Jak na owe czasy ogromna, świetnie wyszkolona armia mongolska w XIII wieku zalała Europę przyzwyczajoną do zupełnie innego stylu prowadzenia wojen, po czym równie szybko zniknęła. Starcia te nazywano walką kosmosu z chaosem. O imperium mongolskim oraz sztandarowym w polskiej historiografii starciu z Mongołami, czyli o bitwie legnickiej z 9 kwietnia 1241 roku, rozmawiam z prof. Aleksandrem Paroniem z Instytutu Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk.

Imperium mongolskie zrodziło się w Azji Środkowej. Było produktem charyzmy i umiejętności militarno-politycznych jednego człowieka: Temudżyna zwanego Czyngis-chanem. W Europie na początku niewiele o nich wiedziano, europejscy władcy widzieli w nich nawet potencjalnie chrześcijańskich sojuszników w walce przeciwko muzułmanom. Szybko okazało się, że zamiast wsparcia, Mongołowie stali się zagrożeniem.

 

W 1238 roku na Węgry dotarło kilkadziesiąt tysięcy Połowców, uciekających przed wojownikami z Azji Środkowej. Uchodźcy twierdzili, że celem zbliżających się wojsk jest podbój całego świata. Rzeczywiście Mongołowie mieli ku temu warunki. Ich metody walki zupełnie nie przystawały do europejskich. – Na Zachodzie wojny rozstrzygano poprzez rozerwanie szyku, jakieś decydujące starcie – opowiada prof. Paroń. Mongołowie takich starć unikali, stosowali walkę manewrową. Wojska były głównie konne, niezwykle szybkie i łatwe do zmobilizowania. Każdy jeździec świetnie strzelał z łuku kompozytowego (uczono się tego od dziecka), broni znacznie szybszej i z większym zasięgiem niż europejskie kusze (śmiertelny zasięg 200 metrów dla łuku wobec 70 metrów kuszy!). Do tego znali wagę informacji i umieli je zdobywać (orientowali się na przykład w relacjach między europejskimi władcami) i potrafili operować terrorem: atakować słabiej bronione miejsca, używać cywilów jako żywych tarcz, być na tyle okrutni, by przestraszyć i skłonić do poddania się.

W 1241 roku na Węgry i Polskę ruszyło aż 60 tysięcy konnych. – Na tamte czasy to jest ogromna liczba – wskazuje mój gość. W bitwie w okolicach Legnicy (do dziś nie wiadomo, gdzie dokładnie) z Mongołami starły się wojska pod wodzą Henryka Pobożnego, władcy ze śląskich Piastów. Bitwa była ciężka dla obu stron. Mongołowie zaskoczyli Polaków, posiłki z Czech nie zdążyły dojechać, wiemy, jak to się skończyło: śmiercią Henryka i zwycięstwem Mongołów. Szczegółowy – aż nazbyt – opis bitwy znamy jednak tylko z kroniki Długosza… napisanej ponad 200 lat po bitwie z wyraźnym celem politycznym: bitwa legnicka i ofiara Henryka Pobożnego miały być zapowiedzią późniejszej wielkości państwa polskiego. Mongołów Długosz oskarżał o picie końskiej krwi (prawda) i bycie brzydkimi karłami z piekła rodem (nieprawda).

 

W odcinku usłyszycie też, dlaczego Mongołowie po prostu wrócili z Europy do siebie, dlaczego imperium się rozpadło i czym mongolskie konie różniły się od europejskich (były milsze). Słuchajcie uważnie, pojawia się też kontrowersja odnośnie do bitwy pod Grunwaldem!

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u pana profesora Aleksandra Paronia. Dzień dobry.

Aleksander Paroń: Dzień dobry.

K.G.: Z Ośrodka Badań nad Kulturą Późnego Antyku i Wczesnego Średniowiecza w Instytucie Archeologii i Etnologii Polskiej Akademii Nauk, oddział we Wrocławiu. A będziemy mówić o bitwie pod Legnicą z dziewiątego kwietnia tysiąc dwieście czterdziestego pierwszego roku, szerzej o najazdach mongolskich, a także o pewnym micie walki kosmosu z chaosem, jak to pan opisał w jednym ze swoich artykułów, mówiąc o tym, jak chciałby to wydarzenie przedstawić Jan Długosz. Ta walka kosmosu z chaosem to miała być walka Europy z Mongołami, niemalże diabłami. Ale jak się o tym porozmawia trochę dłużej, dokładniej, to okazuje się, jak bardzo złożony był to obraz. Na początek chciałam pana poprosić o narysowanie świata pierwszych dekad XIII wieku, ale najpierw z tej azjatyckiej perspektywy. Co tam się dzieje, jakie tam są ludy? Bo przecież nie tylko koczownicze. Zajmuje się pan też relacjami ludów koczowniczych z rolniczymi. Co się takiego dzieje, że wyrasta Imperium Mongolskie? No bo wiemy, że Czyngis-chan, ale co on takiego zrobił?

 

A.P.: To jest pytanie, na które czasami chciałoby się odpowiedzieć: bo facet miał charyzmę. Jest on też zresztą tak przedstawiany w jedynym źródle tamtej epoki, które zostało wytworzone przez samych Mongołów, tzw. Tajnej historii Mongołów jakiegoś nieznanego autora. Opisuje się go tam tak, że ma ogień w oczach i blask na twarzy, czyli ma być przywódcą charyzmatycznym. I właściwie powinniśmy się zadowolić tą odpowiedzią dlatego, że do końca nie wiemy. To jest stan absolutnego chaosu. Są takie okresy w dziejach kontynentu eurazjatyckiego, Azji Środkowej, Wielkiego Stepu, gdzie rzeczywiście widać, że są okresy dominacji. Natomiast tutaj mamy kompletny chaos, mnóstwo zwalczających się nawzajem plemion. Sąsiedztwo Chin – niektórzy badacze twierdzą, że w momencie, kiedy były silne, zjednoczone Chiny, wyrosło Shadow Empire, czyli Imperium Cieni w postaci imperium stworzonego przez jakiś potężny lud koczowniczy. Problem polega na tym, że wtedy Chiny wcale nie były zjednoczone, były podzielone pomiędzy państwo, którym rządziła dynastia Jin, i dynastia Song. Ten świat mongolski, koczowniczy wcale nie jest zjednoczony. Jest mnóstwo rywalizujących ze sobą plemion. 

I wyrasta taki człowiek jak Temudżyn, który był właściwie nikim. To znaczy, być może należał on do tych elit stepowych, jego ojciec był jednym z przywódców plemiennych tamtego okresu, ale dosyć wcześnie umiera, zostaje otruty przez Tatarów i zostawia młodego, jeszcze nieletniego Temudżyna. Temudżyn spada jeszcze niżej w hierarchii dlatego, że w pewnym momencie staje się nawet niewolnikiem. Oczywiście może to być konwencja literacka pokazująca, że Opatrzność nad nim czuwa i najpierw pozwala mu spaść na samo dno po to, żeby potem uczynić z niego jednego z największych zdobywców. Jest on człowiekiem charyzmatycznym, który potrafi przyciągać do siebie ludzi, pokazywać im kierunek działania i sukcesu, lider. Potrafił też dobierać sobie współpracowników. Nie było dla niego istotne pochodzenie arystokratyczne. Oczywiście ono nie przeszkadzało, ale potrafił również dawać władzę osobom, które miały zdolności, talent, ale niekoniecznie wywodziły się z jakichś elit społecznych. Nie możemy tego opisywać w detalach, krok po kroku, ale w tysiąc dwieście szóstym roku udaje mu się ten podzielony świat mongolski zjednoczyć. Zostaje wybrany i nazwany Czyngis-chanem, przestaje być Temudżynem. I rozpoczyna się ekspansja, której jedną z pierwszych ofiar padają północne Chiny, dynastia Jin. Chociaż to jest proces bardzo długotrwały, podbój zostaje zakończony dopiero w tysiąc dwieście trzydziestym czwartym roku. Ale w międzyczasie większość plemion zostało siłą wcielonych do tego organizmu politycznego – plemiona zamieszkujące step, najpierw mongolskie, później tureckie. W pewnym sensie ofiarą takiego najazdu odwetowego w tysiąc dwieście dziewiętnastym roku pada państwo szacha Chorezmu. No i to uruchamia mechanizm kuli śnieżnej, takiego ciągłego podboju. To nie jest tylko przypadek Imperium Mongołów. Wiele tych koczowniczych ludów w krótkim czasie, tj. w ciągu jednej generacji zdołało opanować obszar Wielkiego Stepu praktycznie od Korei aż po Stepy Czarnomorskie. Taką prefiguracją tego państwa Czyngis-chana jest państwo stworzone przez tzw. Turków Błękitnych. Jest taki aforyzm, że jak rewolucja przestaje jechać, to upada. I rzeczywiście, tutaj też – dopóki te ludy ekspandują, to te imperia powstają bardzo szybko. Wszystkie czynniki odśrodkowe zostają wyeliminowane, natomiast w momencie, kiedy ta ekspansja zostaje w jakiś sposób zahamowana, zaczyna się dzielenie się imperiów.

 

K.G.: Czy to jest tak, że te ogromne obszary, jakie trafiają pod panowanie Czyngis-chana… Czy to wynika właśnie z tej specyfiki koczowniczej, że oni po prostu ciągle są w ruchu? Czy to jest tak, że jest grupa społeczna tych nieustannie się poruszających, a rolnicy są niżej w hierarchii społecznej? Jak widzieć to państwo czy organizm polityczny?

 

A.P.: Musielibyśmy wejść w długie dywagacje. Niektórzy uważają, że koczownicy w ogóle nie są zdolni do stworzenia państw, że właściwie tworzą w najlepszym razie coś na kształt imperiów stepowych i dochodzą do granicy państwowości. Pyta pani o relacje pomiędzy nomadami a rolnikami. Po pierwsze trzeba podkreślić jasno i wyraźnie, że nomadzi nie byli całkowicie pozbawieni zdolności uprawy ziem. Oni to robili, tyle tylko, że to była dosyć specyficzna formuła polegająca np. na tym, że tylko niewielka, niewyspecjalizowana grupa, w bardzo prymitywny sposób spulchniając ziemię, zasiewała ją, po czym zostawiała i wracała w okresie żniw. I dosłownie nawet nie kosili tego przy pomocy sierpów, tylko zrywali same kłosy zboża, jak kwiaty. Więc jest coś, co można by było nazwać takim prymitywnym rolnictwem, tylko podstawą ich egzystencji jest ekstensywna hodowla, która zakłada konieczność przemieszczania się wraz ze zwierzętami w obrębie pewnego terytorium. Bo to też nie jest tak, że oni sobie wędrują w sposób absolutnie pozbawiony jakichkolwiek reguł, tylko można powiedzieć, że latem wędrują za wodą, czyli przenoszą się na północ, w rejony lasostepu, natomiast zimą wędrują w kierunku południowym, gdzie ich trzodzie łatwiej się dokopać do traw. Szacuje się, że np. koń stepowy jest w stanie wykopać taką trawę nawet spod warstwy śniegu grubości pół metra. Hodowla jest ekstensywna dlatego, że tutaj nie ma mowy o zbieraniu, gromadzeniu np. jakichś zapasów na zimę dla tych zwierząt, jakiegoś siana, jęczmienia itd., tylko te stada są samowystarczalne. Więc gros tych populacji faktycznie był wędrowny. Zresztą musimy też zaznaczyć, że to jest taki nomadyzm charakterystyczny dla obszaru Wielkiego Stepu Eurazjatyckiego. Gdybyśmy mówili o innych nomadach, np. przenieśli się na obszary Afryki czy Bliskiego Wschodu, to tam już wyglądało to trochę inaczej. Ale tutaj to zimą na południe, w strefę stepu, a latem w stronę lasostepu. I ta emigracja przede wszystkim sprawiała, że jednak te społeczności były dosyć indywidualne, trudno było nad nimi zapanować. W dziejach Eurazji gigantyczne imperia to nie jest częste zjawisko. Mamy z jednej strony Hunów europejskich, którzy są nam dobrze znani, mamy Kaganat Chazarski, który powstał w Europie. Ale co istotne, bardzo trudno jest im wytworzyć nadwyżki produkcyjne, które pozwoliłyby im na utrzymywanie półniezależnego, odrębnego aparatu państwowego. Biednym nomadą jest ten, który jest czystym nomadą. Trzeba po prostu znaleźć źródła dochodu z zewnątrz. Najczęściej państwo czy jakieś jego zalążki, prototyp imperium powstają wówczas, kiedy nomadzi muszą określić w jakiś sposób swoje relacje ze światem zewnętrznym, ze światem rolników, kiedy zaczynają od nich pozyskiwać te nadwyżki. Niektórzy twierdzą, że także w sytuacjach, kiedy muszą się bronić przed agresją. Jest taki stereotyp, że oni cały czas tylko napadają, wyrzynają, gwałcą, rabują i jeszcze czasami zjadają, kanibalizm jest im dość często zarzucany.

 

K.G.: Słusznie czy nie? 

 

A.P.: W skrajnych przypadkach zdarzały się takie sytuacje. Wiadomo, że takie rzeczy zdarzały się również społecznościom osiadłym. W momencie skrajnego głodu też są odnotowywane przypadki kanibalizmu. 

 

K.G.: Ale z głodu, a nie z chęci pokazania swojej mocy czy coś. 

 

A.P.: Kiedy mamy w źródłach oskarżenie o kanibalizm, to są trzy możliwości. Pierwsza to zwykły stereotyp i próba zakwalifikowania jakiegoś ludu jako bardzo dzikiego. Że jest tak dziki i nieokrzesany, że kogoś zjada. Druga to to, że mamy do czynienia z jakimś upiornym obrzędem, który ma służyć przekroczeniu własnej kondycji przez człowieka, ma się on po prostu stać dziką bestią. Taki rytuał przejścia związany zwłaszcza z jakimiś wspólnotami wojowniczymi. Są informacje, że np. Węgrzy mieli takie rytuały – szatkowali ludzkie serca, pili ludzką krew. Trzecia to sytuacje przymusowe, związane z głodem.

 

K.G.: Czy Mongołowie, będąc w Azji, podbijając północne Chiny, uczą się czegoś od nich? Zabierają ich technologie? Czy w ogóle ich to nie interesuje?

 

A.P.: Oni muszą się czegoś uczyć dlatego, że np. ten podbój – czysta, typowa technika walki nomadów nie zakładała zdobywania fortyfikacji ani fortyfikowania się. Jest to przykład z innej epoki, ale pokazujący, w jaki sposób zachowywali się nomadzi stepowi. Jest opis u Herodota tego, w jaki sposób Scytowie omalże nie wykończyli władcy perskiego, Dariusza – wciągnęli go na własne terytorium i długo unikali z nim walki. On pytał przez posłów, dlaczego nie chcą walczyć, dlaczego ciągle uciekają. Oni odpowiedzieli, że nie muszą z nim walczyć, ponieważ nie mają pól, twierdz, zasiewów. Jak znajdzie groby ich ojców i je zniszczy, to wtedy staną do walki. Dopiero kiedy Dariusz był już całkowicie wyczerpany, stwierdził, że to nie ma sensu i chciał się wycofać, oni byli gotowi go zniszczyć i omal tego nie zrobili. Więc oni po prostu unikają. Walka stepowa nie zakłada zdobywania żadnych obszarów umocnionych ani budowania żadnych twierdz. Natomiast wiadomo, że Chiny musiały być dobrze ufortyfikowane, np. słynny Mur Chiński. To był przejaw agresji Chińczyków w stosunku do obszarów stepowych. Więc musieli nauczyć się sztuki fortyfikacji – zmuszali chińskich inżynierów, żeby budowali dla nich np. machiny oblężnicze. Albo byli w stanie zmienić bieg rzeki, żeby zalać np. część miasta albo obóz wroga. Najszybciej uczyli się właśnie tej sztuki fortyfikowania. Ale musieli też przejmować pewne techniki zarządzania, zwłaszcza kiedy podporządkowali sobie jakiś obszar zamieszkiwany przez ludność osiadłą. Jeden z chińskich mężów stanu miał powiedzieć jednemu z władców mongolskich, że możesz podbić Chiny z siodła końskiego, ale nie będziesz w stanie nimi stamtąd zarządzać. Musisz przynajmniej poznać sposoby, w jakie trzeba administrować, zarządzać terytorium, poznać tę kulturę. Jest inny sposób zarządzania ludnością osiadłą, właściwie cywilizacją chińską. Więc musieli to przyjmować. Kolejna sprawa – coś takiego jak miasto jest absolutnie obce, traktowane z wielką nieufnością przez nomadów. Dlatego, że prowadzi do osiadłego trybu życia, a to oznaczałoby właściwie utratę tożsamości. 

 

K.G.: Ale przecież powstała stolica.

 

A.P.: Właśnie, trzeba było stworzyć jakiś punkt centralny, miejsce, do którego mogliby przybywać posłowie, gdzie można było wykonywać władzę albo chociaż miejsce, w którym rzemieślnicy pracowaliby na potrzeby chana, wytwarzali różnego rodzaju luksusowe towary, które były potrzebne dla demonstracji władzy. Więc powstało Karakorum, jest to skutek uboczny powstania Imperium Mongolskiego. W momencie, kiedy to imperium zaczyna się coraz bardziej rozsypywać, przepada również Karakorum. Ono także coraz bardziej traci na znaczeniu.

 

K.G.: Ale zanim Imperium Mongolskie upadnie, to rusza jeszcze na Europę. Czyngis-chan już nie żyje, ale spokojnie, są potomkowie. Czy Europa w ogóle wie o Imperium Mongolskim, zanim oni przyjadą podbijać Ruś?

 

A.P.: Europa wie, docierają pewne sygnały, które najpierw są odbierane w sposób zafałszowany. Mongołowie są utożsamiani np. z takim półlegendarnymi tworami politycznymi, jak Państwo Księdza Jana czy Państwo Króla Dawida, które miały być organizmami politycznymi stworzonymi przez jakichś chrześcijańskich władców. Początkowo widziano w Mongołach sojuszników np. w walce ze światem arabskim. Pamiętajmy, że to jest pierwsza połowa XIII wieku, czas ruchu krucjatowego i to jeszcze taki moment, kiedy ruch krucjatowy znajduje się w głębokim kryzysie. Jest IV krucjata, która wiadomo, że skończyła się dosyć dziwnie – trafiła pod mury Konstantynopola. To są nieudane wyprawy organizowane przez Ludwika Świętego, więc liczono na to, że Mongołowie będą sojusznikami, że skoro mówi się, że są chrześcijanami, to pomogą zniszczyć tych straszliwych Saracenów i umocnić się w Ziemi Świętej. Ale potem te informacje zaczynają docierać i okazuje się, że oni wcale nie są bardzo przyjaźni dla chrześcijan, np. bitwa nad rzeką Kałką, w której uczestniczą obok Kipczaków, Kumanów, czyli ludów stepowych również ich sojusznicy w postaci władców ruskich. Wcześniej są też alarmy wysyłane przez władców gruzińskich, które informują, że nie ma co liczyć na jakąś miłość z ich strony. To nie jest wcale lud chrześcijański, wręcz przeciwnie – jest to lud bardzo groźny, niebezpieczny, okrutny. Wreszcie była również próba wtórnego odtwarzania własnej tożsamości – władcy węgierscy wysyłali mnichów dominikańskich, którzy wędrowali w poszukiwaniu tzw. Wielkich Starych Węgier, szukali pierwotnej ojczyzny, z której mieli przybyć Węgrzy do Europy. Ci mnisi też informowali o tym, że nadchodzi groźna siła, i wcale nie jest to przyjazna siła. Co więcej, wyraźnie stawia sobie za cel podbój całego świata. Mongołowie też zresztą tego nie ukrywali. Zatem dochodziły pierwsze informacje już nawet u progu tych fatalnych wydarzeń przełomu tysiąc dwieście czterdziestego pierwszego i tysiąc dwieście czterdziestego drugiego roku – najpierw mamy przecież podbój Rusi. Jeżeli ktoś miał jakieś wątpliwości co do tego, kim są Mongołowie, to one znikały. Do tego dochodziło jeszcze to, że w tysiąc dwieście trzydziestym ósmym roku na teren Węgier wkroczyła dosyć liczna grupa uchodźców ze stepu – Kumanów, zwanych na Rusi Połowcami. Ich chanem był niejaki Kotjan. Była spora migracja uchodźców, bo władca węgierski przyjął według danych czterdzieści tysięcy rodzin. Trudno to przeliczyć, mogło to być kilkadziesiąt tysięcy uchodźców.

 

K.G.: Na jakiej zasadzie „uchodźców”? Byli oni przepędzani przez Mongołów?

 

A.P.: Tak, uciekali przed Mongołami. A dla władcy węgierskiego było bardzo korzystne przyjęcie takiej liczby przybyszów dlatego, że on uważał, że w ten sposób poprawi swoje zdolności militarne i że pojawi się w państwie bardzo duża grupa ludzi, którzy będą całkowicie zależni od niego, nie mając żadnych innych kontaktów, że będzie miał oddanych zwolenników. To też musiało pokazywać, że idzie pewna siła, zbliża się pewne zagrożenie. Elity węgierskie zachowały się wówczas w sposób zupełnie irracjonalny – cała nienawiść obróciła się w stronę tychże przybyszów. Bądźmy też sprawiedliwi – nieśli oni jednak odmienne wartości kulturowe, to byli koczownicy, więc w źródłach węgierskich z tamtego czasu znajdujemy narzekania, że oni tratują pola, zasiewy, usiłują prowadzić koczowniczy tryb życia, są szkodliwi. Oskarża się ich wręcz, że są piątą kolumną Mongołów. Dochodzi do wystąpień przeciwko tym Kumanom, Kotjan zostaje zamordowany. Jego zwolennicy najpierw pustoszą znaczną część południowych Węgier, potem wycofują się głównie na obszar Bułgarii. Przechodzą przez Dunaj i chronią się w Bułgarii, ale co ciekawe, w tysiąc dwieście czterdziestym szóstym roku na zaproszenie władcy Węgier wracają. Czyli eksperyment kumański zostaje przeprowadzony ponownie. Nie bez zgrzytów, ale tym razem już zostają zasymilowani, wchłonięci przez królestwo węgierskie. Więc pierwsze sygnały, że zbliża się groźny przeciwnik ze wschodu, zaczęły docierać już od lat trzydziestych XIII wieku i do Europy Środkowej, i dalej na zachód.

 

K.G.: A czy wiemy, jak wyglądała wiedza z drugiej strony? Co Mongołowie wiedzieli o Europie, jak sobie wyobrażali jej zarządzanie? Słyszałam w podcaście o archeologii żywej, seria Konteksty, że oni mieli trochę taką wizję, że papież jest kimś w rodzaju cesarza, który trochę zarządza wszystkimi tymi państwami, księstwami, ludami. Bo skoro potrafi zarządzić krucjatą, to jest w pewnym sensie szefem. Co wiemy?

 

A.P.: Coś wiemy, natomiast z nimi jest taki problem, że oni nie wytwarzają własnych źródeł. To, co wiemy na ich temat, wiemy od ich sąsiadów, zresztą często opisujących tych nomadów w sposób bardzo stereotypowy.

 

K.G.: Wspomniał pan o tej Tajnej historii Mongołów.

 

A.P.: Tak, to jest XIII-wieczne źródło, jeden wyjątek. Są jeszcze napisy runiczne wytworzone przez Turków Błękitnych. Ale generalnie wszystko, co o nich wiemy, czerpiemy ze źródeł chińskich, łacińskich. A w przypadku innych ludów, które zamieszkiwały Europę Zachodnią, są one nafaszerowane ogromną liczbą stereotypów. Wyjątki to relacje sporządzone przez franciszkanów. To są opisy, które niektórzy współcześni etnologowie opisują jako etnologiczne. Że oni potrafili się wznieść ponad pewne własne stereotypy i pojąć ten świat. Więc coś wiemy na temat tego, jak sobie to wyobrażali. Musieli mieć całkiem niezłą wiedzę, skoro byli w stanie tak dobrze przygotować niektóre wyprawy, np. wojskowe na zachód. Musieli się orientować w relacjach politycznych, musieli sobie zdawać sprawę z tego, jakie są konsekwencje pomiędzy poszczególnymi władcami w Europie Środkowej. Fakt, że jeden korpus mongolski został skierowany do Polski, wynikał z faktu, że oni zdawali sobie sprawę, że Przemyślidzi panujący w Czechach, Arpadzi panujący na Węgrzech i Piastowie są ze sobą mocno skoligaceni i jedni drugim mogliby przyjść z pomocą. Oni w taki sposób postrzegali papieża dlatego, że był on jedynym władcą obok Ludwika Świętego, który zdecydował się wysłać poselstwa do Mongołów, usiłował w jakiś sposób nawiązać z nimi kontakt i zorientować się, czy rzeczywiście istnieje szansa na ich schrystianizowanie. 

 

K.G.: Na czym polegała wojskowa potęga Mongołów? Słyszałam, że stosowali wywiad, czyli wypuszczali gdzieś oddziały, żeby się dokładnie zorientować, co się dzieje. Druga rzecz, że nie mieli takich honorowych obciążeń, jakie mieli żołnierze europejscy, że nie można uciekać albo coś tam, tylko byli raczej pragmatyczni i szybcy. Jak to było?

 

A.P.: Byli szybcy, to prawda. Właściwie cała tajemnica ich sukcesu polegała na tym, że doprowadzili do perfekcji te typowe atuty stepowej sztuki wojennej i jeszcze do tego dodali np. żelazną dyscyplinę, umiejętność koordynowania wypraw wojennych, planowania ich, zdobywania informacji, surowego karania np. łupiestwa, które mogło spowodować poważne kłopoty, jeżeli chodzi o skuteczność w walce. Bo inne ludy jak odniosły pierwszy sukces, to od razu rzucały się do łupienia. Tutaj było to absolutnie eliminowane.

 

K.G.: Naprawdę? A jest właśnie taka wizja, że nic innego nie robili, tylko łupili, palili itd.

 

A.P.: Tak, ale wtedy, kiedy było to dozwolone. Przeważnie operowali konnicą, byli w stanie bardzo szybko mobilizować znaczne siły. Duża część, teoretycznie każdy koczownik mógł się stać z pasterza niemal natychmiast wojownikiem.

 

K.G.: A co to znaczy „duża”?

 

A.P.: Według danych, które mamy, na Polskę i na Węgry rzucono sześćdziesiąt tysięcy wojowników. Na tamte czasy to jest ogromna liczba.

 

K.G.: Robi wrażenie. 

 

A.P.: Tak, jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że np. mając sześć tysięcy wojowników, Wilhelm Zdobywca podbił Anglię. Sześć tysięcy to była w tym czasie wielka potęga. Inna sprawa, że możemy zastanowić się nad ich kwalifikacjami – w czym byli dobrzy Mongołowie, a w czym wojownicy z zachodu. Natomiast generalnie rzecz biorąc, sześćdziesiąt tysięcy wojowników i to zmobilizowanych w bardzo krótkim czasie, i świetnie wyszkolonych, to jest ogromna siła. 

 

K.G.: I trudniej uchwytnych, bo nie schodzą z tego konia, nie wyciągają tego miecza i nie będą się bić, tylko jeżdżą, strzelają, uciekają.

 

A.P.: Tak, to jest zupełnie inna filozofia walki. To jest walka tzw. manewrowa, ciągłe wykorzystywanie manewrowości, szybkości. Mieli też ogromną zdolność projekcji sił w krótkim czasie na duży dystans, byli w stanie sięgnąć po nieprzyjaciela daleko, nawet poza obszarem stepu czy lasostepu, zorganizować szybką ekspedycję karną. Bez skrupułów byli w stanie dostosować zasady wojny terrorystycznej, tzw. strategią asymetryczną, czyli uderzania w miejsca, które są słabo bronione, nawet gdzie w ogóle nie ma wojsk. Jeżeli takie było zadanie, to mordowano również ludzi bezbronnych. Trudno to pochwalić, ale miało to racjonalne uzasadnienie, bo chodziło o to, żeby sterroryzować przeciwnika, żeby utrudnić ewentualne organizowanie oporu, żeby całkowicie zatomizować całe grupy społeczne. To był element taktyki. Na zachodzie wojny rozstrzygano poprzez rozerwanie szyku, jakieś decydujące starcie, zderzenie, a oni unikali takiego starcia tak długo, jak się da. Wykorzystywali do tego siłę swojego ognia – znakomity łuk refleksyjny czy łuk kompozytowy, który dosięgał na odległość nawet ponad pięciuset metrów, a na odległość między sto pięćdziesiąt a dwieście metrów stawał się bronią śmiercionośną. To nie dotyczy tylko i wyłącznie Mongołów. W ogóle koczownicy byli niemalże od dziecka szkoleni w posługiwaniu się tym łukiem. Jeden z chińskich autorów z II wieku p.n.e. pisze, że młodzi chłopcy jeżdżą na owcach i ćwiczą strzelanie z łuku. Strzelanie z tego łuku kompozytowego nie było rzeczą lekką, bo szacuje się, że naciągnięcie cięciwy z tego łuku to jest mniej więcej tak jak podniesienie ciężaru o wadze trzydziestu kilogramów, a trzeba było jeszcze mierzyć i szybko jechać. Ale można było też wystrzelić, zanim przeciwnik wystrzelił z kuszy. Ten koczownik był w stanie wystrzelić kilkukrotnie, i to w dodatku z łuku. 

 

K.G.: A kusza mogła wystrzelić na jaką odległość?

 

A.P.: Jakieś siedemdziesiąt metrów. I zanim ten kusznik ją załadował, zanim wystrzelił, to w tym czasie mogło go trafić już kilka strzał koczownika.

 

K.G.: To Europejczycy nie mieli żadnych przewag wobec Mongołów?

 

A.P.: Gdyby Mongołowie zostali zmuszeni do zwarcia z dobrze wyszkolonym rycerzem europejskim, to raczej nie mieliby dużych szans. On by ich położył. Tyle że oni ustawiali się w szyku, nigdy nie dążyli do zwarć. Zdawali sobie sprawę z tego, że są lżej uzbrojeni, że ich siłą jest to, że walczą na dystans, że są w stanie dosłownie zasypać szeregi wroga gradem strzał. Natomiast w momencie, kiedy weszliby w takie zwarcie, nie mieliby absolutnie żadnych szans. Konie mongolskie nie były szkolone do walki w takich zwarciach. To były konie łagodne, którymi się dało łatwo powodować. Większość tych koni to były konie zwałaszone, czyli wykastrowane. Wykorzystywali również klacze jako konie bojowe – coś, co w ogóle nie występuje na zachodzie. Chodziło o to, żeby to był koń łagodny, żeby był do takiej typowej walki manewrowej. Natomiast w Europie dominowały wielkie ogiery bojowe, które nawet szkolono do tego, żeby gryźć konie przeciwnika, żeby je tratować, żeby tratować człowieka. Wiadomo, że koń generalnie leżącego człowieka nie stratuje. Trzeba było uderzyć w przeciwnika, powalić go wszelkimi możliwymi sposobami. 

 

K.G.: Ale biorąc to wszystko pod uwagę, wydaje mi się, że raczej Mongołowie, wybierając się do Europy albo już tu będąc i orientując się, jak działa tutejsze rycerstwo i fortyfikacje miejskie, chyba wiedzieli, że to są raczej najazdy łupieżcze niż takie, żeby tutaj panować na dłuższą metę. No bo chyba jednak jest to trudne w takiej formule wojennej.

 

A.P.: Jeżeli zabierali ze sobą tabory, specjalistów do zdobywania miast, to ewidentnie należy zakładać, że jednak mimo wszystko próbowali podbijać. Coś takiego nie miało miejsca w przypadku tej grupy, która dotarła do Polski w tysiąc dwieście czterdziestym pierwszym roku. Tutaj nie widzimy prób zdobywania miast. Doszło do jakiejś bitwy pod Sandomierzem, tylko nie wiemy, w jakich okolicznościach został on zdobyty, czy np. z zaskoczenia, nic nie wiemy. 

 

K.G.: A Kraków?

 

A.P.: Kraków został opuszczony przez władcę, Bolesław V Wstydliwy dał nogę i zostawił miasto.

 

K.G.: A Wrocław?

 

A.P.: Właściwie do końca nie wiemy, jak było z Wrocławiem. To znaczy, jakbyśmy rozmawiali dwadzieścia lat wcześniej, to powiedziałbym, że mieszkańcy spalili miasto i wycofali się do twierdzy. A dzisiaj, ponieważ taka informacja została zawarta w tzw. Rocznikach śląskich kompilowanych, które kiedyś uważane były za źródło wcześniejsze niż Długosz, dziś uważa się za źródło późniejsze. Więc nie wiemy, czy dokładnie tak było, że spalono, wycofano się do twierdzy i Mongołowie zostawili, nie próbowali potem zdobywać miasta. 

 

K.G.: A Długosz jest ile lat po bitwie pod Legnicą?

 

A.P.: Nieco ponad dwa wieki. 

 

K.G.: Jak na to, jak szczegółowo opisuje tę bitwę, to trochę lat minęło. Wrócimy jeszcze do tego Długoszowskiego opisu. Wiemy, że większa część jedzie na Węgry, uderzenie na Polskę jest osłonowe. To pomówmy chwilę o tym, jak wyglądała w tamtym momencie Polska. Henryk Pobożny – jak to wyglądało politycznie? Czy to prawda, że on był bliski zjednoczenia, sięgnięcia korony?

 

A.P.: Jesteśmy w trakcie rozbicia dzielnicowego, które według tradycyjnych interpretacji w połowie XIII wieku po bitwie pod Legnicą osiąga swoje apogeum, a później zaczynamy widzieć coraz wyraźniejsze tzw. tendencje zjednoczeniowe. Tylko musimy zawsze pamiętać o tym, że sformułowanie „zjednoczenie Polski” jest trochę anachroniczne. Chodzi o to, że ci władcy dążyli po prostu do rozszerzenia swojej własnej dziedziny, a nie zjednoczenia ojczyzny. To była dosyć abstrakcyjna kategoria, zresztą często bardzo ostro ze sobą o to rywalizowali. Z całą pewnością Henryk II Pobożny był wtedy najpotężniejszym ze wszystkich Piastów. Miał kontrolę nad niektórymi obszarami bezpośrednio, np. nad Śląskiem Zachodnim i Środkowym, a nad niektórymi sprawował opiekę, np. nad Wielkopolską, Małopolską, Górnym Śląskiem. Czyli był rzeczywiście jednym z najpotężniejszych władców. Pewnie też relatywnie najbardziej bogatym dlatego, że ta dzielnica była stosunkowo najlepiej zagospodarowana. To są głównie zasługi jego ojca – Henryka Brodatego, który był bardzo twardym politycznym realistą. Był z całą pewnością władcą, który miał też duży talent polityczny, a przynajmniej był dobrze przygotowany do zarządzania tą monarchią Henryków Śląskich. W chwili najazdu tatarskiego był on trzydziesto-, czterdziestoletnim człowiekiem. To nie był młody człowiek, on już przez dłuższy czas za rządów swojego ojca terminował u jego boku, uczył się polityki. Przypuszcza się, że mógł podejmować działania zmierzające do tego, żeby uzyskać koronę polską. W pewnym sensie dawałoby mu to przewagę nad pozostałymi Piastami. Czyli mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której nie powiem, że jesteśmy na właściwej drodze ku zjednoczeniu, ale jednocześnie klarowałby się bardzo silny ośrodek w postaci dynastii Piastów Śląskich, którzy dominowali nad pozostałą częścią władztwa piastowskiego. Ale miał też twardych przeciwników, jednym z nich był np. władca Mazowsza, słynny Konrad Mazowiecki, który zresztą gdy tylko doszło do bitwy pod Legnicą, jak tylko dowiedział się o śmierci Henryka i o tym, że ta monarchia prawdopodobnie się rozpadnie, natychmiast podjął próbę opanowania Małopolski. Więc była twarda rywalizacja pomiędzy Piastami o to, kto będzie numerem jeden. 

 

K.G.: Ale Henryk jeszcze żyje, przynajmniej chwilę, aczkolwiek jego śmierć się właśnie zbliża. Rozumiem, że to jest naturalne, że on wziął na siebie dowodzenie… Nie powiem „kampanii przeciwko Mongołom”, ale jakiemuś zgromadzeniu rycerzy przeciwko Mongołom. I teraz pytanie brzmi – dlaczego pod tą Legnicą? 

 

A.P.: Właściwie dokładnego miejsca pola bitwy nie znamy. Do dzisiaj podejmowane są próby jego zlokalizowania.

 

K.G.: Wiem, że w instytucie poszukujecie. 

 

A.P.: Tak. To znaczy, poszukiwaliśmy. Przywieźli straszne stosy rozmaitego żelastwa, bo to były badania przy pomocy detektorów, które leżały w gabinecie mojego dobrego kolegi Dominika Nowakowskiego. Po dokładnej analizie wyrzucono większość, ponieważ uznano to za jakieś XX-wieczne, postpegeerowskie rzeczy, a została dosłownie garsteczka tych, które mogą uchodzić za artefakt archeologiczny. Opublikowano to, widziałem te zdjęcia i powiem szczerze, że właściwie znaleziono tam dosłownie jeden albo dwa żelazne przedmioty, które mogłyby uchodzić za gwiazdki od strzemion. I to w dodatku datowane na schyłek średniowiecza – XIV, XV czy nawet późniejszy wiek. I z całą pewnością nie były to zabytki koczownicze. Więc na razie nie wiemy, gdzie było to miejsce. Wydaje się, że on też potrzebował czasu, żeby zgromadzić, w pewnym sensie wykorzystał ten czas…

 

K.G.: Czyli trochę się cofnął? Jesteśmy we Wrocławiu, więc sobie myślę: czemu nie bić się właśnie pod Wrocławiem?

 

A.P.: To jest trochę hipoteza, ale trzeba brać pod uwagę to, że liczył on też na pomoc ze strony swojego szwagra, króla Czech, Wacława I. I on rzeczywiście ruszył z jakąś armią, i w momencie, kiedy doszło do bitwy dziewiątego kwietnia tysiąc dwieście czterdziestego pierwszego roku, był jeden dzień od miejsca bitwy. Więc po prostu Henryk starał się zgromadzić możliwie jak największe siły, żeby przeciwstawić się wrogowi. Pyta pani, czy on musiał tak zrobić, czy nie lepiej było wybrać opcję Bolesława Wstydliwego i gdzieś uciec. Teoretycznie to nie jest takie złe rozwiązanie – lepiej przeżyć bitwę i utrzymać się u władzy, niż zginąć. Natomiast możliwe, że on jednak liczył na to, że uda mu się tę bitwę wygrać, że przeciwnik nie jest aż tak potężny, że ta bitwa to tylko i wyłącznie sprawa honorowa – trzeba zginąć z mieczem w ręku i żeby potem jakiś Długosz to opisał. Tego rodzaju rozumowanie było mu chyba obce, zważywszy na to, że na tamte czasy był to dojrzały polityk, on to sobie mógł dobrze przekalkulować. Nie był narwańcem, co do tego nie ma wątpliwości. Nie był to człowiek, który chciał po prostu pokazać, jaki jest wspaniały i zginąć z mieczem w ręku. Nie był na pewno zapalczywym młodzieńcem. Mógł liczyć na sukces, poza tym pamiętajmy, że na Polskę ruszyło nie więcej niż dziesięć tysięcy wojowników, którzy walczyli pod Sandomierzem, ponieśli jakieś straty, mogli ponieść również tzw. straty marszowe, czyli po prostu jakaś część wojowników mogła się oddzielić, zdezerterować. Nie wiemy, nie jesteśmy w stanie określić, jaka liczba dotarła pod Legnicę, ale mogło to być np. sześć tysięcy. To nie jest mało, ale być może Henryk zgromadził wystarczające siły, żeby liczyć na to, że jednak jest szansa na odniesienie sukcesu. Dlatego zdecydował się stoczyć tę bitwę. To nie musiało być jakieś szaleństwo rozgrzanej głowy ani rozentuzjazmowanego religijnie chrześcijańskiego wojownika.

 

K.G.: A co wiemy o samym przebiegu bitwy? Czy cokolwiek możemy powiedzieć? Bo są te historie o tym, że oskarża się Wacława, że mógł przyjść szybciej, ale specjalnie się zatrzymał w tych Sudetach, a w czasie bitwy zdaje się, że Mieszko Otyły miał zdradzić Henryka Pobożnego. 

 

A.P.: Trudno powiedzieć, dlaczego nie zdążył. To też jest hipoteza, ale nie możemy wykluczyć takiej sytuacji, że w pewnym sensie Henryk został zaskoczony, że musiał stoczyć tę bitwę. Jeżeli odłożymy na bok Długosza, wiemy tylko tyle, że ta bitwa została stoczona, prawdopodobnie była to poważna bitwa, nie potyczka. Być może rzeczywiście był taki moment krytyczny dla Mongołów – oni sądzili, że mogą tę bitwę przegrać. W jednym z XIII-wiecznych źródeł znajdujemy informację, która pozwala na tego rodzaju przypuszczenia. I że książę poniósł śmierć, ale chyba nie była to śmierć na polu bitwy, tylko mógł być zdekapitowany u zwłok jakiegoś księcia tatarskiego czy mongolskiego, który zginął podczas walk pod Sandomierzem. Na ile jest prawdą ta legenda o tym, że ciało zostało rozpoznane po sześciu palcach, które miał mieć Henryk Pobożny… Coś w tym jest, bo podobno w tysiąc osiemset trzydziestym drugim roku podczas otwierania grobowca, w którym miał znajdować się właśnie Henryk, znaleziono jakąś taką anomalię anatomiczną. Ale zostawmy to na boku, to nie jest najistotniejsza rzecz. No i właściwie to wszystko, co wiemy na ten temat. Wiemy, że Mongołowie podeszli później pod Legnicę, ale bardziej po to, żeby nieco zastraszyć obrońców. Potem wycofali się w kierunku Otmuchowa i przez pewien czas jeszcze tam terroryzowali i łupili okolicę, a następnie przez Morawy połączyli się z głównymi oddziałami mongolskimi, które w tym czasie walczyły na Węgrzech. 

 

K.G.: Spójrzmy w takim razie na ten Długoszowski opis, jak pan mówi, napisany po ponad dwóch wiekach, który jest szalenie dokładny. Mamy tutaj kilka warstw – z jednej strony on opisuje bardzo szczegółowo całe wydarzenia, to, że Mongołowie mieli wykorzystać fumator, czyli taką głowę osadzoną na wysokim maszcie, z której miał się wydobywać jakiś gaz, który potwornie śmierdział, i powodowało to, że polscy rycerze nie mogli walczyć, niemalże broń chemiczna. Że były jakieś psychologiczne zagrywki, że mieli podjeżdżać i krzyczeć: biegajcie, biegajcie! Czy to jest konfabulacja? Czy jednak coś, z czego Długosz mógł czerpać, bo np. te opowieści się zachowywały? Jak w ogóle interpretować taki opis?

 

A.P.: Według ortodoksyjnego warsztatu historycznego należałoby zapytać, czy rzeczywiście mamy jakieś inne źródło, które pozwoliłoby zweryfikować tę wersję Długoszową. Kłopot polega na tym, że nie mamy nic takiego. Podjął taką próbę wybitny, wielki źródłoznawca Gerard Labuda, który próbował wykazać, że istniało jakieś zaginione źródło, tzw. Raciborska Kronika Dominikańska, która miała obejmować lata tysiąc dwieście-tysiąc dwieście sześćdziesiąt, a później mniej więcej tysiąc sto osiemdziesiąt-tysiąc dwieście sześćdziesiąt cztery, że miała powstać głównie w środowisku dominikanów krakowskich, później, że jej głównym informatorem miał być ten ocalały według Długosza rycerz Jan Iwanowic, który miał być również świadkiem śmierci Henryka Pobożnego. Problem polega na tym, że dzisiaj wszystkie te hipotezy, cała ta misterna konstrukcja rzeczywiście wskazująca na wyjątkowe kwalifikacje i znajomość rzeczy, jeżeli chodzi o Gerarda Labudę, została całkowicie podważona. To znaczy, wiadomo już, że nie mogło powstać w środowisku dominikanów śląskich czy krakowskich tego rodzaju źródło, które obejmowałoby tak rozległy czasowo horyzont, że informacje w analogicznych źródłach dominikanów zachodnio-europejskich miały raczej charakter konfesyjno-encyklopedyczny, nie wchodziły w tego rodzaju szczegóły, zwłaszcza jeżeli chodzi o kwestie dotyczące życia świeckiego, jakichś działań wojennych. Krótko mówiąc, tego nie da się wykazać. Jeżeli nie da się wykazać, że istniało tego rodzaju źródło, to w zasadzie ta misterna hipoteza ulega całkowitemu zniszczeniu. Stajemy w pewnym sensie wobec rozbitego zwierciadła, trzeba by było teraz udowadniać każdą wzmiankę Długosza, ewentualnie znajdować dla nich jakiś argument z innych źródeł, a ich nie mamy. W związku z tym ten przekaz jest do zakwestionowania. Wydaje się on niewiarygodny. Niektórzy pytają, czy można skonfabulować, wykreować taką oto wizję, tak szczegółową, tak dokładną całkowicie z głowy. Jest to stawiane jako pytanie retoryczne i niektórzy odpowiadają, że się nie da, i Długosz musi mówić prawdę. Problem polega na tym, że to jest bardzo niebezpieczna, bardzo śliska metoda badawcza. Wskazówka dla fałszerzy – musisz napisać coś, co jest wiarygodne i nasycić to szczegółami, które nie występują w innych źródłach, których nie potwierdzają inne źródła, a natychmiast przyjdzie ktoś, i powie, że coś tak szczegółowo opisanego musi być prawdziwe. Więc musimy postawić tutaj znak zapytania.

 

K.G.: Ale to mamy wyrzucić Długosza do śmieci?

 

A.P.: Nie, traktować go jako źródło do kreowania pamięci.

 

K.G.: Bo jaki był jego cel? Chyba trzeba się nad tym zastanowić.

 

A.P.: To jest bardzo dobre pytanie. Ten cel w pewnym sensie streszcza tytuł jego dzieła, że to są Roczniki, czyli Kroniki sławnego Królestwa Polskiego. Pamiętajmy, kiedy Długosz to pisze.

 

K.G.: Czyli musiał on pokazać, że Henryk Pobożny walczył z przepotężną, diabelską siłą i dlatego uległ.

 

A.P.: Tak. Siłą, którą oczywiście Opatrzność kontroluje do pewnego stopnia, bo ta siła na skutek modłów np. błogosławionego Czesława wycofała się spod Wrocławia, nie próbowała go zdobywać. 

 

K.G.: W którym momencie pisze Długosz?

 

A.P.: To jest druga połowa XV wieku, kiedy przed Królestwem Polskim, które znajduje się w unii personalnej z Litwą, otwierają się wspaniałe perspektywy. To jest okres wielkości. Długosz w takim okresie w pewnym sensie dorabia te wcześniejsze parentele, pokazuje, co zapowiadało już wcześniej wielkość tego królestwa – m.in. bitwa legnicka i szczególna ofiara. Ta wizja pokazuje, że to lokalne starcie w pewnym sensie wyrasta na wielką bitwę, które jest starciem chaosu z kosmosem. Mamy do czynienia ze zderzeniem rzeczywistości i antyrzeczywistości w pewnym sensie.

 

K.G.: „Ładu chrześcijańskiego i szatańskiej antyrzeczywistości”, jak pan napisał. Ta szatańskość jest bardzo podkreślana przez Długosza, bo dehumanizuje Mongołów, że oni wyglądają jak półdiabły, ale jest też np. duże złamanie tabu żywieniowego, ta kwestia spożywania krwi, jedzenia koniny.

 

A.P.: Mamy prostą odpowiedź – to jest pokazanie, że jest to lud nieczysty. Tutaj mogą się odbijać jakieś wcześniejsze motywy. 

 

K.G.: Wtedy jeszcze nie wolno było zjadać krwi.

 

A.P.: Tu chodzi o krew konia. Zresztą to jest prawda – Mongołowie nawet podczas jakiejś wyprawy wojennej byli w stanie nacinać tętnice koni i żywić się ich krwią. Był to dosyć kaloryczny rodzaj pożywienia. 

 

K.G.: Musiało to wyglądać przerażająco, wojownik cały we krwi.

 

A.P.: To jest średniowiecze, czasy, kiedy nie wszyscy się często myli. Podobno Arabowie w kontaktach z rycerstwem zachodnio-europejskim zawsze pytali, dlaczego oni tak strasznie śmierdzą. Więc to są fakty. Mamy też kolejne tabu żywieniowe – od VIII wieku na zachodzie przynajmniej oficjalnie spożywanie końskiego mięsa było zakazane. Od czasów misji Świętego Bonifacego u Germanów obowiązywał taki zakaz, który został zniesiony dopiero w tysiąc osiemset dwudziestym pierwszym roku. Nie ma wątpliwości co do tego, że Mongołowie spożywali konie, bo konina jest dostępna i jest to najbardziej kaloryczny rodzaj mięsa. Wiemy ze znalezisk archeologicznych, że w Europie ten zakaz nie był szczególnie rygorystycznie przestrzegany, natomiast z całą pewnością budził emocje, że naruszają oni to tabu. Zresztą pomawiano ich o spożywanie również innych zwierząt i innego rodzaju praktyki żywieniowe, które były szczególnie odrażające. Wiadomo, że np. spożywali wszy. 

 

K.G.: To wróćmy do Długosza. [śmiech]

 

A.P.: To funkcjonuje na prawach stereotypu, ale to nie jest fałsz. W innych źródłach pochodzących z innych cywilizacji, innych kultur też obserwowano takie praktyki wśród miejscowych ludów. Pamiętajmy, że to jest świat stepu, to są dosyć ciężkie warunki życia, więc nie można tam wybrzydzać. Tak że jedli oni dosłownie wszystko, nawet zwierzę, które padło. 

 

K.G.: Długosz opisuje ich też po prostu jako brzydkich, niskich, krótkie nogi, krzywe nosy itd. Zastanawiam się, czy takie opisywanie już w czasie, kiedy to się działo, funkcjonowało w tym znaczeniu, że półdiabły nacierają na chrześcijańską Europę? Bo trochę mi się to kłóci z tym, o czym mówiliśmy wcześniej, ale też tym, co nastąpiło później, bo przecież papiestwo wysyła poselstwo po bitwie pod Legnicą do wielkiego chana, żeby namawiać do tego, żeby walczyć o Ziemię Świętą wspólnie z muzułmanami. To jak to w końcu było? Czy już wtedy ich widziano jako te diabły, czy to przyszło później?

 

A.P.: Trzeba pamiętać o tym, że jednak ten ich obraz jest w świadomości ludzi, którzy doświadczyli tych wydarzeń, którzy żyli w połowie XIII wieku. Nie rozkładał się on równomiernie. Nie wszyscy ulegali obsesji tego strachu. Niektóre środowiska rzeczywiście eksponowały takie rozmaite okropności. W kronice Mateusza Parisa, który był mnichem, był zgromadzony cały katalog potworności, również informacje na temat tego kanibalizmu. Więc część ówczesnego społeczeństwa Europy Środkowej, Wschodniej czy Zachodniej w ten sposób reagowała na najazd mongolski. Natomiast były takie osoby, zapewne również całe grupy społeczne, które przyjmowały to raczej ze spokojem, nie ulegały tym obsesjom, a być może nawet z pewną dozą sceptycyzmu. Na czoło wysuwa się tutaj papiestwo, które po prostu chciało się zorientować, z kim mamy do czynienia. Jeżeli to nie są szatani z piekła rodem, tylko normalny lud, to może uda się ich schrystianizować i w ten sposób nałożymy bestii kaganiec, i oni przestaną być dla nas groźni, przestaną najeżdżać, mordować. Mongołowie nie byli zainteresowani, ale nie byli też szczególnie antychrześcijańscy. Brzmi to dosyć dziwnie, zważywszy na te informacje u Długosza, że mordowali wszystkich jak leci, ale przyjmowali taką postawę wobec wszystkich, nie wyróżniali innych kultur. Natomiast obok papiestwa mamy też ówczesnego cesarza – Fryderyka II, który w momencie, kiedy jeden z chanów rozesłał na zachód takie żądanie, że wszyscy mają się podporządkować i znaleźć sobie miejsce na dworze chana, to według jednej z anegdot źródłowych Fryderyk II miał odpowiedzieć, że bardzo chętnie zostanie sokolnikiem na dworze, bo zna się na polowaniach z sokołem. Czyli pewne środowiska reagowały na to z pewnym sceptycyzmem. Długosz krytykuje postawy papiestwa i cesarstwa, czyli tych dwóch zwalczających się sił chrześcijańskich, które powinny się zjednoczyć wobec tego zewnętrznego wroga. Widać wyraźnie, że dla części środowisk, elit europejskich tamtego czasu te wydarzenia nie były przyjmowane jako najazd jeźdźców apokalipsy. 

 

K.G.: Myślę sobie z perspektywy kogoś, kto mieszkał wtedy w wiosce, do której przyjechali Mongołowie, i ją spalili, że to chyba nie było fajne. Więc ciekawa jestem, czy ich okrucieństwo, jeśli chodzi o cywili, było większe niż europejskiego rycerstwa, czy tutaj jednak panowało jakieś porozumienie, że jak nie trzeba, to nie palimy i nie łupimy, czy było podobnie?

 

A.P.: Wydaje mi się, że nie należy przesadzać z tym wizerunkiem Mongołów, którzy równają wszystko z ziemią. Jeżeli wymagały tego elementy strategii, taktyki wojskowej, jeżeli trzeba było podbić jakieś terytorium, to potrafili być bezwzględni i stosowali najróżniejsze metody walki, które dzisiaj budzą nasz zdecydowany opór, np. stosowanie wziętej do niewoli ludności jako żywe tarcze, za którymi oni kroczyli pod mury miejskie. Jeżeli ktoś wystrzelał te żywe tarcze, to one wypełniały w dużym stopniu np. fosę albo niosły jakieś rozmaite urządzenia, które pozwoliły tę fosę zasypać, jakiś gruz itd. Potrafili być wyjątkowo okrutni, co do tego nie ma wątpliwości. Ale to nie jest okrucieństwo wynikające z jakichś zachowań psychopatycznych, tylko niestety dosyć cyniczne, na zimno skalkulowane, żeby wywołać określony efekt np. strachu, przerażenia, grozy. Żeby pokazać tym, którzy ewentualnie chcieliby się zbuntować, że oni są absolutnie bezwzględni, żeby skłonić do łatwiejszego poddania się. Jeżeli ktoś zawarł z nimi układ, to oni lojalnie tego układu przestrzegali. Natomiast, jeśli ktoś im wyrządził jakąś krzywdę, to odwet był bezwzględny. 

 

K.G.: A rycerz europejski?

 

A.P.: Były opory natury moralnej, że nie morduje się bezbronnego człowieka – obowiązywał jednak w tym czasie w Europie pewien etos rycerski, który np. czasami nakazywał niewycofywanie się z pola bitwy, i jednak mimo wszystko hamowało to ewentualne szczególnie bezwzględne zachowania. Dochodziła do tego dosyć pragmatyczna kategoria – mordowanie ludzi jest nieopłacalne, nie przynosi żadnych zysków. Przed XIII wiekiem ludzi w Europie było za mało, to był dosyć ważny zasób. Więc mordowanie ich nie przyniosłoby żadnych korzyści. Oczywiście trzeba brać pod uwagę też to, że to jest Europejczyk, jednak Mongołowie w relacjach ze sobą są bardzo w porządku, fair, przestrzegają reguł, nie okradają się nawzajem, są generalnie prawdomówni, ale w relacjach ze światem zewnętrznym, z obcymi te zasady kompletnie nie obowiązują. To jest ta dosyć istotna różnica. 

 

K.G.: A co się dzieje z Węgrami? Bo my tu naturalnie skupiamy się nad Wisłą, bitwa pod Legnicą itd., ale mówiliśmy już kilkukrotnie, że to był w pewnym sensie odprysk wojsk mongolskich. A co się dzieje w tym czasie na Węgrzech?

 

A.P.: Węgrów uratował fakt, że jednak stawili dosyć silny opór, więc całe Węgry nie zostały podbite w ciągu tysiąc dwieście czterdziestego pierwszego roku i Mongołowie musieli zimować na tym terenie. Część zachodnich Węgier przetrwała, przetrwał ich władca, który zdołał uciec na jedną z wysp adriatyckich, nie został zamordowany. Uratowało ich też to, że nadeszła informacja, że zmarł chan Ugedej, a ponieważ zasady sukcesji w Imperium Mongolskim nie były do końca jasne, lepiej było być na miejscu, ponieważ szykowała się walka o władzę. One były o tyle klarowne, że było wiadomo, że następcą mógł być tylko ktoś z rodu Czyngis-chana, ale kto to będzie, czy to będzie najstarszy syn, najmłodszy, z której gałęzi, tego nie było wiadomo. Więc te oddziały się wycofały z Węgier. To ich w pewnym sensie uratowało, chociaż i tak zniszczenia i szok, który był wywołany przez najazd Mongołów, był ogromny. W jednej z kronik węgierskich pod tysiąc dwieście czterdziestym drugim rokiem zostało zapisane, że upadło królestwo węgierskie. 

 

K.G.: Właśnie chciałam na koniec porozmawiać o reperkusjach. Jak słyszymy, Węgrzy nie najlepiej. Jeśli chodzi o tereny polskie, to spotkałam się też z takim poglądem, że to powstrzymało na długo realne zjednoczenie. Bo skoro Pobożny zginął, to znowu się zaczęły walki książąt.

 

A.P.: Tak, zginęła nadzieja na ewentualne zjednoczenie za sprawą Henryka Pobożnego. Tym bardziej że on, mając zadatki na bycie godnym następcą swojego ojca, pozostawił kilku synów, ale żaden z nich nie był indywidualnością tej miary. Zwłaszcza Bolesław – historiografia niemiecka nazywa go Łysym, nasza Rogatką – to była szczególnie interesująca osobowość, która sprawiała wiele kłopotów, nie tylko jego rywalom politycznym, ale również braciom, którzy usiłowali z nim jakoś współpracować. Musimy też brać pod uwagę, że duża część tych synów była małoletnia i przez pewien czas mieliśmy na Śląsku rodzaj regencji. Nie tylko doszło do rozpadu tej monarchii Henryków Śląskich, ale też otworzyło to drogę do dalszych podziałów dzielnicowych na samym Śląsku.

 

K.G.: Czy były jakieś pozytywy? Bo spotkałam się też z takim przekonaniem, że w pewnym sensie Mongołowie jakoś tam przynieśli informacje o Chinach i Dalekiej Azji do Europy albo taką refleksję dla rycerstwa europejskiego, że może trzeba jakoś przemyśleć swoje strategie. Jak pan to widzi?

 

A.P.: To jest dosyć szerokie pytanie. Dla Polski raczej specjalnych pozytywów nie widzę. Poza tą dalszą defragmentacją monarchii piastowskiej strasznych negatywów też nie widzę. Mitem byłoby twierdzić np., że ziemie polskie zostały straszliwie spustoszone, zwłaszcza Śląsk, że uległ germanizacji. To była przez pewien czas dyżurna teza nauki niemieckiej, że zaczęli przybywać koloniści. Oni przybywali, ale to nie był rezultat spustoszenia wywołanego przez najazd mongolski. Natomiast, jeżeli popatrzymy na to szerzej, to jest to dosyć ciekawym zjawiskiem, bo też widać wyraźnie, że w pewnym momencie to, co się dzieje w Europie Środkowej i Wschodniej… Bo potem następują kolejne najazdy, które dotykają i Węgier, i południowo-wschodnich krańców Polski, ale tym już historiografia europejska specjalnie się nie interesuje. Czy rzeczywiście rycerstwo się ogarnęło i zaczęło stosować metody walki Mongołów? Też miałbym co do tego wątpliwości.

 

K.G.: Może niekoniecznie Mongołów, ale może jednak można by się taktycznie wycofać albo tego króla czy księcia nie ładować w środek bitwy? 

 

A.P.: W tym jest trochę mitologii. To znaczy, ten król, książę nie był ładowany w środek bitwy, tylko w pewnym momencie decydował, że musi wziąć w niej udział. To nie tak jak dowódcy mongolscy, którzy z jakiegoś wzgórza czy z oddali kierowali działaniami wojennymi i dopiero w skrajnym przypadku wkraczali do walki. 

 

K.G.: Czyli ta opowieść o tym, że to Jagiełło jako pierwszy pod Grunwaldem wpadł na to, żeby stać właśnie w oddali, to nieprawda?

 

A.P.: Wchodzimy tutaj w bardzo śliską dyskusję dlatego, że nie wiadomo do końca, kto pod tym Grunwaldem dowodził. Niektórzy mówią, że to nie mógł być Jagiełło, ponieważ przegrał on wszystkie bitwy z wyjątkiem Grunwaldu, ale może trafiło się ślepej kurze ziarno. Inni twierdzą, zwłaszcza historiografia litewska, że musiał to być Witold, dlatego kochają nasz Grunwald, bo on jest przedstawiony rzeczywiście w centrum tej bitwy. A niektórzy twierdzą, że był świetnym politykiem, ale niezbyt dobrym dowódcą. W związku z tym Polacy wysunęli hipotezę, że któryś z polskich rycerzy dowodził w tej bitwie. 

 

K.G.: A czy aby na pewno była ta bitwa pod Legnicą, skoro nie możemy jej znaleźć?

 

A.P.: Nie możemy jej znaleźć, ale to jest groźna interpretacja dlatego, że trzeba by było wykreślić dużo więcej bitew, np. jest taka bitwa z tysiąc czterysta piętnastego roku pod Azincourt, podczas której angielscy łucznicy z długich łuków wystrzelali konnicę francuską w czasie wojny stuletniej. Przebadano miejsce, gdzie teoretycznie ta bitwa powinna zostać stoczona, i też prawie nic nie znaleziono.

 

K.G.: Ale jest taka bitwa, której nie było – na Psim Polu.

 

A.P.: Ale wydaje mi się, że jednak tutaj tych informacji jest zbyt wiele, ta bitwa jest wzmiankowana przez najrozmaitsze źródła, więc wydaje się, że ona jednak była. Tylko niekoniecznie musiała mieć taki przebieg, jak to sobie wyobraził Długosz. [śmiech] 

 

K.G.: Imperium Mongolskie się zwinęło? Przestało jechać na tym rowerze?

 

A.P.: Zwinęło się. Zaczęło się bardzo szybko zwijać. Właściwie już w połowie XIII wieku widzimy tendencje odśrodkowe – zaczyna się ostra rywalizacja, zaczyna dochodzić do takich sytuacji, że właściwie teoretycznie wywodzący się z tego samego rodu władcy zaczynają stawać przeciwko sobie do walki. Jeszcze pół biedy, gdyby za sojuszników braliby sobie kogoś z innego rodu Czyngis-chana. A oni się łączyli i nie dopuszczali obcych do tej walki. Okazuje się np., że Złota Orda, czyli ta najbardziej zachodnia część Imperium Mongolskiego, gdzie pierwszym władcą był Batu-chan, potrafi się sprzymierzyć z imperium Mameluków panujących w Egipcie przeciwko Ilchanom z dynastii Hulagu wywodzącej się z rodu Czyngizydów, którzy panują w Iranie. Czyli zaczęło dochodzić do wewnętrznej dekompozycji, rywalizacji pomiędzy Mongołami. Więc tracą ten impet, oczywiście szczęśliwie dla Europy, bo gdyby się uparli, że podbiją, to rzeczywiście mogłoby być krucho, byłoby trudno ich powstrzymać. Może wykończyłoby ich to, że nie mieliby w Europie Zachodniej dobrych pastwisk dla swoich koni. Więc ta dekompozycja Imperium Mongolskiego sprawiła, że przestali oni stanowić zagrożenie. No bo nie widać ze strony Europy jakichś skutecznych działań zmierzających do tego, żeby ich powstrzymać. Oni zaczęli sami wytracać tę siłę.

 

K.G.: Bardzo dziękuję. Pan profesor Aleksander Paroń znalazł czas dla Radia Naukowego. Gościliśmy w budynku średniowiecznego więzienia, w którym znajduje się Instytut Archeologii i Etnologii. Dziękuję bardzo.

 

A.P.: Dziękuję serdecznie.