Doliniarze, kasiarze, sutenerzy. I wielu innych. – Nie da się opowiadać o społeczeństwie międzywojennym bez bardzo istotnego elementu życia społecznego, jakim jest przestępczość – tak wyjaśnia swoje zainteresowania badawcze prof. Mateusz Rodak, mój gość z Instytutu Historii im. Tadeusza Manteuffla w Polskiej Akademii Nauk. Rozmawiamy więc o półświatku w II Rzeczypospolitej – to temat wciąż niezbyt dobrze zbadany, jako że do wielu materiałów naukowcy mają dostęp dopiero od niedawna. – A teczka każdego złodzieja wydaje się fascynująca – dodaje naukowiec.

Prof. Rodaka pytam też o przestępczość zorganizowaną. W kulturze zachowały się opowieści o działającej w Wilnie Bruderferajnie czy grupie Taty Tasiemki z Warszawy. Ale czy możemy mówić o mafiach? Polskich Peaky Blinders? Ale to nie jest odcinek romantyzujący kryminalistów. – Przemoc jest kluczem do funkcjonowania tego świata – podkreśla prof. Rodak. I bieda.

Posłuchacie też o świecie prostytucji, początkach polskiej kryminologii, o tym, ilu bezdomnych mieszkało w Warszawie w dwudziestoleciu międzywojennym, co w tym okresie najczęściej kradziono, z jaką przebitką sprzedawano narkotyki, czym właściwie odurzali się narkomani, czy w raportach policyjnych stosowano feminatywy (jeszcze jak!), czy warto opisywać półświatek na podstawie doniesień prasowych z epoki oraz po co kasiarzowi koc i ręcznik.

Nagranie zostało zrealizowane w studio Radia Naukowego. To niewielka przestrzeń w biurowcu, którą zaadoptowaliśmy do nagrań i na potrzeby biura, żeby uciec z pracy z domu z dzieckiem i pieskami. I przede wszystkim po to, żeby dźwięk był jak najlepszy. Studio, sprzęt i wiele innych rzeczy mogliśmy zorganizować dzięki wsparciu na patronite.pl. Przeczytaj, jak to działa: patronite.pl/radionaukowe

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedził pan profesor Mateusz Rodak. Dzień dobry.

Mateusz Rodak: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor jest z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk. Jest autorem np. takiej książki jak Kasiarze w II Rzeczpospolitej – to jest najnowsza książka pana profesora. A jeśli chodzi o zawodowe zainteresowania, to są one szalenie ciekawe, bo jest to cały półświatek, ale również polityka społeczna wobec tegoż półświatka. Panie profesorze, czy jakby pan się przeniósł sto lat wstecz, do czasów II RP i przechadzał się ulicami Warszawy ciemną nocą, to by się pan bał? 

M.R.: W 1923 roku chyba bym się trochę bał. To znaczy, zależy jeszcze oczywiście od pory i od miejsca w Warszawie. Gdybym się, mówiąc kolokwialnie, kręcił w okolicach Dworca Głównego, czyli w centrum międzywojennej Warszawy, na pewno byłbym zaczepiany przez spacerujące tam prostytutki, chociaż nie wolno im było tego robić. Prawdopodobnie byłbym nagabywany przez ludzi, którzy próbowaliby mnie zaprosić do nielegalnej szulerni. Natomiast nie odczuwałbym szczególnego lęku z tego powodu. Gdybym się udał nieco bardziej na północ, czyli w stronę Nalewek czy Powązek, to podejrzewam, że tam już nogi zaczęłyby mi drżeć. Im bliżej byłoby Cmentarza Powązkowskiego, tym bardziej zastanawiałbym się, czy warto. Na Powązki wieczorem bym już chyba nie wszedł. V Komisariat Powązkowski był szczególnie zamieszkany przez – jak to pani określiła – ludzi z półświatka, ludzi z marginesu, przestępców warszawskich. Podobnie nie kręciłbym się w okolicach Dworca Gdańskiego czy tzw. placu Broni i ulicy Dzikiej, gdzie mieścił się najsłynniejszy warszawski dom noclegowy – tzw. cyrk, w którego okolicach chyba żaden zdroworozsądkowy Warszawiak w ogóle by się nie pojawiał, szczególnie wieczorem, bo oblegali go ci, którzy nie mogli do niego wejść ze względu na to, że byli pijani i nocowali przed budynkiem, racząc się najczęściej denaturatem, bo był to jeden z najtańszych i najbardziej dostępnych trunków w II Rzeczpospolitej, szczególnie dla tych ludzi. Kiedy zaczynało im brakować pieniędzy, zdobywali je nie zawsze najuczciwszą pracą, jaką było dla nich żebranie – po prostu daj pan parę złotych na lepsze życie. W każdym razie były takie miejsca w Warszawie, do których bałbym się zapuszczać wieczorami czy w nocy. Natomiast spacerując Marszałkowską – piękną, rozświetloną, kolorową – myślę, że nie. Jesteśmy teraz na Powiślu, na Czerniakowie – tutaj też chyba raczej bym się nie zapuszczał. Omijałbym także Stare Miasto ze względu na to, że było tam ciemno, nieszczególnie ładnie tam pachniało. Pomimo tego, że próbowano przez cały XX i XXI wiek usunąć stamtąd domy publiczne, one sobie świetnie radziły. Nie sprzyjało to atmosferze wieczornego wypoczynku, tak jak teraz, kiedy możemy sobie pospacerować po Starym Mieście. Generalnie jest to przypadłość wszystkich starych miast w tamtym okresie, gdzie zamieszkiwała je głównie biedota i ludzie marginesu.

K.G.: A wychodząc poza Warszawę, zasadniczo w każdym mieście było podobnie niebezpiecznie czy nie da się tak powiedzieć?

M.R.: W dwudziestoleciu międzywojennym każde miasto miało te swoje dzielnice, w których miejscowy proletariat, miejscowa biedota, ludzie balansujący na takiej krawędzi życia legalnego, nielegalnego funkcjonowali. We Lwowie to jest Zamarstynów, Wilno też ma swój Antokol czy takie rejony za torami. W Lublinie to były Bronowice i Tatary, czyli też dzielnice za torami. Kraków także miał takie swoje dzielnice. Oczywiście Bałuty w Łodzi. Czyli wszędzie tam, gdzie środowiska robotnicze, z których najczęściej wywodzili się międzywojenni przestępcy, czy mówiąc szerzej, ludzie związani z tym, co się zwykło określać marginesem społecznym, była atmosfera takiej dwuznaczności. Ci, którzy potrafili poruszać się w tych miejscach, znali mniej więcej pewne kody kulturowe, które tam obowiązywały.

K.G.: Obcy zaraz był widoczny, tak?

M.R.: Zdecydowanie tak. Może to było mniej widoczne w dużych miastach, gdzie jednak ten ruch jest dużo większy. Takim bardzo niebezpiecznym miejscem w Warszawie były okolice placu Kercelego, czyli Kercelaka na Woli. Sam Kercelak może nie był szczególnie niebezpieczny. Odbywał się tam na co dzień normalny handel, tak jak na większości ówczesnych targowisk w dużych miastach. Ale na jego obrzeżach funkcjonują ludzie, którzy tak jak mówiłem, balansują na granicy tego, co wolno, a tego, co nie wolno. Określamy ich ludźmi marginesu, część z nich nazwiemy przestępcami, część z nich określimy jako przestępców zawodowych, czyli po prostu recydywistów. Część z nich będzie przypadkowymi przestępcami, którzy generalnie starają się żyć uczciwie i funkcjonują w ramach jakiegoś „normalnego” społeczeństwa. Chyba te okolice są najbardziej niebezpieczne. Przekroczenie tej granicy sprawia, że wchodzimy do świata, którego nie do końca rozumiemy.

K.G.: To ciekawe. Czy pan jest w stanie z dostępnych źródeł historycznych wyczytać tę kulturę? Bo pan powiedział o tym, że ktoś wiedział, jak się poruszać w tych dzielnicach, jak się zachować, jakie są kody kulturowe. Czy pan ma do tego jakiś dostęp? Byłby pan w stanie np. udawać lokalsa?

M.R.: Chciałem podkreślić, że pytanie o to, co to jest margines społeczny, to jest pytanie, które mi cały czas spędza sen z powiek. Kiedyś wydawało mi się, że coś jest marginesem społecznym, a później to zdanie zmieniałem. W każdym razie, jeśli skupimy się na tym, co jeden z moich ulubionych socjologów – Zbigniew Galor – nazwał „marginesem strukturalnym”, czyli przestępcach sensu stricto, czyli ludziach, którzy trwale funkcjonują na obrzeżach życia społecznego, często w pełni świadomie wybierają taką drogę i nie zamierzają tego zmienić, to do świata, który oni tworzyli, możemy zajrzeć tylko i wyłącznie przez akta wytworzone przez administrację państwową, czyli organa ścigania, policję, sądy, akta prokuratorskie, akta więzienne. Oni sami pamiętników nie pisali, jeśli już to bardzo rzadko. I oczywiście trzeba nieustannie zadawać sobie pytanie, na ile to, co oni piszą, jest próbą opisu ich rzeczywistej sytuacji społecznej, a na ile jest to wykwit ich bogatej wyobraźni. W związku z tym jest to obraz bardzo jednostronny. Z części tych źródeł da się wyczytać mniej więcej pewne zasady funkcjonowania tego środowiska – mówię tutaj przede wszystkim o aktach policyjnych i tych, w których mamy do czynienia z informacjami przekazywanymi przez konfidentów policyjnych, czyli ludzi ze środka, najczęściej po prostu przestępców, którzy z różnych powodów opowiadali o tym, co się dzieje w światku przestępczym.

K.G.: A oni byli opłacani przez policję?

M.R.: Tak. To znaczy, powodów, dla których donosili, było dużo. Najczęściej była to zemsta czy próba zaszkodzenia konkurencji. Bo może na początku warto powiedzieć, że nasze wyobrażenia o świecie przestępczym dwudziestolecia międzywojennego, które mamy skonstruowane z legend miejskich, z piosenek, tego, co pisała prasa, z pewnych literackich wzorów, nie do końca miały odzwierciedlenie w rzeczywistości. Ja badam już od kilkunastu lat tę grupę społeczną i nie do końca mi się to składa w całość. We wszystkich popularnonaukowych opracowaniach dotyczących świata przestępczego dwudziestolecia międzywojennego, ale też wcześniejszego i późniejszego, opisuje się ten świat w kategoriach pewnej zamkniętej grupy posługującej się specyficznym językiem, specyficznym kodem zrozumiałym tylko dla siebie w postaci jakichś znaków wypisywanych na ścianach – zresztą ten motyw powraca we wszystkich książkach, o tym, jak to złodzieje znaczyli sobie mieszkania, które warto okraść, a które nie, w historiach o dintojrach, czyli sądach złodziejskich, o honorze złodziejskim, który m.in. mówił o tym, że złodziej nie powinien przyjaźnić się czy nawiązywać żadnych relacji społecznych z sutenerami, co jest wierutnym kłamstwem, ponieważ historii tego typu, w których wspólnie w warszawskich knajpach bawili się sutenerzy i najważniejsi złodzieje, w tym „elita” świata złodziejskiego, kasiarze, miały miejsce regularnie. Wracając do honoru złodziejskiego, który też podobno zakazywał zdradzać towarzyszy, kompanów, przykładem tego typu zachowań są policyjni konfidenci, którzy wywodzili się ze świata przestępczego i jeśli mogli, to regularnie donosili – tak jak powiedziałem, z różnych powodów. Czasem też za pieniądze. Zachowała się w aktach policji warszawskiej, wileńskiej korespondencja pomiędzy komendą wojewódzką a miejscowym komisariatem, w której opowiada się o budżecie potrzebnym na opłacanie konfidentów.

K.G.: Czyli pan sugeruje daleko idący dystans do tego obrazu, który jest przedstawiany, tak?

M.R.: Tak, zdecydowanie. Ja w swoim życiu przeczytałem kilkaset grypsów wysyłanych z więzień i do więzień i w żadnym z nich nie znalazłem przykładów języka złodziejskiego. Nie chcę generalizować, ale może wynikało to z tego, że ci ludzie często mieli problem ze skreśleniem kilku sensownych słów. No ale w tym miejscu w ogóle taki język się nie pojawia. W zasadzie na palcach jednej ręki jestem w stanie policzyć przykłady sytuacji, w których występuje próba opowiedzenia kompanowi z innego miasta w liście o tym, że są do okradzenia dwie panny – jedna z posagiem, a druga bez – czyli kasy pancerne, w jednej jest ulokowana jakaś gotówka, a w drugiej nie. Nie twierdzę, że takiego języka nie było, że ci ludzie nie używali jakiegoś języka zrozumiałego tylko dla siebie, który był jakąś specyficzną mieszanką jidysz, języka polskiego, trochę języka niemieckiego itd. Zresztą słowniki gwary złodziejskiej powstają i gdzieś tam ten język być może funkcjonował, natomiast na podstawie tych źródeł, o których wspominałem, tego nie widać. To jest być może coś, co bezpowrotnie nam uciekło, natomiast ja tego nie dostrzegam. Wątpliwości nie biorą się z tego, że jestem przekonany o tym, że tego naprawdę nie było. Natomiast historyk musi nieustannie zadawać pytania i szukać źródła, które będzie to potwierdzać. A tego po prostu ja nie mam.

K.G.: Chciałabym ten wątek pociągnąć, bo mnie to bardzo interesuje. Przeczytałam w jednym z pana tekstów, że w zasadzie ten świat marginesu czy półświatka jest nieszczególnie dobrze zbadany historycznie. Natomiast półki w różnych księgarniach uginają się od książek dotyczących II RP w zasadzie każdego działu życia, ale właśnie tego przestępczego również. No to jak to jest? Jest to zbadany świat czy nie?

M.R.: Problem z badaniem środowisk przestępczych polega na tym, że źródła, z którymi pracujemy, to są źródła masowe. Badania środowisk przestępczych np. warszawskich, wileńskich, lubelskich czy jakichkolwiek innych wiążą się z tym, że trzeba przebrnąć przez czasami kilka tysięcy teczek akt tych ludzi, żeby próbować odtworzyć pewien obraz tego środowiska. Z drugiej strony te akta jeszcze do niedawna przez bardzo długi czas obejmowała klauzula tajności – krótko mówiąc, nie były one udostępniane dlatego, że zawierają pewne wrażliwe dane. Były gdzieś pochowane. Minęło ustawowo chyba osiemdziesiąt lat i w tym momencie wreszcie historycy mają do nich dostęp. Wiąże się to oczywiście z pewną digitalizacją tego wszystkiego i próbą znalezienia metody, jak przyjrzeć się tym źródłom. Każda kolejna teczka wydaje się równie fascynująca, jak poprzednia. Liczą sobie prawie sześć tysięcy akt miejscowych złodziei, miejscowych prostytutek.

K.G.: Czyli pan ma aż za dużo źródeł?

M.R.: Tak. I ta liczba przeraża, bo człowiek w pewnym momencie zaczyna grzęznąć. Tak jak powiedziałem, teczka każdego złodzieja wydaje się fascynująca. Chociaż w zasadzie powtarza się pewien schemat. Nie ma nic takiego wyjątkowego z punktu widzenia osoby z zewnątrz. Natomiast, kiedy przeglądamy kolejną teczkę, zaczyna nam się to układać w pewną całość, tworzyć pewną strukturę, ale wymaga to niestety przebrnięcia przez cały dotychczasowy obraz półświatka międzywojennego czy z wcześniejszych lub późniejszych okresów, który bardzo często oparty jest na kwerendach prasowych. Albo wystarczy otworzyć pierwszy lepszy dziennik międzywojenny. Dział dotyczący wydarzeń kryminalnych jest bardzo bogaty. I na podstawie tego też można oczywiście tworzyć pewien obraz tego elementu ówczesnej rzeczywistości społecznej. Natomiast jest on jednak trochę wykrzywiony. Dla mnie pisanie o półświatku dwudziestolecia międzywojennego z perspektywy czy przez pryzmat chyba najbardziej znanego czasopisma „Tajny detektyw” to tak, jakbyśmy dzisiaj próbowali opisać rzeczywistość współczesnej Polski, czytając tylko i wyłącznie „Super Express” albo „Fakt”. Nie bardzo to pasuje do tego, co widzimy dookoła siebie.

K.G.: Są tam rzeczy prawdziwe, aczkolwiek jest to pewien wycinek.

M.R.: Przede wszystkim jest to też forma kreacji rzeczywistości i opisywania pewnych wydarzeń w kategoriach supermedialnych.

K.G.: Byłaby np. sytuacja dotycząca tego legendarnego artykułu „Nie śpię, bo trzymam szafę” i jakiś historyk, powiedzmy, za dwieście lat powie, że był problem społeczny, bo szafy się nie trzymały i ludzie cierpieli na bezsenność.

M.R.: Dokładnie. Tego typu historie spotykamy też w „Tajnym detektywie”. Wychodził on zresztą bardzo krótko, bo okazał się klapą medialną. Przy czym był bardzo nowoczesnym czasopismem jak na ówczesne czasy – był kolorowy, duże zdjęcia. Sporo było tych krwawych zdjęć, bo prezentowano tam ciała zamordowanych osób. W związku z tym robił duże wrażenie, natomiast wówczas jeszcze chyba było za wcześnie na tego typu czasopismo. Ono funkcjonowało, jeśli dobrze pamiętam, około trzech czy czterech lat i przestał wychodzić.

K.G.: Co możemy powiedzieć o tej przestępczości, o tym światku? Ja tak wypytuję o te źródła, bo wydaje mi się to bardzo interesujące, że pan może tam wejść. No bo tych akt sądowych jest mnóstwo, ale one powstają też w specyficznym kontekście. Policja raczej nie będzie się pochylała z jakimś społecznym rozważaniem, dlaczego ktoś popełnia takie przestępstwa itd. Ale zostawiając te źródła, jak ta przestępczość wyglądała? Czy ona była zorganizowana? Czy to były takie eleganckie gangi z inteligentnymi szefami? Czy to był taki od przypadku do przypadku brutalny świat?

M.R.: Przestępczość w II Rzeczpospolitej ma bardzo plebejski charakter. O tej plebejskości świadczy to, że zdecydowaną, przygniatającą większość przestępstw w dwudziestoleciu międzywojennym stanowią kradzieże.

K.G.: I co to znaczy? Po prostu bieda?

M.R.: Tak. Osiemdziesiąt procent dokonywanych przestępstw w pewnych momentach, szczególnie w czasie kryzysu, to są kradzieże.

K.G.: Czyli rośnie bieda, rośnie przestępczość.

M.R.: To jest oczywiście pewne uproszczenie, ale ten schemat w jakiś sposób wychodzi, kiedy patrzymy na statystyki, które też są oczywiście jakimś tam zakrzywionym obrazem rzeczywistości. Ale generalnie kiedy patrzymy na cały przekrój dwudziestolecia międzywojennego, przychodzi kryzys, to statystyki kradzieży rosną bardzo wyraźnie. Dla porównania współcześnie kradzież to jest gdzieś około trzydziestu paru procent dokonywanych przestępstw. A wówczas to jest ponad osiemdziesiąt, czasami to jest ponad tysiąc czterysta kradzieży dokonywanych na sto tysięcy mieszkańców. Czyli to nasilenie jest naprawdę bardzo duże. To jest ogromny problem społeczny. I tak jak mówię, te kradzieże mają przeróżny charakter. Najczęściej są to oczywiście jakieś proste kradzieże z pola, lasu, komórki. Kradnie się w zasadzie wszystko, co jest pod ręką. Jest jakiś niewielki procent kradzieży medialnych, kasowych, dużych, które budzą szczególne zainteresowanie prasy. Jeśli chodzi o kwestię przestępczości zorganizowanej – takie przykłady gdzieś tam udaje się dostrzec. Ja mam z tym generalnie problem, ponieważ wskazuje się na kilka takich grup, które mogły mieć charakter grup przestępczych, w których obowiązywała pewna hierarchia, pewna dywersyfikacja różnych możliwych źródeł dokonywania przestępstw, od kradzieży, przez wyłudzenia czy prowadzenie sieci domów publicznych itd. I kilka tego typu przykładów można byłoby wskazać, przy czym przyznam szczerze, że one są jak dotąd jeszcze niezbadane. Takim przykładem była Bruderferajn – organizacja, która podobno działała w Wilnie w pierwszych dekadach XX wieku. I jeszcze do początku lat trzydziestych to była podobno – bo ja tego jeszcze nie badałem, aktualnie powoli wchodzę w temat wileńskiego półświatka i mam nadzieję, że być może uda się coś więcej w przyszłości na ten temat powiedzieć – organizacja, która pierwotnie miała być grupą wspierających się nawzajem przestępców. Z czasem forma wzajemnego wspierania wyewoluowała w stronę ściągania haraczy od miejscowych kupców, planowania wspólnych dużych skoków, kradzieży itd. Przy czym to są informacje, które w dużej mierze pochodzą z prasy, są jakimś elementem miejscowych legend miejskich itd. Bo przeglądając ostatnio inwentarz wileńskiego sądu okręgowego, nie znalazłem ani jednego nazwiska związanego z tą grupą, co oczywiście jeszcze o niczym nie musi świadczyć. Natomiast brak tych nazwisk pozwala stawiać pytania o to, gdzie prawda miesza się z fikcją. Inną taką grupą była bardzo znana grupa Taty Tasiemki, czyli Łukasza Siemiątkowskiego, która przez kilka lat terroryzowała kupców na Kercelaku. I tę hierarchiczność, pewne formy organizacji przypominające współczesne grupy mafijne można dostrzec. Natomiast dużych grup przestępczych o silnie zhierarchizowanej strukturze, na których czele stoją jakieś mózgi przestępcze działające na najwyższych obrotach o zasięgu międzynarodowym…

K.G.: Szukam polskiego Thomasa Shelby’ego. [śmiech]

M.R.: Czegoś takiego w Polsce nie ma. Jeśli gdzieś szukać kilku tych na poły legendarnych, na poły mitycznych grup, o których wspomniałem, można szukać w środowisku sutenerskim, które akurat w Warszawie było dosyć dobrze zorganizowane. Przy czym to byli ludzie, którzy z reguły nie interesowali się innymi rodzajami przestępczości, tylko po prostu starali się pilnować interesu w określonych kwartałach ulic, w określonych dzielnicach i na zasadzie pewnej współpracy z sutenerami z innych dzielnic, czy to odsprzedając sobie kobiety, czy wymieniając się prostytutkami, gdzie pewne formy współpracy i tworzenia jakiejś struktury istniały. Natomiast coś takiego jak Peaky Blinders – nie, ja tego tutaj nie widzę. Adam Kopciowski, lubelski historyk, świetnie znający jidysz, opisał historię takiej organizacji złodziejskiej, która działała na przełomie XIX i XX wieku w Lublinie. Ona nazywała się po polsku Kolejka. Kopciowski stawia tezę, że była to pierwsza próba zorganizowania takiej trwałej mafijnej struktury przestępczej, przy czym powołuje się on również tylko i wyłącznie na źródła prasowe, ponieważ nie zachowały się akta sprawy, która zakończyła działalność tej organizacji. Ja, badając środowisko przestępcze w Lublinie w dwudziestoleciu międzywojennym, nie dostrzegam w ogóle nawet śladów tego typu działalności. Wydaje się, że kluczowym elementem hamulcowym dla tego typu organizacji jest właśnie ogromny problem społeczny, jakim jest bieda w dwudziestoleciu międzywojennym. Trudno tworzyć struktury mafijne czy organizacje przestępcze, które będą zajmować się kradzieżą bielizny ze strychów, bo to jest generalnie jedna z najczęściej kradzionych ruchomości, jakie giną w dwudziestoleciu międzywojennym.

K.G.: Specjalizacje złodziejskie: doliniarze, szopenfeldziarze, kasiarze. Co oni robią? Jakie to są specjalizacje? 

M.R.: Kasiarz to złodziej, który okrada kasy.

K.G.: Czyli tylko gotówkę?

M.R.: Nie zawsze. W kasie można trzymać przeróżne rzeczy. W czasach kryzysu kasy były z reguły puste albo znajdowały się tam weksle, które z punktu widzenia kasiarzy były kompletnie bezwartościowe. Szopenfeldziarze to są złodzieje sklepowi. Jeśli pamiętamy Vabank, są tam takie słynne słowa, które Kwinto czy Duńczyk wypowiada z taką pogardą o szopenfeldziarzach, że to są złodzieje gorszej kategorii, bo okradają tylko sklepy. Zresztą wśród szopenfeldziarzy jest bardzo silna reprezentacja kobiet przestępczyń. I doliniarze, czyli złodzieje kieszonkowi. Przy czym chciałbym zaznaczyć, że próby tworzenia jakichś kategorii przestępczych to jest efekt zmian, jakie następowały w policji w XIX i na początku XX wieku, kiedy zaczyna ona się modernizować. Policja musi mieć wszystko w szufladkach ładnie poukładane, żeby łatwiej było identyfikować przestępcę. W związku z tym tworzy pewien schemat, zgodnie z którym ten złodziej jest szopenfeldziarzem, ten jest kasiarzem, ten jest doliniarzem, ten jest strycharzem, tamten jest potokarzem, czyli złodziejem kradnącym z wozów. Ten kradnie na wydrę, czyli wyrywa torebki kobietom, które idą po ulicy. Ten jest złodziejem kolejowym, tamten hotelowym itd. No i w takich ładnie poustawianych katalogach mamy uporządkowaną chaotyczną przestrzeń, jaką jest świat przestępczy. Natomiast ten świeższy przykład, którym ja się zajmowałem przez ostatnie dwa lata, czyli kasiarze, bardzo wyraźnie pokazuje, że rzeczywiście, byli to ludzie, którzy potrafili, chcieli, mieli ambicje okradać kasy, bo jest to zadanie wyjątkowo trudne i wyjątkowo męczące. Nie każdy złodziej miał takie ambicje. I to jest w zasadzie jedyna rzecz, która tych ludzi odróżniała od większości ówczesnego aktywu złodziejskiego, ponieważ byli w stanie dwie godziny przykryci kocem, nierzadko tylko w bieliźnie rozcinać kolejne warstwy kasy, bo oczywiście nie wyglądało to tak jak w Vabank, kiedy to magiczne palce Kwinty otwierały na słuch wszystkie zamki, tylko po prostu była to ciężka praca, w której trzeba było wielkimi nożycami rozciąć blachę, wysypywał się azbest, który był sypany w ściankach pomiędzy dwiema warstwami blachy, ponieważ kasa miała być ogniotrwała. I ten azbest pylił, sypał się.

K.G.: Ciężka robota.

M.R.: Bardzo ciężka. Trzeba było mieć ambicje, żeby dwie godziny tak posiedzieć.

K.G.: Ale czemu pod tym kocem?

M.R.: Koca używano, kiedy używano palnika acetylenowego, ponieważ światło z tego palnika mogło zdradzić przestępców.

K.G.: I z tym palnikiem pod kocem?

M.R.: Dokładnie. Proszę sobie wyobrazić może nie dwie godziny, ale pół godziny, czterdzieści minut z tym pylącym się azbestem. W związku z tym najczęściej pracowali w bieliźnie. Zresztą zazwyczaj policja po włamaniu odnajdywała tam miednicę z wodą, ręczniki, mydło. Bo oni się musieli umyć po tym wszystkim. Tak więc trzeba było mieć ambicje i dużo samozaparcia, żeby zabrać się za kasę, tym bardziej że wynik takiego włamania był bardzo wątpliwy. Udane włamanie to jak się udało znaleźć w kasie przynajmniej sto złotych, bo to mniej więcej zwracało koszty. Sto złotych to jest mniej więcej miesięczny zarobek średnio wykwalifikowanego warszawskiego robotnika. W związku z tym wtedy można było uznać, że włamanie się opłacało, ponieważ przynajmniej nastąpił zwrot kosztów podróży taksówką itd. Przykład tych ludzi, traktowanych i opisywanych w kategoriach pewnej elity przestępczej, środowiska, które gardziło sutenerami, gardziło dołami złodziejskimi, pokazuje, że jest to kompletna bzdura. Ci ludzie nie gardzili żadnym rodzajem przestępstwa, którego mogli dokonać, ponieważ to był ich zawód. Kiedy trzeba było, byli sutenerami, kiedy trzeba było, kradli koszule, bo im zabrakło koszul. Jest takie moje ulubione włamanie w Wilnie ze stycznia 1930 roku, w którym ekipa z Warszawy ulokowała się w jednej z melin, docelowo chcąc okraść sklep jubilerski. Włamania tego dokonują, zresztą cały proces włamania trwa dwa dni, bo muszą się przez dwie ściany przebić z miejscowego kościoła. Natomiast na bieżąco zaspokajają wszystkie swoje potrzeby, dokonując w sklepie, który jest obok meliny, kradzieży alkoholu, papierosów. W jakimś wojskowym składzie ubrań kradną ubrania. Nie ma dla nich żadnego znaczenia, że popełniają przestępstwa inne niż włamanie kasiarskie wbrew temu, co się o nich pisze, że to byli ludzie, którzy generalnie pięć lat spędzali na przygotowywaniu skoku, a potem był ten jeden skok i przez pięć kolejnych lat żyli z tego, co ukradli. Więc te wszystkie podziały, które ustalała policja, przez które my patrzymy na ten świat, kompletnie się rozmywają, kiedy do niego wchodzimy.

K.G.: A kobiety przestępczynie – doliniarki, szopenfeldziarki, kasiarki? Czy używano feminatywów?

M.R.: I tak, i nie. Czasami jak przegląda się akta policyjne, to przy opisie kategorii przestępczej pojawiają się feminatywy i rzeczywiście, pisze się, że to jest szopenfeldziarka czy doliniarka. To chyba wszystko zależało od tego, kto to zapisywał. Jeden uznawał za wskazane…

K.G.: Jeden już się dowiedział o tym, że za sto lat będzie nowomowa lewacka wytwarzana. [śmiech]

M.R.: Nie podejrzewam, żeby myśleli tymi kategoriami, że dowartościujemy panią, jeśli nazwiemy ją doliniarką, a nie doliniarzem, natomiast feminatywy się pojawiały, tak. Kasiarek nie było.

K.G.: Za ciężka robota?

M.R.: To jest zmaskulinizowana grupa społeczna. Tam są sami mężczyźni. Policzyłem, że było ich około pięciuset w międzywojennej Polsce, nie ma tam żadnej kobiety. Oczywiście one pojawiają się w ich świecie jako żony, kochanki, czasem współpracowniczki w mniej spektakularnych przestępstwach, działające często na równych prawach. Przy czym znów wracam do źródeł – patrzymy na ten świat przez pryzmat jego opisu przez ówczesnych policjantów, którzy bardzo prawdopodobne, że opisując go, posługiwali się pewnymi schematami myślowymi. Być może ciężko było im przekroczyć pewien próg, w którym byliby w stanie, opisując sytuację oglądaną z zewnątrz, sztafetę złodziejską, czyli dwu-, trzyosobową grupę, która zamierza, powiedzmy, dokonać włamania… Policja zakłada a priori, że kobieta nie będzie dokonywać tego włamania, tylko będzie stała na świecy, czyli będzie pilnować tego, czy coś się nie dzieje dookoła. Przyznanie tego, że ona jest współuczestniczką tego całego procesu, czasem bardzo aktywną, otwierającą wytrychem drzwi, kradnącą razem z mężczyznami, chyba przychodziło im z dużym trudem. Poza tym w opisie tego świata bardzo często jest też tak, że kobieta nie może odgrywać innej roli, być partnerką złodzieja, tylko jest jego kochanką. Nie może ich łączyć współpraca, tylko jakaś relacja seksualna. Natomiast zupełnie wyklucza się możliwość, że jest to taka sama kooperacja, jak pomiędzy złodziejami mężczyznami, na tych samych zasadach. Jest fascynująca książka Eloise Moss, to jest taka brytyjska badaczka, która opisała świat przede wszystkim londyńskich włamywaczy z przełomu XIX i XX wieku. I ona poświęca tam też rozdział włamywaczkom. Przy czym nie interesuje jej, co te kobiety rzeczywiście robiły, ale to, w jaki sposób przekształcał się dyskurs ich dotyczący. I ja widzę podobne elementy też w II Rzeczpospolitej. To znaczy, jeśli pojawia się w prasie informacja o kobiecie włamywaczce, to jest to z reguły ironiczna historia, z podtekstem seksualnym, że jeśli już macie kraść, to kradnijcie nasze serca, a nie jakieś brylanty itd. To był jeszcze inny moment, przy czym to jest być może czas, w którym powoli gdzieś tam te granice zaczynają być przekształcane, bo kobiety w tym świecie funkcjonują chyba trochę na podobnych zasadach jak w środowiskach inteligenckich. Czyli pewne formy emancypacji są tam widoczne. I to zresztą widać też czasami w opisie tej rzeczywistości policyjnej. Oczywiście często wiąże się to z takimi kategoriami jak wulgarność, jak przekleństwa, jak brutalność, agresja wobec policjantów. Bo przyglądając się językowi ulicy w dwudziestoleciu międzywojennym, ja ku swojemu zaskoczeniu cały czas stwierdzam, że przemoc językowa, przemoc słowna była… Ten język nie brzmiał literacko i lista możliwych przekleństw, które się pojawiają w dwudziestoleciu, jest gigantyczna. To zresztą widać bardzo dobrze w aktach sądowych. Kiedy patrzymy na tę emancypację kobiet w środowiskach przestępczych, ona ma oczywiście inny wymiar niż emancypacja kobiet w środowiskach inteligenckich, które często robiły to w sposób świadomy, obierając pewną drogę niezależności itd. Eloise Moss stawia pytanie o to, na ile jest to świadomy wybór tych kobiet. Generalnie widać, że kobiety przestępczynie często są traktowane właśnie jako uciekające z pewnego konwenansu, jako wychodzące ze świata zdominowanego przez mężczyzn. Bo kobieta włamywaczka wykonuje zawód przypisany stereotypowo do mężczyzny.

K.G.: Przeczytałam w jednym z pana tekstów dużo interesujących rzeczy, ale w tym kontekście jedną szczególnie. Mianowicie migrujące przestępczynie – że czasem we Lwowie, czasem w Warszawie, w Brukseli. Można powiedzieć, że to takie światowe.

M.R.: Nie wiem, czy to akurat jest kwestia płci, tylko właśnie profesji, którą najczęściej się parał złodziej. Bo kiedy zaczniemy poruszać się w ramach tych kategorii, które stworzyła policja, to rzeczywiście, doliniarze czy złodzieje kieszonkowi to są ci, którzy podróżują. Jeśli kobieta jest doliniarką, to często podróżuje razem ze swoim partnerem, z którym razem kradną. Są przykłady kobiet przestępczyń – Antwerpia, Bruksela, Berlin, Paryż, Budapeszt, Bukareszt, Praga, w zasadzie cała Europa. Tutaj akurat nie miała znaczenia kwestia granic, tylko bardziej kwestia narodowości, ponieważ przestępcy Żydzi z racji posługiwania się uniwersalnym językiem jidysz mogli dosyć łatwo wejść w środowiska przestępcze, czy to w Berlinie, czy to w Pradze, czy w innych miastach, w których posługiwano się tym językiem. Często przestępcy Żydzi znali również język niemiecki. Natomiast polscy przestępcy często dosyć słabo posługiwali się obcymi językami, pomimo tego, co Aleksander Wat pisał o Cichockim, który podobno miał mówić w co najmniej pięciu językach obcych, w co wątpię. Kwestia obejścia tej bariery językowej wśród żydowskich przestępców pozwalała im kraść także poza granicami Polski. I tutaj kwestia płci akurat nie miała większego znaczenia. Bardziej kwestia profesji, czyli jeśli złodziej jest złodziejem kieszonkowym i najczęściej tego typu kradzieży dokonuje, to jest też złodziejem podróżującym.

K.G.: A świat prostytucji? Czy to jest jakiekolwiek miejsce, gdzie te kobiety mogą same zarządzać swoim czasem, wydawać zarobione pieniądze? Czy to jest tak, że one są wyłącznie wykorzystywane przez sutenerów i to jest po prostu brutalny, mroczny świat?

M.R.: To jest wyjątkowo zbrutalizowany świat. Przemoc jest kluczem do jego funkcjonowania.

K.G.: Kobiety bywają też do tego zmuszane?

M.R.: Oczywiście. Przemoc w tej grupie definiuje relacje pomiędzy sutenerami a prostytuującymi się kobietami. Jest też cała duża grupa kobiet sutenerek – i one również stosują przemoc w stosunku do prostytutek, o których decydują. Natomiast w jakimś stopniu świat prostytucji również przejawia pewne – jeśli popatrzymy na pozycję kobiet w tej grupie – elementy emancypacji. To znaczy, donos na policję – a takich przykładów z Warszawy jest sporo – pisany przez prostytutkę moim zdaniem często jest właśnie próbą przejęcia interesu, choć nie twierdzę, że prostytutka pisząca donos myślała w kategoriach „będę się emancypować w ten sposób i zostanę kierowniczką domu publicznego”, których istnienie było zresztą w II Rzeczpospolitej zakazane już od 1919 roku. Natomiast jest to pewna forma wyjścia ze świata mężczyzn. Kiedy popatrzymy na mapę międzywojennej Warszawy i rzucimy na nią lokalizację domów publicznych, miejsce zamieszkania prostytutek i sutenerów, to zaczyna nam się rysować pewien układ, który wskazywałby na to, że pewne obszary międzywojennej Warszawy, czyli na północ od Alei Jerozolimskich, zdominowane są przez domy publiczne, w których najczęściej sutenerkami były właśnie kobiety. Natomiast męski świat zaczyna się od Alei Jerozolimskich, łącznie z Dworcem Głównym, i dalej Wola, Powązki, Nalewki itd. To jest świat zdominowany przez sutenerów mężczyzn. W związku z tym w tym świecie również pojawiają się kobiety, które przejmują rolę jego organizatorek, przy czym w niczym nie ustępują mężczyznom, jeśli chodzi o zasady, jakie w nim obowiązują. Z drugiej strony jestem w stanie dostrzec również w dwudziestoleciu międzywojennym czas, w którym prostytucja nie powinna być kojarzona tylko i wyłącznie z biedą, wyzyskiem, fatalnym losem tych kobiet, bo wiele z nich, być może nawet większość, często bardzo świadomie decydowała się na te reguły gry. Wiedziały, czym to pachnie, wiedziały, jak ten świat wygląda. I oczywiście znajdziemy tam przykłady dziewcząt zmuszanych do prostytucji wbrew ich woli, natomiast spora część z tych kobiet po prostu wykonywała taki zawód. Były pracownicami seksualnymi, nie zdając sobie może do końca z tego sprawy. Przy czym one, opisując siebie, mówiły, że pracują jako kontrolna. To jest praca – jestem kontrolna. Jaki zawód wykonujesz? Jestem dziewczynka kontrolna lub kontrolna.

K.G.: A skąd to słowo?

M.R.: No bo prostytucja w dwudziestoleciu międzywojennym była legalna pod warunkiem, że prostytuujące się kobiety dokonywały regularnych badań.

K.G.: A, w ten sposób. Czyli domy publiczne były zakazane, ale prostytucja nie.

M.R.: Tak, istnienie domów publicznych było zakazane. Przed 1918 rokiem, mówimy o ziemiach byłego zaboru rosyjskiego, koncesje na istnienie domów publicznych wydawały władze i istniały koncesjonowane domy publiczne albo domy schadzek – bo to były dwie różne kategorie tych miejsc. W domach schadzek można było coś zjeść, odbywały się czasami jakieś występy, czyli to był trochę lepszej kategorii dom publiczny. I sieć takich oficjalnych domów publicznych istniała, oprócz tego obowiązywała kontrola lekarska. Natomiast w dwudziestoleciu międzywojennym, w 1919 roku zakazano istnienia domów publicznych. Generalnie dom publiczny był wówczas definiowany jako miejsce, w którym mieszkają co najmniej trzy prostytutki. W związku z tym prywatne mieszkanie, w którym mieszkały trzy prostytutki, stawało się domem publicznym z punktu widzenia ówczesnego prawa. Istnienie tego typu lokali było zakazane. Świadczenie usług seksualnych było legalne pod warunkiem, że kobieta odbywała regularne badania.

K.G.: A sutenerstwo było legalne?

M.R.: Nie, nie. Stręczenie do nierządu, używając ówczesnej nomenklatury, było zakazane.

K.G.: A męska prostytucja?

M.R.: Męska prostytucja istniała, przy czym w odróżnieniu od prostytucji kobiecej była zakazana.

K.G.: Mężczyzna nie mógł świadczyć usług seksualnych, to ciekawe.

M.R.: Generalnie u zarania II Rzeczpospolitej obowiązywało jeszcze prawo, które w ogóle karało relacje homoseksualne. Dopiero Kodeks karny z 1932 roku depenalizował tego typu relacje. Przy czym pomimo tego, że kodeksy rosyjskie i inne penalizowały do 1932 roku relacje homoseksualne, to w zasadzie tego typu wyroki nie były wydawane. Natomiast w 1932 roku nowy Kodeks karny wprowadzał zakaz pederastii z chęci zysku – tak to było sformułowane. Ale takie zjawisko istniało. Było ono niszowe, bardzo ukryte, bardzo tabuizowane, o czym świadczy to, że kiedy przegląda się akta więzień międzywojennych, to w zasadzie informacje o tego typu relacjach między więźniami – czy to wymuszonych, czy odbywających się za zgodą obydwu stron – nie pojawiają się. Stawiam taką tezę, że po prostu był to na tyle duży temat tabu, że dopiero ogromna potrzeba więźnia uratowania się przed oprawcą seksualnym w więzieniu powodowała, że coś zaczynano z tym robić. A więc prostytucja męska jako taka funkcjonowała. Miejscem, w którym spotykali się klienci i świadczący usługi seksualne mężczyźni, był plac Napoleona w Warszawie, czyli obecny plac Powstańców Warszawy. Zresztą chyba te tradycje obowiązywały też później w PRL-u. To miejsce chyba również było miejscem, w którym spotykały się osoby homoseksualne. Takim miejscem był też – zresztą tak jak w PRL-u – park za Muzeum Narodowym. Kiedy przegląda się akta przestępców warszawskich w dwudziestoleciu międzywojennym, to dosyć często pojawia się nie tyle oskarżenie, ile podejrzenie o pederastię z chęci zysku – tak to określano.

K.G.: A męska prostytucja niehomoseksualna, czyli taki żigolak dla potrzebującej kobiety? Czy to już w ogóle było całkiem stabuizowane?

M.R.: Ja w swoich badaniach się z tego typu sytuacjami nie spotkałem. Co oczywiście nie wyklucza, że one nie miały miejsca. Przypuszczam, że jeśli kobiety szukały tego typu partnerów, którym płaciły za seks czy za towarzystwo, to jednak nie w tych grupach społecznych, które mnie przede wszystkim interesują.

K.G.: Świat narkotyków – jak wyglądał? Czy były opiumowe bary, takie jak znamy z brytyjskich powieści? Jak ten wspomniany już Thomas Shelby z Peaky Blinders, który leczy tam swoje lęki z I wojny światowej? Były takie miejsca?

M.R.: Nigdy nie badałem świata konsumentów narkotyków w dwudziestoleciu międzywojennym. Jest trochę tekstów na ten temat, zresztą świetnym specjalistą od tego jest Adrian Zandberg, który, zanim zajął się polityką, badał właśnie to środowisko. Tego typu barów czy palarni opium w Polsce nie było. Generalnie od 1923 roku obrót pozamedyczny jakichkolwiek narkotyków był zakazany. Jedynym miejscem, w którym można było dostać morfinę czy inne opiaty, były apteki. Zresztą farmaceuci byli najczęstszym źródłem narkotyków, które znajdowały się w obiegu dużych miast. Natomiast najpopularniejszą formą narkotyzowania się w dwudziestoleciu międzywojennym był eter, który był pity masowo, m.in. na Śląsku, bo był dużo tańszy niż alkohol. Bo alkohol w Polsce w dwudziestoleciu międzywojennym był bardzo drogi.

K.G.: Nawet nie wiem, czym jest eter.

M.R.: To jest środek odurzający, który wówczas służył do usypiania w czasie wszelkiego rodzaju operacji. I on przyjmowany w formie płynnej dawał podobne skutki jak picie alkoholu. W związku z tym, że nielegalnie przemycano go z Czechosłowacji i z Niemiec, wsie graniczące z tymi państwami regularnie upijały się eterem, a nie alkoholem. Alkohol był bardzo drogi i koncesjonowany przez państwo. Można go było oczywiście wyrabiać nielegalnie i jak się popatrzy na statystyki przestępstw pod kątem poszczególnych województw i powędruje w okolice Podlasia, Polesia, to tam najczęściej popełnianym przestępstwem jest właśnie nielegalne bimbrownictwo. Natomiast zamiennikiem i najbardziej popularnym narkotykiem w dwudziestoleciu międzywojennym jest właśnie eter. Oczywiście w Warszawie i innych dużych miastach działają środowiska osób uzależnionych od kokainy, od morfiny. To są najczęściej właśnie kombatanci i żołnierze po I wojnie światowej. To środowisko było chyba najbardziej dotknięte tym zjawiskiem. Problem polega na tym, że nie bardzo wiemy, ilu ich było. Trudno odtworzyć jakiekolwiek statystyki. Miejscem, w którym można było w Warszawie dostać narkotyki od tzw. porcjarza – tak w nomenklaturze opisywano dilerów międzywojennych – było skrzyżowanie Marszałkowskiej i Alei Jerozolimskich. Tam najczęściej dokonywano transakcji. Swego czasu pisałem taki krótki tekst popularnonaukowy o takiej dosyć dużej aferze, która wybuchła w 1932 roku. Była tam mowa chyba o kokainie. Dostarczano ją w pudełkach po zapałkach, a miejscem, w którym ją przekazywano, była kawiarnia na rogu Żurawiej i Marszałkowskiej – dosyć ważne miejsce wśród konsumentów narkotyków w tamtym okresie. Były one chowane za sedesem. Po kontakcie telefonicznym dostarczano tam porcje kokainy – stosunkowo drogie, bo w hurcie gram kosztował dwadzieścia złotych. Porcjarze kupowali od farmaceutów po dwanaście złotych za gram, a sprzedawali już po dwadzieścia złotych. Co ciekawe, narkomani kupowali od razu po kilka gramów. W związku z tym nierzadko to był zarobek w postaci trzystu, czterystu złotych, co było sporą kwotą.

K.G.: Skąd oni mieli na to pieniądze?

M.R.: To byli najczęściej ludzie, których było na to stać, czyli właśnie oficerowie, żołnierze, byli farmaceuci, byli lekarze, którzy wpadli w nałóg.

K.G.: Na ile te światy się przenikały? Czy to była taka ostra granica? Jak czytamy kryminały osadzone w dwudziestoleciu, to raczej policjant dobrze się zna z prostytutkami, korzysta z ich usług itd. Mówię o tych kryminałach, bo one kształtują nam sposób myślenia, ale też trudno mi sobie wyobrazić, że wszyscy policjanci będą tacy niewspółpracujący z przestępcami czy nieszukający tam kontaktów. To się musiało trochę przenikać.

M.R.: Fascynującym źródłem do badań nad policją w dwudziestoleciu międzywojennym – która zresztą w Polsce jest dosyć ważną gałęzią badań historii Polski międzywojennej, powstało sporo prac dotyczących działalności policji – są dzienniki komendanta głównego Policji Państwowej, zwanego Granatowym Generałem od koloru munduru – Kordiana Zamorskiego. Został komendantem głównym w 1935 roku i pełnił tę funkcję do 1939 roku. Zamorski prowadził dziennik, w którym bardzo niepochlebnie wyrażał się o wielu różnych osobach. Był Piłsudczykiem i człowiekiem, który osobie marszałka poświęcał sporo miejsca, pisząc o nim bardzo dobrze – ale może nie we wszystkich kwestiach. Najciekawsze są jego opinie o swoich podwładnych. Najgorsze zdanie miał o oficerach, których oskarżał o wszystko – o pijaństwo, o łapówkarstwo. Gdyby mógł, to wszystkich by ich zwolnił. Natomiast dosyć dobre zdanie miał o szeregowych policjantach. Kiedy patrzymy przez pryzmat tych źródeł, z którymi ja pracuję, czy przyglądamy się temu światu, wchodząc do niego trochę innym kanałem, to oczywiście, policjanci na tych najniższych szczeblach funkcjonowania w świecie realnym, dokonując patroli na ulicach, doskonale znali się z miejscowymi przestępcami, doskonale wiedzieli, gdzie oni mieszkają. Zresztą bardzo dobrze świadczą o tym regularnie przeprowadzane rewizje u tych ludzi, które należały do codzienności. Pokazują to bardzo dobrze te teczki, o których wspomniałem, czyli arkusze warszawskich przestępców, kiedy wracając na chwilę do świata kobiet, Helena Kurczewska, jedna z najważniejszych międzywojennych przestępczyń, włamywaczek, była zatrzymywana w czasie całej swojej kariery ponad pięćdziesięciokrotnie do różnego rodzaju rewizji itd. W związku z tym te światy się bardzo przenikały. Kiedy prostytutki piszą donos do VI Brygady Urzędu Śledczego, czyli tzw. brygady obyczajowej, policji kobiecej, która zajmowała się światem prostytucji, sutenerstwa itd., ponieważ to był element tego świata, którym zajmowała się policja kobieca utworzona w 1925 roku, to piszą o tym, że „mój sutener opłaca tutaj miejscowego pana policjanta, który przymyka oko na to, co się na ulicy dzieje”. I te światy jak najbardziej funkcjonują obok siebie, nachodzą na siebie. Miejscowy policjant doskonale wie, gdzie działa dom publiczny, gdzie kobiety sprowadzają swoich klientów, gdzie mieści się melina, w którym barze przesiadują przestępcy. Tak po prostu jest.

K.G.: Nie ma żadnego muru. A jeśli chodzi o resztę społeczeństwa? Chciałabym wrócić do tego zagadnienia marginesu społecznego. Jak go definiować? Jak go definiowano? Jak patrzyła na to reszta społeczeństwa, ta bogata? Z lękiem czy z jakimś współczuciem, z pytaniem, dlaczego te osoby zeszły na taką drogę? Czy w ogóle jest prowadzona przez państwo jakaś polityka społeczna, prewencji, profilaktyki lub wyciągania tych ludzi z tego świata, czy to jest tylko na zasadzie „oni są źli, można ich wyłącznie karać”? Jak to było?

M.R.: W dwudziestoleciu międzywojennym dokonała się ogromna ewolucja pod tym kątem. Powstaje jako odrębna nauka polityka kryminalna, czyli cały zestaw zachowań, których zadaniem jest ograniczanie liczby przestępstw. To są czasy, w których w ogóle tworzy się polska kryminologia z najważniejszą postacią – Stanisławem Batawią na czele, w której zaczęto przyglądać się przestępcy nie tylko przez pryzmat przestępstwa, którego dokonał, ale jako człowieka zawieszonego w pewnej społecznej rzeczywistości. Batawia mówił: „Nie ma przestępstw, są przestępcy”. Najlepszym wyrazem tej zmiany jest bardzo nowoczesny jak na ówczesne czasy Kodeks karny, szczególnie jego artykuł 54, który mówił o tym, że sędzia, wydając wyrok, ma obowiązek dogłębnego przyjrzenia się przestępcy z punktu widzenia jego relacji społecznych, jego przeszłości jako członka społeczeństwa. I dopiero wtedy może sformułować wyrok. Oczywiście to jest perspektywa ówczesnych intelektualistów, ludzi, którym leży na sercu dobro społeczeństwa, którzy patrzą trochę innymi kategoriami niż zdecydowana większość osób. Niemniej to jest ogromny przełom. Na polski Kodeks karny patrzy się na Zachodzie z dosyć dużym entuzjazmem i generalnie jest to bardzo interesujący i ważny dokument w pewnym procesie modernizacji i myślenia o przestępcach. W tym celu zresztą zaczęto prowadzić w więzieniach specjalne badania nad przestępcami, po 1932 roku wprowadzono taki kwestionariusz do badań kryminalno-biologicznych. Każdy przestępca miał być przepytany. Ten kwestionariusz zawierał mnóstwo pytań dotyczących właśnie jego dzieciństwa, jego relacji w domu rodzinnym, jego relacji w środowisku, w którym funkcjonuje. To były oczywiście tylko plany, bo jak zwykle plany rozbiły się o możliwości finansowe, które były niewielkie. Na podstawie tego kwestionariusza rozpoczynano planowanie form pracy z tym przestępcą, resocjalizacji. Jeśli popatrzymy na całość społeczeństwa i trochę odstawimy na bok pełnych szczytnych ideałów ówczesnych kryminologów, to ja mam poważny problem, bo dostrzegam pewien dysonans w dwudziestoleciu międzywojennym. Generalnie kradzież jako taka, szczególnie na wsi, jest zjawiskiem drastycznie nieakceptowalnym. Święte prawo własności jest czymś, czego nie wolno złamać. W związku z tym na wsi nikt z pobłażaniem nie traktuje złodzieja, tylko dokonują się tam regularne lincze na przyłapanych na gorącym uczynku. Z drugiej strony wieś też potrafi bardzo skutecznie prowadzić prywatne śledztwa, nie do końca ufając utworzonej w 1919 roku policji. To jest swoją drogą fenomen, że w zasadzie każda kradzież na wsi rozpoczyna się od tego, że najpierw okradziony przeprowadza własne śledztwo, a dopiero, kiedy już nie może sobie dać rady, to zawiadamia miejscowy posterunek. W związku z tym tutaj zupełnie nie ma akceptacji dla tego najpowszechniej dokonywanego przestępstwa. Nikt się nie lituje nad złodziejami, nikt nie pyta dlaczego, i nie wysyła ich na resocjalizację. Resocjalizacją jest zbiorowy lincz na tym złodzieju. Zresztą oni często się tłumaczą, zatrzymani potem przez policję, że po prostu bali się tego linczu. Podobnie rzecz się ma w dużych miastach – tutaj też akceptacji nie ma. Natomiast z drugiej strony masowość tego zjawiska sprawia, że mam zawsze taki problem, ponieważ z jednej strony kraść nie wolno, natomiast popularność kradzieży z lasu, często prywatnego, jest zjawiskiem w zasadzie zupełnie powszechnym.

K.G.: A jak patrzy na środowisko przestępcze nie elita, nie ci bogaci, ale np. robotnicy? No bo mamy dużo piosenek i folkloru wokół takiego półświatka, np. Ballada o Felku Zdankiewiczu. Dużo jest takich opowieści. Czy ich się bano, czy ludzie trochę krążyli między tymi światami? Bo to też nie jest tak, że raz się wejdzie i to są takie twarde granice. Może to był jakiś taki tryb życia, który mógł być kuszący dla kogoś, kto ciężko pracuje w tej fabryce ileś godzin, zarabia marne pieniądze, patrzy, a tamci sobie żyją swobodnie. Co ten folklor nam mówi?

M.R.: Ja mam zawsze problem z folklorem, który nie bardzo znam i który nie do końca potrafię we właściwy sposób odczytywać, bo jednak powinni zajmować się tym historycy literatury. Natomiast funkcjonowanie ludzi marginesu, przestępców w środowiskach Warszawy, którą znam chyba najlepiej… Powiem tak: kradzież w dwudziestoleciu międzywojennym w pewnych środowiskach – i mówię tutaj o środowiskach przestępczych, zarówno na wsi, jak i w mieście – jest, szczególnie w czasie kryzysu, jedną z akceptowalnych strategii przetrwania. Podobnie jak prostytucja. Historie o ojcach wysyłających własne córki na ulicę nie należą do rzadkości w dwudziestoleciu międzywojennym. W ten sposób staramy się przetrwać momenty bezrobocia, te trudne chwile życiowe. Kradniemy, żeby przetrwać. Zawodowi złodzieje, którzy kradną cały czas i z tego żyją, funkcjonują normalnie w środowisku robotniczym, którym się otaczają. Ja w swojej książce ostatnio opisywałem historię takiego znanego warszawskiego kasiarza Franciszka Dudy. Policjanci obserwowali jego zachowanie, spisując dokładnie, co on przez niemal dwa tygodnie robił. Ten człowiek normalnie funkcjonuje w środowisku, w którym jest. Spotyka się z miejscowymi kupcami żydowskimi na Kercelaku, chodzi tam na zakupy. Jest znanym warszawskim włamywaczem. Podejrzewam, że doskonale rozpoznawanym przez miejscowych i ludzi, którzy go znają, którzy są jego sąsiadami, którzy go spotykają na ulicy. Chodzi do dentysty. Jego znajomi, również złodzieje, wyprowadzają psy, odprowadzają dzieci do przedszkola. On się oczywiście z jakiegoś powodu musi co jakiś czas pojawiać na miejscowym komisariacie w ramach innych problemów, które akurat ma. Natomiast nie ma ostracyzmu. Odnoszę wrażenie, że nikt nie patrzy na niego w kategoriach człowieka z innego świata. On jest nasz, on jest swój. On wybrał pewien tryb życia. Trudno mi powiedzieć, czy zazdroszczono mu tego trybu życia. Jednak większość z nas odczuwa pewien strach, lęk przed złamaniem prawa. I podobne odczucia mieli również ludzie w dwudziestoleciu międzywojennym. Natomiast jest akceptowalnym członkiem miejscowej społeczności, pomimo tego, że dokonuje kradzieży, popełnia przestępstwa. Zgodnie z klasycznym schematem obserwowanym w kryminologii wbrew temu, co się zresztą mówi, kradnie w swoim najbliższym sąsiedztwie.

K.G.: To na koniec chciałam pana zapytać, dlaczego temu tematowi poświęcił pan swoją pracę zawodową? Bo to, jak sam pan mówi, już kilkanaście lat.

M.R.: Z reguły każdy wywiad rozpoczyna się od tego pytania. Powód jest dosyć prozaiczny – pisząc pracę magisterską o społeczności żydowskiej w jednym z miasteczek na Lubelszczyźnie, dopiero pod koniec jej pisania zwróciłem uwagę na to, że istnieje takie źródło jak zbiór akt miejscowej komendy Policji Państwowej. Otworzył mi się zupełnie inny świat, kiedy tam zajrzałem, ale nie było już czasu, żeby wykorzystać te źródła. Przygotowując się do pisania doktoratu i studiów doktoranckich, pomyślałem sobie, że spróbuję ten świat żydowski – bo nim się wówczas zajmowałem – opisać, uwzględniając właśnie tego typu źródła. Ten temat był wtedy traktowany przez historyków trochę po macoszemu, jeszcze poza Bronisławem Geremkiem czy Elżbietą Kaczyńską, którzy pisali o świecie przestępczym, ale w XIX wieku czy w średniowieczu – to są wybitne prace, które stanowią kanon pisania o świecie marginesu – niczego takiego nie było. Zatrzymywano się właśnie na tym XIX wieku i w zasadzie XX wiek nie był w ogóle brany pod uwagę. Pomyślałem sobie, że warto przyjrzeć się społeczeństwu dwudziestolecia międzywojennego pod tym kątem. Bo nie da się opowiadać o społeczeństwie międzywojennym bez tego bardzo istotnego elementu życia społecznego, jakim jest przestępczość, jakim są wykluczone grupy społeczne. Musimy pamiętać o tym, że obecnie w Warszawie mamy około tysiąca, dwóch tysięcy bezdomnych. W dwudziestoleciu międzywojennym w Warszawie oficjalnie zarejestrowanych bezdomnych było dwadzieścia tysięcy. A statystyki samorządowe mówiły nawet o czterdziestu czy pięćdziesięciu tysiącach. No i w jaki sposób ominąć tę grupę społeczną?

K.G.: Niesamowite liczby.

M.R.: Bez nich nie da się po prostu napisać historii społecznej II Rzeczpospolitej. Tutaj działało kilkanaście schronisk dla bezdomnych.

K.G.: Wymienia pan też tych bezdomnych, bo oni byli wrzucani do jednego worka, tak?

M.R.: Tak, ich się traktuje jako pewną grupę społeczną, która stanowi zagrożenie. Bo w tych kategoriach myślano o ludziach marginesu. Nikt ich nie nazywał marginesem, ponieważ to pojęcie w zasadzie w dwudziestoleciu międzywojennym nie funkcjonowało. Ono funkcjonowało w nauce zachodniej, pojawiło się w tej słynnej chicagowskiej szkole socjologicznej. Przeniknęło do Polski dopiero w drugiej połowie lat trzydziestych. Stefan Czarnowski, socjolog, był autorem pierwszej definicji marginesu społecznego, która oczywiście w międzyczasie dalece wyewoluowała i się zmieniła. Natomiast intuicyjnie ta grupa społeczna traktowana była jako pewne zagrożenie społeczne, często bardzo niesprawiedliwie, bo to byli ludzie, których bezdomność dotykała z różnych powodów. W związku z tym gdzieś tam w definicji marginesu społecznego też się ta grupa mieściła. Ale bez nich po prostu nie da się napisać historii dwudziestolecia międzywojennego.

K.G.: A czy nie jest trochę tak, że kiedy ta przestępczość nie jest blisko nas, nie dotyczy nas bezpośrednio, nie zdarzyła się naszym sąsiadom, nie dzieje się współcześnie, tylko np. jest od nas oddalona czasowo, to my jako publiczność trochę właśnie ją mitologizujemy, że to takie fajne. A przecież to musiało być koszmarnie brutalne łamanie rąk, nóg, morderstwa, pijaństwo. Chyba nie było w tym nic romantycznego.

M.R.: Jest w tym dużo brutalnej prozy życia. Ja mam taką teorię dotyczącą dwudziestolecia międzywojennego, że jest to społeczeństwo bardzo sfrustrowane. Efektem tego są stosunkowo wysokie wskaźniki przestępstw związanych z przemocą. Przepraszam, że znów powołam się na statystyki, ale one chyba najlepiej pokazują pewne różnice pomiędzy naszymi a ówczesnymi czasami. Obecnie w Polsce dokonuje się jednego morderstwa na sto tysięcy mieszkańców. W dwudziestoleciu międzywojennym standardem było sześć morderstw na sto tysięcy mieszkańców. To jest bardzo wysoki wskaźnik. On nie był najwyższy w Europie, ale jeden z najwyższych. Były takie miasta jak Lwów, gdzie ten wskaźnik jeszcze bardziej rósł. Lwów jest dobrym przykładem miasta bardzo sfrustrowanego. Z wielu różnych powodów, to już jest temat na odrębną historię, ale ta frustracja rozładowywana przemocą fizyczną, agresją słowną, przemocą polityczną, która też jest na ulicach dużych miast bardzo dobrze widoczna. Nie ma co się oszukiwać, historia II Rzeczpospolitej zaczyna się od morderstwa politycznego. W związku z tym ta przemoc jest i w dużej mierze wynika ona chyba z trudno definiowalnej, ale jakiejś frustracji, która to społeczeństwo toczyła, że ta Polska trochę nie taka, jaka miała być. To bardzo dobrze widać zresztą w pamiętnikach chłopów – takim monumentalnym, ważnym dziele do badań nad historią społeczną. Tam tej frustracji jest mnóstwo.

K.G.: Profesor Mateusz Rodak, Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk, autor najnowszej książki Kasiarze w II Rzeczpospolitej. Bardzo dziękuję.

M.R.: Dziękuję ślicznie.