle. I teraz takie jest wyobrażenie. A jak to wygląda, jeśli chodzi o rozkład właśnie tego poczucia głębokiej samotności wiekowy? Czy to faktycznie głównie dotyczy osób starszych? Czy może to też dotyczyć młodszych, wokół których jest mnóstwo osób? Ale jeśli mówimy o tym poczuciu samotności w znaczeniu braku relacji, które dają nam poczucie bezpieczeństwa na przykład, no to spodziewałabym się, że u tych młodszych osób też może być z tym duży problem.

Ł.O.: Jest, jak najbardziej. Są takie dwa główne wzorce wyników, które badacze uzyskują w badaniach epidemiologicznych, jeżeli patrzymy na rozkład poczucia samotności w różnych grupach wiekowych. Jeden mówi nam, że jest to najczęstszy wzorzec, że mamy jak największe jego nasilenie w grupie osób najmłodszych w badaniu. Później mamy spadek i na końcu jeszcze wzrost u seniorów, w najstarszej grupie seniorów, ale z innych przyczyn oczywiście. Drugi wzorzec pokazuje nam dokładnie to samo w najmłodszej grupie, tylko później właśnie u seniorów nie ma jakichś dużych różnic. Więc czy seniorzy rzeczywiście czują duże poczucie samotności? To jest coś, co często w badaniach się pojawia, szczególnie ci seniorzy, którzy już są w wieku, gdzie rzeczywiście partner odszedł, rodzina jest dawno gdzie indziej, niespecjalnie wielu przyjaciół wokół zostało i to często rzeczywiście wiąże się z nasiloną…

K.G.: Trudno w ogóle z domu wyjść.

Ł.O.: Tak, z nasiloną izolacją, z nasiloną izolacją społeczną, mieszkaniem samemu, z takimi przyczynami często obiektywnymi.

K.G.: Na czwartym piętrze bez windy.

Ł.O.: Dokładnie. Jest to coś, co rzeczywiście przykuwa uwagę, jest podnoszone w Polsce również. To, o czym mniej często mówimy, a jeżeli mówimy, to w tonie alarmistycznym, szukając zwykle jednej prostej przyczyny, to dlaczego zetki, przysłowiowe zetki, przysłowiowe najmłodsze pokolenia, będą nam mówić, że są najbardziej samotne. Nawet w tym badaniu CBOS, o którym mówiłem, że 8%, no to mamy 13% w tej najmłodszej grupie. Później mamy spadek i 10% w najstarszej grupie seniorów będzie mówić, że jest samotnych. I to jest bardzo częste. Zasadniczo nie znam badań dużych epidemiologicznych, gdzie nie mielibyśmy największego nasilenia w grupach najmłodszych. I teraz pytanie czemu? Zwykle odpowiedź, którą ludzie są w stanie sformułować bardzo ad hoc: social media. Ja byłbym daleki od mówienia, że jest jedna prosta przyczyna złożonego problemu. Od zmian społecznych, sekularyzacja, urbanizacja, liberalizacja rynku pracy, zniesienie różnych siatek społecznych, masa takich zmian makro, w stylu życia, w gotowości do wchodzenia w długotrwałe relacje. Wzrost liczby gospodarstw jednoosobowych, zmiany w stylu życia, to jest wszystko, co działa na poziomie makro. Mamy zmienne, które przewidują to w skali mikro, dotyczące podstawowych relacji. Bycie w związku chroni przed samotnością, bycie singlem nasila samotność. Posiadanie jakichkolwiek przewlekłych chorób somatycznych czy fizycznych nasila samotność, boostuje ją bardzo. Bycie w jakiejkolwiek grupie, która jest dyskryminowana, w grupie mniejszościowej, czy będziemy mówić o imigrantach danego kraju, czy będziemy mówić o jakiejkolwiek formie dyskryminacji z uwagi na orientację seksualną, jakiekolwiek inne czynniki, są to grupy szczególnie narażone na poczucie samotności. Czasem są to zmienne absolutnie nieoczywiste. Duże współczynniki samotności obserwuje się u młodych rodziców. Jeżeli ktoś miał dziecko i siedział z nim osiem godzin, z małym dzieckiem…

K.G.: Osiem! Ha.

Ł.O.: Jak partner był na przykład w pracy, zakładamy, że partner jest w pracy, a ktoś zostaje 8 godzin z dzieckiem co najmniej, to rzeczywiście jest to coś, co zostawia mało przestrzeni do jakiegokolwiek innego działania. Zaburzenia tutaj snu, przerywanie.

K.G.: Szczególnie pierwsze, kiedy to jest tak szokująca zupełnie zmiana życia.

Ł.O.: Dokładnie. I są badania, są całe metaanalizy pokazujące, że na przykład, no nie wiem, w zależności od badania, od 1/3 do nawet 100% młodych rodziców raportuje podwyższenie poczucia samotności. Szczególnie młode matki.

K.G.: W tym modelu życiowym wyjazdu do miast, rozbicia tych wiosek, w znaczeniu takich wiosek społecznych. Ta samotność właśnie wynikająca z tego, że się nagle jest rodzicem w czterech ścianach, a nie chałupa w chałupę z sąsiadką, to jest fundamentalna różnica. I nawet wiem, że ludzie próbują tworzyć sobie takie wioski gdzieś tam, czy na osiedlu, czy wśród przyjaciół.

Ł.O.: Brak tak zwanej infrastruktury społecznej. To jest to, co rzeczywiście… No i ta infrastruktura może być rozumiana jako po prostu przestrzeń. Jak popatrzymy: place zabaw w patodeweloperce, jak pół huśtawki gdzieś wciśnięte w beton, tak? Brak parków, brak jakiegoś… Ale też brak klubów, brak miejsc, gdzie ludzie mogą się, tak zwanego trzeciego miejsca, gdzie ludzie mogą się spotkać, brak grup wsparcia. Więc no wiemy na poziomie makro, na poziomie mikro, na poziomie tych grup społecznych większych, które są szczególnie zagrożone, i wiemy, że rzeczywiście te social media wpisują się w jakiś określony obrazek. Dwadzieścia lat temu puściliśmy je totalnie bez kontroli jako coś, co rzeczywiście… No wielki eksperyment społeczny. I teraz zastanawiamy się, skąd polaryzacja, skąd dezinformacja, skąd po prostu ludzie, którzy okopali się w swoich pozycjach i nie chcą rozmawiać z nikim. I to, co wiemy, to to, że rzeczywiście social media zmieniły cały nasz system funkcjonowania, jeżeli chodzi o wchodzenie w relacje społeczne. Ja byłbym daleki od powiedzenia „one są tylko złem”, bo w pewnych okolicznościach pozwalają skrzyknąć się naukowcom, żeby zorganizować, nie znającym się naukowcom, zorganizować petycję o finansowaniu nauki. Pozwalają wejść w kontakt z osobami, z którymi nigdy nie weszlibyśmy w kontakt. Dla osoby, która jest w jakiejś właśnie grupie dyskryminowanej, mieszka w miejscowości, gdzie nie ma nikogo, z kim mogłaby pogadać, są pewnie zbawienne. Ale jako całość tego, co rozważamy w kontekście na przykład naszego funkcjonowania społecznego, no to po to mamy wzmocnienia, social rewards, czyli nagrody za wchodzenie w relacje społeczne, żeby nas motywowały. I te media właśnie, gdzie po prostu zamiast tej bezpośredniej interakcji, która jest satysfakcjonująca, ktoś nam daje lajka i tych lajków zbieramy 50 w ciągu tego, nie wiem, że wrzuciłem fajne zdjęcie, coś napisałem takiego super. I lajkują mnie osoby podobne, które to wzmacniają, które coś robią takiego, napędzają mnie w tym. One monetyzują literalnie nasze nagrody społeczne i niekoniecznie robią to po to, żeby pomóc nam w tym funkcjonowaniu, tylko dlatego, że to jest ich model biznesowy.

K.G.: To raz, ale też rozumiem, że to działa w ten sposób, że media społecznościowe zaspokajają tę potrzebę, którą mamy, żeby wyjść do ludzi i pogadać. No dostaniemy zamiast tego te lajki.

Ł.O.: Śmieciowe jedzenie.

K.G.: Tak, batonik zamiast normalnego obiadu.

Ł.O.: Tak, to jest literalnie takie social junk food, jak powiedziała ta badaczka, która była autorką metaanalizy, z której powstało to hasło o 15 papierosach, że literalnie to jest takie „szybko najada, ale jest się głodnym”.

K.G.: Mówiłeś na początku o tym, że takie duże badanie pokazało, że ten kłopot z głęboką samotnością, że on narasta, owszem, ale stopniowo przez ostatnie dekady. Ale zwróciłeś uwagę, że to inaczej wygląda w kontekście pokoleń. Czy w takim razie może wśród tych młodszych mamy właśnie widoczny bardziej gwałtowny skok?

Ł.O.: Mówiłem o tym, że rzeczywiście mamy do czynienia z kryzysem zdrowia psychicznego w najmłodszych grupach. Jest raport „Internet dzieci” z listopada, jego update po prostu był. W wieku 7–12 lat 58% dzieci korzysta z mediów społecznościowych. W ogóle technicznie…

K.G.: Teoretycznie to jest nielegalne.

Ł.O.: Tak. Po czym okazuje się, że co trzecie dziecko w tym wieku korzysta z TikToka, co czwarte z Facebooka, co szóste z Instagrama. Jeszcze jedna ciekawostka z tego raportu. Przed Wikipedią w zakresie tego, ile dzieciaków korzysta z serwisów internetowych, jest Pornhub. Więc generalnie zatrważające statystyki. Jeżeli ja jestem dorosłą osobą, która w tym momencie wchodzi w media społecznościowe, decyduje się, że zamiast spotkać się z kimś bliskim, wolę zbierać lajki, bo sobie zrobię zdjęcie i fajnie, twój call. Ale jeżeli siedmiolatek w tym momencie główne swoje życie społeczne buduje na TikToku, to tak, jest to zatrważające, bo jest to jeden taki, no jeszcze jesteśmy w takim okresie krytycznym, gdzie ludzie budują wiedzę o normach społecznych, o umiejętnościach społecznych, więc nie zbudujemy umiejętności rozpoznawania tego, co inni chcą, czego od nas oczekują, jeżeli będziemy głównie karmić się wtedy TikTokiem, Facebookiem, Instagramem. Mamy masę takich rzeczywiście danych, które pokazują, że Instagram jest szczególnie szkodliwy dla młodych dziewczynek przez te efekty porównywania się społecznego.

K.G.: Kwestia młodych interesuje naszych Patronów i Patronki. Alicja pyta na przykład, jaka jest korelacja między samotnością młodych a rozwojem mózgu? Czy można, i do jakiego momentu, cofnąć negatywne skutki? Tak pyta między innymi. I też Katarzynę to interesuje w kontekście młodszych dzieci. Czy były robione badania na temat tego, czy wczesna socjalizacja (żłobki, przedszkola) wpływa na umiejętność tworzenia i podtrzymywania więzi w dorosłym życiu? Trochę dwa takie wątki ci tutaj wrzuciłam, ale wybieraj.

Ł.O.: Tak mogę powiedzieć bardzo oględnie, że tak jak mamy okresy krytyczne dla rozwoju języka, tak mamy okresy krytyczne dla rozwoju umiejętności społecznych. I ten okres przedszkolny często… Niektórzy badacze mówią, że 0,25 to jest ten okres krytyczny. Tak szeroko bym nie szedł, ale zwykle mówimy, że jednym z tych okresów…

K.G.: Młodość do trzydziestki piątki ja tu postuluję.

Ł.O.: Dokładnie. Ale tak 2,5 do 6 roku życia często wskazuje się jako ten moment, kiedy my w tej grupie nabywamy wiedzę o tym, jak działamy z innymi, jakie są normy społeczne, i to jest taki krytyczny okres dla socjalizacji, kiedy już przestaje być ten jeden opiekun kluczowy, absolutną, jedyną relacją, tylko ten krąg się rozszerza i zaczynamy funkcjonować w grupie. I dlatego też właśnie tutaj te krytyczne okresy, które przecinają nam się z mediami i zmianami, które nie nauczą nas funkcjonować w tej grupie, bo te wzorce zostają gdzieś tam mocno zniekształcone przez algorytm, który nam pokaże to, co chcemy, i nie pokaże to, czego nie chcemy, albo właśnie wzmocni jakieś najgorsze rzeczy. To jest coś, co jest bardzo dalekie od takiego doświadczenia, więc rzeczywiście wszystkie te ruchy mówiące o tym, że ten wiek powinien być jak najbardziej wolny od wszelkich tego typu działań, możliwości udziału – jak najbardziej uważam, że powinniśmy iść w tą stronę, że do pewnego momentu jest memorandum, tak? Przepraszam, moratorium na sieci społeczne i dopiero w pewnym momencie dzieciaki mogą chcieć wejść. Z drugiej strony jeżeli nie ma tu większego konsensusu, gdzie ja będę jedynym rodzicem, który nie da dziecku do szkoły smartfona, to on będzie podwójnie penalizowany, bo nie dość, że go tam nie ma, to jeszcze z tym, który właśnie… Sam go po prostu wypycham do bycia jakimś takim klasowym wyrzutkiem, powiedzmy, więc to jest trochę większy temat.

K.G.: Myślę, że powinny być po prostu standardy w edukacji publicznej czy w ogóle po prostu powszechnej wprowadzone, żeby nie było tak, że jedna szkoła tak, druga siak, że ten dyrektor taki, a inaczej czy, jak mówisz, jeszcze w kontekście już te różnicy wewnątrz klasy, no to to tylko zwiększa potencjalne kłopoty. W instytucie zdaje się, że badacie, albo zaraz będziecie badać, jeszcze taki wpływ między poczuciem głębokiej samotności a rodzajem bycia samolubnym czy skupionym na sobie?

Ł.O.: Tak, jest to ten najnowszy projekt, gdzie rzeczywiście trochę dalej idziemy z tymi implikacjami tego, co mówią teorie samotności, bo jeżeli już Hannah Arendt mówiła w swoich książkach, pisała, że właśnie ten rozpad więzi społecznej, który obserwowała i opisywała, wynika z tego, że rzeczywiście samotność produkuje w nas coś, co ona określała mianem „skoncentrowanego na sobie zgorzknienia”. I czyni ona nas właśnie takimi niezdolnymi do wspólnego działania dla większego dobra kolektywnego. I zacząłem się zastanawiać trochę, czy rzeczywiście jeżeli mamy taką atomizację, że ci ludzie rzeczywiście, zgodnie z tymi teoriami, czuliby się tacy mocno zainwestowani w to, że mi ma być jakoś, a inni co najwyżej mogą mi zagrażać, no to tak mamy marne generalnie szanse zmierzyć się jako społeczeństwo z polikryzysem. I parę lat temu rzeczywiście dostawałem nawet takie pytania pod tytułem, czy ludzie głosują na jakieś partie, które mają jakieś raptowne postulaty, bo są samotni? Ja mówiłem wtedy: OK, jest to bardzo jakiś tam fajny intelektualnie postulat, taki bardzo atrakcyjny, ale ja go nie wypowiem, bo nie mam na ten temat żadnych danych. Dzisiaj już mamy dane pokazujące z różnych miejsc, że gdzieś tam partie populistyczne, skrajnie prawicowe, rzeczywiście są dane z Europejskiego Sondażu Społecznego, gdzie badacze budują taki postulat, że jest ten związek, który gdzieś tam my widzieliśmy, ale nie mieliśmy danych, żeby go pokazać, że samotność zmniejsza naszą skłonność do partycypacji obywatelskiej, do działań jakichkolwiek wymiernych i tak dalej, i tak dalej. Więc zaczęliśmy badać, czy rzeczywiście jest tu związek między samotnością, poczuciem samotności, a właśnie byciem może nie tyle samolubnym, co skoncentrowanym na sobie, mniej skłonnym do działań dla innych, mniej skłonnym do działań prospołecznych. No i znowuż: okazuje się, że jak zaczynamy to badać, no to na poziomie korelacji, które widzimy w kwestionariuszach, on istnieje. Zrobiliśmy przegląd ilościowy badań, metaanalizę, i był on skromny, ale istotny. A później pytamy ludzi, mówią, że rzeczywiście gdzieś to widać, widzimy to w codziennym ich życiu, ale jak każemy im np. ze sobą interagować, czy też interagować w ramach jakiejś gry, która jest kooperacyjna, no to tam nie ma różnic. Więc znowuż gdzieś dzieje się coś, czego jeszcze nie widzimy. Na razie grali póki co z komputerem w słynny dylemat więźnia. Dylemat więźnia. Czy ja rzeczywiście dokonam wyboru, który będzie samolubny i pogrąży drugą stronę, czy też rzeczywiście weźmiemy oboje jakąś karę, ale ostatecznie będzie się to bardziej opłacać. Więc szukamy tego, co tam dalej będzie się działo, i w kolejnym kroku będziemy badać, jak ludzie wchodzą już w takie prawdziwe interakcje z drugim człowiekiem vis-a-vis siedzącym.

K.G.: To bardzo ciekawe, ale też znowu te konteksty polityczne, gdzieś tam zastrzygłam uszami, jak o tym mówiłeś, bo to jest tak kuszące publicystycznie, żeby o tym mówić. I tak, tutaj skrajna prawica, no to gdzieś tam właśnie, nie wiem, samolubne osoby… No nie wiem. To znaczy tam też jest bardzo, nawet chyba mocniej może zaadresowany, czy nazwana potrzeba wspólnoty i bycia intensywnie w tej wspólnocie. Tylko ta wspólnota jest węziej opisana, tak bym powiedziała. Narodowo na przykład czy narodowo-katolicko, czy coś takiego. Ale to nie jest tak, że to jest narracja o tym, żeby każdy niech sobie będzie pojedynczym atomem i skupionym tylko na sobie.

Ł.O.: Ja się tutaj absolutnie zgadzam co do tego, dlatego tak bardzo broniłem się przed wypowiadaniem jakichkolwiek tez. Gdzieś tam te pojedyncze dane, które sugerują, że ludzie właśnie mają jakieś motywacje bycia z kimś, bycia w jakiejś grupie, które popychają ich w określonych kierunkach. Znajdujemy jakieś potwierdzenie, tylko jeżeli pomyślimy sobie o tym w drugą stronę, no to mamy gros badań, które mówią nam, że jeżeli ktoś jest spoza naszej grupy, to jesteśmy mniej wrażliwi na różne zmienne związane z tym, jak ten jego dobrostan miałby działać. I w skrajnie spolaryzowanym społeczeństwie, gdzie 50% osób jest spoza naszej grupy, to też nie pomoże zrobić relacji lepszymi.

K.G.: Jakie widzisz rozwiązania tego kłopotu gdzieś tam społecznie? Bo mówiliśmy o tym, że w niektórych krajach jest ten temat dostrzeżony na poziomie państwowym wręcz. I czy ty byś postulował, żeby coś podobnego funkcjonowało w Polsce? A jeśli tak, to gdzie widzisz tutaj potencjalne rozwiązania? Czy tworzenie właśnie jakichś przestrzeni do spotkań? Bezpłatnych – to jest ważne, żeby to nie było komercyjne, tak sobie myślę. A może kontakty z maszynami, LLM-ami, są w stanie tutaj jakoś pomóc i łagodzić ten stan samotności? W końcu te czaty potrafią całkiem nieźle udawać, że się rozmawia z jakąś konkretną osobą. Jak to widzisz?

Ł.O.: Może zacznę od tych czatów, które wywołałaś, bo to jest szalenie ciekawy temat, który przewija się w każdej rozmowie, którą ostatnio gdzieś prowadzę. W naszym badaniu, gdzie pokazywaliśmy właśnie brak związku między samotnością a poznaniem społecznym, zdolnościami przetwarzania bodźców, to co też zaobserwowaliśmy, to taki wniosek, że z tymi zdolnościami związana będzie izolacja społeczna, co jest dość intuicyjne. Im mam mniej kontaktu z drugim człowiekiem, tym te zdolności są gorsze. I za każdym razem jak słyszę, że może będziemy mieli, nie wiem, przyjaciół AI, terapeutów AI, to to jest superatrakcyjne, bo ten AI tam jest, jest tam ten Chat, czeka. Nie ocenia, 24/7 mogę go włączyć, mogę z nim porozmawiać, będzie prezentował jakieś treści, prawdopodobnie będzie mi przytakiwał, co też już mamy opisane, że tam one często jak są nawet zbyt przyjazne, to trzeba było trochę je stępić pod kątem tego, żeby nie były zbyt wzmacniające w różnych przekonaniach. Tylko pamiętajmy, że to nie jest drugi człowiek i kontakt z nim ostatecznie dalej będzie mnie sytuował w tej izolacji. Nie będę miał tego treningu.

K.G.: Okej, ale albo tak, albo trochę, albo wcale.

Ł.O.: No jeżeli ktoś mówi, że ja rozmawiałem ostatnio dwie godziny z Chatem i to jest moja główna forma interakcji, no to przez te dwie godziny, kiedy rozmawiam z modelem, który probabilistycznie szuka odpowiedzi dla mnie, tracę szansę na kontakt z drugim, prawdziwym człowiekiem. Jeżeli nie mam żadnej innej formy, to okej, lepsze to niż nic, ale to nie jest drugi człowiek.

K.G.: Czyli to jak te lajki na sterydach.

Ł.O.: Tak mi się wydaje, że tu nie ma żadnej interakcji, nie ma możliwości uczenia się społecznego. Słyszę, że to jest super jako takie narzędzie, które zautomatyzuje te proste maile do innych. Tylko za każdym razem, jak ja piszę prostego maila do innych, ja jako ja – Łukasz Okruszek, a czasami zajmuje mi to absurdalnie długo, są całe opisy, jak to student pisze do wykładowcy i godzinę zastanawia się, jakich form użyć, co może napisać, co nie, a później, nie wiem, dostaje odpowiedź: Okej, kropka. Może nie nienawiści, ale zawsze. Ale ja się czegoś nauczyłem.

K.G.: Ja tak licencjat pisałam. Dostawałam od mojego promotora po kolejnych rozdziałach „Okej”, „Okej”, „Okej” i na koniec „Drukujemy”.

Ł.O.: Dokładnie. Jest to zaskakująco proste. Brawo. Gratuluję. No i wiesz, za każdym razem jednak, jak zastanowię się nad tą drugą perspektywą, wczuję się w nią, to super, to ja jednak coś zyskuję, jednak poświęciłem jakiś czas. Uczę się czegoś. Jeżeli ktoś mi napisze: ten mail był bardzo niewłaściwy, bo do profesora pisze się jakoś, bo są tacy, którzy będą cię poprawiać, jak powiesz „doktorze”. Jest to jakaś forma interakcji, minimalnej, ale zawsze. Tutaj terapeuta AI to jest dla mnie coś, co jest po prostu bardzo ryzykowne. Na przykład jeżeli mówimy o tego typu rzeczach, terapeuta przechodzi superwizję z człowiekiem, ma jakąś wrażliwość, jest w stanie wykryć też nietypowe przypadki. To, że my nakarmimy LLM opisami, co robić z jakimiś najczęstszymi przypadkami lęku i depresji, nie oznacza, że możemy…

K.G.: Ale to już trochę wdepnęliśmy, dlatego że temat psychoterapii w Polsce i jej braku regulacji, jaki mamy współcześnie świat, że możecie sobie wydrukować tabliczkę „terapeuta” i już, to to jest w ogóle zupełnie inna sprawa.

Ł.O.: Wracając do pierwotnego…

K.G.: Kibicuję dobrej regulacji w tym temacie. Tak, proszę.

Ł.O.: Odpowiadając na pytanie, co zrobić, to rzeczywiście w wielu krajach już były takie głośne ruchy, że gdzieś tam w Japonii powołano ministra do spraw samotności. Coraz więcej krajów europejskich ma polityki, państwowe polityki, jak zaadresować ten problem, czy to będzie Wielka Brytania, czy Niemcy, czy coraz więcej krajów skandynawskich. To jest temat, który gdzieś znajduje odzwierciedlenie w politykach państwa. I te polityki państwa, na cokolwiek byśmy nie spojrzeli, czy na raport głównego naczelnego lekarza Stanów Zjednoczonych z 2023, który został nazwany alarmistycznie „Nasza epidemia samotności i izolacji społecznej”…

K.G.: Nie lubisz tego określenia, przez media stosowanego.

Ł.O.: Uważam, że jest jednak ciut na wyrost. Opisuje semantycznie jakieś zjawisko, które zachodzi we współczesnym świecie, ale to nie jest epidemia na zasadzie, że dzisiaj mamy 10 przypadków, a jutro będziemy mieć wykładniczo tysiąc, a pojutrze wszyscy w społeczeństwie, tak? W takim rozumieniu epidemiologicznym. Więc to, co zawsze powtarzam, to to, że jeżeli rozważymy te trzy poziomy, to dla każdego z nich potrzebujemy innych rozwiązań. Dla osób indywidualnie dotkniętych, w chronicznej samotności, które odczuwają skutki negatywne jej, mamy indywidualne działania, które są skuteczne. Terapie poznawczo-behawioralne, różnego typu interwencje psychospołeczne, których powinny szukać i powinny móc je znaleźć. Bo mamy badania pokazujące, które interwencje mają większą skuteczność, które mniejszą. Że jeżeli 10 osób będzie samotnych zestawionych w jednej sali, to z powodu mechanizmów, o których rozmawialiśmy, to może nie skończyć się super świetnym wieczorem pełnym interakcji.

K.G.: Dziesięć przerażonych osób swoim własnym towarzystwem? Brzmi super.

Ł.O.: Dokładnie. Mamy te wątki pośrednie, żeby wiedzieć, że na przykład tym matkom, które właśnie urodziły dziecko i siedzą w domu z małym dzieckiem, należy zapewnić wsparcie, możliwość wyjścia do ludzi, infrastrukturę społeczną, które grupy mogą być szczególnie narażone. I mamy problem na poziomie społeczeństwa, gdzie mamy duży czynnik ryzyka zdrowia, który w ogóle nie znajduje odzwierciedlenia. My mamy skalę, którą pozwala nam mierzyć w bardzo przesiewowy sposób i samotność, i depresję. Idziemy do lekarza pierwszego kontaktu, zmierzy nas, zważy, może zmierzy ciśnienie krwi, policzy BMI. O jakichś problemach typu jesteś samotny, może zrób coś z tym, pomyśl o tym, żeby jednak coś z tym zrobić, no nie usłyszymy. Więc ja naprawdę zachęcam do tego, żebyśmy jako kraj rozważyli to, że może warto byłoby się tym zająć. Nie robimy tego. Nie robimy tego w jakiś systematyczny sposób, a też jesteśmy dużym europejskim krajem z jakimiś aspiracjami, więc myślę, że najwyższy czas.

K.G.: Łukasz Okruszek. Profesor Łukasz Okruszek, kierownik Pracowni Neuronauki Społecznej w Instytucie Psychologii Polskiej Akademii Nauk. Polecam również podcast Łukasza pod tytułem „Okruszek wiedzy” i kibicuję w dalszych badaniach. Dziękuję bardzo.

Ł.O.: Dzięki, dzięki za zaproszenie.