Niewykluczone, że niedługo osoba 80-letnia będzie jak dawny 40-latek. To jest w zasięgu możliwości nauki, ale nauce trzeba pomóc – mówi w Radiu Naukowym prof. Ewa Sikora. A moje oczy powiększały się coraz bardziej, kiedy słuchałam o niezwykle obiecujących badaniach nad spowalnianiem, a nawet cofaniem procesów starzenia.

– U człowieka trzeba by zastosować związki, które powodują selektywnie zabijanie komórek starych. Ponieważ stare komórki są inne niż młode, czynnikami farmakologicznymi można spowodować uruchomienie w nich genów śmierci, a więc pozbycie się ich z organizmu. Te związki to tak zwane senolityki. I tych senolityków pojawia się coraz więcej w badaniach laboratoryjnych. Na myszach to już działa – opowiada prof. Sikora, szefująca Pracowni Molekularnych Podstaw Starzenia w Instytucie Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk.

Ekscytujące – to mało powiedziane!

Choć oczywiście, jak to w biologii, nic nie jest proste. Komórki stare (pod względem biochemicznym, niekoniecznie metrykalnym, bo okazuje się, że „stare” komórki mają nawet embriony!) pełnią w organizmie również pozytywne funkcje, np. wspomagają gojenie ran.

Wymiecenie ich wszystkich z organizmu mogłoby by więc być szkodliwe. Ale badania trwają, bo perspektywa spędzania dekad życia w zdrowym ciele osoby 30-40 letniej brzmi niezwykle kusząco. Tak bardzo, że brzmi jak science-fiction. Ale to twarda nauka.

Co ważne, już teraz możemy dbać o swoje ciała. Ruch i zdrowa dieta: to brzmi jak truizm, ale naprawdę działa. – Ruch ma świetne właściwości senolityczne. Powoduje usuwanie starych komórek, powoduje cofanie się zmian w DNA, tzw. metylacji. Warzywa, owoce, one również mają w sobie senolityki – podkreśla prof. Sikora. Zresztą zwróćcie uwagę, że już teraz dzięki poprawie diety, higieny przesuwa się granica starości. – Pani ma 33 lata. Patrzę na panią i widzę młodziutką osobę. Przypomina sobie Pani kobietę balzacowską, 30-letnią staruszkę? Pani jest u progu życia, to się naprawdę zmienia – zauważyła prof. Sikora.

Profesor zapewniała mnie, że „tabletka na młodość” jest na horyzoncie. Czy za dekadę, dwie spotkamy się i obie będziemy w ciałach 40-latek? Otóż możliwe.

Ilustracja: pasja1000 z Pixabay

 

TRANSKRYPCJA

INTRO
Karolina Głowacka: A gdybyśmy tak przez dekady mogli być młodzi?

Ewa Sikora: Niewykluczone, że za trochę okaże się, że osoba osiemdziesięcioletnia to jest tak, jak kiedyś była czterdziestoletnia. To jest w zasięgu możliwości nauki, ale nauce trzeba pomóc.

K.G.: Przez stulecia obiecywano nam magiczne zabiegi, zaklęcia i eliksiry młodości. Czy XXI wiek przynosi nam kolejne obietnice, czy jednak naprawdę nauce udało się znaleźć substancję, która na lata utrzyma nasze ciało młodym? Czy w aptekach będzie kiedyś tabletka na młodość? Czym jest starzenie i co zrobić z naszym ciałem, by utrzymać je w formie tu i teraz? Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast napędzany przez społeczność patronów i patronek w serwisie Patronite. Odcinek trzydziesty siódmy. Zaczynamy.

***

K.G.: Gościem Radia Naukowego jest profesor Ewa Sikora z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, pani profesor.

E.S.: Dzień dobry państwu.

K.G.: Chciałam panią zapytać, czy starzenie się to jest błąd ewolucji, czy może jej wynalazek?

E.S.: Bardzo ciekawe, bardzo trudne pytanie. Ale w zasadzie z drugiej strony jest to pytanie łatwe, bo można powiedzieć prosto: oczywiście, że nie jest to żaden wynalazek ewolucji. Ewolucji nie zależało na tym, żebyśmy żyli długo. Ewolucja działa w ten sposób, że mamy być sprawni, mamy wydać na świat jak najbardziej sprawne potomstwo, a reszta nie jest istotna. Więc można powiedzieć, że starzenie to jest raczej taki efekt uboczny ewolucji. Bo jeżeli sobie przypomnimy, ile lat średnio żył człowiek w epoce kamienia łupanego, w epoce łowiectwa, to przecież to było mniej więcej trzydzieści lat. Czyli tylko tyle, ile trzeba było, żeby wydać na świat potomstwo. Natomiast to rozwój cywilizacji sprawił, że żyjemy coraz dłużej dlatego, że ujawniła się ta możliwość. Ten efekt uboczny ewolucji dopiero teraz się ujawnił, bo dostaliśmy możliwość dłuższego życia. To jest związane z rozwojem medycyny, z rozwojem higieny. Potrafimy zwalczać wiele chorób, potrafimy zadbać o siebie, zadbać o nasze środowisko, nie mam wrogów.

K.G.: W niektórych osobach są takie tęsknoty za tymi odległymi, niemalże mitycznymi czasami sprzed pisania historii, gdzie żyliśmy zgodnie z naturą i nie było tych wszystkich chorób cywilizacyjnych. Jasne, że są takie choroby, które wynikają np. z zanieczyszczenia środowiska, ale część tych chorób czy duża liczba nowotworów ujawnia się z wiekiem. A wcześniej, w tych dawnych, mitycznych czasach po prostu nie dożywaliśmy takiego wieku.

E.S.: Ależ oczywiście. Są takie bardzo niedobre teorie spiskowe, które mówią np., że odkąd są szczepionki, to zaczęliśmy chorować na nowotwory. No po prostu bzdura. Żyjemy dłużej. Po pierwsze kiedyś te nowotwory nie miały czasu na ujawnienie się, chociaż też były. Po drugie po tym, jak już zaczęły się czasy cywilizowane, to ta diagnostyka przecież była na początku w powijakach i nie umieliśmy diagnozować. Ludzie często umierali, nie wiadomo z jakiego powodu. A mogły to być po prostu nieujawnione nowotwory. Więc oczywiście, czasy przedcywilizacyjne byłyby bardzo fajne do życia, gdybyśmy mieli jednak pewne udogodnienia cywilizacji. Bo tak to przecież niebezpieczeństwo czyhało na nas na każdym kroku. Mogliśmy zostać pożarci, zabici, wystarczyło mieć złamaną nogę, żeby już nie dożyć siedemdziesięciu lat, tylko umrzeć w wieku dwudziestu lat. Musimy sobie zdecydowanie uzmysłowić, że to cywilizacja dała nam możliwości dłuższego życia, których ewolucja specjalnie nie przewidziała ani nie dbała o nie. Dlatego, że ewolucja była nastawiona na to, żebyśmy żyli sprawnie właśnie do tego momentu, kiedy możemy się rozmnażać. Potem już te mechanizmy, które zostały przez ewolucję stworzone, zaczynają działać też trochę na naszą niekorzyść. Nie zdajemy sobie z tego sprawy. My to nazywamy takim terminem: antagonistyczny plejotropizm. To znaczy, to, co w młodości jest nam niezbędne do życia, na starość jest szkodliwe, działa przeciwko nam. Najprostszym tego przykładem może być właśnie to, że układ odpornościowy jest po to, żeby nas bronić przed różnymi patogenami. On musi się rozwijać, musi sprawnie działać. Dzieci dużo chorują dlatego, że musi wytworzyć się pamięć układu odpornościowego itd. Tworzą się stany zapalne, które są związane z infekcjami, z patogenami. Natomiast potem na starość okazuje się, że ten taki troszeczkę rozbuchany, rozbiegany układ odpornościowy zaczyna nas pomału zabijać, działać przeciwko nam. Czyli ewolucja dążyła do tego, żebyśmy byli jak najsprawniejsi do momentu zakończenia prokreacji.

K.G.: A w jaki sposób nas zabija? To jest właśnie ta kwestia nowotworów?

E.S.: Nie, to można sprowadzić do starzenia komórkowego. Organizm jest zbudowany z komórek. Wiadomo, że komórki to podstawowe cegiełki, w nich wszystko się dzieje. Te komórki sprawnie działają, dopóki jesteśmy młodzi, a potem wraz z wiekiem zaczynają się starzeć. Co to znaczy? One są bardzo wrażliwe na uszkodzenia, zwłaszcza uszkodzenia DNA. Jesteśmy podatni na te uszkodzenia dlatego, że po prostu żyjemy w atmosferze tlenu, charakteryzujemy się metabolizmem tlenowym, oddychamy tlenem. Tlen i produkty, które powstają z metabolizmu tlenu w mitochondriach, niszczą nasze DNA, atakują je. Oczywiście organizm ma możliwości naprawy, ale w pewnym momencie te naprawy też zaczynają słabnąć. I wtedy następuje starzenie komórkowe, które towarzyszy nam całe życie. Natomiast dopóki jesteśmy młodzi, mamy sprawny układ odpornościowy, to te stare komórki są eliminowane przez układ odpornościowy, który jest sprawny. Z wiekiem ten układ zaczyna się też starzeć pod wpływem uszkodzeń. Nie potrafi już tak dobrze eliminować starych komórek, które są bardzo niekorzystne dla naszego organizmu. Chociaż też mają swoje cechy pozytywne, musimy pamiętać o tym, że zawsze są dwie strony medalu. Teraz powiedzmy o tych negatywnych cechach. Stare komórki nie są podatne na śmierć ani na eliminację przez układ odpornościowy, ale zmieniają swoje funkcje. To jest najważniejsza cecha starych komórek, chociaż nie jedyna. Pamiętajmy, że pod wpływem tych uszkodzeń, które nie są naprawialne, one zaczynają wydzielać do środowiska bardzo dużo różnych związków, m.in. cytokin prozapalnych. W pewnym momencie jak się starzejemy, mamy dużo komórek. To tak jakby nasz organizm był ciągle w takim stanie zapalnym, który jest korzystny w młodości do zwalczania patogenów, ale jeżeli on nie towarzyszy zwalczaniu patogenów, tylko jest tzw. sterylny, to bardzo niekorzystnie na nas działa dlatego, że powoduje starzenie kolejnych komórek. I w ten sposób jest to taka akceleracja, przyspieszenie.

K.G.: Czyli nasz układ odpornościowy reaguje na te składniki chemiczne, które są wydzielane przez starzejące się komórki?

E.S.: Oczywiście, ale nie tylko nasz układ odpornościowy. Wszystkie komórki reagują na te czynniki. Komórki wydzielają bardzo dużo różnych czynników, żeby się między sobą komunikować. Dają sobie sygnały: ty musisz umrzeć, bo już coś się z tobą stało, ty musisz zacząć się dzielić, bo potrzebujemy dużo komórek np. w układzie odpornościowym do tego, żeby zwalczać ten patogen. Stare komórki zaczynają wydzielać nadmierne, niepotrzebne cytokiny, które w dodatku mają taką zdolność, że powodują starzenie się sąsiadujących komórek, starzenie się układu odpornościowego. I w związku z tym starych komórek przybywa w naszym organizmie. Jest ich też coraz więcej w miejscach zajętych chorobowo.

K.G.: Ale można by sobie wyobrazić takie przystosowanie, że w takim razie wszystkie komórki, które są już stare, są wydalane z organizmu i na ich miejsce powstają nowe. I organizm się tak całościowo regeneruje. Wiemy, że są takie zwierzęta, które potrafią to robić, np. stułbia. Strzelam, że cykl życia takiej komórki np. w wątrobie to pięć lat, a potem przychodzi nowa i moja wątroba jest za każdym razem świeżutka.

E.S.: To by było wspaniałe. Kiedyś jak byłam młoda, czytałam taką książkę pseudobiologiczną, w której było napisane, że wszystkie nasze komórki wymieniają się co siedem lat. Oczywiście nie, nasze komórki absolutnie się nie wymieniają dlatego, że ewolucja stworzyła mechanizmy, które blokują podziały komórek. Jest to bardzo ważne, bo gdyby komórki mogły się dzielić w nieskończoność, to tak jak pani mówi, inne komórki musiałyby mieć też mechanizm umierania, żeby się zastępowały. Ale proszę sobie wyobrazić komórki naszego mózgu. Nagle tracimy część komórek naszego mózgu i powstają nowe, świeżutkie i jesteśmy jak te niemowlaczki czy małe dzieci, które muszą się uczyć wszystkiego od początku. Więc mechanizmy blokujące podziały komórek są bardzo ważne. Natomiast w organizmie jest pula komórek, która może się dzielić i różnicować. Jak pewnie wszyscy wiemy, są to komórki macierzyste. Ale ta pula jest bardzo ograniczona, nie ma tych komórek dużo.

K.G.: Naskórek też się tworzy przecież na bieżąco.

E.S.: Tak. Ale oczywiście jeśli chodzi o mózg, to nie ma takiej wymiany. Poza tym komórki muszą mieć blokady, jeśli chodzi o podziały, bo to jest bardzo delikatna regulacja, która może się wymknąć spod kontroli. I co wtedy mamy? Komórki nowotworowe, które dzielą się w nieskończoność i zabijają organizm. To są bardzo subtelne procesy regulacyjne.

K.G.: No i też w interesie tej ewolucji nie jest to, żebym żyła wiecznie, tylko wydała potomstwo, a potem to już do widzenia.

E.S.: Tak. Kiedyś była taka teoria, że po prostu ewolucja działa w ten sposób, że musimy się starzeć i umierać, żeby dawać miejsce następnym pokoleniom, ale to nie do końca jest aktualne. Myślę, że ewolucja nie działa w takich kategoriach populacyjnych. Chodzi o to, żeby na naszej Ziemi pojawiło się jak najwięcej nowych, różnorodnych osobników, które będą miały lepsze możliwości przystosowawcze niż poprzednie. W ten sposób działa ewolucja. I w tym sensie rzeczywiście ewolucji – jeżeli już antropomorfizujemy – nie zależy na tym, żebyśmy żyli wiecznie.

K.G.: Muszę przyznać, że to zawsze jest jednak przykrą konstatacją. A proszę powiedzieć, kiedy taka komórka zaczyna być stara?

E.S.: Taka komórka zaczyna być stara wtedy, kiedy zmienia swoje funkcje. Jeżeli to była komórka dzieląca się – w naszym organizmie są komórki dzielące się, są to komórki skóry, komórki tkanki łącznej – to one mają taką ciągłą zdolność do podziału i w pewnym momencie ta zdolność zostaje zatrzymana poprzez uszkodzenia DNA, o których mówiłyśmy. I te uszkodzenia są nienaprawialne, jeżeli znajdują się w końcówkach chromosomów. Chromosomy to takie struktury wewnątrzjądrowe, w których znajduje się materiał genetyczny. Tam są uszkodzenia. I wtedy do tej komórki idzie sygnał: przestań się dzielić. Komórka przestaje się dzielić i zmienia całkowicie swój metabolizm. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, że stara komórka nie ma zdolności do umierania. Wydawałoby się, że jak jest stara, to umiera. Nieprawda, to absolutnie nie jest jednoznaczne. Uważa się, że komórka się starzeje dlatego, żeby przestać się dzielić po to, żeby nie stać się komórką nowotworową.

K.G.: Ale mówiła pani, że mamy mechanizm usuwania tych starych komórek.

E.S.: Tak, jest mechanizm dlatego, że układ odpornościowy usuwa komórki, ale mówiłam też, że komórki tego układu się starzeją i tracą tę zdolność do usuwania starych. W związku z tym one się nagromadzają w naszym organizmie i stare komórki nie mają zdolności do recyklingu, do samooczyszczania się, co jest bardzo ważne. To się nazywa autofagia. Młoda komórka ma zdolność do usuwania niepotrzebnych złogów, białek, wszelkiego rodzaju uszkodzeń, do takiej wewnętrznej odnowy. To jest naprawdę cudowna właściwość, bo poprzez autofagię komórka może nawet usuwać własne organella, nie tylko cząsteczki, ale całe struktury komórkowe. I wtedy to jest taka prawdziwa regeneracja, na poziomie komórkowym. Natomiast stara komórka już nie ma tej możliwości. Za to nabiera nowych cech – zmienia strukturę jądra, strukturę cytoplazmy i funkcje. Pojawiają się w tej komórce olbrzymie możliwości wydzielnicze. Ona zaczyna działać po prostu hiperaktywnie. Zaczyna wydzielać do środowiska bardzo dużo różnych związków. Niektóre działają pozytywnie, ale inne działają negatywnie, bo cząsteczki wydzielane przez starą komórkę mogą po pierwsze stymulować proces nowotworowy, bo mogą pobudzać podziały komórek nowotworowych, prenowotworowych, a po drugie one powodują stężenie komórek sąsiadujących, czyli ognisko starzenia zaczyna się bardzo rozszerzać. Stara komórka nabiera tych nowych funkcji, ale traci funkcje właściwe dla danego narządu, w którym jest.

K.G.: I nie ma nikogo, kto by ją zastąpił.

E.S.: Tak. Oczywiście, że one są częściowo usuwane. Jeżeli są usuwane, to wtedy uaktywniają się komórki macierzyste, ale pula komórek macierzystych w naszym organizmie też jest ograniczona, one też się starzeją. One nie mogą się w nieskończoność dzielić, bo gdyby mogły, to nie byłyby komórkami macierzystymi, tylko nowotworowymi.

K.G.: To ja teraz mam takie marzenie, że naukowcy pobierają trochę komórek macierzystych z mojego organizmu, klonują je w laboratorium i mają już taką bazę moich prywatnych komórek, z moim DNA, wszystko jest, jak trzeba. No i w momencie, kiedy zaczynam być już bardzo leciwa, to te sklonowane komórki są np. wstrzykiwane w okolicę wątroby, starzejącego się serca czy innych organów i wtedy one zastępują miejsca tych starych komórek, które zostaną jakoś usunięte. Może tak być czy nie?

E.S.: To jest takie marzenie, które właściwie można powiedzieć, że jest realizowane poprzez pobieranie krwi pępowinowej. Już dla pani jest za późno, ale powiedzmy, u noworodków można to robić. Tylko że to nie do końca zdało egzamin dlatego, że możemy pobrać, tak samo, jak np. od pani – dorosłej. Bo ze szpiku można by wyizolować pani komórki macierzyste, ale z krwi pępowinowej można trochę więcej. Można zabankować, poczekać, potem te komórki odbankować. I co się dzieje? Te komórki musimy namnożyć, ich jest mało. Nie możemy pani dać miliona komórek, bo prawdopodobnie niewiele by to pomogło, tylko trzeba zrobić z nich większą pulę, żeby zadziałały. I proszę sobie wyobrazić, że te komórki w hodowli zaczynają się dzielić, jest ich coraz więcej. Ale jak jest ich coraz więcej, to one zaczynają się starzeć i w pewnym momencie przestają się dzielić. Jak już jest ich dużo, to są to stare komórki. Nie chce pani mieć w swoim organizmie starych komórek macierzystych, bo to nie o to chodzi.

K.G.: One się starzeją nawet na szkiełku w laboratorium?

E.S.: Ależ oczywiście, przede wszystkim się starzeją na szkiełku. W latach sześćdziesiątych Leonard Hayflick – amerykański uczony polskiego pochodzenia – po raz pierwszy pokazał, że prawidłowe, nienowotworowe komórki starzeją się na szkiełku. Od tego wszystko się zaczęło – piękna historia starzenia komórkowego. Naukowcy bardzo długo nie mogli znaleźć tych starych komórek w organizmie, bo się wydawało, że to jest tylko taki artefakt, że one starzeją się na szkiełku, bo np. czegoś im brakuje, nie mają już zdolności do podziału. Potem okazało się, że nie tylko na szkiełku, że one starzeją się też w naszym organizmie. Starzeją się dlatego, że się dzielą. Dobiegają do limitu podziałów, mają uszkodzenia w DNA telomerowym, koniec. Nie ma więcej podziałów. Co więcej, komórki w naszym organizmie i na szkiełku mogą starzeć się bardzo szybko. Wystarczy, żeby nabyły pewnych uszkodzeń i w hodowli starzeją się w ciągu kilku dni. I w naszym organizmie prawdopodobnie też w ciągu kilku dni.

K.G.: A nie można by ich sklonować?

E.S.: Starych?

K.G.: Nie, nowych.

E.S.: Nie można. Każdy podział prowadzi do starzenia. Dlatego jest inny sposób. Nie, żeby odmładzać się poprzez pobieranie komórek macierzystych, ale naukowcy sobie pomyśleli, że można pójść w drugą stronę. Skoro stare komórki są takie niefajne, to możemy je przecież usunąć z naszego organizmu.

K.G.: Zrobić miejsce.

E.S.: Tak. A poza tym, jak się usunie stare komórki, to usunie się ich szkodliwe działanie na otaczające tkanki i organizm i przestaniemy się starzeć. Muszę powiedzieć, że to jest olbrzymie odkrycie XXI wieku. Są prowadzone wspaniałe badania na myszkach, które można modyfikować genetycznie. Myszy nie chorują i nie starzeją się tak jak człowiek. To znaczy, mechanizmy są takie same, ale one krótko żyją. I to jest taki plus dla badaczy, ale myszy nie chorują na różnego rodzaju choroby. Nie chorują np. na cukrzycę, na chorobę Alzheimera, na chorobę Parkinsona. Ale dzięki nowoczesnej technologii można im wprowadzić takie geny, które spowodują, że te one chorują. Czyli mamy model myszki, która jest stara i jeszcze w dodatku ma choroby związane z wiekiem, które są bardzo podobne do tego, co ma człowiek. I można zrobić taką następną modyfikację genetyczną, że w organizmie myszy pojawią się stare komórki, a one się charakteryzują nie tylko tym, że wydzielają czynniki prozapalne, ale mają także aktywność pewnych genów, której nie mają młode komórki. Jak się pojawi stara komórka z takim genem, to wtedy inny gen się aktywuje, który powoduje, że ona umiera. Jednym słowem na modelach mysich możemy eliminować stare komórki. W laboratoriach są już prowadzone takie badania, że jak tylko się pojawi stara komórka w organizmie zmodyfikowanej genetycznie myszy, to ją eliminujemy i cofa się efekty chorób związanych z wiekiem, i przedłuża się życie myszy. Oczywiście powiemy: no tak, genetycznie modyfikowane. Przecież nie będziemy tego robić z naszym organizmem.

K.G.: Różne są pomysły.

E.S.: Tak, pewne rzeczy się już dzieją na świecie, ale na razie nie idźmy w tym kierunku. Myślenie powinno być takie, że zamiast genetycznej modyfikacji u człowieka trzeba zastosować związki, które powodują selektywne zabijanie starych komórek. Ponieważ stare komórki są inne niż młode, możemy spowodować, że działając z zewnątrz czynnikami farmakologicznymi, uruchomimy w nich geny śmierci. Czyli te komórki można wyeliminować. To są tzw. senolityki. I tych senolityków pojawia się coraz więcej w badaniach laboratoryjnych. To znaczy, takich związków, które mogłyby selektywnie eliminować tylko stare komórki. Na myszach to już działa. Czyli zamiast tej całej genetycznej modyfikacji wprowadzania genu, który by uaktywnił śmierć starych komórek, wprowadzamy jakiś naturalny albo syntetyczny związek.

K.G.: Ale w postaci tabletki?

E.S.: Tak. My w naszym laboratorium mamy takie badania prowadzone na szczurach – co prawda szczurom ciężko dawać tabletki, ale jest sposób na to, żeby podawać im te senolityki – i badamy zdolności uczenia się i zapamiętywania. Wyniki są naprawdę niesamowite, bo stare szczury zaczynają mieć pamięć i zdolności uczenia się młodych szczurów, jeżeli podajemy im te senolityki przez kilka tygodni. Co więcej, na razie nie widać efektów ubocznych ich działania. Czyli to idzie w tym kierunku. Tylko że muszę tutaj niestety też wlać troszeczkę dziegciu do tej beczki miodu dlatego, że z nauką jest zawsze tak, że najpierw jest wielki entuzjazm, wydaje nam się, że już mamy lek na młodość, mamy lekarstwo, wiemy, dlaczego się starzejemy, a potem okazuje się, że to nieprawda. Otóż trzeba uważać dlatego, że stare komórki mają też pozytywne cechy w naszym organizmie. One np. są potrzebne do gojenia się ran. Jeżeli wyeliminujemy stare komórki, możemy mieć problemy z gojeniem się ran. One mogą mieć funkcje, których my jeszcze nawet nie znamy. Na przykład, jeśli chodzi o rozwój embrionalny, to tam też są stare komórki, które są eliminowane. One działają pozytywnie dlatego, że biorą udział w kształtowaniu narządów embrionu.

K.G.: W embrionie są już stare komórki?

E.S.: Tak. Problem tutaj jest związany z nazewnictwem dlatego, że przyjęło się nazywać te komórki „stare”, w języku polskim nie ma odpowiednika na to słowo. Ale język angielski odróżnia te dwa procesy. To znaczy, starość, starzenie się to jest aging, a stare komórki to jest senescent – to słowo też jest tłumaczone na polski jako „stare”. W języku polskim tego nie rozróżniamy. Więc to jest ten problem. Ale starzenie to jest taki stan komórkowy, niekoniecznie zawsze związany ze starzeniem. Natomiast on jest w ten sposób związany ze starzeniem, że nagromadzają się te stare komórki.

K.G.: Czyli komórka jest stara nie tyle w związku z tym, jak długo istnieje, ile jest tak opisywana chemicznie.

E.S.: Jest morfologicznie opisywana, mówimy o fenotypie starej komórki. To znaczy, że ona się różni od młodej komórki. Ale ona ma też związek ze starzeniem, bo starych komórek przybywa wraz z wiekiem chronologicznym.

K.G.: Mówi pani o tym, że środki farmakologiczne mogłyby właśnie usuwać te stare komórki na podstawie pewnych cech. No i chciałam zapytać, na ile to są cechy, jak to się mówi w nauce, specyficzne. To znaczy, że takie środki będą uderzać tylko w te stare komórki? Zostawmy na chwilę to, o czym pani mówiła. Te ich dodatkowe funkcje są oczywiście bardzo ważne, ale powiedzmy, że z tym sobie jakoś poradzimy i okej, chcemy się pozbywać tych starych komórek. To czy będą to właśnie środki specyficzne, usuwające tylko to, czy może mamy w sobie komórki, które są trochę podobne do tych starych, i one mogą dostać rykoszetem?

E.S.: Bardzo pięknie pani to ujęła, w biologii takie działanie nazywa się off target, czyli poza celem. Oczywiście nie można tego wykluczyć. Bo nam się wydaje, że umiemy charakteryzować i określić komórki stare, i możemy uderzać jedynie w te ich cechy, które są tylko do nich przypisane, ale okazuje się, że to nie do końca jest prawda. Dlatego, że pewne cechy przypisywane starym komórkom mają inne komórki, np. makrofagi. I to rzeczywiście trzeba mieć na uwadze, że jeżeli będziemy chcieli zabić starą komórkę, idąc właśnie tym śladem, że ona np. ma taki aktywny gen, takie białko – jest to białko P16 – to makrofagi też mają takie białko. Jeżeli zabijemy makrofagi, a makrofagi są bardzo ważnymi żernymi komórkami układu odpornościowego, to będzie niedobrze. Dlatego trzeba bardzo uważnie patrzeć, co się dzieje. Natomiast tak jak powiedziałam, badania na myszach są obiecujące.

K.G.: Może można by lokalnie podawać?

E.S.: Tutaj jest taki problem, że w zasadzie starzeją się nam wszystkie narządy. Oczywiście one starzeją się w różnym tempie, u różnych ludzi inaczej. Ale stare komórki są wszędzie, więc lokalnie to trudno powiedzieć, czy np. moja wątroba jest stara, to wyeliminuje z niej stare komórki. Aczkolwiek może to nie jest taki niedobry pomysł, żeby np. odmłodzić tylko głowę.

K.G.: Ale to do jakiego momentu być może będziemy mogli cofnąć te procesy starzenia? Czy cofniemy to do poziomu brzdąca, czy do osoby dwudziestokilkuletniej? Kiedy jest taki moment startowy dla organizmu?

E.S.: Musimy sobie w tym momencie powiedzieć o czymś takim, co jest związane ze starzeniem. U podstaw procesu starzenia u wszystkich leżą te same mechanizmy. To znaczy, u tych osób, które się dobrze starzeją, i dożyją stu lat, i u tych osób, które dożyją mniej lat, bo będą chorować na nowotwory, na chorobę Alzheimera, na choroby płuc. Natomiast podstawy są zawsze te same, tylko tempo jest różne. Starzejemy się w różnym tempie. Każdy starzeje się indywidualnie i każdy starzeje się inaczej. W tej chwili nie chodzi o to, żeby nas odmłodzić i przywrócić do okresu niemowlęctwa czy dojrzałości, tylko żeby uderzyć w tym momencie u tych osób, które są zagrożone chorobami związanymi z wiekiem.

K.G.: Czyli zatrzymać, nie cofać czas.

E.S.: Cofnąć czasami też można, ale przede wszystkim zatrzymać, zapobiec rozwojowi chorób. To jest bardzo ważny aspekt. Część ludzi starzeje się tzw. zdrowo. U większości ludzi – to jest charakterystyczne – po sześćdziesiątym, sześćdziesiątym piątym roku życia dramatycznie rośnie liczba chorób związanych z wiekiem. Dlatego, że starzeją się komórki w naszym organizmie, ale nie tylko. My to upraszczamy, czasami trzeba uprościć, natomiast to wszystko jest bardziej skomplikowane dlatego, że jeszcze istnieje takie zjawisko jak modyfikacje DNA, na które wpływa środowisko. I wtedy te modyfikacje, metylacje dotyczą wielu komórek. To bardzo zmienia funkcjonowanie organizmu. W związku z tym możemy też wpływać na te procesy, czyli procesy modyfikacji DNA, ale one znowu dzieją się w komórkach i są nasilone w tych starych komórkach. Więc trzeba pamiętać, że komórki stanowią cegiełki, które decydują o tym, że cały organizm się starzeje i że powstają choroby związane z wiekiem. Ale wracając do pani pytania, to właśnie nie chodzi o to, żeby nam przywrócić młodość. Chodzi o to, żebyśmy mogli dożyć do maksymalnej długości życia we względnym zdrowiu. Nie przekroczymy tej maksymalnej długości życia. Nie wiem, dlaczego, ale pewnie ewolucja tak zadziałała, że chyba od 1997 roku, w którym umarła najstarsza osoba na świecie (122 lata), do tej chwili nie udaje się przekroczyć tej granicy. I tak jak w krajach cywilizowanych spodziewana długość życia, średnia długość życia idzie ku granicy stu lat, tak ta maksymalna długość życia się nie zmienia. Co byśmy nie robili, prawdopodobnie nie przekroczymy tej granicy. Ale mamy szansę na to, że w wieku osiemdziesięciu, dziewięćdziesięciu lat będzie coraz więcej sprawnych ludzi. I o to  chodzi.

K.G.: Ale mówi pani o tych środkach farmakologicznych – to naprawdę wzbudza i ogromną nadzieję, i wyobraźnię. Ja w tym roku skończę trzydzieści trzy lata, jest fajnie. Myślę, że trzydzieści pięć to jest w ogóle superwiek, żeby w takim stanie cielesno-umysłowym przeżyć kolejne pięćdziesiąt lat. Czy to może kiedyś tak wyglądać, że właśnie gdzieś w okolicach czterdziestki, pięćdziesiątki będziemy przyjmować takie tabletki, które będą właśnie hamować ten proces? Nie tyle cofać nas do dwudziestokilkulatki, bo wtedy byłam bardzo niemądra, więc w ogóle nie chcę wracać do tamtego czasu, ale powiedzmy, właśnie taki wiek średni – że będziemy żyć przez dziesięciolecia w sile wieku.

E.S.: To jest także marzenie naukowców. I właśnie o to chodzi, żeby uderzyć w odpowiednim momencie. Bo jeżeli dajemy te senolityki młodym szczurom, to tam nie ma żadnego efektu. To nie jest tak, że młode szczury będą jeszcze młodsze. Po prostu w organizmie musi być nagromadzona pewna liczba tych starych komórek, żeby je usunąć i przywrócić stan sprzed ich akumulacji. Bardzo dobrze pani mówi – może pani jeszcze jest troszeczkę za młoda, ale tak za parę lat, to dobrze byłoby, żeby już pani te senolityki zaczęła łykać i utrzymała sprawność fizyczną i umysłową do późnego wieku. Ale muszę pani powiedzieć, że senolityki to są w dużej mierze związki naturalne, które i tak możemy łykać w postaci naszego codziennego pożywienia. Poza tym świetnym senolitykiem jest ruch, duża ilość ruchu – to wszyscy wiedzą. Oczywiście, jeżeli będziemy aktywni fizycznie, to nie to, że zatrzymamy proces starzenia, ale na pewno opóźnimy. To jest bardzo ważne.

K.G.: Czyli ruch też powoduje usuwanie starych komórek?

E.S.: Tak. Ruch powoduje to, że te zmiany w DNA, metylacje się cofają. One na szczęście są odwracalne i mogą się cofać. W związku z tym mamy możliwość wpływania na nie. A poza tym trzeba pamiętać o tym, że wszystkie rośliny, warzywa, owoce mają w sobie senolityki.

K.G.: Ale w jakich ilościach? Ile mam tej marchewki zjadać?

E.S.: Oczywiście, dlatego będziemy szukać tej tabletki, wyciągu z tej marchewki czy czegoś innego, żeby po prostu ją łykać. I to idzie w tym kierunku. Jest szansa, ale ja bym nie liczyła na to, że osiągniemy wieczne życie, wieczną młodość, kamień filozoficzny itd.

K.G.: Ale nie, nie, ja nie chcę wiecznie żyć. Ale tak sto dziesięć, sto dwadzieścia w ciele czterdziestolatki może być. To jest realne czy to jest science fiction?

E.S.: Nie, ja myślę, że to jest jak najbardziej realne. Pani ma trzydzieści trzy lata, jest pani młodziutka, w wieku mojego syna. Przypomina sobie pani kobietę balzakowską – trzydziestoletnią staruszkę? To już był koniec życia. Pani jest u progu życia, więc to się naprawdę się zmienia. Tak samo czterdziestolatkowie, pięćdziesięciolatkowie – to wszystko są jeszcze ludzie relatywnie młodzi w porównaniu z tym, co było wiek czy dwa wieki temu. Więc to idzie w tym kierunku. Niewykluczone, że za trochę okaże się, że osoba osiemdziesięcioletnia to jest tak, jak kiedyś była czterdziestoletnia. To jest w zasięgu możliwości nauki, ale nauce trzeba pomóc. Trzeba dbać o środowisko, trzeba dbać o ruch, o dobry sposób odżywiania, bo to bardzo pomaga. Ja wiem, że wszyscy chcielibyśmy zasiąść przed komputerem i telewizorem i sobie łykać zamiast chipsów jakieś fajne tableteczki, ale to się tak nie da. Trzeba troszeczkę wysiłku. Trzeba też wysiłku umysłowego, trzeba dbać o to, żeby nasz umysł pracował, bo to wszystko stymuluje dobrą pracę komórek i naprawdę eliminuje stare komórki.

K.G.: Ale wie pani, jak to jest – to są rzeczy, które wiemy od dawna, chociaż jest pani pierwszą osobą, która mi to tak precyzyjnie, fizykochemicznie wyjaśniła, dlaczego ten ruch ma związek z naszym biologicznym wiekiem. My wiemy, że ruch, wiemy, że te warzywa i owoce, ale to jest taka trochę nudna recepta. My ciągle oczekujemy tych magicznych suplementów, zabiegów rodem nie wiadomo z czego i już nie chcę reklamować różnych głupawych pomysłów. Jakoś nie potrafimy przyjąć tej podstawowej zasady. Ale dobra, to wiemy. Ja cały czas czekam na te tabletki, macie czas do mojej czterdziestki. [śmiech] Ale chciałam zapytać, czy nie kusi pani czasami, jak podajecie te środki myszkom, żeby samej troszeczkę spróbować?

E.S.: Ależ oczywiście, że kusi. [śmiech] Okrutnie. Natomiast problem jest taki, że to nie jest, powiedzmy, kurkumina. My się zajmujemy kurkuminą i ona też ma właściwości senolityczne. Mogę ją kupić wszędzie i łykać do woli. Ale do tych środków należą np. związki przeciwnowotworowe, które trzeba kupić na receptę, i tylko osoby chore mogą. I tu jest ten problem. [śmiech] Ale może to i dobrze, bo tak to wszyscy zaczęlibyśmy łykać i mogłoby to się skończyć tragicznie. Potrzebne są badania kliniczne. I te badania są już prowadzone, tylko że bardzo trudno jest je prowadzić, jeśli chodzi o starzenie. Dlatego, że wszyscy mamy w głowie, że starzenie to jest taki normalny, naturalny proces i to nie jest choroba. I żadna agencja nie pozwoli na zbadanie leków, które działają przeciwstarzeniowo, a nie przeciwko jakiejś chorobie. To jest naprawdę olbrzymi problem.

K.G.: Może to jest kwestia sformułowania wniosku.

E.S.: Nie, to nie to. Dlatego, że lek musi być ukierunkowany na chorobę. Lek nie może być przeciwstarzeniowy, bo taki lek ma działać w ten sposób, że jesteśmy młodsi, sprawniejsi po jego zażyciu, nie chorujemy na takie, takie i takie choroby. Zresztą to są badania bardzo długofalowe. Efektu starzenia nie można badać błyskawicznie. Nie da się tego zrobić w ciągu roku czy dwóch lat, bo trzeba obserwować człowieka, czy te choroby, które by się pojawiły, nie pojawiają się. To muszą być duże grupy ludzi itd.

Ale takie badania są prowadzone właśnie ze związkiem, który nazywa się metformina. Jest to związek przeciwcukrzycowy. Wiele osób bierze ten związek przewlekle, bo to tak działa. Natomiast badania laboratoryjne i badania na tych osobach, które mają insulinozależność i cukrzycę typu drugiego, wskazują na to, że ten związek działa odmładzająco. To znaczy, on nie tylko zapobiega insulinooporności, ale efektem ubocznym jest też utrata kilogramów i w ogóle odmłodzenie organizmu. I ten związek jest w badaniach klinicznych, ale one zaczęły się kilka lat temu i jeszcze kilka lat musimy poczekać na wyniki.

Są też prowadzone badania kliniczne, jeżeli chodzi o inne senolityki. I ich wyniki były już opublikowane. Badano osoby, które są śmiertelnie chore na obturacyjne zapalenie płuc. Nie ma na tę chorobę lekarstwa. I podawano tym osobom senolityki. Ale można było tylko sprawdzić, czy te osoby troszeczkę lepiej się czują, mają jakieś polepszone parametry lub trochę więcej siły, czy zrobią więcej kroków, bo to są olbrzymie trudności z oddychaniem. Tyle można było wykazać i to się udało, że rzeczywiście te parametry są poprawione.

Natomiast są też badania negatywne, które na zwierzętach były bardzo obiecujące. Prowadzono takie badania na myszkach, którym uszkadzano staw kolanowy. Wtedy pojawiały się tam stare komórki, podawano domiejscowo senolityk i te stare komórki znikały. W ich miejsce pojawiały się nowe, śliczne komórki macierzyste, które odbudowywały kolano i likwidowały ból u myszki. Takie badania kliniczne na ludziach się nie powiodły. Ludziom ze zwyrodnieniem stawów kolanowych podawano senolityki i okazuje się, że one nie zadziałały. Więc to jest już po raz któryś taka bardzo bolesna nauczka, że mysz to nie człowiek. Jakbyśmy tej myszy genetycznie nie modyfikowali, to ona jednak nie jest człowiekiem.

K.G.: Tak. Ja też zawsze z pewnym bólem serca słucham o tych eksperymentach na myszkach. Zdaje się, że one w niektórych miejscach mają swoje pomniki.

E.S.: Tak, należą im się te pomniki. Ale bez nich nauka nie mogłaby iść tak bardzo do przodu. Naprawdę, trzeba, nie można zaczynać badań od człowieka. Oczywiście można badać pewne procesy w hodowli, natomiast organizm człowieka jest tak niezwykle skomplikowany, jest tyle czynników, które współdziałają. Ja czasami mam taką smutną refleksję, że już nie tylko ja ze względu na wiek, ale w ogóle naukowcy nie są w stanie ogarnąć tych wszystkich danych i tu potrzebna jest sztuczna inteligencja, która by nam pomogła i pokazała, jak to wszystko działa. Bo my badamy tylko pewne wyrywkowe rzeczy.

K.G.: Wiem też, że są takie pomysły, żeby właśnie m.in. dzięki sztucznej inteligencji móc ograniczyć te badania na zwierzętach, tworząc takie modele. Byłoby super, gdyby można było maksymalnie ograniczyć te badania, ale o tym kiedy indziej w Radiu Naukowym. Pani profesor, chciałabym zrozumieć jedną rzecz. Powiedzmy, że senolityki przejdą badania kliniczne, okażą się bezpieczne, będziemy wiedzieli, jak dawkować, jak tego wszystkiego używać, żeby właśnie już, powiedzmy, ta biologiczna czterdziestka była zachowana przez dziesięciolecia albo przynajmniej ten proces starzenia zachodziłby bardzo powoli. To dlaczego w zasadzie miałaby dalej funkcjonować ta granica stu dwudziestu lat? Co takiego miałoby się wydarzyć?

E.S.: Nie wiem. Naprawdę nikt nie wie. Ja wspomniałam o tej sztucznej inteligencji dlatego, że może ona by nam pomogła to zrozumieć. Ta granica istnieje, wszyscy jesteśmy jej świadomi i na razie nie umiemy jej nawet mentalnie przekroczyć, dlatego myślimy o tym, żeby po prostu wejść w mariaż z komputerem, z robotem i żeby przedłużać życie poprzez to, że przeniesiemy nasz mózg do maszyny i już.

K.G.: Nie, mi się to w ogóle nie podoba. Bardzo lubię swoją cielesność, jedzenie, takie rzeczy. [śmiech] Samo myślenie to chyba byłoby trochę za mało. Myślę sobie też, że oczywiście nie chodzi tylko o długość, ale właśnie o jakość tego naszego życia. Pani profesor, przedstawia pani niesamowite i nie tak odległe wizje – to jest niezwykłe. Chciałam jeszcze na chwilę wrócić do tego, żebyśmy zrozumieli, jak wygląda to nasze starzenie się tu i teraz. I co tu i teraz możemy z tym zrobić, żeby właśnie maksymalnie je spowalniać. Czy to jest tak, że my się starzejemy w naszym ciele równomiernie, czy różne tkanki, różne organy starzeją się w różnym tempie?

E.S.: To jest wszystko przypadkowe, ponieważ nie ma żadnego programu, nie ma żadnych genów starzenia się. Ja jeszcze tutaj zrobię taką małą dygresję, ale muszę zrobić dlatego, że ja i wielu naukowców brało udział w olbrzymich europejskich badaniach stulatków, ludzi długo żyjących w poszukiwaniu genów starzenia czy genów długowieczności. To się nie udało. I w związku z tym jest olbrzymi zawód dlatego, że to wszystko jest bardzo przypadkowe i podatne na wpływ środowiska wewnętrznego i zewnętrznego. Dlaczego jedni się starzeją inaczej niż drudzy? Dlatego, że u jednej osoby najpierw starzeje się głowa, następuje demencja. Ciało jest bardzo sprawne fizycznie, ale głowa już niesprawna. U kogoś innego zaczyna starzeć się bardzo szybko wątroba – i tutaj przestrzegam wiele osób dlatego, że jest coraz więcej przypadków niealkoholowego zapalenia wątroby. Jest to też związane ze starzeniem się i z otłuszczeniem wątroby. To jest zdecydowanie wielki problem i tutaj trzeba bardzo pilnować diety, żeby nie dopuścić do tego otłuszczenia. Czyli niektórzy będą mieli najpierw starą wątrobę, innym się zestarzeją nerki, ktoś będzie miał pomarszczoną skórę, ale w środku młode serce. Starzejemy się bardzo różnorodnie i bardzo nierównomiernie. Trudno to ubrać w jakiś algorytm.

Bardzo dużo zależy od naszych rodziców, od tych metylacji, czyli epigenetyki, od stylu życia, od sposobu jedzenia. Pani mówi, że to truizm, ja też wiem, że to truizm, że trzeba się ruszać, pościć itd. Ale to nie jest tylko zdroworozsądkowe myślenie. To nabrało bardzo wielkiej wagi naukowej. Jest bardzo dużo dowodów naukowych, stoi za tym bardzo dużo mechanizmów molekularnych i komórkowych, które mówią o tym, że to, co jemy, jest niezwykle ważne.

I jeszcze tutaj o tym nie mówiłyśmy, ale jest olbrzymia kwestia naszej mikroflory, tego, jak mikroflora wpływa na nasz stan zdrowia i starzenia. Mikroflora bardzo mocno zależy od sposobu odżywiania, tak naprawdę jest to niemalże narząd w naszym ciele. Genów nie znaleźliśmy, okazało się, że starzenie jest związane z metylacjami, czyli z epigenetyką. Okazuje się, że jest mikroflora, okazuje się, że komórki się starzeją i dlatego my się starzejemy. Organizm człowieka jest tak skomplikowany, że np. za pięć lat może się okazać, że to wszystko nie ma racji bytu, że jeszcze pojawi się coś, co jest ważniejsze od tego wszystkiego. Na tym właśnie polega rozwój nauki, że nie możemy niczego powiedzieć na zawsze, na stałe. To jest bardzo, bardzo dynamiczny proces. Ja wiem, że ludzie się denerwują, bo naukowcy mówią: jedzcie witaminę C, a potem mówią: nie jedzcie witaminy C, bo powoduje nowotwór. No to co my mamy robić? Czy wy wiecie, co mówicie? No ale tak to wygląda. Tak wygląda postęp w nauce, że cały czas przybywa danych.

K.G.: Powiem pani, że niewiele jest rzeczy, które mnie bardziej denerwują, niż sytuacje, w których np. mówi się komuś: hej, rzuć palenie, bo to nie jest zdrowe. Albo: przestań tyle słodzić. Albo: możesz nie polewać sobie obiadu taką toną tłuszczu? A ktoś wtedy wzrusza ramionami i mówi: na coś trzeba umrzeć. No ja jednak uważam, że można umrzeć lepiej albo gorzej. I w pewnym stopniu jest od nas zależne, czy będziemy w dobrym zdrowiu do późnych lat, czy jednak padniemy ofiarą różnych chorób, na które częściowo mamy wpływ. I jasne, że bywa tak, że nowotwory dopadają, powiedzmy, zdrowego, młodego sportowca. Wiemy, że tak jest. Ale jednak statystyka pokazuje, że możemy ograniczać ryzyko takiej bardzo trudnej i często bolesnej śmierci. Już tak poważnie trochę się zrobiło, ale myślę, że warto czasami tak o tym pomyśleć. Pani profesor, taki mały katalog porad: jak zadbać o siebie, żeby jak najdłużej być względnie młodym, żeby te nasze organizmy były jak najdłużej młode? Już wiemy, że ruch. I to nie jest od razu zdobywanie Korony Ziemi, tylko np. te słynne spacery, trochę wykpiwane, ale one są naprawdę bardzo dobre.

E.S.: Tak. Jeszcze taka dygresja – ja wiem bardzo dużo na temat starzenia i tak nawiązując do tego, co pani powiedziała, żeby tego tłuszczu nie lać itd. To wszystko jest prawda, tylko psychika człowieka jest bardzo skomplikowana, mamy też do czynienia z uzależnieniami i to jest ten problem. Bo my możemy sobie tutaj mówić, natomiast to, co w praktyce, jest zależne nie tylko od naszego stanu wiedzy i silnej woli, ale jest to bardziej skomplikowane. No ale zakładając, że wszyscy mamy silną wolę i wszyscy wierzymy naukowcom, to przede wszystkim trzeba rzeczywiście się ruszać, być aktywnym intelektualnie, starać się o rozwój naszych komórek nerwowych.

K.G.: Czyli szarady, krzyżówki, jeden z dziesięciu, czytanie?

E.S.: Co kto lubi. Jeden woli szachy, inny woli powieści kryminalne, ktoś lubi krzyżówki, niech będzie cokolwiek. Poza tym uważajmy na jedzenie. Posty są fantastyczną rzeczą. Ludzie je wymyślili, jeszcze nie mając tej wiedzy, natomiast one świetnie robią, dlatego, że uaktywniają autofagi, czyli oczyszczanie komórek.

K.G.: Ale z tym też trzeba uważać, żeby nie przesadzić.

E.S.: Nie wolno głodować, ale takie okresowe posty bardzo dobrze robią. Higieniczny tryb życia, to jest bardzo ważne. Tylko mówię: psychika nam tutaj stoi często na przeszkodzie.

K.G.: A pani się do tego stosuje czy jest to dobre w teorii?

E.S.: No właśnie, cały czas sobie o tym myślę, że ja bardzo dużo na ten temat wiem, natomiast w praktyce jest mi bardzo ciężko. Są to też nawyki związane z dzieciństwem, takie rzeczy, które w pewnym sensie mamy po rodzicach. Ja często siedzę dwadzieścia cztery godziny przy komputerze i nie mogę się oderwać. Nie dlatego, że gram w grę, tylko dlatego, że mam problem naukowy do rozwiązania. A wiem, że co godzinę powinnam iść i się poruszać. No właśnie – tabletka, błagam. Ja też jako naukowiec proszę o tabletkę. [śmiech]

K.G.: Myśli pani, że się pani załapie na tę rewolucję farmakologiczną?

E.S.: Nie, ja się już nie załapię, ale pani, moja córka i mój syn się załapiecie.

K.G.: Może się pani załapie, nie wiadomo. Coś przyspieszy, może pieniądze pójdą w naukę, może świat się zorientował dzięki pandemii, że jednak naukowcy są nam potrzebni i warto zainwestować.

E.S.: Tak, ale z drugiej strony prestiż naukowca jakoś maleje. Ale to nie ma znaczenia, byleby były pieniądze na badania. Może się jeszcze rzeczywiście załapię, to wtedy spotkamy się za dziesięć lat i ja powiem, że czuję się jak czterdziestolatka, a pani powie, że pani też. [śmiech]

K.G.: Fantastycznie, życzę tego pani, sobie i wszystkim słuchaczom i słuchaczkom Radia Naukowego. [śmiech] Serdecznie pani dziękuję za rozmowę. Pani profesor Ewa Sikora z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Dziękuję, pani profesor. Idę sobie przyszykować jakiś zdrowy obiad.

E.S.: Dziękuję bardzo, do widzenia.

Powiem wam, że po tej rozmowie było mi jakoś tak ciepło na sercu i dużo w tym sercu było nadziei. Mam poczucie, że to nie było tylko spotkanie dziennikarki z badaczką, ale przede wszystkim spotkanie dwóch osób, które, jak chyba każdy, marzą o długim życiu w zdrowym ciele. Dziękuję, pani profesor, raz jeszcze za tę szczerą i ciepłą rozmowę. Tradycyjnie napiszcie, co o niej uważacie, co było ciekawe, które wątki chcielibyście może pociągnąć dalej. Najlepiej napiszcie, w jakim ciele chcielibyście trwać przez dekady. Czy dwudziestolatka – ja właśnie mówię, że niekoniecznie – trzydziestolatka, trzydziestopięciolatka, może czterdziestolatka – to jest mój typ. A może właśnie wolicie pięćdziesięcioletnie ciało, może to jest takie fajne ciało. Napiszcie w komentarzach na Facebooku, YouTube i w mailach do mnie: kontakt@radionaukowe.pl. A na koniec motto z Pana Kleksa. Pamiętacie piosenkę „Suszyć, skruszyć”? Piotr Fronczewski śpiewa tam takie słowa: „W poradniku młodego zielarza napisanym dla szczęścia ludzkości pewien przepis się stale powtarza, a zawiera on sekret młodości. Kwiat rumianku, liść pokrzywy, ziele bratka, pieprz prawdziwy. Pestki z dyni i borówki, a do tego sok z makówki. Owoc głogu, dzikiej róży i tymianku liść nieduży. Suszyć, skruszyć, zmielić, zważyć, podgrzać, zalać i zaparzyć. A gdy wywar jest gotowy, to po rozum pójść do głowy. Nie próbować wylać, nie pić, tylko słońcem się pokrzepić. Umyć głowę zimną wodą i zachować formę młodą. Biegać, skakać, latać, pływać, w tańcu, w ruchu wypoczywać”. Biegajcie i w ruchu wypoczywajcie. Do usłyszenia.