Polska tradycja historiograficzna, i to średniowieczna już, nic nie wie o koronacji 1025 roku, my to wiemy tylko ze źródeł niemieckich – mówi (nie ma co ukrywać, dość zaskakująco) prof. Grzegorz Pac z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy oczywiście o koronacji Bolesława Chrobrego.

To nie znaczy, że tej koronacji nie było. Po prostu dla średniowiecznych polskich kronikarzy dużo ważniejszym wydarzeniem było symboliczne nałożenie korony przez Ottona III podczas zjazdu gnieźnieńskiego. Starania o rzeczywistą koronację utrudniła Bolesławowi śmierć młodego cesarza. Przez kolejnych 25 lat cesarstwem władali ludzie Bolesławowi nieprzychylni. Koronował się dopiero po śmierci Henryka II, kiedy tron cesarski był chwilowo pusty. Nie znamy jednak dokładnej daty dziennej, Wielkanoc 1025 to tylko jedna z możliwych dat.

Pewną zagadką jest imię Chrobrego. – Wiemy, że to jest imię Przemyślidów – wskazuje historyk. Boleslav to imię dziadka oraz wuja, krewnych od strony matki – Dąbrówki. Imię po ojcu, Mieszko, odziedziczył dopiero jego młodszy, przyrodni brat. To wskazuje, że Mieszko I jako dziedziców swojego księstwa widział raczej synów drugiej żony Ody, a Bolesław być może miał władać raczej w Czechach (i rzeczywiście władał, ale krótko). Kiedy zmarł Mieszko I, Bolesław wziął sprawy w swoje ręce. W ogóle się przy tym nie patyczkował. – Wszystko wskazuje na to, że przejął pełnię władzy głównie siłą oręża, siłą brutalnej ingerencji – mówi mój gość. Szybko wygnał z kraju macochę i młodszych braci i już w 992 roku był samodzielnym polskim władcą.

Z historii kojarzymy go przede wszystkim z dwóch rzeczy: licznych wojen, głównie z niemieckimi panami, oraz zjazdu gnieźnieńskiego i późniejszej koronacji. Wojen toczył rzeczywiście sporo, ale trudno je tak naprawdę postrzegać jako wojny polsko-niemieckie. – Cały bój się miał niby toczyć o naszą suwerenność, a tak naprawdę on się toczy o nasze miejsce w Rzeszy – opowiada prof. Pac. Bo władca Polski był jednym z wielu panów, którzy na własnym terenie sprawowali dość samodzielną władzę, ale i tak mieli nad sobą kogoś, z czyim zdaniem musieli się liczyć: cesarza niemieckiego. Zjazd gnieźnieński i obdarowanie cesarza Ottona III relikwiami św. Wojciecha też miały na celu podbudowanie swojej pozycji w ramach cesarstwa.

W odcinku usłyszycie też o żonach Bolesława, o tym, jak surowe prawa może wprowadzić władca, który bardzo chce podkreślać swoje chrześcijaństwo, oraz o tym, dlaczego korona króla Polski okazała się ciężarem.

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Studia Radia Naukowego odwiedził profesor Grzegorz Pac, dzień dobry.

 

Grzegorz Pac: Dzień dobry.

 

KG: Wydział Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Grzegorz specjalizuje się w historii wczesnego średniowiecza, polskiego i powszechnego. Milenium przed nami! 1000 lat od koronacji Bolesława Chrobrego, solidna to rocznica. Czy jest dreszczyk emocji u mediewisty?

 

G.P.: Jest dreszczyk emocji, mam wrażenie, w społeczeństwie, w jakimś sensie miły dla nas, no bo rzadko jest tyle zainteresowania naszą pracą, chociaż też…

 

K.G.: Ale nie w Radiu Naukowym, przepraszam bardzo!

 

G.P.: Ja wiem, tak, oczywiście, ale w innych mediach. I skłamałbym, gdybym nie powiedział, że jest lekki już element zmęczenia, ponieważ rzeczywiście jesteśmy bardzo szeroko nagabywani, żeby w różnych medialnych miejscach występować, co jest, jak mówię, miłe, ale też jakby czasochłonne i tak dalej. Ale w jakimś sensie to milenium już jest. Właściwie znamy datę roczną, a ta historia, którą ciągle słyszymy, że rocznica będzie 18 kwietnia, to prawdę mówiąc, jest troszeczkę wyssana z palca.

 

K.G.: No ponoć takie wyliczenia, że najczęściej to było na Wielkanoc. Że wtedy się koronowało.

 

G.P.: Nie, to nie jest prawda. To znaczy my wiemy, że Chrobry, i to są wiarygodne wiadomości, zmarł 17 czerwca 1025 roku i wiemy, że koronował się w 1025 roku, zarówno on, jak i jego syn. To zresztą jest ciekawe, bo nie można wykluczyć, że oni mieli koronację razem. Taki obyczaj koronowania następcy tronu na przykład w Rzeszy funkcjonował, a jednak to ona była przede wszystkim dla nas wzorcem. No więc gdzieś w tym pierwszym półroczu 1025 roku to się siłą rzeczy musiało zdarzyć. To się oczywiście mogło zdarzyć na Wielkanoc, na przykład na Wielkanoc był koronowany młodociany król Henryk III, ale już na przykład Konrad II, który wtedy rządził Rzeszą od 1024 roku, był koronowany 8 września, czyli na narodzenie Najświętszej Marii Panny.

 

K.G.: Czyli zawsze jakieś święto się znajdzie.

 

G.P.: Jakieś święto, tak, zawsze było. Otto III był koronowany z tego co pamiętam na Boże Narodzenie. Otto II chyba też na jakieś święto maryjne. Badacze niemieccy na to wskazywali, że te święta maryjne miały taki posmak królewski. Ale czasami to były jeszcze inne, na przykład Henryk II był koronowany jakoś w czerwcu czy w lipcu, data była przypadkowa, ale później go usadzono na tronie w Akwizgranie, to był ważny element obejmowania władzy w Rzeszy, też już 8 września. Czyli to nie musiała być Wielkanoc. Oczywiście w tym półroczu ta Wielkanoc to nie jest zła data, ale jest jeszcze parę innych świąt, w które to się mogło wydarzyć.

 

K.G.: Czyli takie milenium w gradiencie.

 

G.P.: Tak jest. Zresztą tak samo było trochę z milenium chrztu Mieszka. Właściwie nie milenium, znaczy milenium to też, ale mam na myśli ostatnie, czyli 1050-lecie, gdzie też zakładano, że to musiała być Wielkanoc, to jeśli dobrze pamiętam, to był 14 kwietnia. No w wypadku chrztu bym powiedział, że rzeczywiście obyczaj, że dorosłych chrzci się na Wielkanoc, był mocniej zakorzeniony niż ta koronacja na Wielkanoc, ale też bynajmniej ten chrzest wcale na Wielkanoc nie musiał mieć miejsca.

 

K.G.: A to imię? Bolesław?

 

G.P.: Imię jest bardzo ciekawe. My oczywiście nic nie wiemy o imiennictwie Piastów z okresu wcześniejszego, prawie nic, ale wiemy, że to jest imię Przemyślidów.

 

K.G.: Czyli czeskie.

 

G.P.: To znaczy, że zarówno dziad Bolesława, czyli ojciec Dąbrówki, Bolesław I Srogi, jak i jej brat, czyli Bolesław II Pobożny, nosili to imię. I to jest jakby to samo imię. Wiemy, co więcej, że to imię, które otrzymał Bolesław, nieprzypadkowo jest imieniem Przemyślidów. Dlatego że Thietmar, który jest współczesnym źródłem, mówi nam, że on otrzymał imię… Już nie pamiętam, jak to jest sformułowane, ale że to jest imię brata Dąbrówki. I teraz pytanie jest takie: co to właściwie znaczy, że się komuś daje imię po bracie matki? Czy po ojcu matki, to jest nieistotne. W każdym razie należące do tradycji tej drugiej dynastii. Bardzo długo badacze uważali, że w tym imiennictwie wczesnośredniowiecznym, to jest zresztą wynik pewnych koncepcji badawczych badaczy niemieckich z dawna już, zasadniczo imiona agnatyczne, czyli te po linii ojca, i kognatyczne, czyli te po linii matki, funkcjonowały równorzędnie, to znaczy po prostu brano te i te na równych zasadach. Ostatnio jednak widzi się, że rzecz była dużo bardziej, bym powiedział, patrylinearna. To znaczy rzeczywiście korzystano z imion z obu stron, ale w różnym stopniu. Po pierwsze znacznie więcej imion linii ojca, a po drugie w różnych sytuacjach, to znaczy, że na przykład sytuacja, w której najstarszy syn, który ma być dziedzicem, otrzymuje imię po linii matki, jest nietypowa. To na przykład są sytuacje, kiedy kogoś się planuje na to, że właśnie odziedziczy coś po linii matki. Mamy przykład takie przykłady z zachodniej Europy, kiedy nagle ktoś dostaje imię brata matki, który jest biskupem gdzieś tam, i później ta osoba nagle zostaje też biskupem tam tamże, prawda?

 

K.G.: To jest takie planowanie.

 

G.P.: Planowanie, ale też widzimy, że nadawanie imienia innej dynastii jest często związane z uznaniem władzy, zwierzchności. To się na przykład często wydarza przy sakramencie jakimś, to znaczy przy chrzcie, czasami przy bierzmowaniu. Na przykład w Danii mamy kogoś, kto się nazywa Swen Otto. To jest Swen Widłobrody, który ma na drugie imię Otto, i to jest efekt właśnie chrztu, który oni otrzymali od dynastii Ludolfingów. Mamy w Wenecji dynastię Orseolów, gdzie mamy zarówno Ottona, jak i Henryka. Chyba jeden na chrzest, drugi na bierzmowanie to dostał. Mamy u nas w końcu syna Bolesława, który, jak pisze Thietmar, otrzymał imię jego ukochanego władcy i to jest Otto, prawda? To pokazuje pewną relację. No więc teraz wracając do Bolesława, pojawia się pytanie, i to jest pytanie, na które ja nie znam odpowiedzi, ale od jakiegoś czasu je stawiam. Co to właściwie znaczyło, że on otrzymał to imię czeskie? Czy to znaczyło, że ten sojusz, który niewątpliwie wówczas był między Przemyślidami a Piastami, którego znakiem czy jakimś takim elementem był i chrzest, i małżeństwo, czy to nie pokazuje, że ten sojusz był nierówny? Czy to nie pokazuje przypadkiem, to też jest oczywiście niewykluczone, że jednak z Bolesławem wiązano pewne plany związane z Czechami. I jakby jego późniejsza kariera w Czechach, to, że w końcu w pewnym momencie stał się władcą czeskim, prawda, na krótko, bo na krótko, ale stał się, mogłoby to sugerować. Więc imię jest nietypowe. A znowu właśnie, jak na przykład spojrzymy na samego Bolesława i jego synów, no to pewnie nie przypadkiem najstarszy i ewidentnie planowany do władzy otrzymuje imię Mieszko, czyli imię ojca.

 

K.G.: Ale czy to nie są koncepcje sprzeczne? No bo mówisz, że mogło być tak, że była to nierówna relacja, czyli rozumiem, że przewaga Przemyślidów, ale też mówisz o tym, że mógł być planowany na to, że właśnie mógłby objąć tron czeski, co wskazuje na plany dominacji ze strony Piastów nad Czechami. No to jak to?

 

G.P.: Tak, to prawda, tu jest pewne napięcie. Ja raczej przedstawiam różne możliwości. I też nie jest powiedziane, że jego obecność, powiedzmy, w świecie czeskim była od razu planowana jako władza. Być może rzeczywiście albo jedno, albo drugie.

 

K.G.: A ten rok 967, uznawany za jego pojawienie się na świecie. To tak? Nie? Nie wiadomo?

 

G.P.: To jest data wykoncypowana. Ona wynika z tego, że według źródeł on się urodził po… Znaczy siłą rzeczy. Urodził się jako dziecko Dąbrówki czy też Dobrawy i Mieszka. Chrzest miał miejsce, jak uważamy, i małżeństwo w 966 roku, chociaż tutaj właśnie no te przekazy nie do końca są jasne. Gdyby trzymać się przekazów rocznikarskich, to rzeczywiście w 965 Dąbrówka przyjechała, w 966 doszło do chrztu, jeśli wierzymy Gallowi Anonimowi, to najpierw doszło do chrztu, a potem małżeństwa. No i jakby rozumiem, że koncepcja jest taka, że rok później rodzi się Bolesław jako owoc tego związku. No i rzeczywiście jakby Gall o tym mówi, w kontekście opowieści o chrzcie zaraz opowiada o Bolesławie. Ale czy to znaczy, że on się urodził w kolejnym roku? To już jest, bym powiedział, wątpliwe.

 

K.G.: A propos Dąbrówki i małżeństwa i roli małżeństwa, to właśnie o to chciałam zagadać, bo jeden z patronów, pan Adam, zapytał, ile żon tak naprawdę miał Bolesław Chrobry, co wskazuje na pewne kontrowersje. Mówi się też o pewnego rodzaju małżeństwach na próbę Bolesława z księżniczkami, które były przez jakiś czas, potem były odsyłane, że to były niesakramentalne związki. O co tutaj chodzi?

 

G.P.: To może najpierw od tych małżeństw na próbę.

 

K.G.: OK.

 

G.P.: Te małżeństwa na próbę to jest trochę przebrzmiały koncept niemieckiego badacza Meyera, bodajże Herberta Meyera, jeśli dobrze pamiętam, który stworzył taką koncepcję funkcjonowania w świecie germańskim, w ogóle w świecie barbarzyńskim, takiego zjawiska, które nazwał Friedelehe, czyli takiego małżeństwa z miłości. Czasami się mówiło, że to jest małżeństwo in more danico, czyli sposobem duńskim. I koncepcja jest taka, że to jest taki rodzaj związku, który był takim niepełnym małżeństwem. On się między innymi miał charakteryzować tym, że nie przekazywano… Ponieważ kobieta w świecie wcześniejszego czy pełnego średniowiecza zawsze była pod czyjąś opieką, czyli mówiąc po germańsku, zawsze ktoś miał jej Mund: albo jej ojciec, albo jej brat, jeśli ojciec umarł, albo jej mąż, albo jej syn, jeśli była wdową. Ktoś musiał być jej opiekunem, musiał mieć ten Mund. No i według tej koncepcji, w tym małżeństwie tego Mundu nie przekazywano. Prawdopodobnie nie przekazywano też dóbr, czyli daru porannego w wypadku starej kultury germańskiej, czy też wiana w późniejszym czasie. Czyli była to taka forma takiego półmałżeństwa czy czegoś takiego. Obecnie raczej się w to nie wierzy, natomiast nadal się uważa, że były konkubinaty, przy czym błędne jest tutaj jakby samo założenie dotyczące sakramentalności. Bo trzeba pamiętać: małżeństwo w ogóle jest sakramentem z punktu widzenia nie wiem czego, chyba prawa kanonicznego, tak naprawdę to od soboru trydenckiego. Natomiast oczywiście nie jest tak, że ta doktryna nie kształtowała się jakoś w średniowieczu. Ale tak naprawdę gdzieś dopiero w wieku XII-XIII Kościół zaczął tworzyć bardzo konkretne wymogi dotyczące zawierania małżeństwa i swojej obecności w tym, czyli te zasady, że musi być obecny kapłan, że to musi się odbywać przed frontem Kościoła. To są zasady późniejsze. To nie znaczy, że we wcześniejszym okresie, to już w czasach karolińskich bardzo wyraźnie widzimy, zainteresowanie Kościoła sprawami małżeńskimi jest bardzo duże, to Kościół się pyta o kwestie dotyczące, nie wiem, rozwiązania małżeństwa i tak dalej i tak dalej. Małżeństwo uznawano za element porządku naturalnego, który po prostu jest. Znaczy my widzimy, że bardzo często na przykład nie wiem, kiedy wielcy panowie właśnie biorą śluby, no to tam ktoś ich błogosławi. No ale błogosławi się w średniowieczu przy bardzo różnych okazjach i nie ma powodu, dla którego nie mianoby błogosławić również małżeństwa. Natomiast nie wydaje się, żeby to mogła być podstawa do uznania, że małżeństwo jest nieważne, że nie uczestniczył w tym żaden duchowny. To nie jest jakby element niezbędny procedury. Natomiast czym były konkubinaty? No tu jest dyskusja. Ona jest niełatwa, dlatego że ewidentnie z punktu widzenia języka duchownych, którzy te teksty pisali, określenie „konkubina” jest przeciwstawione określeniu uxor, czyli żona, i jest deprecjonujące raczej. W związku z tym oczywiście zdarzają się sytuacje, kiedy jakaś kobieta jest określana przez jednego autora jako uxor, a przez innego jako konkubina, w zależności od koncepcji politycznej, której on podlegał. Nie zmienia to faktu, że coś takiego jak konkubinat było i większość badaczy obecnie przychyla się do tego, że kluczowy był nie sposób zawierania, bo on był raczej pochodną, ale status społeczny kobiety w stosunku do statusu społecznego mężczyzny. To znaczy jeśli to był status nierówny, na przykład jeśli ta kobieta była niewolna, to ona w jakimś sensie nie mogła zostać żoną. Ona z natury rzeczy zostawała konkubiną, tylko to tak naprawdę nie miało nic wspólnego z po pierwsze, właśnie z sakramentalnością, i też druga rzecz, którą tutaj warto powiedzieć, to mimo pewnych wysiłków Kościoła, żeby osoby z nieprawego łoża tak zwane… W Polsce mediewiści sporo w sumie czytają czeskiej literatury, więc znamy pewne pojęcia czeskie. W czeskim jest piękne określenie levoboček, znaczy ja to po polsku wymówiłem, ale owi bastardzi czy bękarci właśnie, dzieci z nieprawego łoża, bardzo wyraźnie widzimy, że mimo pewnych starań Kościoła na przykład bynajmniej pochodzenie od konkubiny nie skreśla, nie musi w każdym razie skreślać z dziedziczenia. I tutaj przykładem na to jest, jeśli wierzyć Gallowi, rzeczywiście Zbigniew, brat Bolesława Krzywoustego. Był synem konkubiny i ewidentnie byli tacy w Polsce, którzy uważali, że mu się władza należy. Ale bardzo dobrym i znanym przykładem jest Wilhelm Bastard, którego znamy jako Wilhelma Zdobywcę, i takich przykładów jest więcej. Wracając po tej długiej dygresji: były konkubinaty, natomiast to niewiele ma wspólnego w gruncie rzeczy ze sprawą sakramentalności małżeństwa. A jeśli chodzi o samego Bolesława, bo od tego żeśmy zaczęli…

 

K.G.: I jak odpowiedzieć na to pytanie pana Adama, ile żon miał?

 

G.P.: No tak. Generalnie Thietmar, który, o czym trzeba pamiętać, kończy pisać w 1018 roku i potem mamy w ogóle, to jest może ogólna uwaga, wielką dziurę, jeśli chodzi o naszą wiedzę o Bolesławie Chrobrym po śmierci Thietmara. Thietmar wymienia te żony. Mówi: miał cztery żony. Mówi, jakie to były tam cztery żony, przy czym tam jest jedna rzecz interesująca, a mianowicie Thietmar w ogóle w swojej kronice, jakoś ostatnio na to zwróciłem uwagę, nie używa słowa „konkubina” i on mówi, że miał cztery żony, wymienia je po kolei. Jedna to była córka Rygdaga, saskiego arystokraty, druga to była Węgierka. On mówi, że ona była z Węgier, tak ją opisuje. Trzecia to była Emnilda, która była córką jakiegoś takiego słowiańskiego władcy gdzieś z pogranicza polsko-niemieckiego, ale ewidentnie włączonego w świat elit niemieckich, no i czwarta to była Oda, z którą się ożenił Bolesław Chrobry w 1018 roku. Emnilda była najdłużej jego żoną. Z Odą się ożenił w 1018 właśnie, zawierając pokój z Henrykiem II, to była z kolei córka margrabiego Miśni Ekkeharda, jego dawnego takiego bliskiego sojusznika. Ciekawa rzecz dotyczy tej Węgierki, dlatego że badacze generalnie starali się pokazać, że to była jakaś Arpadówna. Sugerowano, czyją mogą być córką, ale my tak naprawdę tego nie wiemy i ten fakt, że Thietmar określa ją tak bardzo ogólnie, że ona była Węgierką… Wszystko wskazuje na to, że dzieckiem z tego związku był Bezprym, którego imię jest, no, ostrożnie rzecz ujmując, niedynastyczne. Ja mówię ostrożnie, dlatego że no, jak mówiłem, o wcześniejszym imiennictwie niewiele wiemy, a zawsze można powiedzieć, że to, że to imię się później nie powtórzyło, wynikało z tego, że Bezprym miał nienajlepszą sławę, ale generalnie imię nam poza tym nie jest znane z dynastii piastowskiej. Sugerowano zresztą, że jest węgierskiego pochodzenia. Jeśli jeszcze dodać do tego, że ów Bezprym został, jak wszystko na to wskazuje, wysłany do klasztoru, co nie musiało oznaczać, że miał jakiś deficyt, jeśli chodzi o tytuł do władzy, ale mogło to oznaczać, no wszystko to pozwala zasugerować przynajmniej delikatnie, postawić hipotezę, że jedna z tych kobiet, które Thietmar określa jako żona, była właśnie w gruncie rzeczy jakąś konkubiną. No i jeszcze jeśli jest pytanie o liczbę żon, to rozumiem, że w tle jest jeszcze jedna postać, czyli owa nieszczęsna Przedsława, siostra Jarosława Mądrego, księcia kijowskiego, która, i tutaj mamy informacje zarówno od Galla, jak i od Thietmara i ze źródeł ruskich. Jest opowieść o tym, że kiedy w 1018 roku Bolesław Chrobry zdobywał Kijów, to tutaj wersje są trochę różne. To znaczy to, co pisze Thietmar i źródła ruskie sugerują, że on ją zabrał ze sobą do Polski.

 

K.G.: Siłą.

 

G.P.: No siłą, tak, tak. Nie jestem specjalistą od źródeł ruskich, ale pamiętam, że jest tam słowo „powłóczyć”, które, jak rozumiem, w języku źródeł ruskich jego znaczenie nie jest dalekie od tego, jak my je rozumiemy. Niekiedy sugerowano, to Gerard Labuda zwłaszcza rozwijał taką hipotezę, chociaż pewnie już dosyć daleko z nią szedł, znaczy zastanawiał się, gdzie ta Przedsława w Polsce mieszkała i tak dalej, to wydaje mi się nieco za daleko posunięte, no ale ponieważ Thietmar też mówi, że on ją zabrał, tam jest, powiedziałem, że on ją duxerat, czyli to właśnie może znaczyć „zabrał”, ale to jest też słowo, którego używano na określenie zawarcia małżeństwa, że ktoś żonę właśnie duxerat. I on mówi, że on to zrobił, zapomniawszy o swojej prawnej małżonce. No i sugerowano, że mimo że on był w małżeństwie z Odą, że właśnie, przepraszam za określenie, na boku miał ową Przedsławę. Być może nawet Thietmar chce zasugerować, że on był bigamistą. Przy czym trzeba też powiedzieć, że Gall Anonim sprawę przedstawia jednak inaczej. On pisze trochę później. U Galla jest ta opowieść słynna o tym, jak to Bolesław miał, zdobywając Kijów, wyjąć miecz i uderzyć nim w Złotą Bramę, której to zresztą Złotej Bramy jeszcze wcale wtedy w Kijowie nie było, o czym Gall zdaje się nie wiedzieć. I miał powiedzieć, trochę jest kłopotliwe w dzisiejszych czasach to cytować, bo Gall mówi, że powiedział wcale dowcipnie: że tak jak ta brama teraz ulegnie pod jego mieczem, tak dzisiaj w nocy ulegnie siostra księcia, której mu odmawiano. I Gall to przedstawia jako taką jednorazową historię. Chciałbym powiedzieć „jednorazową przygodę”, ale to po prostu trzeba wprost powiedzieć, że on o tym mówi jako o gwałcie, prawda, i w gruncie rzeczy to nic śmiesznego.

 

K.G.: Jako takim symbolu władzy.

 

G.P.: Oczywiście.

 

K.G.: Dominacji.

 

G.P.: Przede wszystkim tutaj ewidentnie chodzi o honor, który został właśnie nadszarpnięty przez to, że mu jej miano odmówić. A ten honor to jest kategoria, która nie jest kategorią w tych czasach taką osobistą, taką jak o tym myślimy, że nasz honor jest urażony, jakieś takie opowieści, kodeks Boziewicza, nie. To jest ważna kategoria sprawowania władzy, honor władcy, i władca nie może pozwolić sobie, jeśli ma zachować autorytet. Trochę przykro, jak się o tym mówi, bo człowiek ma takie skojarzenie, że to po prostu była jakaś taka mafijna banda wszystko, prawda?

 

K.G.: Trochę.

 

G.P.: Bo to są tego typu kategorie, prawda, ale tak chyba było, że…

 

K.G.: Ojciec chrzestny, żeby coś, to musi być wystarczająca wdzięczność i tak dalej. Okaż szacunek, a jak nie, no to niestety głowa konia w łóżku twoim wyląduje.

 

G.P.: Albo właśnie jeśli nam ktoś nadepnie na odcisk, to nie możemy nie odpowiedzieć. To jest jakby istotne dla budowania władzy, władca nie może pozwolić sobie, chcąc utrzymać władzę i autorytet, na osłabienie honoru, więc w tym sensie ten akt, który nam się wydaje, przepraszam za określenie, sprawą prywatną, jest jak najbardziej polityczny.

 

K.G.: Bo ja się spotkałam w źródłach internetowych, tak to ujmę, ale korzystam z nich dlatego, że kiedy się człowiek interesuje jakimś tematem, to prędzej czy później przecież właśnie tam zajrzy. No i właśnie ta historia z Przedsławą bardzo często jest pokazywana dokładnie w ten sposób, czyli mamy Włodzimierza Wielkiego, władcę kijowskiego. On ma dwóch synów: Jarosława Mądrego i Świętopełka. Świętopełk jest zięciem Bolesława tak przy okazji. I Chrobry chce jako żonę Przedsławę właśnie, której mu odmówiono w1017 roku, tak czytałam. W 1018 on bierze ślub z Odą, ale też właśnie zdobywa Kijów i w ramach tej zemsty, czy nawet wręcz spotykałam się z takimi określeniami, że on po to na ten Kijów pojechał, bo mu tej Przedsławy odmówili, i potem doszło do tego gwałtu wręcz publicznego, takie są interpretacje, i jeszcze ją zabrał ze sobą. No i właśnie, czy to aż tak mogło być?

 

G.P.: To jest trudno powiedzieć, dlatego że w gruncie rzeczy ta historia mówiąca o tym gwałcie i o tej kwestii złamanego honoru i tego, że w ogóle on już się starał i że mu jej odmówiono, to jest wersja, którą nam podaje Gall Anonim. A Gall Anonim jednak pisze prawie sto lat później i u Galla Anonima jednak opowieść o Bolesławie Chrobrym rządzi się specyficznymi prawami. To jest opowieść, której my… Nie chcę powiedzieć, że nie traktujemy już poważnie jakoś, traktujemy ją bardzo poważnie, ale…

 

K.G.: Nie dosłownie.

 

G.P.: Nie za bardzo poważnie w kategoriach takiej historii, jak było naprawdę. To znaczy to jest opowieść o takim trochę zmitologizowanym władcy, o złotym wieku, o władcy idealnym, który obrasta właśnie taką legendą.

 

K.G.: To faktycznie inne wzorce władcy idealnego.

 

G.P.: No tak, to słuszna uwaga i w tym sensie bardzo łatwo możemy sobie wyobrazić, że coś jest na rzeczy, skoro współczesne źródła też nas informują, że ten wątek Przedsławy, która zresztą u Galla nie jest nazwana z imienia, ona w źródłach ruskich jest nazwana z imienia, że ten wątek Przedsławy tam w tym najeździe na Kijów występował. Więc on o czymś pewnie wiedział, natomiast bardzo łatwo sobie wyobrazić, że ta cała historia o tym, że mu odmówiona tego małżeństwa i tak dalej…

 

K.G.: To trochę jak Troja jakaś po prostu, jak po Helenę.

 

G.P.: Tak, ale to już jest jego dopowiedzenie. On tłumaczy tę całą historię, właśnie budując tę opowieść, że jemu odmówiono, że on teraz odpowiada. Tak też mogło być i najazd na Kijów miał różne swoje powody. Konflikt był dłuższy, bo to właśnie była też kwestia pozycji Świętopełka, uwięzienia córki Chrobrego i tak dalej. Oczywiście wszyscy wiemy, mówiąc dzisiejszymi kategoriami, o sporach granicznych o Grody Czerwieńskie. Ale też miał jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, to znaczy Kijów był niezwykle bogatym miastem, niezwykle bogatym ośrodkiem. Zważywszy na znaczenie wojen we współczesnej ekonomii, we współczesnej gospodarce, przede wszystkim jako źródła dochodu dla elit, źródła łupów wojennych, dzięki którym te elity miały swoją pozycję, to bardzo często się mówi o wyprawie na Kijów jako przede wszystkim wyprawie, która właśnie tę potrzebę miała wypełnić, zwłaszcza że skończyły się wojny z Henrykiem II, które zresztą z różnym powodzeniem były prowadzone. Jest pytanie, na ile one zapewniały tym elitom owe łupy. Często nie zapewniały, więc przepraszam za kolokwializm, Bolesław prawdopodobnie swoim ludziom dał się odkuć w tym Kijowie, tak to trzeba by chyba powiedzieć.

 

K.G.: Myśmy wskoczyli do 1018 roku chronologicznie, bo tam nas zaprowadził wątek kobiet właśnie, ale może wróćmy do tego momentu, czy procesu bardziej, jak Bolesław przejmuje całą schedę po Mieszku, bo sprawa jest przecież dalece nieoczywista. Bo przypomnijmy, że Bolesław jest synem Dobrawy, Dąbrówki, ale Mieszko ma przecież drugą żonę, Odę, trzydzieści lat zresztą młodszą, która rodzi synów: Mieszka, Świętopełka, Lamberta. To też ciekawa sprawa, bo Bolesław nie omieszkał swojego syna też nazwać Mieszko, żeby tych Mieszków było jednak, może żeby w kronikach się potem myliło, ale właśnie: jak to się dzieje, że Bolesław przejmuje pełnię schedy?

 

G.P.: Ja bym powiedział, że być może właśnie Mieszko nazwał syna Mieszko, żeby pokazać, kto tu ma być tym głównym rządzącym. Sprawa jest rzeczywiście skomplikowana i wszystko wskazuje na to, że Bolesław przejął pełnię władzy głównie siłą oręża, siłą brutalnej ingerencji. Tu trzeba powiedzieć dwie rzeczy. Po pierwsze, my coraz lepiej to rozumiemy, patrząc na jakby pewną kulturę polityczną wczesnych Piastów, i to szczególnie ostatnio Zbigniew Dalewski, profesor z Instytutu Historii PAN się tym zajmował i pokazywał, że w tej kulturze politycznej Piastów, zresztą podobnie w gruncie rzeczy Przemyślidów i Arpadów, istnieje przekonanie o pewnym prawie do rządów, które należy do dynastii, do rodu. Które skutkuje też przekonaniem, że w gruncie rzeczy wszyscy synowie władcy powinni mieć we władzy udział. I my to widzimy w późniejszych czasach. Nam się zwykle wydaje, że Polska była zjednoczona, a potem było rozbicie dzielnicowe. To jest nieprawda. To znaczy kiedy przyjrzymy się tym kolejnym losom kolejnych władców, to okaże się, że jedyna różnica jest taka, że to rozbicie w gruncie rzeczy tak naprawdę, ta zasadnicza różnica jest taka, że to rozbicie dzielnicowe po śmierci Bolesława Krzywoustego okazało się trwałe, a te inne były nietrwałe, z różnych powodów. I o jednym właśnie zaraz powiemy, dlaczego Polska wyszła zjednoczona po śmierci Mieszka I. A druga rzecz, którą tutaj trzeba powiedzieć w tych konkretnych okolicznościach, to jest to, że mamy bardzo interesujący dokument, który nam mówi coś jednak o planach związanych z przejęciem władzy, czyli słynny regest Dagome iudex. Regest, czyli taki skrót dokumentu, który my znamy w ogóle z księgi kanonów, znacznie późniejszej, z drugiej połowy XI wieku. To jest taki papieski zbiór autorstwa kardynała Deusdedita, gdzie on spisuje prawa Stolicy Apostolskiej. Pisze, do czego Stolica Apostolska ma prawo, jakie ziemie posiada i tak dalej. I między innymi właśnie opowiada o tym nadaniu, które Dagome iudex et Ote senatrix, tak, te bardzo tajemnicze postaci, ale ewidentnie chodzi o Mieszka i jego żonę Odę, oraz ich dwóch synów dali świętemu Piotrowi, czyli właśnie papiestwu. Civitas Schinesghe, czyli państwo czy też miasto gnieźnieńskie, no i jest opis granic i tak dalej. Zresztą jest ciekawe, bo Deusdedit kiedy to przepisywał, czy w każdym razie w czasach, kiedy funkcjonował ten regest, to ewidentnie zrozumienie, o co chodzi, jest ograniczone. W jednym z rękopisów Deusdedita jest taki dopisek: „myślę, że chodzi o Sardyńczyków, bo wiem, że na Sardynii rządzą sędziowie”, prawda? Ewidentnie nie wiedzieli, o co chodzi, i my też mamy kłopoty.

 

K.G.: Naprawdę notatka taka jest?

 

G.P.: Takie dopowiedzenie, nie pamiętam, czy to jest notatka, czy to po prostu skryba dopisał w głównym tekście, ale właśnie tak to jest powiedziane.

 

K.G.: Przypisy! Coś, co kochacie.

 

G.P.: Oczywiście! Glossy, interpretacyjne w tym wypadku, prawda? Bo tam jest rzeczywiście jak powiedziałem: „wydaje mi się” czy „wierzę” czy „tak sądzę”. W każdym razie istotne jest to, że w tym nadaniu oni występują wspólnie, wspólnie są tymi ludźmi, którzy mają tytuł. To à propos tej wspólnego prawa do władzy, oni mają tytuł przekazać to państwo gnieźnieńskie. No ale jest też istotne, kto jest w tej grupie, to znaczy jest Mieszko i Oda i dwóch synów z tego małżeństwa. Nie wiemy, dlaczego nie trzech, być może po prostu to nastąpiło, nim się ten trzeci urodził. No ale najważniejsze: wielki nieobecny tutaj to jest oczywiście Bolesław Chrobry, prawda? I jest pytanie, dlaczego. I były bardzo różne koncepcje. Te granice są tak nakreślone, że nie jest do końca łatwo powiedzieć, gdzie one są. Jedna z koncepcji mówiła, że on był przeznaczony do panowania w Małopolsce. To à propos tych czeskich konotacji, że ta Małopolska była takim trochę obszarem przejściowym między Polską a Czechami, że Czesi mieli jakieś pretensje, że to był taki pomysł. No ale jednak wydaje się, że po prostu ten dokument był też próbą wykluczenia Bolesława. Nie wiemy, czy na skutek działania Ody, czy nowej koncepcji politycznej Mieszka. Plan był taki, żeby władzę przejęli synowie Ody.

 

K.G.: No bo najprostsza interpretacja jest taka, że młoda rzutka żona załatwia dla swoich synów władzę, a starszego syna z poprzedniego małżeństwa odsuwa. Ja tam się jakoś szczególnie Odzie nie dziwię, bo takie czasy, że trzeba o swoje dzieci dbać, choćby po to, żeby przeżyły, bo to różnie bywało.

 

G.P.: Były takie interpretacje rzeczywiście, że Oda była takim spiritus movens tej całej akcji i to jest niewykluczone. No ale co robi Bolesław? No Bolesław po prostu przeprowadza ewidentnie szybką i skuteczną akcję i wypędza zarówno Odę, jak i jej synów. I my wiemy, że to jest jakoś tam akcja, bym powiedział, brutalna. To nie jest po dobroci, bo Thietmar nam mówi, że giną wtedy jacyś tajemniczy Odylen i Przybywój, o których nie wiemy, kim byli, prawdopodobnie jakimiś przedstawicielami elity polskiej, którzy opowiedzieli się po tamtej stronie, a synowie Ody wraz z nią trafiają z powrotem do Rzeszy.

 

K.G.: To i tak miło. Mogli wylądować jako dziesięciolatkowie w lochu z wyłupionymi oczami na przykład.

 

G.P.: No być może przed tym się udało uciec. Tego nie wiemy, jak to się stało. W każdym razie zostają odsunięci. Ewidentnie jest też tak, że w Rzeszy to zostaje zaakceptowane, ta władza Bolesława. Także można powiedzieć, że to, że Polska nie została wówczas rozbita, to oczywiście będzie daleko posunięta hipoteza i trochę taka historia alternatywna, ale to, że ona nie została rozbita, to właśnie w tym wypadku na przykład wynikało po prostu z tego, że Bolesław wziął sprawy bardzo ostro w swoje ręce.

 

K.G.: No dobra, ale to nie jest tak, że jeden Bolesław ze swoim mieczem załatwia sprawę. To znaczy on musiał mieć jakieś fundusze, musiał mieć jakieś zaplecze. Rozumiem, że musiał mieć jakieś poparcie czy elit czy wojów, no bo rozumiem, że w tamtym czasie tak należy interpretować te władzę. Popraw mnie, jeśli inaczej rozumiem, ale zasadniczo my wojownicy, czy my wysoko postawieni, nie wiem, arystokraci, ujmijmy to w uproszczeniu, popieramy tego, który załatwi nam pieniądze. Nie? Bo przecież to chyba nie są to czasy jeszcze takie, że prawowitość do tronu jest nadrzędna, bo zbyt często z tych tronów ludzie spadali właśnie, nie?

 

G.P.: Ona tu też jest ważna.

 

K.G.: Jednak?

 

G.P.: Widzimy, że ta charyzma związana z władzą, to jednak jest charakterystyczne, że jeśli spojrzymy na te losy, właśnie XI-XII wiek, to może z takim jednym epizodem, kiedy na Mazowszu przez chwilę miał rządzić ów Miecław, który był cześnikiem Mieszka II, ale to właśnie lokalnie na Mazowszu, no to są różne konflikty i różne walki, ale jednak zawsze pretensje do władzy mają, czy dają radę mieć, potomkowie Piastów. Różni, prawda? To jest ciekawe, że na przykład kiedy Mieszko II, syn Bolesława Chrobrego, jest zmuszony do podzielenia się władzą, to tam jest uwzględniony jego brat Bezprym, jego brat Otto oraz Teodoryk, który jest jego krewnym i uważa się, że on jest właśnie synem jednego z tych synów Ody, ale nadal jest potomkiem Piastów.

 

K.G.: No to czemu nie broniono powszechnie prawa synów Mieszka do tronu?

 

G.P.: Trudno powiedzieć, być może okazali się za słabi.

 

K.G.: Byli dziećmi. Ile tam mieli, jedenaście najstarszy?

 

G.P.: My do końca nie wiemy, kiedy miało miejsce małżeństwo Ody z Mieszkiem. Te daty, które są, one są dyskusyjne. To jest być może rzeczywiście kwestia, że tak powiem, czystej siły, czystego poparcia, którego im zabrakło, a które miał Bolesław, to z całą pewnością, ale z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, żeby Bolesław przejął władzę, gdyby nie było w kraju ludzi głęboko przekonanych, znaczy nie wiem, czy głęboko, ale w każdym razie przekonanych, że jemu ona się należy. Że został potraktowany niesprawiedliwie, że ma tytuł do niej. No bo mówię, takich przypadków właśnie nie widzimy. To może być Zbigniew, którego Gall podgryza, że jest synem konkubiny, ale mimo wszystko on jest ewidentnie Piastem i tak jest traktowany.

 

K.G.: To ja bym chciała teraz zapytać o taką kwestię jak chrystianizacja kraju w kontekście politycznym, chociaż nie tylko. No bo jesteśmy przecież kilkadziesiąt lat po chrzcie, to jest bardzo świeża sprawa, jak rozumiem, w tamtym czasie. Już Bolesław jako ten jedynowładca, jak on do tego podchodzi? Bo to ma ogromne znaczenie, później polityczne konsekwencje, przecież cały zjazd gnieźnieński jest z tym związany i tak dalej, i tak dalej. Jakie są realia tego procesu?

 

G.P.: No więc my o tym procesie wiemy w gruncie rzeczy nie tak wiele. Jakichś informacji do pewnego stopnia dostarcza nam materiał archeologiczny, a mianowicie z kiedy są kościoły, które są zasadniczo murowane, i też druga istotna informacja, mianowicie pochówki. Trzeba pamiętać, że pochówki inhumacyjne, jeszcze z ciałem ułożonym na linii wschód-zachód, one są charakterystyczne zasadniczo dla chrześcijaństwa. Wcześniej była raczej kremacja. Więc jeśli gdzieś mamy pochówki tego typu, to one sugerują jakiś poziom chrystianizacji. I teraz w ostatnich czasach archeolodzy trochę dyskutują na ten temat i wiem, że są takie koncepcje, że ta chrystianizacja za czasów Mieszka to właściwie nie za bardzo postąpiła i że to dopiero Bolesław. Trudno mi się do tego odnosić, bo wiem, że jest też to przedmiotem kontrowersji wśród archeologów, a mi się trudno tutaj wypowiadać, bo się po prostu na materiale archeologicznym nie znam. Natomiast mamy rzeczywiście konkretne źródło mówiące o zaangażowaniu Bolesława w chrystianizację, ale oczywiste jest, i to pewnie trzeba na początek powiedzieć, że ta chrystianizacja musiała mieć ograniczony charakter ze względu po prostu na ograniczoność władzy, którą miał ówczesny władca. Ta władza z całą pewnością była pewnie trochę taka koncentryczna. To znaczy, że w pewnych miejscach była mocno obecna. Nie wiem, łatwo sobie wyobrazić, że w Wielkopolsce, nie wiem, w Gnieźnie, w Poznaniu ta władza była bardzo konkretna, a gdzieś na dalekich peryferiach, gdzieś na jakimś Mazowszu, ona była pewnie bardzo rozrzedzona. Być może sprowadzała się, też nie można tego wykluczyć, do tego, że jacyś lokalni władcy płacili trybut po prostu, dostarczali posiłki i tak dalej. I jakby konsekwencją, my to wyraźnie widzimy, że chrystianizacja jest konsekwencją władzy. To silni władcy wprowadzają chrystianizację. I jest konsekwencją prawa. To jest ciekawe, że kiedy czytamy w tekstach wcześniejszego średniowiecza o konwersji, bardzo często one opowiadają o tym językiem prawa. Mówią, że odrzucono stare prawo, prawo ojców, przyjęto prawo chrześcijańskie. Więc wprowadzenie prawa chrześcijańskiego było powinnością Chrobrego i tak dalece, jak potrafił egzekwować swoje prawo, tak dalece też egzekwował chrześcijaństwo. I my widzimy, że ci władcy Europy Środkowej wprowadzają w swoich prawach elementy, no właśnie, wymuszające przyjmowanie chrześcijaństwa, takie jak zakaz pogrzebów po lasach, obowiązek chrzczenia dzieci, tego typu kwestie. I mamy też informację, bardzo ograniczoną i wyrywkową, od Thietmara, który opowiada z taką mieszaniną podziwu i zniesmaczenia o surowych prawach, które miał w swoim kraju wprowadzić Bolesław Chrobry, a mianowicie on mówi o dwóch. Jeden to było wybijanie zębów za jedzenie mięsa w przedpościu. To jest o tyle ciekawe, że to przedpoście…

 

K.G.: W przedpościu?

 

G.P.: Tak, to jest taki okres dwóch tygodni przed Wielkim Postem, w którym w Polsce do połowy XIII wieku jakby nie obowiązywały wszystkie przepisy związane z abstynencją wielkopostną, ale obowiązywał zakaz jedzenia mięsa. I to było zupełnie nietypowe, nikt tego w Europie nie wprowadzał. Jest cała dyskusja, dlaczego Bolesław Chrobry zdecydował się na taką innowację. Możemy o tym porozmawiać, ale w każdym razie widzimy tutaj jeden element wprowadzenia prawa religijnego, a drugi to jest… On opowiada taką przerażającą historię o tym, że mężczyzn, których złapano na cudzołóstwie, przybijano za mosznę do mostu i zostawiano im nóż, dając im trudny wybór. Co zrobić?

 

K.G.: Wyszukane, doprawdy.

 

G.P.: Tak, ale Roman Michałowski zwraca uwagę, że to jest ewidentnie związane z pewną etyką chrześcijańską, dlatego że cudzołóstwo, ja nie mówię o gwałcie oczywiście, ale cudzołóstwo w systemach prawa pogańskich, które znamy, zasadniczo jeśli było dla kogoś obciążające, to dla kobiety, więc to, że tutaj odium i konsekwencja spada na mężczyznę, jest ewidentnie konsekwencją chrześcijańskiego sposobu myślenia. I to są takie dwa elementy bardzo brutalnego, oczywiście, wprowadzenia prawa chrześcijańskiego. My nie wiemy, jak szerokie były te zarządzenia Bolesława Chrobrego, ale osobiście trudno mi sobie wyobrazić, żeby on walczył z jedzeniem mięsa w przedpościu, a na przykład pozwalał na pogańskie pochówki. Thietmar o tym wszystkim, tak jak mówię, mówił z taką mieszaniną podziwu i zniesmaczenia, bo z jednej strony mu to imponuje, że on tak konkretnie to robi, z drugiej strony ma poczucie, że to jest wyjątkowo barbarzyńskie, ale też tłumaczy Chrobrego i mówi, że on musiał tak postępować, bo ten jego lud to jest właśnie taki oporny i dziki, i on to musiał robić, bo inaczej jego własne zbawienie byłoby zagrożone, bo to jest też istotne. Przekonanie, że zbawienie władcy osobiste zależy od tego, na ile jego poddani będą postępować właściwie.

 

K.G.: Ale widać, jaka wasza praca jest trudna, jest układaniem różnych takich puzzelków, które czasami do siebie nie pasują, bo mówisz o tym, że tutaj mogła być taka kara właśnie za cudzołóstwo, a pół godziny temu rozmawialiśmy o tym, że w zasadzie ta kwestia małżeństwa była nie do końca jeszcze ustalona.

 

G.P.: I tak, i nie.

 

K.G.: Może tu jednak chodziło o brutalność, może o gwałt?

 

G.P.: Nie, nie, cudzołóstwo było kategorią jasną, bo jedna rzecz jest taka, że nie było sakramentalnych małżeństw, ale to nie znaczy, że Kościół nie uznawał małżeństw. Małżeństwa były, Kościół uważał je za pełnoprawne i nakładał pokuty za cudzołóstwo, inne niż na przykład za inne rodzaje rozwiązłości. To zwykle po łacinie się rozróżnia na adoletio i fornicatio. Fornicatio to na przykład rozwiązłość seksualna, ale niezwiązana z osobami zamężnymi czy żonatymi. I tak samo mamy, jest taka słynna sprawa Lotara, karolińska. Hincmar z Reims napisał takie dzieło De divortio Lotharii, tam jest cała dyskusja, czy Lotar miał prawo oddalić swoją żonę. I to jest dyskusja, w której biorą udział biskupi i w której bierze udział papież, czyli jakby jak najbardziej sprawy związane z małżeństwem są domeną Kościoła, mimo że samo zawieranie małżeństwa nie jest sakramentalne.

 

K.G.: Strasznie to jest wszystko złożone i tak myślę, że to też jest pomysł na odcinek w ogóle: kwestia moralizowania czy gdzieś tam układania seksualności w kategoriach moralnych w średniowieczu. Wróćmy może do politycznego ujęcia chrystianizacji, bo fajnie, że zwróciłeś uwagę na to, że to było istotne: kwestie zbawienia dla władcy, bo też czasami chyba patrzymy na te kwestie chrystianizacji wyłącznie politycznie, a one chyba jednak wyłącznie polityczne nie były, to znaczy bardzo ta wiara była dosłownie traktowana. Ot chociażby zdaje się w 1000 roku Otton III tak całkiem poważnie się zastanawiał nad tym, czy nie będzie końca świata, no bo 1000 rok.

 

G.P.: I też poważnie się zastanawiał, czy nie chce rzucić tego wszystkiego i zostać mnichem.

 

K.G.: Właśnie, też dobry pomysł. Zanim doszło do 1000 roku, to mamy przecież misję świętego Wojciecha to Prus, która kończy się tragicznie, ponieważ biskup zostaje zabity i poćwiartowany… Nie, głowa tylko jest odcięta, łaskawie tylko głowa jest odcięta. A święty Wojciech był ważną postacią dla młodego cesarza. Był dla niego jakimś takim rodzajem mentora, tak się o tym mówi, i zdaje się, że między innymi stąd wzięło się też to zbliżenie, dlatego że Bolesław odkupuje ciało świętego Wojciecha. Nawiasem mówiąc, podobno był strasznie agresywny w tej swojej chrystianizacji i trochę dlatego podobno Prusowie potraktowali go tak, jak potraktowali. No i dochodzi do tego właśnie spotkania w roku 1000 na zjeździe gnieźnieńskim. Ja trochę tak przyspieszyłam tę historię, ale chciałabym, żebyśmy właśnie już do tego momentu doszli, co tak naprawdę się wydarzyło w 1000 roku i dlaczego Bolesław właśnie wykupuje to ciało Wojciecha?

 

G.P.: Ja tylko jeszcze jedną rzecz à propos tej chrystianizacji.

 

K.G.: Proszę.

 

G.P.: Ta kategoria, którą my zwykle się posługujemy, znaczy polityczność, czy to jest autentyczna religijność czy polityczność, to ona jest też trochę nasza. Czy jeśli pomyślimy sobie, i to zresztą znamy bardzo dużo właśnie żywota świętego Wojciecha, jeśli pomyślimy sobie o świecie, w którym bardzo poważnie traktuje się konsekwencje pewnego postępowania religijnego, moralnego, to znaczy uważa się, że jeśli się, nie wiem, nieodpowiednio czci Boga, albo odpowiednio, to się ma potem zbawienie, ale też ma się sukces na polu bitwy na przykład, to ta kategoria, co to znaczy polityczność, się trochę wymyka, tak? Ale mówię, że w „Drugim żywocie świętego Wojciecha”, jeśli dobrze pamiętam, jest takie zdanie, że Prusowie mówią Wojciechowi, że ma odejść z ich ziem, bo przez obecność takich ludzi jak on to nasze rzeki przestaną dawać ryby, plony się zmniejszą i tak dalej, znaczy bogowie się generalnie zdenerwują, że tolerujemy kogoś takiego. Więc w tym sensie decyzje o przyjęciu wiary albo nie są polityczne, ale w nieco innym rozumieniu tego słowa, niż my byśmy to rozumieli. Zresztą oczywiście to, że Bolesław wspiera misję Wojciecha, to też jest element jego działalności jako chrześcijańskiego władcy, czyli wspieranie misji. Wykupienie ciała świętego Wojciecha, które miało nastąpić, Bolesław miał za to dać tyle złota, ile jego ciało ważyło. No trzeba powiedzieć, że to było świetna inwestycja.

 

K.G.: A prawda to czy taka metafora?

 

G.P.: Tak źródła podają i myślę, że to jest pewnie prawdopodobne. Dobrze, nie wiem, w każdym razie na pewno się opłacało, tak bym powiedział. A już mówię, dlaczego się opłacało. Wojciech ginie, można się zastanawiać, dlaczego zginął, chociaż trzeba powiedzieć, że generalnie te misje wśród pogan, takie kaznodziejskie, one się kończyły często śmiercią i to widzimy na przykład w powstałym w tym samym czasie „Żywocie Pięciu Braci”, który też się przygotowywali na misję. Oni nie poszli na tą misję, bo zginęli wcześniej z rąk rabusiów. Ale tam wyraźnie jest taki wątek, że oni mają świadomość, że pójście na misję to może nie musi oznaczać męczeństwa, ale że szansa jest bardzo duża. I teraz Bolesław wykupuje to ciało i to jest świetna inwestycja, dlatego że udaje mu się stworzyć kult. Znaczy Wojciech jest znaną w Europie postacią. Jest bardzo radykalny w swoich poglądach religijnych. To widzimy po jego konfliktach z księciem i ludem czeskim, kiedy jest biskupem praskim, że on jest po prostu takim radykałem, który naprawdę tam wymaga. No nie wiem, jeśli ktoś przed rokiem 1000 bardzo poważnie traktuje kwestie, że księża nie mogą mieć żon, to jest, bym powiedział, pewną forpocztą pewnego myślenia, bo nikt aż tak ostro wtedy tego nie stawiał. Więc Wojciech jest znany. Na dodatek jest niewątpliwie męczennikiem prawda? Bo ginie z rąk pogan, głosząc wiarę, więc jest to świetna inwestycja, dlatego że udaje się stworzyć kult.  I tu chyba jest taka interpretacja, która mówi o powstaniu w ogóle arcybiskupstwa gnieźnieńskiego w takich kategoriach, to znaczy, że bez posiadania tego ciała, czyli bardzo ważnej relikwii, całego ciała świętego, którego na dodatek przedstawiano jako apostoła, co też jest istotne, bardzo trudno byłoby znaleźć ideologiczne uzasadnienie dla powstania gdzieś na tej dalekiej prowincji europejskiej nowego arcybiskupstwa, więc w jakimś sensie arcybiskupstwo gnieźnieńskie… Nieprzypadkowo zresztą pierwszy dokument, kiedy ono się pojawia, to są dokumenty z Italii, gdzie mowa jest o Radzimie, czyli bracie Wojciecha, który został pierwszym arcybiskupem. To jest przed rokiem 1000. On tam już jest nazywany arcybiskupem, jest nazywany arcybiskupem świętego Wojciecha. Dyskutowano zresztą, czy to nie jest tak, że początkowo myślano o Pradze i że stąd ten brak nazwy, ale jest to nietypowe określenie, ale ono pokazuje, jak bliski związek między arcybiskupstwem a postacią świętego Wojciecha. I drugi oczywiście sens tej inwestycji, przepraszam, to trochę cynicznie brzmi, jak o tym opowiadam, ale skoro już wszedłem w ten język, to tak będę kontynuował, to jest właśnie ta wizyta Ottona, która jest niewątpliwie pielgrzymką, à propos właśnie religijnego zaangażowania. Otto też jest człowiekiem głęboko przejętym sprawami religijnymi.

 

K.G.: Młodziutkim też.

 

G.P.: Ja zawsze to mówię, że…

 

K.G.: Ile miał lat, dwadzieścia wtedy?

 

G.P.: Tak, on był bardzo młody. W tej chwili nie policzę szybko, ale ostatnio powiedziałem moim studentom, że w państwa wieku…

 

K.G.: Patrzysz tak na nich!

 

G.P.: …wielki cesarz Otton III już nie żył, prawda?

 

K.G.: A wy nie możecie mi przynieść eseju nas zaliczenie!

 

G.P.: No więc właśnie. Więc Otto jest niewątpliwie człowiekiem głęboko religijnym, głęboko przejętym sprawami religijnymi, który przyjaźnił się z Wojciechem i jakby te opowieści, że tam pod pretekstem pielgrzymki, a tak naprawdę chodziło o dyplomatyczne obrady, no to jest właśnie bardzo prezentystyczne nasze myślenie. On naprawdę poszedł na pielgrzymkę, naprawdę chciał odwiedzić grób świętego Wojciecha, naprawdę ufundował tam ołtarz, w którym złożono ciało Wojciecha. No i poza tym oczywiście wydarzyły się różne rzeczy, które miały kluczowe znaczenie i które też, co ciekawe, bardzo różnie nam przedstawiają źródła. To znaczy Thietmar mówi nam wyłącznie o konsekwencjach kościelnych, którymi też jest zniesmaczony, to znaczy powstanie arcybiskupstwa gnieźnieńskiego, metropolii kościelnej w ogóle, z biskupstwami w Kołobrzegu, Wrocławiu, Krakowie. On to uważa ewidentnie za błąd i też chyba za naruszenie praw arcybiskupów magdeburskich. Natomiast Gall Anonim mówi nam o tej całej opowieści o nałożeniu korony, o konsekwencjach natury politycznej, ale tam coś takiego…

 

K.G.: Bo Otto miał nałożyć diadem swój cesarski na głowę Bolesława.

 

G.P.: Tak. Miał wykrzyknąć według Galla, że na koronę mego cesarstwa, nie godzi się, żeby taki wspaniały władca był nazywany jakimś tam księciem, powinien być królem, no i właśnie mu nałożył koronę. To wprawdzie Gall pisze dużo później, ale on nie jest od rzeczy, to znaczy my nawet potrafimy wskazać, tak bym się pokusił, o pewną analogię. To znaczy w 1085 roku bodajże Henryk IV, ówczesny cesarz, nakłada koronę na zjeździe w Moguncji chyba, jeśli dobrze pamiętam, Wratysławowi II czeskiemu, i potem zostaje dopełniony już w Pradze przez arcybiskupa trewirskiego, który specjalnie tą okazję przyjeżdża, koronacją. Czyli takie nałożenie korony, które jest znakiem uznania właśnie wyższej godności i zapowiedzią, no, u nas to trochę dłużej potrwało, prawda, jest zapowiedzią dopełnienia tego aktu, to się mogło zdarzyć.

 

K.G.: Ale to była zapowiedź, czy to była koronacja? Bo takie są też interpretacje.

 

G.P.: No właśnie trudno powiedzieć, bo co to właściwie znaczy? Jedno można powiedzieć bezpiecznie, że polska tradycja historiograficzna, i to średniowieczna już, może to w ogóle warto powiedzieć, ona nic nie wie o koronacji 1025 roku. My to wiemy tylko ze źródeł niemieckich, z owych roczników, i one nie są recypowane, nie są znane ani Gallowi, przynajmniej o nich nic nie mówi, znaczy ten fakt koronacji w 1025, ani późniejszym.

 

K.G.: To strasznie dziwne.

 

G.P.: On po prostu też się nie zanotował w żadnych źródłach, a ewidentnie też jest tak, że się widzi w akcie, który miał miejsce w Gnieźnie, koronację. Chce się widzieć.

 

K.G.: W 1000 roku.

 

G.P.: Tak, ten akt zasadniczy. To jest oczywiście też kwestia pytania o koncepcję historiograficzną. To jest znaną sprawą, że na przykład Widukind z Korbei właściwie nie pisze o tym, co nam się wydaje podstawową rzeczą w rządach Ottona I, czyli o koronacji cesarskiej w 962 roku, bo on chce pokazać, że zwycięstwo na Lechowym Polu nad Węgrami w 955 to był właściwie ten moment, kiedy on został cesarzem. Więc to może być też tak, że ta opowieść o zjeździe gnieźnieńskim, która jest rzeczywiście niezwykle żywa w późniejszym średniowieczu, to Piotr Węcowski o tym ostatnio dużo pisał. Rzeczywiście jak się opowiada o początkach Polski, to ta opowieść o przyjeździe Ottona Rudego, jak go nazywano w źródłach, do Gniezna, i właśnie o nałożeniu korony to jest w ogóle clou, to jest ten moment taki konstytuujący królestwo polskie, więc o tym się tylko pamięta. No i właśnie: jakie znaczenie ma ten akt? Na pewno trudno sobie wyobrazić, żeby miał znaczenie takie pełnej religijnej sakry, tak jak my ją znamy. Która przede wszystkim wiązała się z obrzędem religijnym, namaszczeniem. Ale była jakąś formą ewidentnie uznania przez cesarza władzy królewskiej Bolesława. Przy czym jedną rzecz warto od razu też powiedzieć. Zwróćmy uwagę, że ten akt w żaden sposób nie podważał nierównej relacji między Ottonem a Bolesławem i nie podważał tego, że Otto uważał Bolesława za osobę podporządkowaną. Innymi słowy posiadanie władzy królewskiej, i przykład zresztą Wratysława i Henryka IV, który przywołałem, też to pokazuje, i są i na to też inne przykłady. Posiadanie władzy królewskiej wcale nie oznacza, jak nam się wydaje, takiej suwerenności w naszym rozumieniu tego słowa. Że to wykluczało podległość. Akurat władcy ottońscy mieli wokół sporo królów. Królowie Burgundii na przykład, królowie węgierscy.

 

K.G.: A cesarz wyżej.

 

G.P.: Cesarz, ale też po prostu wydaje się, że rzeczywiście stanowisko cesarskie szczególnie do tego upoważniało, ale generalnie jest tak, że władza królewska wbrew pozorom nie musi być władzą całkowicie niezależną i chyba to właśnie miało być konsekwencją wydarzeń gnieźnieńskich, że właśnie będzie król, który nadal będzie poddanym cesarza w jakimś sensie.

 

K.G.: A ta kwestia, to co doskonale pamiętamy ze szkoły, czyli takiej wymiany darów Bolesław daje Ottonowi ramię świętego Wojciecha, co oczywiście brzmi makabrycznie, ale w sumie relikwie do tej pory przecież są czczone w Kościele katolickim, ale to, że mu daje to ramię, to podobno mógł być pewnego rodzaju kompromis, bo zdaje się, że Otton chciał całkiem wywieźć to ciało. I drugi dar w drugą stronę, czyli Otton Bolesławowi przekazuje kopię włóczni świętego Maurycego i podobno Bolesław potem się obnosił z tą włócznią, pokazując niemalże demonstracyjnie niemieckim różnym margrabiom, książętom większym i mniejszym, że zobaczcie, to ja byłem, ujmę to tak, kumplem Ottona III. Jak mamy rozumieć te podarki wzajemne?

 

G.P.: Te podarki są w jakim sensie typowe. Może typowy jest sam typ, to znaczy wymiana relikwii, w ogóle wymiana darów jest oczywiście istotnym elementem zawierania takiej przyjaźni politycznej w tych czasach, ale bardzo typowa jest wymiana relikwii. My znamy bardzo wiele przykładów, kiedy właśnie darowywanie relikwii jest elementem budowania takich politycznych przyjaźni, nazwijmy to, i w tym sensie ono nas nie dziwi. Właściwie ona nie ma jakichś podstaw źródłowych, ta koncepcja, że Otto chciał wywieźć całe ciało. Wydaje się bardzo naturalne, że otrzymuje część tych relikwii, on z nich zresztą, z tego ramienia robi pożytek, ponieważ on funduje kilka kościołów pod wezwaniem świętego Wojciecha. Tu w ogóle trzeba powiedzieć, że to jest ewidentne, że dla Ottona…

 

K.G.: W tym znaczeniu, że ta relikwia jest jeszcze rozdzielana, tak?

 

G.P.: Chyba musi być, skoro są kościoły pod wezwaniem, chociaż chyba główna część jednak trafia do kościoła, który dzisiaj znamy jako kościół świętego Bartłomieja na Isola Tiberina, na Wyspie Tybrowej w Rzymie. Jest nawet źródło, które zdaje się, jeśli dobrze pamiętam, mówi, że tam ręce świętego Wojciecha trafiły. Ale tam jest jeszcze kilka kościołów pod tym wezwaniem, między innymi w Akwizgranie. Czyli widzimy wyraźnie, że dla Ottona śmierć Wojciecha to jest ważne wydarzenie i że on funduje te kościoły rzeczywiście w ważnych miejscach dla swojej władzy: Akwizgran, Rzym. To, że on otrzymuje te relikwie, to jest w jakimś sensie naturalne. Ciekawe jest właśnie to, co dostaje Bolesław, i to jest do pewnego stopnia nietypowe, co Bolesław dostaje w zamian, to znaczy ta włócznia świętego Maurycego. To jest relikwia na wielu poziomach. To jest włócznia, której miał używać święty Maurycy z Legionu Tebańskiego. To jest włócznia, którą miano przebić bok Chrystusa. Dodatkowo w tej włóczni znajdowały się fragmenty gwoździ z krzyża chrystusowego. Przy czym to jest kopia, ponieważ ta główna włócznia świętego Maurycego była w rękach władców niemieckich, była ogromnie istotnym insygnium władzy. My wiemy, że władcy niemieccy, jak szli do walki, to właśnie na przedzie szła włócznia świętego Maurycego. Ale wiemy też, że taką kopię mieli dostać również Węgrzy, święty Stefan. Czyli była to pewna polityka udzielania władzy takiej zależnej od Ottona, połączona z przekazywaniem tej włóczni. No mogę jeszcze dodać, że…

 

K.G.: Wejdę w słowo: czyli to miał być element tego, co znów znamy dokładnie ze szkoły, tej wizji Ottona szerokiego władztwa i wciągnięcia w to Słowiańszczyzny?

 

G.P.: Jeśli chcemy rzeczywiście widzieć Ottona jako…

 

K.G.: To miały być Germania…

 

G.P.: Sclavonia, tak. Jeśli chcemy widzieć Ottona jako twórcę wielkiej koncepcji politycznej, to tak by to trzeba było rozumieć. Ciekawe jest, że jest źródło nieco późniejsze, któremu też często historycy odbierali wiarygodność, czyli tekst Ademara z Chabannes, z którego dowiadujemy się, że Bolesław Chrobry miał również otrzymać tron Karola Wielkiego, wyjęty z jego grobu w Akwizgranie.

 

K.G.: To by już na grubo było.

 

G.P.: To prawda, ale to jest bardzo ciekawe, bo to się wiąże z takimi zabiegami Ottona wokół w gruncie rzeczy uczynienia Karola świętym.

 

K.G.: A ta kwestia obnoszenia się przez Bolesława z kopią świętego Maurycego? Ja używam, to nie są dosłowne słowa, ale tak interpretuję to, co przeczytałam w książce profesora Urbańczyka „Bolesław Chrobry – lew ryczący”. Właśnie kwestia tego takiego, no demonstracyjnego prezentowania się z tą włócznią już po śmierci Ottona.

 

G.P.: Czy z włócznią, to nie wiemy, ale wiemy, że kiedy po śmierci Ottona zaczyna w Rzeszy toczyć się dyskusja, kto ma prawo do tronu, tam bardzo ważnym kandydatem, znaczy nie wiem, czy bardzo ważnym, bo przegranym, ale ważnym kandydatem, który bardzo źle kończy, bo zostaje zamordowany, jest Ekkehard, czyli właśnie margrabia Miśni, bliski człowiek Bolesława. I Bolesław… Właśnie, bo tu też może jedną rzecz trzeba powiedzieć. Ta relacja zależności, o której ja mówię, ona też oznacza, że my musimy trochę myśleć o Piastach również jako uczestnikach wewnętrznej polityki Rzeszy, jako panach Rzeszy w jakimś sensie. Więc Bolesław również jest tam zaangażowany i u Thietmara…

 

K.G.: To stawia na głowie całą historiografię! Polacy Niemców biją! Tak ma być.

 

G.P.: Tak no ja rozumiem i że to jest trudne, bo wiadomo, że tam cały bój się miał niby toczyć o naszą suwerenność, a tak naprawdę on się toczy o nasze miejsce w Rzeszy w dużym stopniu tak naprawdę w tych czasach. O to, kim my jesteśmy, kim jest władca Polski w stosunku do władcy Rzeszy, jaką ma pozycję w stosunku do reszty arystokracji Rzeszy, i tak dalej, i tak dalej. I rzeczywiście u Thietmara jest takie zdanie mówiące o tym, że wielu się nie podobało, że Bolesław przybył na spotkanie z Henrykiem, czyli tym, który został władcą.

 

K.G.: Po Ottonie?

 

G.P.: Tak. Ze zbrojnymi, ponieważ uważano, że to jest taka właśnie prerogatywa władcy. No i to trochę pokazuje, jakie znaczenie miało Gniezno. Chyba. To znaczy, że on sobie właśnie już uważał, że mu wolno, a odebrano to ewidentnie źle.

 

K.G.: A ta kwestia arcybiskupstwa i biskupstw, co tak zdenerwowała Thietmara, to też jeden z patronów, pan Marcin, pyta o właśnie ufundowane biskupstwa: Wrocław, Kołobrzeg, Kraków. Skąd tam się wziął Kołobrzeg? Czy Szczecin nie był ważniejszym ośrodkiem w tamtym okresie? Z tego co pamiętam, Pomorze znajdowało się w roku 1000 pod wpływem Chrobrego. Taka efemeryda ten Kołobrzeg trochę był.

 

G.P.: To jest efemeryda, bo my wiemy, że to biskupstwo upadło. Wiemy to między innymi z tego, że biskup Reinbern, który był biskupem kołobrzeskim, wkrótce trafia razem z córką Chrobrego na Ruś. Bo my wiemy, że został tam razem z nią uwięziony, czyli był jej swego rodzaju kapelanem. I z tego wiemy, że to biskupstwo upadło. Po pierwsze, jeśli chodzi o Szczecin, my nie do końca wiemy, jak wyglądały relacje między tymi ośrodkami. Ostatnio zresztą dużo mają do powiedzenia na ten temat archeolodzy. Ostatnia praca zwłaszcza Mariana Rębkowskiego, która mówi o tym układzie sił na Pomorzu właśnie w XI i na początku XII wieku na podstawie materiału archeologicznego, bardzo interesujące, ale my w gruncie rzeczy tej geografii politycznej Pomorza do końca nie łapiemy, jeśli mogę tak kolokwialnie powiedzieć. Czy Pomorze w roku 1000 było pod wpływem, czy było jakoś zależne od Chrobrego? Tak, a skąd to wiemy? Z tego, że założono tam biskupstwo, więc tutaj jakby robi się nam pętla, ale to jest w zasadzie nasz jedyny ślad tej zależności. I powiedziałbym, że upadek tego biskupstwa pokazuje, że władza Chrobrego, przynajmniej nad częścią Pomorza, była jakoś tam efemeryczna.

 

K.G.: A jak rozumieć jeszcze te kwestie właśnie, bo to, co powiedziałeś o tym, że Piastów w tym początkach bardziej należy traktować jako władców gdzieś tam w tym kręgu Rzeszy i ich relacje z innymi książętami, władcami Rzeszy należy w ten sposób interpretować. Jak rozumiem, ta władza cesarska miała być ponad tymi różnymi konfliktami mniejszymi, większymi, jakie się działy w tym obszarze politycznym. No ale właśnie: Otton III umiera, potem jest Henryk II, no i są konflikty z Henrykiem II. No to Bolesław nie uznaje tak wprost tej władzy właśnie. No to jak to w końcu widzieć?

 

G.P.: No właśnie nie uznaje i na tym polega, jak się wydaje, spór. I trudno sobie wyobrazić, że ten spór zakończył się czymś innym niż jednak jakaś forma uznania. To na przykład trochę widzimy po relacjach później Bolesława Krzywoustego, na przykład sytuacja, w której Bolesław Krzywousty, ja wiem, że skaczę trochę chronologicznie, ale niesie przed Lotarem miecz. To jest sytuacja, w której on jest dopuszczony do pewnej… To znaczy po pierwsze jest ewidentnie w sytuacji podległości, uznaje zwierzchność, ale jest dopuszczony do funkcji bardzo honorowej, bardzo ważnej. O to w gruncie rzeczy chodziło, to znaczy konflikty z Henrykiem II, no bo właśnie. Ja chętnie mówię o wojnie Bolesława Chrobrego z Henrykiem II dlatego, że Henryk II jednocześnie walczył z opozycją wewnątrz Rzeszy. Wiemy o związkach tej opozycji z Bolesławem, więc ten cały obraz nie jest taki prosty.

 

K.G.: Czyli to nie jest tak, że to Polska walczy z Niemcami, tylko Bolesław walczy z…

 

G.P.: Od pewnego momentu oczywiście, kiedy Henrykowi już udaje się uzyskać dominację w Rzeszy, to nie ma wątpliwości, że jakby Rzesza jest, jeśli mogę tak powiedzieć, po jego stronie. Już na przykład kiedy dochodzi do tego ślubu z Odą pod koniec, czyli wojny w 1018 roku, to już Herman, brat Ody, jest ewidentnie człowiekiem Henryka, mimo że jego ojciec był jego konkurentem do tronu. Nie zmienia to faktu, że te wojny są dużo bardziej skomplikowane i one właśnie takie pytanie zadają, kim my jesteśmy? I to stwierdzenie, że cesarz jest wyżej nad władcami, ale wydaje się, że po prostu władcy niemieccy uważali, że mają prawo być wyżej nad tymi władcami, również koronowanymi. My wiemy przecież, że Otto… Thietmar na przykład notuje, że koronacja świętego Stefana, króla węgierskiego, miała się odbyć za zgodą i zachętą Ottona, czyli też tego typu relacja. To jest może rzecz, którą warto powiedzieć w kontekście naszej rocznicy, bo źródła niemieckie notują tę koronację Bolesława Chrobrego, a także Mieszka, ale tam głównie jest moment koronacji Chrobrego, z oburzeniem, że to jest efekt pychy. I wydaje się, że problemem nie jest to, że oni się koronowali, no bo jakby Gniezno pokazuje, że to było gdzieś w wyobraźni, tylko że koronowali się bez zgody władcy niemieckiego. Było to traktowane jako akt wrogi, dlatego że był, no właśnie, bez zgody, i dlatego później Mieszko musi z tej korony zrezygnować.

 

K.G.: Czy to jest tak, że my po prostu bardziej powinniśmy myśleć o historii rodów i dynastii i tutaj dynamiki między nimi niż o państwach?

 

G.P.: No tak. Chyba tak.

 

K.G.: W tamtym czasie, nie?

 

G.P.: Bo jest w ogóle pytanie, czy wtedy są państwa? Co to znaczy, że są państwa, na ile są zinstytucjonalizowane.

 

K.G.: Czy te stosunki mafijne.

 

G.P.: No o państwie Ottonów taki wybitny mediewista niemieckich Gerd Althoff, a przecież w tych czasach jesteśmy, napisał książkę pod tytułem „Königsherrschaft ohne Staat”, czyli władza królewska bez państwa, bo on pokazuje, że właściwie to jest kwestia właśnie dynastii ottońskiej i jej relacji z elitami, z elitami duchownymi, z elitami świeckimi w dużo większym stopniu niż zinstytucjonalizowanego państwa z jakimiś jego instytucjami właśnie.

 

K.G.: A ta kwestia słupów granicznych, które Bolesław miał wbijać? Jak rozumiem demonstracyjnie między właśnie, no nie chcę powiedzieć Polską a Niemcami, no ale swoim władztwem, a tym władztwem saskim.

 

G.P.: O tym napisze Gall. On pisze o wbijaniu, jeśli dobrze pamiętam, słupów na Saali, czyli mówiąc po słowiańsku czy po polsku: Soławie.

 

K.G.: Przecież to poszło do tradycji, że to na Odrze było.

 

G.P.: Na Odrze, na Łabie, w różnych miejscach, zdaje się, te słupy. Zresztą z tego co ja kojarzę, to potem się zrobił bardzo popularny motyw malarski w XIX wieku, ten Bolesław wbijający te słupy.

 

K.G.: Później po 1945 tak zwane „Ziemie Odzyskane”.

 

G.P.: Oczywiście. Ponieważ pisze nam to Gall, to wszystko trzeba czytać w kategoriach opowieści o wspaniałych czasach Bolesława, które są tym złotym wiekiem, do którego chcielibyśmy wrócić i za którym tęsknimy. To jest element tego mitycznego Bolesława, który niebywale rozszerzył granice i właśnie także aż na Soławie wbijał słupy, czyli coś, co z perspektywy czytelnika Galla i jego współczesnego jest dosyć trudne do wyobrażenia.

 

K.G.: Czemu ten biskup niemiecki Thietmar tak strasznie Bolesława nie lubił? Kilka epitetów, tu cytuję znowu za zebraniem przez profesora Urbańczyka: lis chytry, człowiek pełen fałszu, podstępny niebywałych rozmiarów, zuchwałość jego, zwykle wszystkich zwodził, okrutny pychą, nadęty, lew ryczący z wlokącym się za nim ogonem, to jest diabłem. Nieprawy książę, wróg wszystkich wiernych, jadowity wąż, knuje różne złośliwe plany, okazał się jak zwykle kłamcą, silniejsza była u niego skłonność do popełniania zgubnych przestępstw i tak dalej, i tak dalej. O co chodzi? Co on go tak nie lubił?

 

G.P.: Różne są próby interpretacji i często się przywołuje biografię Thietmara i członków jego rodu, którzy zginęli w walkach ze Słowianami i tak dalej, i tak dalej. Mnie się wydaje, że jednak kluczowe jest to, że Thietmar był człowiekiem związanym z Henrykiem II i że to jest po prostu pokłosie tego faktu. Tam jest jeszcze jeden zabawny element, ponieważ jak wspominaliśmy o Dobrawie, Thietmar o Dobrawie pisze generalnie bardzo dobrze i on później mówi: jak to się stało, że z takiej wspaniałej niewiasty taki się, i on mówi denegere, że się jakby wyrodził taki jakiś dziwny. To mu ewidentnie nie pasowało i tu próbuje to jakoś tam tłumaczyć. Natomiast wydaje mi się, że jak popatrzymy na to, jak Thietmar mówi o władcach słowiańskich, to dobrzy są ci, którzy znają swoje miejsce. On w pewnym momencie też tak do pewnego stopnia przeciwstawia Mieszka i Bolesława. Mówi: no właśnie Mieszko to był nasz człowiek, on wiedział. I zresztą w dużym stopniu zwala winę na Ottona III, to znaczy mówi, że Otton III…

 

K.G.: Rozzuchwalił go?

 

G.P.: Rozzuchwalił, tak. Że to jest niestety, no on mówi z żalem: niech Bóg wybaczy Ottonowi, że trybutariusza uczynił panem. Że to jest jego wina i że to w jakimś sensie od polityki władców Rzeszy zależy, czy ci Słowianie będą tam, gdzie być powinni władcy słowiańscy, czy właśnie sobie będą pozwalali na za dużo.

 

K.G.: To dwa pytania na koniec. Co w takim razie świętować, jeśli świętować? Co się stało w tym 1025 roku?

 

G.P.: Wydaje się, że miała miejsce wtedy koronacja w sensie ścisłym, czyli dopełnienie.

 

K.G.: Z całym splendorem, tak?

 

G.P.: Tak, dopełnienie pewnie tego przez arcybiskupa, zazwyczaj to robi arcybiskup. Więc pewnie przez arcybiskupa gnieźnieńskiego, z namaszczeniem, czyli w tym momencie jakby władca stawał się owym namaszczonym, czyli christus Domini, to po łacinie dobrze pokazuje, jakie to ma, że tak powiem…

 

K.G.: Bezpośrednio od Boga władza nadana.

 

G.P.: Tak, z powinnościami chrześcijańskimi i tak dalej, więc to jest jakby taki akt, ale to wtedy miało miejsce i można powiedzieć, że był to, że możemy, jeśli chcemy również świętować, właśnie akt niezależności, ponieważ dokonano tego aktu bez zgody władców Rzeszy ewidentnie, wówczas Konrada II. Ale trzeba powiedzieć też jasno, że konsekwencje tego aktu były raczej negatywne, jeśli mogę sobie pozwolić na takie trochę uogólniające stwierdzenie. Dlatego że przypominam, że kończy się to tym, że przeciwko Mieszkowi, przy poparciu Rzeszy, występują jego bracia wspominani już, że Mieszko zostaje zmuszony do podzielenia swojego władztwa, że Bezprym, prawdopodobnie Bezprym, oddaje te insygnia królewskie, a Mieszko musi to zaakceptować, bo tu jest jeszcze jeden element, to znaczy… Koronacja, my cały czas mówimy o koronacji w kontekście relacji, nazwijmy to, zewnętrznych, ale ona ma jeszcze jeden bardzo ważny aspekt wewnętrzny, a mianowicie ona jest bardzo mocnym pokazaniem wywyższenia jednostki nad resztę elit, nad resztę rodu, i to się pokazuje teraz w badaniach, że rzeczywiście kiedy myślimy o władzy takiej jednoosobowej a tej władzy zbiorowej, takiej władzy rodu, o której mówimy, no to koronowanie jest ewidentnie takim krokiem właśnie w kierunku władzy jednoosobowej i jak widać po reakcjach właśnie Bezpryma, Ottona i tak dalej i poparciu, które musi zyskać, ewidentnie elity państwa piastowskiego i reszta rodu wcale nie miała na to takiej ochoty. Więc w tym sensie zarówno pod względem zewnętrznym, czyli silnej reakcji Konrada II, z którą nie udało się wygrać, jak i reakcji wewnętrznej w jakimś sensie ten akt niezależności doprowadził, no, trochę przesadzę może, ale dobrze, powiem to: doprowadził do katastrofy.

 

K.G.: A czy Bolesław był chrobry, czyli odważny, i czy był wielki?

 

G.P.: Zabawne zresztą jest z tym chrobrym. Po ukraińsku jest słowo chrobry, a po polsku już go nie używamy i to jest zabawne, że mam wrażenie, że większość z nas już nie rozumie, co to w ogóle znaczy, że on był chrobry, prawda? Więc to jest śmieszne, że kiedy czytamy teksty anglojęzyczne, kiedy on występuje często jako Boleslav the Brave, to lepiej…

 

K.G.: To wiadomo, o kogo chodzi?

 

G.P.: Tak, to lepiej rozumiemy, jaki to jest przymiot, niż jak słyszymy po polsku „chrobry”. No był dzielny, oczywiście w tym sensie, że się bardzo wsławił wojskowo, to niewątpliwie. Czy był wielki? No chyba jednak tak. Chyba jednak tak, to znaczy…

 

K.G.: Podobno kawał chłopa był, ale to też nie wiem już, który tam pisze.

 

G.P.: Tak, to u Galla jest opowieść o tym, jak ten wojewoda ruski mu tam mówi, że właśnie będzie siedział z tym swoim grubym brzuchem, ale wielki chyba jednak był. No bo trzeba powiedzieć, że jak się patrzy na jego dzieło, w takim sensie też po prostu umocnienie i utrwalenie tego, co zrobił jego ojciec, zadbanie o władzę dla syna, to jest duże dzieło i też niewątpliwie pełne sukcesów. Chociaż tak jak mówię, no jest tu taka łyżka dziegciu, że w jakimś sensie to, co zostawił synowi, czyli ta jednowładza i korona, była jednocześnie w jakimś sensie przyczyną kłopotów Mieszka II. Chyba tak należałoby to powiedzieć.

 

K.G.: Teraz, jak to często mawiają dziennikarze w takich okolicznościach, ale to temat na zupełnie inną rozmowę. Profesor Grzegorz Pac, dziękuję bardzo.

 

G.P.: Bardzo dziękuję.