Gdyby zebrać w jedno miejsce wszystkie mokradła w Polsce, można by wydzielić nowe województwo. I byłoby ono największe, zajmując obszar aż 14 proc. powierzchni Polski! Dziw, że nad dziwami kryjącymi się w mokradłach tak cicho.

Te tajemnicze miejsca zapisują skrupulatnie przeszłość i dają nam prognozy co do przyszłości. Przeszłość bada paleoekologia, dziedzina wykorzystująca konserwujące właściwości mokrych środowisk. Wykorzystując je, prof. Mariusz Lamentowicz z Wydziału Nauk Geograficznych i Geologicznych Uniwersytetu Adama Mickiewicza wraz z zespołem analizował skalę ekspansji czarnej śmierci. – Analiza pyłkowa z rdzeni pobranych z jezior i torfowisk, różnych mokradeł w Europie pozwoliła nam spojrzeć na realizowane zagospodarowanie terenu – opowiada w Radiu Naukowym. Wyniki pokazały wpływ człowieka na zmiany w roślinności. – Byliśmy w stanie zrekonstruować, w których miejscach ludzie byli bardziej aktywni w trakcie tego dość dramatycznego dla Europy epizodu, a w których mniej. I w tych miejscach mogliśmy się domyślać, że jednak czarna śmierć była bardziej dramatyczna – wyjaśnia naukowiec. Ogólnie wyniki wskazały, że epidemia była mniej powszechna niż wcześniej zakładano.

Klimat zagrożony

Mokradła i ich stan dużo nam mówią o naszej przyszłości – klimatycznej. Obecnie są naszymi sprzymierzeńcami akumulując węgiel. Do czasu. – Do  2100 roku globalnie torfowiska mogą akumulować materię organiczną, przekształcając ją w torf. Natomiast po tym czasie będą głównie emitentami dwutlenku węgla ze względu na przesuszenie. W Europie już dominują obiekty przesuszone – alarmuje prof. Lamentowicz. Już teraz przyrodę nękają tzw. pożary zombie, czyli ciągnące się miesiącami tlące się pożary torfu pod ziemią. Na Syberii takie pożary trwają nawet przy 50-stopniowym mrozie!

Rozmawiamy również o tym, jak zakochać się w mokradłach, gdzie w kraju są najciekawsze tego typu tereny. Dopytuję, z niedowierzaniem, czy prof. Lamentowicz naprawdę ani trochę nie boi się być na mokradłach ciemną nocą.

Odcinek publikujemy w Międzynarodowym Dniu Mokradeł (2 lutego). W dniach 4-7 lutego 2023 odbywa się konferencja naukowa poświęcona ich ochronie.

Zdjęcie ilustracyjne: Specjalny obszar ochrony siedlisk Ostoja Poleska; Autor Maciej Bielec

TRANSKRYPCJA

INTRO:
Mariusz Lamentowicz: Jeśli mielibyśmy szukać takiego miejsca w krajobrazie Polski, gdzie poczujemy najbardziej intensywny zew natury, to myślę, że torfowiska są takim miejscem.

Karolina Głowacka: Mokradła, torfowiska, bagna – kryją nie tylko słowiańskie stwory, ale i autentyczne naukowe skarby. W tym odcinku będziemy wędrować w czasie: od przeszłości, której ślady mokradła znakomicie przechowują, do przyszłości, bo to w jakim będą stanie będzie miało ogromne znaczenie dla klimatu. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest podcast Radio Naukowe. Działam dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe. BARDZO DZIĘKUJĘ. Zajrzyjcie na radionaukowe.pl i stronę główną kanału na YouTube, żeby dowiedzieć się o mnie i planach rozwoju – AMBITNYCH. Odcinek 132, zaczynamy!

***
K.G.: Doktor habilitowany Mariusz Lamentowicz jest w studio Radia Naukowego. Dzień dobry.

M.L.: Witam serdecznie.

K.G.: Profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, kierownik Pracowni Ekologii, Zmian Klimatu Wydziału Nauk Geograficznych i Geologicznych na tymże uniwersytecie. I pan profesor przyjechał specjalnie dla was, drodzy słuchacze, z Poznania. Dziękuję bardzo, bo to zwykle ja krążę w ramach podróży Radia Naukowego. Premiera naszego podcastu jest w Międzynarodowym Dniu Mokradeł – 2 lutego. Bardzo ważna sprawa. Właśnie o mokradłach będziemy rozmawiać. Czytałam o mokradłach i sprawdzałam, ile tego jest. I aż się złapałam za głowę, kiedy dowiedziałam się, że w Polsce jest niecałe cztery i pół miliona hektarów mokradeł. To jest czternaście procent kraju, to jest moc obszaru.

M.L.: Tak, dokładnie. Myślę, że w większości nie mamy świadomości, jak wiele mokradeł nas otacza. Patrząc na krajobraz rolniczy lub idąc do lasu, bardzo często pomijamy wzrokiem takie środowiska, które wydają nam się mało przyjazne. Może dlatego w świadomości społecznej mokradła nie funkcjonują jako coś, co charakteryzuje się jakąś obfitością. To jest też kwestia tego, w jaki sposób je w ogóle identyfikujemy. Są to obiekty, które mają otwartą wodę, czyli widzimy np. jezioro lub takie, które posiadają wodę nieco poniżej powierzchni gruntu. I myślę, że one zdecydowanie dla większości ludzi w Polsce, nawet dla tych, którzy czasami interesują się przyrodą, nie do końca są jasno identyfikowalne.

K.G.: No bo strach na mokradłach – chociażby kikimora z Wiedźmina tam mieszka. A pan tam jeździ i obserwuje te mokradła od dwudziestu lat i bez strachu?

M.L.: Przyznam się, że czasami, biorąc pod uwagę to, że są to miejsca bardzo grząskie, możliwe, że tutaj można się nieco przestraszyć. Natomiast rzeczywiście, biorąc pod uwagę np. demony słowiańskie – wiele z nich często występowało na mokradłach – tak że ludzie się bali mokradeł. Często w mokradłach znikali, często ludzie byli w nich również zakopywani – nie tylko w Polsce, ale w Europie. Dlatego też często, głównie w zachodniej Europie znajdowano zwłoki torfowe.

K.G.: Tam było łatwiej je zakopać?

M.L.: To była kwestia różnego rodzaju morderstw, różnych rytualnych poświęceń. Jednym z takich najsłynniejszych znalezisk, zwłok torfowych, ciał bagiennych – bog bodies po angielsku się to nazywa – jest człowiek z Tollund, właśnie z zachodniej Europy. Fantastycznie zachowane ciało, które można oglądać w muzeum. Tak że myślę, że mokradła były…

K.G.: No nie mają najlepszej prasy.

M.L.: No nie mają. Pracujemy nad tym mocno.

K.G.: Nad PR-em mokradeł.

M.L.: Dokładnie. Żeby je jednak rozświetlić, bo są fantastyczne, z różnych powodów.

K.G.: To powiedzmy, proszę, jaka jest różnica między mokradłem a bagnem, w tym jeszcze są torfowiska. Proszę nam to poukładać.

M.L.: Jest taka bardzo dobra definicja mokradła. Ona się opiera na konwencji ramsarskiej, która dotyczy właśnie ochrony mokradeł, gdzie mokradłem można nazwać także jeziora do sześciu metrów czy strefy nadmorskie, czyli jest tam jednak woda na powierzchni. Są to też torfowiska, trzcinowiska, różnego rodzaju miejsca związane z wysokim poziomem wody gruntowej. Biorąc pod uwagę inne terminy, takie jak wspomniane bagno czy torfowisko, one mają różnorodne definicje. Myślę, że bagno kojarzy nam się w tym kontekście może niezbyt pozytywnie, ale moi niektórzy koledzy twierdzą, że bagna to powinny być te dobrze nawodnione, bardzo grząskie torfowiska. Natomiast samo torfowisko jest takim bardzo ogólnym pojęciem, które opisuje miejsca, które są w dobrym stanie, te, które mają wysoki poziom wody gruntowej – tak sobie możemy to wyobrazić, i takie, które są zniszczone, ale mają w sobie torf. Czyli taką materię organiczną, która gromadziła się przez długi czas z obumarłych szczątków roślin.

K.G.: Taki prewęgiel kamienny.

M.L.: Tak też można powiedzieć. Węgiel kamienny jest torfem, tylko że gromadził się wiele milionów lat temu.

K.G.: I ugniatał się bardziej?

M.L.: Dokładnie. Na skutek kompakcji powstała z tego otwarta skała, która paradoksalnie podczas spalania – może jeszcze o tym porozmawiamy przez chwilkę – podgrzewa nasze torfowiska. Czyli torfowiska podgrzewają torfowiska. Jest to węgiel kamienny, węgiel brunatny w różnych fazach takiego przekształcenia się w skałę.

K.G.: Ale muszę dopytać o ten lęk na mokradłach, bo muszę przyznać, że kiedy mi się zdarzało gdzieś tam wędrować po różnych leśnych terenach i trafiałam na takie miejsca, gdzie było grząsko, to natychmiast byłam w panice, że postawię jakiś fałszywy krok i już się nie wydobędę itd. Skąd pan wie, gdzie stawiać te kroki?

M.L.: Wydaje mi się, że to jest kwestia pewnego doświadczenia, a przede wszystkim ostrożności. Nie chodzimy sami, jeśli jedziemy w teren, prowadzimy jakiekolwiek badania, wiercenia lub pobieramy próbki, to jednak poruszamy się razem, bezpiecznie. Oczywiście niestety zdarza się od czasu do czasu, że pojawiają się w mediach informacje może nie tyle o śmiertelnych wypadkach, ale o kimś, kto ugrzązł w mokradle, w bagnie, idąc przez pole nocą, bez światła itd. Więc zdarzają się takie sytuacje, ale pewnie zdecydowanie rzadziej niż kiedyś, kiedy bagien w Polsce było zdecydowanie więcej, gdzie praktycznie w bezpośrednim sąsiedztwie wielu miejscowości znajdowały się bagna, które obecnie są zmeliorowane i po prostu są łąkami, na których pasą się krowy – zdarza się też taka sytuacja.

K.G.: Co to takiego paleoekologia?

M.L.: Paleoekologia bada mokradła, chociaż nie tylko. Dotyczy w zasadzie tego, co w przeszłości działo się z ekosystemami. Jest to taka ekologia przeszłości. Badając przeszłość, chcemy się dowiedzieć o współczesnym stanie ekosystemów, ale też sprawdzić, w jaki sposób one się zachowywały w przeszłości, jaki był wpływ człowieka na lasy, torfowiska, także morza. Bo miejsca, które są analizowane, są zlokalizowane nie tylko na mokradłach, ale także osady morskie są pobierane do różnego rodzaju rekonstrukcji. To jest tak szerokie pojęcie, że bardzo trudno znaleźć tutaj taką jedną krótką, uniwersalną definicję. Ale generalnie można powiedzieć, że to jest spojrzenie w przeszłość, spojrzenie na przeszłe ekosystemy różnymi metodami.

K.G.: I tutaj okazuje się, że można dojść do wniosków, zdawałoby się, zupełnie poza kontekstem mokradeł, ale pan i cały zespół przyglądaliście się właśnie z perspektywy paleoekologicznej epidemii czarnej śmierci w Europie. Jak wiemy, to jest druga połowa XIV wieku i oceniało się, ocenia się – nie wiem, czy tu już nie trzeba używać czasu przeszłego – że nawet pięćdziesiąt procent populacji Europy zmarło w czasie tej epidemii. A wy mówicie: nie było aż tak źle.

M.L.: No właśnie, bo czarna śmierć jest teraz takim tematem, który jest bardzo modny w kontekście badań historycznych, badań paleogenetycznych. Natomiast w naszej pracy spojrzeliśmy na pyłek roślin, który odzwierciedla to, co się działo z użytkowaniem ziemi w przeszłości. Po prostu są pewne gatunki pyłku, które wskazują na działalność człowieka. Jak pojawia się pyłek drzew, krzewów, następuje sukcesja wtórna. Można powiedzieć, że różne rośliny wkraczają na teren wcześniej zagospodarowany przez człowieka. Możemy sobie wyobrazić, że tych ludzi było tam nieco mniej. I tutaj analiza pyłkowa ze rdzeni pobranych z jezior i torfowisk, różnych mokradeł w Europie pozwoliła nam spojrzeć na to poprzednio realizowane zagospodarowanie terenu. Dzięki temu, mając też datowania radiowęglowe, które pozwalają na uzyskanie tej absolutnej skali czasu, mogliśmy wydatować ten czas dominacji czy ekspansji czarnej śmierci w Europie.

K.G.: Ale jak? Co mają pyłki do ekspansji czarnej śmierci? Jak w ogóle połączyć jedno z drugim, jak wnioskować?

M.L.: No właśnie – na początku wydaje się, że nie ma w tym powiązania, ale jest bardzo silne. Dlatego, że na jakimś konkretnym terenie, w którym czarna śmierć zbierała swoje żniwo, roślinność zaczęła się odbudowywać.

K.G.: Bo jest mniej ludzi, którzy ingerują w przyrodę.

M.L.: Dokładnie. Powstaje pewna pustka osadnicza. Tak że dzięki temu, mając daty radiowęglowe, tę skalę czasu, pyłek i rekonstrukcje palinologiczne – tym się zajmuje palinologia – byliśmy w stanie zrekonstruować, w których miejscach ludzie byli bardziej aktywni w trakcie tego dość dramatycznego dla Europy epizodu, a w których mniej. I w tych miejscach mogliśmy się domyślać, że jednak czarna śmierć była bardziej dramatyczna.

K.G.: I te pyłki się właśnie szczególnie dobrze zapisują w torfowiskach?

M.L.: W torfowiskach, w osadach jeziornych i torfowiskowych, a także morskich. Niektórzy koledzy i koleżanki analizują pyłek z lodu. Tak że pyłek możemy znaleźć wszędzie. Oczywiście jest to duży problem dla nas, bo jest często związany z alergią, natomiast jest fantastycznym nośnikiem informacji o wpływie człowieka w przeszłości, zmianach klimatu, a także – jak w tym przypadku – epidemii.

K.G.: Jak patrzę na mapę, którą dołączyliście do swojej pracy, to owszem, czarna śmierć dotknęła sporo obszarów w Europie, współczesnej Polski również, takiej centralno-zachodniej i północnej, ale jednak większa część Europy wydaje się nietknięta.

M.L.: Tak, można wyciągnąć takie wnioski z tej pracy. Oczywiście potrzebne są pogłębione badania związane np. właśnie z paleo-DNA – prace na ten temat pojawiają się bardzo dynamicznie, ale może być rzeczywiście tak, jak tutaj zaproponowaliśmy, że ta negatywna działalność czarnej śmierci w relacji do człowieka nie była tak wielka, jak nam się wydawało.

K.G.: Może nie przebadaliście wystarczająco dużo mokradeł.

M.L.: Oczywiście, jest też taka możliwość, natomiast jednak tych rdzeni było tutaj dość wiele, ponad sto stanowisk. Jeszcze tutaj może powinienem dopowiedzieć, że analiza pyłkowa ma też takie znaczenie, że ona pokazuje, jakie były zmiany w otoczeniu np. torfowiska, jeziora w promieniu kilkudziesięciu kilometrów. Czyli to nie jest tylko jeden punkcik w zakresie np. dwustu metrów. To są zmiany roślinności w dużym zakresie. Czyli przestrzenna rekonstrukcja jest dość wiarygodna. Oczywiście zbieramy następne stanowiska, prace odbywają się we współpracy z naukowcami z Instytutu Maxa Plancka, do tego jeszcze jest w to zaangażowanych wielu historyków, palinologów, paleoekologów. No i fantastycznie było chociażby z punktu widzenia tej publikacji zauważyć, że paleoekologia może intrygować w takim kontekście. Bardzo często w przeszłości ciężko było przekazywać wyniki, po prostu bazując na takich suchych diagramach. Sama rekonstrukcja jest interesująca, natomiast zawsze ten kontekst – w ostatnim czasie szczególnie to zauważamy – tworzy pewnego rodzaju historie. Czyli ta informacja z naszych badań jest taka łatwiej zrozumiała i zaczyna nabierać kształtu. To dotyczy czarnej śmierci czy wpływu Piastów na roślinność Wielkopolski, czy np. wpływu joannitów na lasy zachodniej Polski, ziemi lubuskiej. Te sygnały związane z działalnością człowieka są bardzo klarowne do interpretacji i odczytania, co nie zawsze dotyczy zmian klimatu.

K.G.: No właśnie, bo też badaliście to, że w XIV wieku joannici przybyli na ziemię lubuską, dokładnie sprawdzaliście osady torfowiska Pawski Ług – kto z lubuskiego, to na pewno dobrze wie. I co się okazało? Że ten wpływ na przyrodę jest większy, niż byśmy zakładali?

M.L.: Tutaj muszę też nawiązać trochę do historii badań paleoekologicznych w Polsce. W przeszłości mieliśmy przeanalizowanych bardzo wiele rdzeni w różnych częściach kraju.

K.G.: Co to znaczy „rdzeni”? Bo już kilka razy pan o tym powiedział.

M.L.: Jedziemy w teren z takim sprzętem, który służy do wiercenia. I w najprostszym tłumaczeniu – jest taka skrzynka, która na pewnych głębokościach otwiera się i powstaje taki półwalec, który jest jej rdzeniem. Myślę, że każdy z nas jest w stanie sobie wyobrazić wywiercony rdzeń geologiczny, wyciągnięty na powierzchnię, zapakowany, przetransportowany do laboratorium, gdzie próbki pobierane są w konkretnych odstępach. No i te odstępy poboru próbek w przeszłości były bardzo duże. Duże, to znaczy dziesięć centymetrów, pięć centymetrów. Natomiast w tym przypadku i w innych stanowiskach, również w Wielkopolsce zastosowaliśmy troszeczkę inną strategię. Ona polega na tym, że pobieramy próbki co centymetr, co oczywiście sprawia, że są ich setki do przeanalizowania. Ale wyniki są niezwykle interesujące.

K.G.: I precyzyjniejsze?

M.L.: Zdecydowanie. Dlatego w przypadku ziemi lubuskiej, tego torfowiska koło Łagowa mogliśmy zrekonstruować z dużą rozdzielczością to, co się działo z krajobrazem w przeszłości, podczas ostatnich tysiąca pięciuset lat. I dokładnie wydatować również metodą radiowęglową, także w dużej rozdzielczości. Bo te próbki do datowania radiowęglowego, które służą do uzyskania wieku, też możemy pobrać albo co dziesięć, albo co dwadzieścia centymetrów, albo co pół metra. Natomiast tutaj co dziesięć centymetrów takie próbeczki zostały pobrane po to, żeby tę skalę czasu uzyskać. Dzięki temu mogliśmy dość precyzyjnie porównać tę naszą rekonstrukcję z historią czy archeologią także tego obszaru. Zwykle historycy dysponują dość precyzyjnymi datami, zdecydowanie bardziej niż my, ponieważ my mamy zakres czasami dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu lat tolerancji tego wieku. No i tutaj okazało się, że joannici po przybyciu na ten teren – a w zasadzie osadnicy z nimi związani – zaczęli dość gwałtownie ten krajobraz zmieniać, czyli np. zaczęły znikać lasy pierwotne czy takie naturalne lasy związane z wieloma gatunkami roślin i zwierząt, które tam występowały. Takie lasy zasiedlone przez Słowian, przez duchy słowiańskie, także demony – moglibyśmy się spodziewać tam zdecydowanie więcej demonów i kikimor niż w przypadku obszaru, który powstał później, który stał się obszarem rolniczym. I my dość dokładnie wydatowaliśmy ten moment, który jest przejściem pomiędzy tą plemienną historią słowiańską do tej historii związanej z gospodarką feudalną. Czyli można powiedzieć, że chrześcijaństwo tam wchodzi dość dynamicznie.

K.G.: A Piastowie też mocno zmieniają środowisko?

M.L.: Oczywiście. Też mamy jedne ze stanowisk zlokalizowane niedaleko Poznania, w zasadzie blisko Pobiedzisk, gdzie następuje podobna sytuacja, ale zdecydowanie łagodniejsze jest to przejście. To takie wylesienie związane z utratą również mokradeł na tym terenie można datować na około czterysta lat temu.

K.G.: Czyli ta żarłoczność ludzkości na zasoby naturalne to nie jest wynalazek rewolucji przemysłowej, tylko jakaś taka nasza natura.

M.L.: Dokładnie. Przez to, że znikają lasy, następują wylesienia, mokradła w wielu miejscach tracą wodę. Zmienia się całkowicie chemia tego siedliska. To jest kwestia nie ostatnich kilkudziesięciu lat, tylko kilkuset. I to bardzo wyraźnie widzimy w wielu miejscach. No i wydawałoby się, że powinniśmy to już dawno wiedzieć. Okej, były wylesienia, człowiek meliorował mokradła – oczywiście nieco później. To już jest bardziej jasne dla nas, to jest historia może ostatnich dwustu lat. Natomiast intensywny wpływ człowieka na krajobraz, na mokradła, również lasy jest dość wczesny – zdecydowanie bardziej niż nam się wydaje.

K.G.: Bo też te mokradła to takie jakieś tereny nikomu do niczego niepotrzebne – mokre, niewygodne, nie da się przejechać, nie da się przejść, nie da się tam nic uprawiać. Więc szczerze mówiąc, nic dziwnego, że chciano – teraz to może powinniśmy mieć większą refleksję na ten temat – ale wcześniej, kiedy nie było wiadomo o tym, że one są do czegoś potrzebne, no to wysuszyć i tyle. Trochę się trudno dziwić.

M.L.: Człowiek w większości swojej działalności ekonomicznej jednak walczył z mokradłami. Przykładem są bagna Polesia, nie mówiąc już o zachodniej Europie, szczególnie działalności ekonomii pruskiej, generalnie gospodarki feudalnej, intensyfikacji rolnictwa. Mokradła były tymi miejscami, których nie można było gospodarować, były niebezpieczne, a tej ziemi jednak cały czas brakowało.

K.G.: No to po co one są?

M.L.: To jest świetne pytanie i myślę, że teraz mamy zupełnie inną świadomość niż kiedyś. Okazało się, że mokradła są niezwykle istotne chociażby z punktu widzenia tego, że przechowują wodę. Do pewnego momentu, kiedy był nadmiar wody, to chcieliśmy obniżać jej poziom, bo było jej pod dostatkiem. W obecnym czasie okazało się, że brakuje nam wody i że ta woda w mokradłach jest w pewnym sensie też wskaźnikiem, indykatorem tego, czy  woda w kranie jednak będzie potencjalnie płynąć. Nawet na spacerze z psem np. na wsi można regularnie wychodząc przez wiele lat, monitorować zmiany poziomu wody w mokradłach.

K.G.: Czy pies brudzi tylko łapy, czy brzuch. Bardzo naukowa metoda. [śmiech]

M.L.: Dokładnie, każdy z nas może to zrobić. [śmiech] Okazało się, że tej wody jest zdecydowanie mniej niż kiedyś. Poza tym wzrosła nasza świadomość na temat tego, jaka jest rola mokradeł w obiegu węgla. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie myśleliśmy o tym w ten sposób. Mokradła bardzo aktywnie gromadzą węgiel atmosferyczny. Dlatego takie środowiska określa się nature based solution, czyli rozwiązania oparte na zasobach przyrody, które są bardzo ważne dla klimatu. Mokradła łagodzą klimat, tak można powiedzieć. Już poruszyliśmy temat węgla kamiennego. To, że węgiel gromadził się w takich intensywnych, ogromnych ilościach w karbonie, spowodowało to, że klimat zaczął się ochładzać – są takie teorie. W tym przypadku okazało się, że mokradła mogą być naszymi sprzymierzeńcami dla klimatu.

K.G.: To jak to działa? Jak one ściągają ten dwutlenek? Bo rozumiem, że chodzi o dwutlenek węgla?

M.L.: Generalnie węgiel. Dwutlenek węgla oczywiście poprzez oddychanie, to jest proces fotosyntezy.

K.G.: Ale one są w tym lepsze niż zwykłe lasy?

M.L.: Zdecydowanie.

K.G.: Dlaczego?

M.L.: Dlatego, że ten węgiel zostaje w torfowiskach przez wiele tysięcy lat.

K.G.: Czyli one wciągają i już tam zostaje. I robi się z tego torf, a za ileś milionów lat będzie węgiel kamienny.

M.L.: Mógłby być. Nie wiem, czy w przypadku takich torfowisk, które mamy w polskim krajobrazie, ale potencjalnie mógłby się wytworzyć taki węgiel kamienny lub brunatny. Czyli teoretycznie lasy są też bardzo, może bardziej produktywne, natomiast węgiel w lasach nie pozostaje.

K.G.: Ale ja bym chciała zrozumieć ten mechanizm. Jak ten torf powstaje? To jest tak, że zostają tam właśnie te pozostałości po roślinach i nie wysuszają się, nic ich nie wywiewa i tak sobie, nie wiem, gniją? Co one tam robią? Jaki jest ten mechanizm?

M.L.: Torf powstaje z pozostałości roślin, często tych podziemnych – to są mchy torfowce, mchy brunatne, korzenie np. turzyc czy nawet drewno olszy czarnej. I przez to, że poziom wody jest odpowiednio wysoki, ten węgiel może zostać zakonserwowany na wiele tysięcy lat. Zależy też oczywiście od środowiska, czy to są torfowiska zdominowane przez mchy torfowce, czyli np. torfowiska wysokie, czy las zdominowany przez olszę czarną, w którym węgiel gromadzi się w nieco inny, różnorodny sposób. Istnieje ogromna różnorodność torfowisk na świecie. Tak że w każdym z nich ten mechanizm jest może nieco inny, ale generalnie prowadzi do tej konserwacji materii organicznej, która po jakimś czasie przekształca się w torf.

K.G.: Mówi pan, że jest duża różnorodność – to zależy od rodzaju roślinności, od szerokości geograficznej? Wszędzie są torfowiska? Na równiku są torfowiska? Gdzieś tam wysoko na północy są torfowiska?

M.L.: Torfowiska są w różnych klimatach – w tym umiarkowanym, również w Arktyce. Takie zamrożone torfowisko to jest np. permafrost, czyli wieloletnia zmarzlina. Tam jest mnóstwo węgla, który jest zamrożony od kilkudziesięciu tysięcy lat. Są też torfowiska tropikalne – jadąc do Kongo, możemy zobaczyć jedno z największych torfowisk tropikalnych na świecie. W Indonezji są torfowiska, w Amazonii również, na tym czubeczku Ameryki Południowej – Tierra del Fuego – znajdują się fantastyczne torfowiska wysokie z dominacją mchów torfowców, takie czerwone, dlatego ta ziemia jest taka bardzo czerwona. W Antarktyce ciężej zobaczyć torfowiska, aczkolwiek Antarktyka zielenieje i te poduchy mchów, które się tam pojawiają, są coraz grubsze. Tak że możliwe, że może nie na samej Antarktydzie, ale wokół możemy zobaczyć struktury, które są podobne do torfowisk.

K.G.: I tych mokradeł w skali globu jest coraz mniej?

M.L.: Powiedziałbym, że w różnych miejscach na świecie w różny sposób torfowiska reagują na globalne ocieplenie. Torfowiska związane z permafrostem, czyli z wieloletnią zmarzliną stają się coraz bardziej wilgotne ze względu na jej tajanie. Natomiast torfowiska w zachodniej Europie, często też w Ameryce Północnej na tych obszarach umiarkowanych ulegają przesuszeniu. Jeśli ulegają przesuszeniu, to znikają, utleniają się i trafiają do atmosfery w postaci dwutlenku węgla. W przypadku torfowisk wieloletniej zmarzliny następuje troszeczkę inny proces. I tu jest bardzo ważna funkcja torfowisk związana z emisją lub gromadzeniem dwutlenku węgla. W tych miejscach, gdzie poziom wody jest za niski, więcej dwutlenku węgla trafia do atmosfery, a tam, gdzie poziom wody jest zbyt wysoki i są zalewane powierzchnie torfowisk, takie jak np. miejsca w północnej Eurazji, w Kanadzie związane z wieloletnią zmarzliną więcej metanu trafia do atmosfery. Czyli i to, i to jest złe. Można powiedzieć, że w większości torfowiska na kuli ziemskiej są poza równowagą, która była jeszcze pięćset, może tysiąc lat temu. Można powiedzieć, że jakaś forma równowagi – oczywiście równowagi w przyrodzie nie ma, patrząc na skale czasowe kilku tysięcy lat – natomiast relatywnie była w zdecydowanie lepszym naturalnym stanie jeszcze kilkaset lat temu.

K.G.: Czyli torfowiska z naszych sprzymierzeńców, jeśli chodzi o klimat, mogą stać się czynnikami, które jeszcze przyspieszą ocieplenie klimatu? Bo im będzie cieplej, tym bardziej one będą wysychały i emitowały ten zgromadzony wcześniej dwutlenek węgla?

M.L.: Dokładnie. Razem z kolegami, z którymi pracowaliśmy na takich dużych zbiorach danych, głównie z półkuli północnej – torfowisk jest zdecydowanie więcej na półkuli północnej – zauważyliśmy, przynajmniej patrząc na różnego rodzaju modele, że do 2100 roku jeszcze w zasadzie globalnie torfowiska mogą akumulować materię organiczną, przekształcając ją w torf i gromadząc ją. Natomiast po tym czasie będą głównie emitentami dwutlenku węgla ze względu na przesuszenie. Tak że obecnie Europa jest generalnie zdominowana przez obiekty, które są przesuszone. Oczywiście tak jak wspomniałem, w różnych miejscach są różne reakcje, ale patrząc na torfowiska, także te tropikalne, w kotlinie Kongo czy w Indonezji, zauważamy coraz więcej pożarów, coraz więcej takich sytuacji, że przesuszają się te obiekty, co jest związane z klimatem, antropogenicznym globalnym ociepleniem.

K.G.: Czyli powodowanym przez człowieka?

M.L.: Dokładnie.

K.G.: Ale jest też takie zjawisko, które zupełnie się nie mieści w głowie. Mianowicie tzw. pożary zombie, czyli pożary torfowisk w momencie, kiedy mamy głęboki mróz. Np. na Syberii, jeśli dobrze pamiętam, było to chyba w 2021 roku – te podziemne pożary ciągnęły się od lata przez zimę przy pięćdziesięciostopniowym mrozie. Jak to jest w ogóle możliwe?

M.L.: Pożary zombie są takim tematem, który ostatnio pojawia się również w kwestii badawczej, ze względu na to, że coraz częściej się z nimi spotykamy. Oczywiście trudno sięgnąć kilka tysięcy lat wstecz, badając te pożary, co jednak próbujemy robić, żeby się dowiedzieć, czy tak bywało. Badamy np. takie torfowiska w zachodniej Syberii – chociaż teraz trudniej się tam dostać – ale mamy trochę wcześniej zebranego materiału. Ostatnio zgadzamy się globalnie w tej społeczności naukowej torfowiskoznawców, że jednak tych pożarów zombie jest coraz więcej. No i z tymi pożarami jest taka sytuacja, że jeśli następuje zapłon w jednym z miejsc, np. gdzieś tam w zachodniej Syberii, to torf zaczyna się tlić, nie pali się takim otwartym ogniem. Tam jest relatywnie duży dostęp tlenu. Musi być tlen, żeby w ogóle istniał taki zapłon. Ogień tli się w głąb tego profilu torfowiska. Pożar może przesuwać się na kilkadziesiąt, może nawet na kilka metrów. No i też może być tego rodzaju sytuacja, że taki ogień rozpoczyna się od pożaru tajgi, czyli płonie las, zapala się torfowisko, płonie w głąb i może wydobyć się np. dwadzieścia metrów lub kilkaset metrów dalej. Po roku może się zapalić następny fragment lasu lub torfowiska w takim odstępie, w takim dystansie. A jednocześnie to nie są pożary, które gasną zimą. To, że jest na powierzchni minus pięćdziesiąt stopni, to nie szkodzi zupełnie temu, co się dzieje wewnątrz torfowiska.

K.G.: Właśnie to jest trochę niepojęte, bo przecież mówiliśmy o wieloletniej zmarzlinie. To ona się pali?

M.L.: Jak się zastanawiamy nad tym tematem, przede wszystkim powinniśmy zacząć od torfowisk borealnych. To są takie miejsca, które nie są zamrożone, czyli południowa część Kanady, zachodnia Syberia, środkowo-zachodnia Syberia, gdzie znajduje się nieregularna zmarzlina. Natomiast te miejsca, które są zlokalizowane wyżej, czyli w Arktyce, permafrost, one zaczynają płonąć dopiero teraz, w ostatnim czasie, ponieważ są coraz bardziej przesuszone. Tam nie tylko następuje tajanie permafrostu, ale również znikają jeziora, tam jest coraz bardziej sucho. To nie musi być głęboko, może być dwadzieścia, trzydzieści, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt centymetrów. To wystarczy do tego, żeby ten dym wydostawał się spod śniegu. Jest to zaskakujące, zgadzam się. Jak zobaczyłem pierwszy raz film, w którym pokazany był taki ogień, było to szokujące. Tym bardziej że to są pożary bardzo trudne do gaszenia na tak ogromnym obszarze, jakim jest np. Syberia czy Arktyka Kanadyjska.

K.G.: I co to robi, także z klimatem?

M.L.: Węgiel. Mówimy ciągle o węglu, myśląc o torfowiskach, wieloletniej zmarzlinie, lasach borealnych, czyli tych szpilkowych lasach zdominowanych przez sosnę, świerk.

K.G.: Szpilkowe lasy – nie słyszałam tego określenia. Zawsze iglaste.

M.L.: Tak, może nie jest to bezpośrednio wykorzystywane w biologii, ale charakteryzuje tego typu las. Możemy sobie taki las wyobrazić, takie lasy występują też w Polsce, chociaż nie do końca są związane z klimatem borealnym. Są one również oparte na torfowiskach. Lasy mają więcej wspólnego z torfowiskami, w ogóle z mokradłami, niż nam się wydaje. Staram się o tym często wspominać, rozmawiając z leśnikami, gdzie czasami wydaje nam się, że takie środowiska, które są odrębnymi ekosystemami, odrębnymi siedliskami, w których w jednym są drzewa, a w drugim jest mokradło, są czymś odrębnym, a właśnie nie do końca tak jest. My za bardzo rozdzielamy przyrodę na pewne komponenty. Mamy specjalistów od jezior, torfowisk, lasów itd. Teraz próbujemy eksplorować to pogranicze dyscyplin. No i tutaj torfowiska rzeczywiście są takim węglowym pomostem dla wielu miejsc na Ziemi.

K.G.: To czy możemy odtwarzać torfowiska, mokradła, w odpowiednim poziomie dolać tam wody? Ale przecież nam jej trochę brakuje. Więc jak tutaj sobie z tym poradzić?

M.L.: Ciężko jest do wielu obiektów dolać wody, szczególnie biorąc pod uwagę takie środowiska z ogromnymi torfowiskami, gdzie nie ma ludzi. Czyli tak jak już wspomniałem np. Syberia czy niektóre torfowiska tropikalne, gdzie nie ma żadnego dopływu ani odpływu wody. Większość tych takich największych torfowisk jest zależna od opadów. Czyli mówiąc bardziej profesjonalnie, ombrogeniczne – oparte głównie o opady atmosferyczne. Tam bardzo ciężko jest dolać wody. Musimy starać się, żeby pracować głównie nad klimatem, który powinien być zdecydowanie wilgotniejszy i przede wszystkim chłodniejszy. Natomiast wiele obiektów możemy ratować, właśnie dolewając wody, czyli np. tamując rowy melioracyjne, które mogą dostarczać wody dla takich obiektów, które były zniszczone w przeszłości przez człowieka.

K.G.: To rolnicy powiedzą: daj pan spokój, nie chcę mieć przecież tutaj za wilgotno.

M.L.: No właśnie. I tutaj ciężko nad tym pracować, tak od podstaw. Wydaje mi się, że w obecnym stanie rozdrobnienia własności gruntów i w pewnym sensie może jeszcze niewielkiej świadomości trudno nam uzyskać jakieś bardzo dobre efekty związane z odtwarzaniem torfowisk. Tutaj już mówimy o restytucji, czyli odtwarzaniu torfowisk. Myślę, że w takich miejscach jak np. lasy państwowe łatwiej jest przekonać do pracy nad torfowiskami, nad podniesieniem poziomu wody, nad utrzymaniem tego poziomu wody w odpowiednim stanie, natomiast w przypadku takich prywatnych, rolniczych gruntów myślę, że to jest praca na następnych kilkadziesiąt lat, związana też ze zmianami w prawie. Bo jedna rzecz to jest dobra wola i świadomość, a druga to są zmiany w prawie. A może także świadomość związana z zanikiem wody. Bo myślę, że rolnicy też widzą to, że wraz z mokradłami zanika też woda. Wraz z wodą zanikają mokradła. Niestety, wielokrotnie spotkałem się z takim obrazem przekopanego mokradła śródpolnego. Często to są takie oczka, które na pierwszy rzut oka zdominowane są przez roślinność, ale mało atrakcyjną, czyli są to jakieś wierzby, trzcina, pałka wodna. Nawet niektórzy przyrodnicy podchodzą z dystansem do takich siedlisk, ponieważ przede wszystkim nie ma w tym rzadkich gatunków. No bo żeby prawnie ochronić bagno, mokradło, torfowisko powinniśmy mieć jakiś rzadki, wyjątkowy gatunek. W ten sposób powstają obszary Natura 2000, rezerwaty przyrody, parki narodowe. Natomiast to, co też próbujemy robić w takiej naszej społeczności zajmującej się torfowiskami, to uświadamiać, że nie tylko rzadkie gatunki są ważne, ale także węgiel. My powinniśmy w krajobrazie rolniczym, leśnym, również w miastach chronić węgiel. Torfowiska są ogrodami węgla.

K.G.: A czy można stworzyć sztuczne mokradło w jakimś miejscu, które nie będzie nikomu przeszkadzało?

M.L.: Tak, jak najbardziej. Można stworzyć sztuczne mokradło albo nawet wykorzystać mokradło do produkcji materii organicznej, która może być wykorzystywana np. na kompost. To się robi w Europie może bardziej w takim kontekście wykorzystania zniszczonych torfowisk, mokradeł do tego, żeby uprawiać coś, co jest ostatnio, powiedziałbym, dość modne. Pracujemy nad tym – przede wszystkim koledzy z Niemiec – nazywamy to paludikulturą, takimi uprawami roślin wodno-błotnych, które możemy w jakiś praktyczny sposób wykorzystać. Np. w leśnictwie wykorzystuje się torf w szkółkarstwie w ogromnych ilościach. Takie uprawy paludikultury można by wykorzystać w celu ochrony tych naturalnych torfowisk, tych, które są niszczone głównie we wschodniej Europie. To jest Litwa, Łotwa i Estonia – stamtąd trafia mnóstwo torfu do Polski. Jest wiele miejsc, gdzie wydobywa się go nielegalnie, również w Polsce. To jest słabo uregulowany proces. Ciężko jest pociągnąć do odpowiedzialności karnej. A jeszcze bym powiedział, że legalnie też można łatwo w niektórych przypadkach zdobyć pozwolenie na to, żeby wydobywać torf i sprzedawać go do produkcji pieczarek. Tak że zdarzają się też takie sytuacje. Można to zrobić legalnie jeszcze cały czas.

K.G.: Czyli jak jem pieczarkę, to się teraz muszę zastanawiać, czy ona na pewno jest na legalnym torfie? [śmiech]

M.L.: Można się tak zastanawiać. [śmiech]

K.G.: Naprawdę, na wrażliwego społecznie człowieka wszędzie są pułapki. Nawet pieczarki. [śmiech]

M.L.: Wszędzie, wszędzie. Również ten torf sprzedawany dla ogrodnictwa w różnych marketach pochodzi jednak z kopalni torfu. Kopalnie torfu są chyba najbardziej drastycznym sposobem niszczenia torfowisk. Tak że zachęcam do niekupowania torfu.

K.G.: To jako środowisko torfiarzy, fanów mokradeł jakbyście przedstawiali rządzącym, co zrobić, żeby chronić mokradła? Macie np. takie top pięć punktów?

M.L.: Oczywiście pracujemy nad tym, ale myślę, że zmiany w prawie są bardzo istotne przede wszystkim na poziomie systemowym. Zmiany w prawie związane z pozwoleniami na eksploatację torfowisk, niszczenie torfowisk w różnych środowiskach, również w miastach. Miasto – może się wydawać dziwne, jak mówię tu o torfowiskach.

K.G.: No pewnie, jakie torfowiska, jakie mokradła w mieście, gdzie?

M.L.: Jak najbardziej – w Warszawie, w Poznaniu, w wielu miejscach.

K.G.: Gdzie w Warszawie?

M.L.: Np. Zakole Wawerskie.

K.G.: Poznań?

M.L.: Dolina Różanego Potoku, dolina Górczynki, którą tak à propos udało nam się ostatnio pomóc ochronić. To jest taka rzeczka w mieście, głównie wykorzystywana przez lokalnych piwoszy, ale okazało się też, że jest bardzo ważnym siedliskiem dla różnych gatunków wodno-błotnych. Znajdują się tam stare wierzby i lokalni aktywiści bardzo się starali, żeby to zachować. To miejsce miało być wylane betonem, ale pozostanie może nawet w lepszym stanie w przyszłości. Będzie zabezpieczone, będzie użytkiem ekologicznym. Może nie najlepszym przykładem jest rezerwat Żurawiniec w Poznaniu, który wysycha, niektórzy koledzy pracują nad tym, żeby go przywrócić do życia. Dolina Warty, w dolinie Wisły też znajdziemy torfowiska. Tak że tego jest więcej, niż nam się wydaje. Próbujemy teraz trochę może uświadamiać niektórych ludzi, którzy podejmują decyzje.

K.G.: Czyli samorządy tutaj też mają dużo do powiedzenia.

M.L.: Bardzo, bardzo. No i też nie zawsze łatwo się rozmawia na ten temat, ponieważ są to mocno rozdrobnione grunty, czasami też prywatne, sprzedane już deweloperom. Tak że powstają też duże koszty w momencie, kiedy chcemy ochronić w mieście taki obszar, ale są dobre przykłady i myślę, że tutaj jest też duża szansa na to, żeby ochronić torfowiska w mieście. No i jeszcze wracając do tych punktów, myślę, że przede wszystkim zmiany w prawie, zabezpieczenie węgla. Generalnie identyfikowanie mokradeł w krajobrazie dlatego, że w większości, biorąc pod uwagę kategorie gruntów w mieście na obszarach nawet też leśnych, też prywatnych obszarach rolniczych nie istnieje coś takiego jak bagno albo torfowisko. To jest nieużytek. W większości to są nieużytki. Nie mówiąc już o tym, że to bagno i torfowisko jest czasami trudne do identyfikacji, bo tam trzeba pojechać z jakimś próbnikiem i zajrzeć pod ziemię. Nie zawsze rośliny wilgociolubne świadczą o tym, że jest tam torfowisko. No i przede wszystkim jest niewielu ludzi, którzy to robią, rzeczywiście zajmują się identyfikacją bagien, no bo wydaje się, że to jest trochę taki temat oderwany od rzeczywistości. Ale w ostatnim czasie też rozmawiając z samorządami, czasem też z politykami i z leśnikami, dochodzimy do wniosku, że rzeczywiście potrzebujemy systemowych zmian w prawie w tym podejściu do rozpoznania w terenie, czyli związanych z kartowaniem mokradeł w Polsce. Nawet biorąc pod uwagę miasta, nie sądzę, żeby wiele miast miało mapę mokradeł. Prawdopodobnie nie.

K.G.: Pan tak prywatnie się martwi o mokradła?

M.L.: Jak najbardziej. To znaczy, jestem związany z tym tematem nie tylko tak profesjonalnie i na sucho, z dystansem, ale jednak można powiedzieć, że darzę mokradła dużym uczuciem.

K.G.: Proszę nas zarazić tym uczuciem. Jak mamy się zakochać w mokradłach? Gdzie mamy je bezpiecznie oglądać?

M.L.: Myślę, że warto się zaangażować w pracę może organizacji pozarządowych, popatrzeć na to, co robią naukowcy, skontaktować się z nimi. Ewentualnie odwiedzać rezerwaty przyrody.

K.G.: No właśnie, gdzie by pan polecał turystycznie?

M.L.: Bory Tucholskie, dolina Biebrzy – cała ta dolina w zasadzie jest wypełniona torfowiskami. Też nie do końca jesteśmy tego świadomi. Dolina Noteci także – może jest mniej ciekawa, bo jest zmeliorowana i w bardzo wielu miejscach przekształcona. Natomiast w wielu miejscach południowej Polski, w górach, torfowiska nowotarskie. Myślę, że wędrując po Górach Izerskich nie zawsze mamy świadomość, że chodzimy po torfowiskach, szczególnie po śniegu, jeżdżąc na nartach. Ale latem jest tam jednak wiele obiektów, które są warte odwiedzenia. Tak że głównie Polska północna – zasięg ostatniego zlodowacenia. Tam, gdzie ten lądolód spoczywał, zostawił jednak wiele jezior i torfowisk, które cały czas jeszcze są w dobrym stanie. A poza tym jakbyśmy spojrzeli na mapę obszarów chronionych, rezerwatów, to duża ich część to są torfowiska.

K.G.: A przyrodniczo co jest w nich ciekawego? Bo mówimy, jakie są ważne dla paleoekologii, jakie są ważne dla klimatu, a dla takiego właśnie konesera przyrody to co tam ciekawego można zobaczyć?

M.L.: Myślę, że na pewno unikatowe gatunki. Jeśli ktoś interesuje się ptakami, to może na takim wysokim torfowisku nie zauważy zbyt wielu interesujących gatunków, natomiast wystarczy, że pojedziemy w dolinę Biebrzy i można spojrzeć, i zaobserwować takie gatunki jak dubelt, wodniczka. Nie mówię o bieliku, który jest coraz bardziej rozpowszechniony, ale też taki gatunek możemy tam zobaczyć. Oczywiście żurawie, tysiące gęsi. Jeśli chodzi o może mniej wyspecjalizowanych przyrodników, którzy patrzą na to, co się dzieje na poziomie ziemi, możemy spotkać np. mchy, wiele rzadkich gatunków mchów.

K.G.: To już faktycznie dla koneserów. [śmiech]

M.L.: Bardzo dla koneserów, tak. Jest wiele gatunków mchów, które można spotkać tylko na torfowiskach. Rośliny naczyniowe, storczyki, turzyce – też bardzo rzadkie. Bardzo wiele różnorodnych gatunków. Tak że są to zupełnie inne gatunki niż te, które spotkamy w suchym borze sosnowym.

K.G.: No i przede wszystkim kikimora.

M.L.: Oczywiście. Możemy dotknąć przede wszystkim historii. I jeśli mielibyśmy szukać takiego miejsca w krajobrazie Polski, gdzie poczujemy najbardziej intensywny zew natury, to myślę, że torfowiska są takim miejscem.

K.G.: A nie bał się pan nigdy? Torfowisko, mgła, zbliża się zmierzch. Nigdy, nic?

M.L.: Raczej jest to ekscytacja. Może nie strach, ale taka ekscytacja bycia w terenie. Po może ponad dwudziestu latach jeżdżenia w teren na torfowiska jednak odczuwa się pewne innego rodzaju emocje.

K.G.: A po ciemku kiedyś pan był?

M.L.: Tak.

K.G.: Też nic?

M.L.: Trochę. [śmiech]

K.G.: A jednak. [śmiech]

M.L.: Troszeczkę, ale to nie jest jakiś taki strach przed duchami, które tam gdzieś mogą się wydobyć z torfu i pożreć człowieka. Raczej ekscytacja bycia w przyrodzie.

K.G.: Ja to się boję po ciemku w lesie, wie pan. Jestem córką leśnika, a jestem tak wydygana. Kiedyś pomyślałam sobie, że przełamię się i pójdę po ciemku do lasu, i po prostu po dziesięciu metrach zarządziłam odwrót. 

M.L.: To wystarczy czołówkę założyć na głowę.

K.G.: Przecież to jest najgłupszy pomysł, wtedy ten ktoś czy coś złego dobrze widzi, gdzie ja jestem. Nie, nie, nie, ja to mam dobrze przemyślane. [śmiech]

M.L.: Nie, myślę, że nie ma ryzyka. Zdecydowanie mniejsze niż w mieście.

K.G.: No wiem, to nie jest do końca racjonalne, ale nikt z nas w pełni racjonalny nie jest, tak myślę.

M.L.: Ja tylko jeszcze może dopowiem jedną rzecz à propos tego jeżdżenia do lasu. Ja z moim synem jeżdżę do lasu, często też po zmroku, do Puszczy Zielonki. Bierzemy ze sobą czołówki, ale generalnie ich nie zapalamy. I chodzimy sobie, mamy swoją trasę. Nawet jak pada, zimą. Tak że może on nie będzie się bał tej ciemności w przyszłości.

K.G.: Dobry pomysł, takie oswajanie. A to na wakacje gdzie pan jeździ? Gdzieś do Egiptu, gdzie jest sucho?

M.L.: Najchętniej jeździłbym na torfowiska, ale myślę, że nie wszyscy byliby zadowoleni z tego. [śmiech] Dziękuję za to pytanie dlatego, że wszędzie, gdzie jadę, staram się poszukać jakiegoś bagna.

K.G.: Doktor habilitowany Mariusz Lamentowicz, profesor Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu specjalnie dla was, słuchacze i słuchaczki Radia Naukowego, przyjechał pociągiem, który podobno się nie spóźnił.

M.L.: Tak, fantastyczne uczucie.

K.G.: Gratuluję, jest pan szczęściarzem. Wszystkiego dobrego, dziękuję bardzo.

M.L.: Dziękuję.