Dobrze, mówiła pani o filozofii, a teraz proszę powiedzieć coś na temat kobiet w islamie. Wielokrotnie słyszałam to na konferencjach, niezależnie od tematu – opowiada w Radiu Naukowym prof. Katarzyna Pachniak, kierowniczka Katedry Arabistyki i Islamistyki na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego.

Temat sytuacji kobiet w krajach muzułmańskich jest bowiem równie popularny, co złożony. – Pozycja kobiet w różnych państwach jest bardzo różna pod względem miejsca, jakie w tych państwach zajmuje religia. Są państwa bardziej ortodoksyjne, są państwa bardziej nowoczesne. To się naprawdę niezwykle różni. Różniło się to oczywiście też w poprzednich epokach – podkreśla badaczka.

Wiadomym jest, że islam ogromny nacisk kładzie na kwestie cielesności. – Kobieta ma być ubrana skromnie i jest ważnym wyznacznikiem honoru mężczyzny. Od jej dziewictwa, od tego, czy ona rodzi dziecko swojemu mężowi, czy komuś innemu, zależy honor mężczyzny, honor plemienia. Właściwie możemy wręcz powiedzieć, że honor mężczyzny wisi na tej cienkiej błonie dziewiczej kobiety – mówi prof. Pachniak.

Jednocześnie według islamu kobiety mają prawo do satysfakcji seksualnej. – Kobieta miała i ma prawo domagać się od mężczyzny, żeby ją zaspokoił, żeby przeżywała w sypialni rozkosze, żeby była doceniona. Czyli nie miała być tylko obiektem. I nadal seksualność jest częścią, to może nam się wydawać paradoksem, życia religijnego – podkreśla. Co więcej, kobieta nie jest odpowiedzialna za status materialny rodziny. – Jeżeli wychodziła za mąż i była zamożna z domu, to nie musiała przeznaczać swojego majątku na utrzymanie domu. To była całkowicie domena mężczyzny. Jeżeli chciała, to mogła, jeżeli nie, to nie – wyjaśnia prof. Pachniak. Młodzi mężczyźni w krajach muzułmańskich często muszą brać kredyty, żeby było ich stać na ślub.

Złota klatka

Idealna sytuacja, prawda? Zapewniony byt, spokój, opieka, docenienie. Jeden „szkopuł”: brak wolności. – To są bardzo trudne rozmowy z muzułmańskimi teologami, bo oni twierdzą, że przecież kobieta ma się świetnie, ona jest całkowicie pod opieką mężczyzny. I kiedy wysuwa się im argumenty, że ona nie może o sobie stanowić, bo musi tego mężczyznę czy np. ojca prosić o pozwolenie na pracę zawodową, to to nie jest dla nich argument. „Wy jesteście biedne, że w ogóle musicie pracować zawodowo”, odpowiadają – relacjonuje.

W podcaście poruszamy masę wątków: czy islam jest u swoich fundamentów antykobiecy? Czy to patriarchalna interpretacja? Kto i dlaczego zatrzymał się mentalnie w VII wieku? Jest o feminizmie islamskim, zbrodniach honorowych, dramacie Afganek i walczących Irankach. A także: co by było, gdyby biskupi katoliccy mogli swobodnie stanowić prawo? Bardzo polecam!

TRANSKRYPCJA

Katarzyna Pachniak: To są bardzo trudne rozmowy z muzułmańskimi teologami, bo oni twierdzą, że przecież kobieta ma świetnie, ona jest całkowicie pod opieką mężczyzny. I kiedy wysuwa się im argumenty, że ona nie może o sobie stanowić, bo musi tego mężczyznę czy np. ojca prosić o pozwolenie na pracę zawodową, to to nie jest dla nich argument. „Wy jesteście biedne, że w ogóle musicie pracować zawodowo”

Karolina Głowacka: Nie tylko teologowie islamscy, ale i część samych muzułmanek uważa, że zachodni tryb życia jest dla kobiet znacznie gorszy. Ale świat islamu jest różnorodny – od radykałów po nowoczesne muzułmańskie feministki. Czy islam jako taki jest antykobiecy? Czy to tylko narzędzie uniwersalnego patriarchatu? To jest Radio Naukowe, Karolina Głowacka dzień dobry! Jeśli podoba Ci się to co robię, możesz mnie wesprzeć dobrowolną wpłatą na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję! A tymczasem zaczynamy odcinek numer 137…

***
K. G.: Pani profesor Katarzyna Pachniak, kierowniczka Katedry Arabistyki i Islamistyki Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego odwiedziła studio Radia Naukowego. Dzień dobry, pani profesor.

K. P.: Dzień dobry państwu.

K.G.: Przy okazji Dnia Kobiet, bo w tych okolicach będzie miał premierę ten odcinek, chciałam panią wypytać o pozycję kobiet w islamie. I od razu zaczęłam się zastanawiać, czy w ogóle da się tak generalizować w momencie, kiedy wyznawców i wyznawczyń islamu jest na świecie ponad półtora miliarda. W różnych systemach politycznych, w różnych ekonomicznych usytuowaniach i w momencie, kiedy brak jest w islamie czegoś takiego jak papiestwo ustalające doktrynę. Więc z tymi wątpliwościami do pani przychodzę. Czy da się w ogóle odpowiedzieć na takie pytanie – kobiety w islamie?

K.P.: To jest bardzo trudne pytanie, a jednocześnie jedno z pytań najczęściej stawianych, najpopularniejszych, najbardziej stereotypowych. Ja wielokrotnie, niezależnie od tego, czego dotyczyła tematyka konferencji, spotkałam się z takimi sytuacjami: dobrze, mówiła pani o filozofii, a teraz proszę powiedzieć coś jeszcze na temat kobiet w islamie. Jest to niezwykle trudne ze względu na to, że bardzo, bardzo trudno jest tutaj generalizować. Zależy to od wielu różnych punktów widzenia, przede wszystkim od czasu. Pozycja kobiet w różnych państwach jest bardzo różna pod względem miejsca, jakie w tych państwach zajmuje religia. Są państwa bardziej ortodoksyjne, są państwa bardziej nowoczesne. To się naprawdę niezwykle różni. Różniło się to oczywiście też w poprzednich epokach. A przede wszystkim taka sprawa, która jest chyba najtrudniejsza – czasami te kategorie są trudne do przełożenia. Jak mi się zadaje pytanie, czy pani by chciała być muzułmańską kobietą, no to oczywiście bym nie chciała. Bo jestem wykształconą Europejką, urodzoną tu i w takim właśnie czasie. Ale w swojej karierze naukowej i jeszcze wcześniej spotkałam bardzo różne kobiety. Spotkałam takie, które były bardzo niezadowolone ze swojej pozycji, ale spotkałam też takie, które były ze swojej pozycji bardzo zadowolone, mimo że mnie ona wydawała się nie do przyjęcia, i uważały, że to my, kobiety Zachodu jesteśmy w bardzo złej sytuacji. No więc trudno jest to podsumować jednym zdaniem i trzeba by tutaj bardziej szczegółowych pytań, żeby opowiedzieć o tym, jak ta sytuacja wygląda.

K.G.: No to przejdźmy przez te kluczowe elementy. Na początek kategoria ciała. Kobiece ciało generalnie jest w zasadzie we wszystkich kulturach obiektem szczególnej troski mężczyzn, również z perspektywy prawodawczej, bo przecież w chrześcijaństwie kobiece ciało też jest pod pewną kontrolą. Natomiast to osłanianie ciała – czy to wynika z tego, że to ciało jest grzeszne, czy jest takie piękne, więc go nie pokazujmy wszystkim?

K.P.: Czasami ciało ma być osłonięte bardzo szczelnie, czasami mniej szczelnie. Niemniej jednak jest to jeden z tych nakazów, które powstały na samym początku islamu i bardzo wiele takich nakazów, zakazów dotyczących sytuacji, pozycji kobiet czy w ogóle rodziny wywodzi się z Koranu, który muzułmanie traktują jako świętą księgę. No i jeżeli weźmiemy pod uwagę to, że Koran powstał w VII wieku, no to trudno się dziwić, że kobiety są tam traktowane tak, jak na ogół traktowano kobiety w VII wieku na Półwyspie Arabskim. Jeżeli chodzi o osłanianie ciała, to te zalecenia, które znalazły się w Koranie, nie są bardzo jasne i ewidentne. Mówi się o tym, że kobieta powinna być ubrana skromnie, ale co to znaczy skromnie? Jest oczywiste, że kobiety w owym czasie osłaniały ciała np. ze względów pogodowo-klimatycznych. Większość osób, które tam żyły, to były osoby żyjące w kulturze pasterskiej, plemiennej, koczowniczej, więc takie długie osłaniające ciało szaty były po prostu wygodne, nie dopuszczały słońca, kurzu czy piasku. Jednocześnie jednak mówi się o tym, że kobieta ma być ubrana skromnie i że jest ważnym wyznacznikiem honoru mężczyzny. Czyli od jej dziewictwa, od tego, czy ona rodzi dziecko swojemu mężowi, czy komuś innemu zależy honor mężczyzny, honor plemienia. Właściwie możemy wręcz powiedzieć, że honor mężczyzny wisi na tej cienkiej błonie dziewiczej kobiety i stąd od samego początku ta obsesja dziewictwa, obsesja stosunków seksualnych, które mogą mieć miejsce tylko i wyłącznie z własnym mężem, a nie z obcymi mężczyznami, nawet jeżeli z naszego punktu widzenia nie ma tutaj zdrady, czyli kobieta nie jest mężatką, a jednocześnie skromność, osłanianie ciała, żeby tych innych mężczyzn nie kusić. Kobieta jest taką wartościową perłą, takim pięknym kwiatem, z którego ten namiot opada przed własnym mężem. Natomiast nie powinien opadać przed innymi mężczyznami. Niemniej jednak, te zalecenia, które znamy z późniejszych tekstów, np. z hadisu, że kobiety powinny zasłaniać np. włosy, czyli nosić tzw. hidżab, że wręcz powinny zasłaniać całą twarz – tych typów strojów kobiecych jest bardzo dużo. Również dzisiaj one się bardzo różnie nazywają. To wszystko nie jest w Koranie powiedziane ewidentnie, jak również nie ma np. ewidentnego nakazu separowania kobiet. W Koranie jest taki fragment, w którym mówi się, że kobiety podają coś mężczyznom zza zasłony. Ale zza jakiej zasłony? Czy chodziło tutaj o zasłonę w namiocie oddzielającą w sposób naturalny część męską od części żeńskiej, czy chodziło faktycznie o zasłonę na twarz? A jeżeli tak, to czy chodziło o wszystkie kobiety pracujące w polu, dojące wielbłądy, normalnie funkcjonujące, czy tylko i wyłącznie o kobiety wyjątkowe, o żony proroka? My tego tak dokładnie nie wiemy.

K.G.: Czy w takim razie da się rozsupłać, co islam przynosi kulturom arabskich plemion w tym VII wieku, a co czerpie z tych kultur i prowadzi dalej? To znaczy, czy ta obsesja na punkcie dziewictwa przyszła z islamem, prorok to powiedział, czy raczej zaadaptował to, co już było w kulturze?

K.P.: Wydaje mi się, że nie jest to jedyna kultura i że przedtem ta bliskowschodnia obsesja dziewictwa w ogóle była bardzo silna. Zresztą czasami widzimy to do teraz w kulturach południowych. To nie jest coś, co pozostało wynalazkiem Arabów. Na przykład perskie księżniczki również zasłaniały się bardzo szczelnie. Niewątpliwie w tradycjach, czyli hadisach to zasłanianie się z czasem zaczęło być bardziej szczelne. Jak twierdzą zupełnie współczesne muzułmańskie feministki, np. słynna nieżyjąca już marokańska socjolożka Fatima Mernissi, to nie sam islam jako taki z tymi swoimi pierwotnymi nakazami jest dla kobiet nieprzyjazny, tylko ich późniejsza męska szowinistyczna interpretacja, kiedy wyraźnie widać, że mężczyźni chcą podporządkować sobie kobiety, kiedy chcą, żeby one zostały w domu, żeby spełniały inne role. Ale o tym jest też mowa w Koranie. Wydaje mi się, że pewne rzeczy były również naturalne, bo Koran bardzo mocno podkreślił to, że o ile na sądzie ostatecznym przed bogiem mężczyzna i kobieta są sobie równi, płeć nie ma znaczenia, obydwojgu jest należne zbawienie, jeżeli sobie na to zasłużyli, o tyle za życia kobieta i mężczyzna mają zupełnie inne role, inne funkcje do spełnienia. I tak mężczyzna jest głową domu, jest zarządzający, bo on jest bystrzejszy, bardziej inteligentny, również silniejszy pod względem fizycznym. Nam się może to wydawać dzisiaj niezbyt jasne, niezbyt czytelne, ale weźmy pod uwagę to, jak w VII wieku kobieta na pustyni mogła sobie sama dawać radę. To było na pewno bardzo trudne. Ona potrzebowała tego obrońcy, tym bardziej że prawdopodobnie kobiety tak jak i w innych kulturach były albo w ciąży, albo po porodzie, albo karmiły dziecko – według Koranu powinno się karmić do drugiego roku życia – a potem znowu zachodziły w ciążę, więc potrzebowały tej męskiej opieki. I Koran wyraźnie wskazuje na to, że mężczyzna ma być opiekunem kobiety, natomiast kobieta jest tą osobą, która ma rodzić dzieci i ma zajmować się tym ogniskiem domowym. Jednocześnie jednak jest takie wyraźne wskazanie, że ma być mężczyźnie podporządkowana, że wasze kobiety są dla was jak pole uprawne, a także, jeżeli kobieta jest nieposłuszna, jest wyraźne stwierdzenie: „bijcie je i napominajcie”.

K.G.: Z tego, co pani mówi, słyszę, że kobiety w Koranie są przedmiotem, a nie podmiotem. Aż tak?

K.P.: Myślę, że to jest troszeczkę nasza dzisiejsza perspektywa. Bo z drugiej strony prawa kobiet zostały bardzo wyraźnie określone. Oczywiście, one były jeszcze w późniejszym prawie doprecyzowane, natomiast kobieta np. mogła dziedziczyć. To jest jak na tamte czasy rzecz wyjątkowa. Oczywiście ona nie dziedziczyła tyle, ile mężczyzna – połowę tego, co mężczyzna – ale miała w ogóle prawo do dziedziczenia. Była zabezpieczona właśnie tą męską opieką, nie tylko w takim sensie, że mężczyzna był jej panem i władcą, ale też takim, że ona mogła pewnych rzeczy od niego wymagać, np. utrzymania.

K.G.: Tak, tylko czy są jakiekolwiek sankcje dla mężczyzny, który nie spełnia tej funkcji opiekuna?

K.P.: Owszem, później w prawie były przewidziane takie sankcje. Są również wyliczone przypadki, w których kobieta może zwrócić się o rozwód. Rozwód ze strony mężczyzny jest niezwykle łatwy, może nie aż tak łatwy, jak nam się wydaje, ale jednak jest dosyć łatwy. Ale są też pewne konkretne przypadki, w których kobieta mogła również domagać się rozwodu, jeżeli mężczyzna nie utrzymywał jej na odpowiednim poziomie, nie opiekował się nią dostatecznie. Bo jeżeli kobieta wychodziła za mąż i była zamożna z domu, to ona nie musiała przeznaczać swojego majątku na utrzymanie domu. To była całkowicie domena mężczyzny. Jeżeli chciała, to mogła, jeżeli nie, to nie. Jednocześnie powstał taki zwyczaj, że mężczyzna musiał kobiecie, z którą wchodził w związek małżeński, wypłacać tzw. mahr. Możemy to określić jako rodzaj takiego wiana, które mężczyzna wypłaca kobiecie po to, żeby w ogóle móc się ożenić. To jest często we współczesnych państwach muzułmańskich duży problem, który sprawia, że młodzi mężczyźni nie biorą tak szybko ślubów, ponieważ ich na to nie stać. Biorą kredyty, zapożyczają się. Oni muszą kobietę utrzymać mniej więcej na takim poziomie, na jakim ona jest przyzwyczajona w domu rodzinnym. Jeżeli mężczyzna tego nie spełnia, to może to być podstawą do rozwodu, tak samo, jak wszelkie sprawy typu impotencja czy zaniedbywanie w łóżku. To są bardzo trudne rozmowy z muzułmańskimi teologami, bo oni twierdzą, że przecież kobieta ma świetnie, ona jest całkowicie pod opieką mężczyzny, jest całkowicie zaopiekowana.

K.G.: Niczym się nie musi martwić.

K.P.: Tak. I kiedy wysuwa się im argumenty, że ona nie może o sobie stanowić, bo musi tego mężczyznę czy np. ojca prosić o pozwolenie na pracę zawodową, to to nie jest argument – „wy jesteście biedne, że w ogóle musicie pracować zawodowo”. Więc my jesteśmy tutaj w zupełnie innej płaszczyźnie podejścia do tego. Muzułmańskie kobiety nie zawsze rozumieją, co dla nas, w naszej kulturze jest problemem. Przynajmniej nie wszystkie.

K.G.: Jak współczesne muzułmańskie feministki podchodzą do tej kwestii, od której zaczęłyśmy, czyli zasłaniania ciała? Bo to jest drażliwa kwestia. Tam, gdzie kobiety są do tego zmuszane, dość naturalnie rozumiemy, że to jest nie w porządku, ale kiedy we Francji zabraniano noszenia hidżabów, to argumenty były przede wszystkim ze strony muzułmańskich kobiet, że nie możecie nam tego zabronić.

K.P.: Bo to jest wyznacznik naszej tożsamości. Przede wszystkim tutaj musimy pamiętać o tym, że są różne rodzaje strojów muzułmańskich. Są – to jest moje określenie i może ono jest bardzo niesłuszne – bardziej i mniej opresyjne. Czyli mamy np. hidżab, czyli chustkę, którą kobiety sobie wiążą na głowie. Do tego są ubrane zupełnie po europejsku, nowocześnie, są nawet takie blogi modowe prowadzone przez dziewczyny mieszkające przede wszystkim na Zachodzie.

K.G.: Zdaje się, że w Iranie teraz jest taki mocny nurt, że owszem, jestem cała zakryta, jak już tak bardzo chcecie, policjo obyczajowa, ale jest szpila, wysoko, wszystko na ostro, można tak powiedzieć. A formalnie całe ciało zakryte.

K.P.: Formalnie oczywiście, ciało jest zakryte i bardzo często kobiety też w tych ortodoksyjnych państwach pod tymi hidżabami mają bardzo ryzykowne, ekstrawaganckie sukienki, szpilki, pończochy, piękną bieliznę, ale zdejmują to i pokazują tylko innym kobietom, ewentualnie swojemu mężowi. Dużo kobiet na Zachodzie prowadzi blogi czy ubiera się świetnie, bardzo nowocześnie i do tego nosi tylko i wyłącznie hidżaby. Ale w wielu państwach są innego typu stroje. Są tzw. nikaby, czyli stroje zakrywające całe ciało kobiety, również twarz, pozostaje tylko taka szparka na oczy, czy ewentualnie również całkowite zakrycie twarzy. Nie mówiąc już tutaj o afgańskiej burce, która jest strojem zakrywającym ciało całkowicie. Kobieta patrzy przez taką maluteńką kratkę i jest to od początku do końca narzucone. Wydaje mi się, że chyba najważniejszym wskaźnikiem jest to, czy kobieta robi to z własnej nieprzymuszonej woli, czy też ktoś wywiera na nią jakiś nacisk. Nie chodzi tu tylko o nacisk ojca, matki czy męża, ale również nacisk środowiskowy, nacisk całego otoczenia, całego społeczeństwa. Ja znam kobiety na Zachodzie, naukowczynie pochodzenia muzułmańskiego, bardzo nowoczesne, które noszą hidżaby, twierdząc, że to jest wyznacznik ich tożsamości. „Ja przez to pokazuję, że jestem muzułmanką, mój mąż jest nawet przeciwny, ale ja go będę nosić. Proszę, nie każcie mi go zdejmować”. Są też całe masy kobiet, które noszą hidżaby dlatego, że ktoś im każe to robić. I nie sam strój jest tutaj upokarzający, ale właśnie ten niezwykły przymus. Z drugiej strony bardzo często jest tak, że dziewczynka wychowana w państwie muzułmańskim w takim, a nie innym środowisku nie potrafi sobie w ogóle wyobrazić tego, że ona ten hidżab czy innego typu strój zdejmie i będzie normalnie funkcjonowała. Więc może to być opresyjne, natomiast musimy pamiętać, że nie musi i że są kobiety, które robią to z własnego wyboru.

K.G.: A jeśli chodzi o kobiety w Koranie, to jaką one miały pozycję? Na przykład żony proroka. Czy to były osoby, które po jego śmierci miały znaczenie?

K.P.: Bardzo niewiele jest na ten temat. Sam Koran generalnie nie bardzo opowiada dzieje proroka i nie wiemy bardzo dużo akurat stamtąd na ten temat, tam są takie ogólne uwagi. Natomiast na temat żon proroka wiemy pewne rzeczy z późniejszych tradycji, z hadisów, z życiorysów proroka, z innego typu literatury, że ich było sporo. On miał najpierw pierwszą żonę, taką, którą poślubił, kiedy był młodym człowiekiem, ona była zamożną wdową, posiadaczką karawan. No i właśnie niektórzy zwolennicy tego, że kobiety kiedyś, przed islamem miały bardzo wysoką pozycję na Półwyspie Arabskim, wskazują na to, że przecież ona była wdową i samodzielnie zajmowała się interesami. Wydaje mi się, że to jest zbyt wątły materiał źródłowy, żeby na tej podstawie stawiać jakieś dalej rozwinięte tezy, no ale według tradycji bardzo ją kochał mimo tej różnicy wieku. Mówi się też o niej, że była pierwszą nawróconą. Ta różnica wieku jednak była spora, bo podobno około piętnastu lat. Kiedy on miał dwadzieścia pięć lat, ona miała czterdzieści, czyli była staruszką z tamtego punktu widzenia. I po jej śmierci – bo za jej życia nie poślubił żadnej innej kobiety – tych żon już było kilka, osiem, dziewięć, w tym ta jedna ukochana – Aisha, którą, jak chce tradycja, poślubił czy też skonsumował małżeństwo, kiedy miała dziewięć lat. Z naszego punktu widzenia jest to w tej chwili określane jednoznacznie, no ale musimy pamiętać, że było to tysiąc czterysta lat wcześniej i było do tego troszeczkę inne podejście. Niestety, ja tutaj za problem uważam to, że cały czas podnoszą się głosy w niektórych państwach muzułmańskich, które współcześnie stwierdzają, że skoro Aisha miała dziewięć lat, to taki powinien być też wiek dopuszczalności do małżeństwa ze strony dziewczynek.

K.G.: Na poważnie się takie głosy pojawiają?

K.P.: Takie głosy pojawiły się w Iranie po rewolucji 1979 roku. Próbowano obniżyć ten wiek zdatności do małżeństwa, ale sami rodzice nie chcieli oddawać swoich córek, również ojcowie. Teraz współcześnie w Egipcie po przejęciu władzy przez braci muzułmanów siostry muzułmanki wpadły na taki genialny pomysł – też do tego nie doszło. Ale w niektórych państwach takich jak np. Jemen, gdzie ten oficjalny wiek zdatności do małżeństwa jest wyższy, to się dzieje. My niewiele wiemy na ten temat, bo to jest dosyć oddalony kraj i w ogóle, jeżeli to się nie wydobywa na światło dzienne, to my nie mamy na ten temat wiedzy, ale przenikają czasami np. raporty medyczne, z których wynika, że tak, że szczególnie w bardzo ubogich miejscach, zupełnie oddalonych od cywilizacji rodzice wręcz sprzedają swoje dziewięcioletnie, dziesięcioletnie córki starszym mężczyznom. One wychodzą za mąż, czasami nie przeżywają nocy poślubnej, czasami uciekają do rodziców. Najmłodsza dziewczynka z Jemenu, o jakiej czytałam, miała sześć lat. Ale to były raporty zachodnich lekarzy.

K.G.: Bo rozumiem, że trochę co innego jest zapisane w oficjalnym prawie, a co innego praktyka.

K.P.: Tak. To są rzeczy, które wynikają ze zwyczaju, z wypaczonej interpretacji religijności ludzi nawet nie powiem bardzo religijnych, tylko bardzo prymitywnych czy też z jakimiś skłonnościami do pedofilii. No bo myślę, że inaczej nie można określić małżeństw z sześciolatkami, siedmiolatkami. Jest to wbrew oficjalnemu prawu, tylko nie do wszystkich regionów prawo sięga.

K.G.: Pytam właśnie, na ile ta pozycja kobiet w islamie jest opisana w Koranie czy w hadisach, a na ile jest to rzeczą współczesnej interpretacji, takiej dominującej z perspektywy mężczyzn. No bo np. czytałam, że o Maryi, matce Jezusa wiemy więcej z Koranu niż z chrześcijaństwa. Jest osobą, postacią.

K.P.: Tak. Jest osobą, jest konkretną postacią, jest jedną z bardzo nielicznych kobiet, prawie że jedyną wymienioną z imienia, bardzo szanowaną osobą. I to nie jest tak, że to, co jest w samym Koranie, te zalecenia wobec kobiet na tamte czasy były jakoś wyjątkowo okrutne. One pasowały do tamtych czasów. Nawet jeżeli możemy uznać, że niektóre rzeczy były niezwykle rygorystyczne, ale to dotyczyło obydwu płci, nie tylko kobiet. Na przykład w Koranie jest przewidziana surowa kara stu batów za tzw. zinę, czyli każdą formę stosunków seksualnych poza stosunkami małżeńskimi. To dotyczyło i kobiet, i mężczyzn. Przede wszystkim osób wolnych, czyli nie niewolników i osób, które pozostawały w związkach małżeńskich. Później w hadisach podniesiono tę karę do kary kamieniowania. Ta kara być może została odziedziczona po karach żydowskich. W tamtych czasach trudno nam powiedzieć, czy ta kara była praktykowana – pewnie była. Ale dzisiaj, współcześnie, kiedy właściwie wydawałoby się, że pewne zalecenia pasujące czy jakoś współgrające bardziej z tamtą rzeczywistością społeczno-polityczną można by już zmienić, skontekstualizować – nadal to się nie dzieje. Ta kara nadal obowiązuje na pewno w ponad dziesięciu współczesnych państwach muzułmańskich. No i w przypadku tej kary jest bardzo niejasne – trzeba by długich wyjaśnień, interpretacji właściwie odrębnie dla każdego państwa – między nielegalnymi stosunkami seksualnymi a gwałtem. Bywa czasami tak, że jeżeli kobieta zostaje zgwałcona, to ona zostaje oskarżona o to, że uprawiała te nielegalne stosunki seksualne. Ona zostaje ukarana za zinę, a gwałciciele lekkimi karami za gwałt.

K.G.: Przepraszam, trudno to jest przyjmować jakoś na spokojnie.

K.P.: Nie chcę tutaj sugerować, że to są rzeczy, które się dzieją we wszystkich państwach, są na porządku dziennym. No ale niestety się zdarzają.

K.G.: I właśnie wracam do tego pytania: na ile to jest zapisane w Koranie, wprost wyciągnięte ze świętej księgi, a na ile to jest kwestia interpretacji?

K.P.: Akurat, jeżeli chodzi o tę karę za zinę, to tak jak wspomniałam, w Koranie jest zapisana kara stu batów, a nie kara kamieniowania. Kamieniowanie jest wspomniane w późniejszych tekstach uważanych za święte, czyli w hadisach. Sporo rzeczy jest faktycznie zapisanych, jak np. to – „wy je bijcie i napominajcie”. Tutaj w tekście arabskim jest używany taki czasownik, który faktycznie oznacza „bić”, ale już w późniejszych interpretacjach, w komentarzach do Koranu bardzo często nawet średniowieczni interpretatorzy zwracali uwagę, że należy do tego podchodzić w sensie przenośnym, że tu nie chodzi o skatowanie kobiety, jeżeli jest nieposłuszna, tylko jakiś rodzaj upomnienia, tak to nazwijmy. Z takich rzeczy, które czasami naszej kulturze wydają się dziwne, jest też wspomniane o tym, że mężczyzna może poślubić cztery kobiety. Nie musi, ale może posiadać cztery żony. To bardzo długo rozpalało wyobraźnię Europejczyków, było wyobrażenie, że tam każdy ma cztery żony. No nie. Po pierwsze przyzwolenie w Koranie najprawdopodobniej wzięło się z tego, że były wojny. W czasie, kiedy Mahomet tworzył Koran, trwały wojny, wielu mężczyzn ginęło, kobiety zostawały bez opieki i stąd to przyzwolenie. Jednocześnie jest też zaznaczone, że należy traktować wszystkie żony tak samo pod względem emocjonalnym, co jest niezwykle trudne.

K.G.: No i też musi być stać mężczyznę na te żony.

K.P.: Oczywiście. Nie tylko finansowo, ale również musi pamiętać, że on swoimi łaskami te kobiety musi obdzielać tak samo, w równym stopniu. To nie jest tak, że może spędzać noce tylko z najmłodszą i najładniejszą, tylko to wszystko jest bardzo ściśle uporządkowane.

K.G.: No ale znowu, formalnie, a jaka praktyka? Kto tego mężczyznę będzie sprawdzał, weryfikował czy w jakikolwiek sposób karał?

K.P.: Myślę, że tutaj pewien problem polega na tym, że my interpretujemy pozycję czy podejście do kobiet, do spraw kobiecości czy męskości w islamie głównie na podstawie tekstów uważanych przez muzułmanów za święte. A to jest teoria, która bardzo często nie współgrała z praktyką. Niestety, my nie mamy, zwłaszcza dla okresu średniowiecznego, zbyt wielu materiałów, które opisywałyby nam takie prawdziwe realne życie nie kalifa i jego małżonek, ale zwykłych pracujących ludzi. My nie mamy tego opisu świata maluczkich, nie mamy czegoś, co jest np. w historiografii europejskiej – zapisków sądowych z takiego dosyć wczesnego okresu, z którego wyłania się ta cała barwność życia. Dla islamu mamy to dopiero z okresu takiego wczesnego średniowiecza. Zaczyna się odkrywać archiwa w wielkich miastach i z tych spraw sądowych, które są tam opisywane, wynika, że jednak w gruncie rzeczy kobiety miały w praktyce więcej do powiedzenia, niż nam się wydaje. One przede wszystkim często były bardzo samodzielne, samodzielnie czy razem z mężami prowadziły jakieś warsztaty, jakieś biznesy, wolno im to było robić, znały swoje prawa, potrafiły domagać się tego, co jest im należne z punktu widzenia prawa religijnego, składając skargi sądowe, że np. mężczyzna jest impotentem, że mężczyzna nie dba o nie w łóżku, że czegoś tam nie dopatrzył, że próbuje jakoś nie tak rozkładać swoje łaski wśród żon. Myślę, że tutaj dużo jeszcze jest do przeanalizowania i że może się okazać, że w tym praktycznym świecie kobieta była dużo swobodniejsza i miała więcej do powiedzenia, niż nam się wydaje. Proszę też popatrzeć, jak swobodne bywają kobiety w Baśniach z tysiąca i jednej nocy, czyli takim rodzaju literatury ludowej, który oczywiście przedstawia świat bajkowy, ale jednocześnie ten świat może być bliższy niż to, co wyłania się ze sztywnych kronik, gdzie kronikarzy głównie interesowali mężczyźni. Kobiety o tyle o ile były matkami czy żonami kalifów.

K.G.: No, ale jeśli wspomina pani o Baśniach z tysiąca i jednej nocy, to też przypomnijmy, kim jest główna bohaterka Szeherezada, która postanawia, że akurat ona nie będzie zabitą żoną, bo to przecież o to chodziło. Dlatego ona opowiada te baśnie i współcześnie powiedzielibyśmy „cliffhangery”, czyli ich nie kończy. [śmiech]

K.P.: Tak, i potem robi różne „spinoffy” i tego typu rzeczy. Ona była żoną sułtana i w momencie, kiedy zdradzony władca już nie miał dziewic, które mógłby pozbawić dziewictwa, a następnie zamordować, to ona miała być następna. I ona zastosowała tę praktykę, że zaczęła mu snuć piękne, ciekawe baśnie, czyli z jednej strony on był całkowicie panem i władcą tej opowieści – ta ramowa opowieść zresztą wywodzi się z Indii – ale z drugiej strony ona była sprytną kobietą, była inteligentną kobietą, która jako matka, bo urodziła mu w tym czasie dzieci, była bardzo szanowana i odsunęła od siebie tę karę. I tu chciałabym powiedzieć wyraźnie jedną rzecz, bo może w mojej wypowiedzi troszeczkę pobrzmiewa coś, co właściwie nie powinno pobrzmiewać – pewien krytycyzm. Trudno jest oceniać inną kulturę czy podejście do kobiet, mężczyzn w innej kulturze. Ja tylko chcę wskazać, że jest to dosyć dalekie temu, jak my to postrzegamy. Natomiast niewątpliwie warto podkreślić bardzo pozytywny aspekt, jakim jest rola matki. Czyli kobieta, która już przejdzie to stadium bycia narzeczoną, dziewczyną, młodą żoną, a potem jest matką, jest niezwykle szanowana. Zawsze była i do teraz jest niezwykle szanowana. Zresztą Koran bardzo wyraźnie nakazuje szacunek dla ludzi starszych, a szczególnie dla matki. I myślę, że to jest taka rzecz, która jak wynika z moich obserwacji, sprawdza się w praktyce. Muzułmanie bardzo szanują swoje matki.

K.G.: A co z kobietami, które nie mają ochoty podążać tą drogą, nie chcą być żoną i nie chcą być matką?

K.P.: Nie jest to za bardzo przewidziane. Najwyższą wartością jest posiadanie rodziny i posiadanie w ramach tej rodziny dzieci. Oczywiście może się tak zdarzyć, że para małżeńska nie może mieć dzieci. Tutaj warto wspomnieć o tym, że w islamie jest dopuszczalne in vitro. Oczywiście tylko i wyłącznie w ramach pary małżeńskiej. Czyli nie ma możliwości pobrania nasienia od obcego mężczyzny czy zatrudnienia surogatki, ale in vitro jest jak najbardziej popierane, więc tak długo, jak tylko można, leczy się pary. Adopcje to nie jest coś, co byłoby w islamie popularne. W Koranie też mówi się o tym, że możesz opiekować się sierotą, ale nie dawaj jej swojego nazwiska, bo to jest ta obca krew. Więc adopcja tak jak my rozumiemy adopcję, że bierze się skądś zupełnie obce dzieci i się je przysposabia, raczej nie jest praktykowana. Nie, że w ogóle, ale dosyć rzadko. Bywa tak, że są pary bezdzietne. Natomiast kobiety, które nie chcą wyjść za mąż, bo chcą żyć samodzielnie, mężczyźni, którzy nie chcą się ożenić, bo np. należą do mniejszości seksualnych, to jest jednak coś, co jest rzadkie, co jest cały czas źle widziane i co jest też bardzo silnie osadzone w mentalności. Nawet teraz, współcześnie, kiedy moje młodsze koleżanki, które nie są zamężne, rozmawiają z koleżankami Arabkami, to pada to pytanie: a dlaczego nie masz męża? A bo nie chcę. Jak możesz nie chcieć męża? To jest właśnie taki główny problem.

K.G.: Taka trochę przepaść w rozumieniu kulturowym – to wynika z pani wypowiedzi. Pani się trochę wycofała, mówiąc o tym, czy można oceniać inne kultury. Mnie się wydaje, że jednak czasami trochę można, jeśli ona jest bardziej przemocowa.

K.P.: Robimy to siłą rzeczy. Trudno, żebyśmy akceptowali zjawiska, które uważamy za niemieszczące się w naszym światopoglądzie czy niezgodne z naszą etyką, np. kamieniowanie.

K.G.: To jest trochę takie pięknoduchowskie, że my nie oceniamy żadnej kultury itd. Ale w momencie, kiedy widać, że ona jest uwłaczająca jakiejś mniejszości, to trochę trudno nie zaprotestować. Ale też właśnie zastanawiam się, z czego to wszystko wynika. Bo pani mówi o tym, że to są czasy, w jakich islam się kształtował, tak wtedy funkcjonowano na Półwyspie Arabskim, zresztą chrześcijaństwo też przecież powstawało w czasach, kiedy ta pozycja kobiet była mniejsza. Dlaczego jednak co do zasady w chrześcijaństwie kobiety mają ciężej, no ale mają zasadniczo prawo o sobie decydować, a w tym islamie nie? Czy to jest kwestia tego, że to nie ewoluuje, bo nie ma właśnie tego papieża, który zrobi doktrynę, bo nie ma synodu, który trochę to przesunie? Dlaczego mentalnie część muzułmanów tkwi w tym VII wieku?

K.P.: To jest w ogóle pytanie, które dotyczy chyba nie tylko pozycji kobiet, ale ogólnie dlaczego tak jest, że mentalnie część tkwi w tym VII wieku. Ja mogę tutaj na to spróbować szerzej odpowiedzieć tak: ponieważ ostatnio czytam trochę współczesnych muzułmańskich arabskich filozofów, którzy są przez świat muzułmański czy arabski wyklęci lub źle widziani dlatego, że oni uważają, że główny problem polega na tym, że w pewnym momencie świat islamu stanął, zahamował i nie potrafi przemyśleć swojej roli w stosunku do nowoczesnej nauki i układu państwo-religia. Że nadal głównym problemem jest to, że teologowie we współczesnych państwach islamu, którzy mają bardzo silną pozycję – oczywiście w niektórych państwach słabszą, w innych silniejszą – ale sprawują ten rząd dusz, nie bardzo chcą go wypuścić z garści, a nie są w stanie przystosować się do nowoczesności, do nowoczesnej nauki, mówić nowoczesnym językiem. I celowo też utrzymują bardzo wiele osób w takim nieotwarciu na świat. To otwarcie na świat bardzo często w przypadku muzułmanów polega tylko na przechwyceniu tego, co jest zewnętrzne, nowinek technicznych. Natomiast nie nowoczesnego myślenia: państwo, obywatel, wolność obywatelska. Zresztą trzeba pamiętać, że to w ogóle inaczej w islamie wygląda, bo tam człowiek jest zawsze podporządkowany państwu i religii. I to są generalnie bardzo trudne problemy. O tym też wspominają ci muzułmanie, którzy by chcieli, żeby coś się w tych państwach zmieniło, no ale widzą, że jest bardzo trudno, bo jest taka grupa osób, którym jest dobrze w tej istniejącej rzeczywistości. Nie chciałyby nic zmieniać i wszystko tłumaczą tym, że po pierwsze jest to nakaz Boga, więc tak musi być, jeżeli poza to wykroczymy, to zostaniemy ukarani, a poza tym przecież to nie jest nic złego, my postępujemy bardzo dobrze. To wy, biedne zachodnie kobiety, macie źle, bo wy musicie pracować, wy musicie biec do pracy, musicie wychować dzieci. Ale jesteśmy wolne. Ale to nie jest wolność. I tak sobie można rozmawiać bardzo długo. Ja myślę, że tutaj pewną rolę odgrywa też niski poziom wykształcenia ogółem w wielu z tych państw, szczególnie bardzo niski procent w przypadku kobiet. One bardzo często nie znają innego życia, nie potrafią inaczej żyć. I muzułmańskie feministki – bo jest ich silna grupa… Ja bym tutaj odróżniła grupy feministek muzułmańskich i feministek muzułmańsko-zachodnich, czyli takich, które wypowiadają się na temat islamu, ale są kobietami mieszkającymi, wykształconymi, żyjącymi na Zachodzie. One często mówią o zupełnie różnych problemach. Bo jeżeli my mówimy z jednej strony o kobiecie, która jest całkowicie zależna od męża, która może się spotkać z tym, że mąż stwierdzi, że córkę, która straciła dziewictwo, należy zabić, bo jest to tzw. zbrodnia honorowa, bo ona skalała honor, która nie ma wolności w takim naszym rozumieniu, to dla niej naprawdę problem równych zarobków kobiet i mężczyzn nie będzie głównym i najważniejszym problemem.

K.G.: Ale tu mówi pani o tym, że muzułmańskie feministki żyjące na Zachodzie trochę oderwały się od realiów?

K.P.: Troszeczkę. I przez to są przez muzułmańskie feministki mieszkające dalej w państwach muzułmańskich trochę oskarżane o to, że oderwały się od realnych problemów, że one nie patrzą na realne problemy, tylko patrzą już tak troszeczkę po zachodniemu na ogólne kwestie, np. właśnie kwestie zarobków, kwestie pełnej wolności itd., co jest niezwykle ważne, ale dla nich najważniejszy jest ten pierwszy krok, żebym ja nie musiała pana i władcy pytać, czy ja mogę pójść do pracy, żeby w przypadku rozwodu on mi nie odbierał małego dziecka. To są te bardzo ważne problemy. Mogę też powiedzieć jedno – nam się wydaje, że to są paradoksy, ale kiedy ze dwadzieścia lat temu w Maroku próbowano troszeczkę złagodzić, zmienić ten kodeks rodzinny właśnie w tych kwestiach dotyczących większej łatwości rozwodu dla kobiety, żeby dziecko zostawało dłużej z kobietą – kto zaprotestował? Zaprotestowały kobiety, bo one się boją czegoś, co jest nieznane, one nie wiedzą, jak to funkcjonuje. Z jednej strony są straszone przez teologów otchłanią piekielną, z drugiej strony to jest coś, czego muszą się dopiero nauczyć.

K.G.: A jednocześnie różnorodność świata, w którym dominuje islam, jest ogromna. Bo tak pomyślałam sobie o tym, że trochę pobrzmiewa taka jakby spolegliwość dominująca wśród osób słabo wykształconych, a z drugiej strony myślę sobie o tej odwadze Irańczyków i Iranek, którzy protestują przeciwko swojej władzy i robią to, na ile się da. I przecież to też są wyznawcy islamu.

K.P.: Ależ oczywiście. Myślę, że to jest widoczne w wielu państwach muzułmańskich. Są takie państwa, w których naprawdę jest dużo nowocześnie myślących kobiet, paradoksalnie również w takich państwach jak Arabia Saudyjska, w których studiuje więcej kobiet niż mężczyzn. Bogaci Saudyjczycy wysyłają swoje córki na bardzo dobre studia za granicę i potem tylko należy być szczęśliwym, jeżeli one wrócą i jeżeli będą mogły pracować. To jest tak, że ta świadomość budzi się w kobietach, ponieważ świat jest globalną wioską. One widzą, jak żyją kobiety gdzie indziej i chcą tak żyć. Jednak najbardziej chcą pozostać przy swojej religii, nie odchodzić od islamu, ale jednocześnie żyć tak, jak one uważają za nowoczesność, czyli stanowić same o sobie, nosić hidżab, jeżeli mają taką ochotę, pracować zawodowo, jeżeli mają ochotę, ale też wychowywać dzieci. Jest dużo kobiet, które się rozwodzą, jest dużo kobiet, które samodzielnie prowadzą biznesy. Bardzo często jest bardzo wielu ojców, którzy naprawdę niezwykle dbają o swoje córki, chcą dla nich jak najlepszego wykształcenia. I ja bym powiedziała, że w świecie muzułmańskim poznałam – mówimy już teraz o współczesności – bardzo różne kobiety. Poznałam kobiety niezwykle nowoczesne, samodzielne, zadowolone ze swojej pozycji. Poznałam kobiety nowoczesne, samodzielne niezadowolone ze swojej pozycji. I poznałam kobiety bardzo tradycyjne, bardzo ze swojej pozycji zadowolone i szczęśliwe, nawet w aranżowanych małżeństwach. I poznałam też nieszczęśliwe. Więc tutaj chyba bardzo trudno jest generalizować, szczególnie z naszego punktu widzenia, bo my jednak patrzymy na to z punktu widzenia naszej kultury. Dlatego zawsze na pytanie, czy pani by chciała być kobietą muzułmańską, odpowiadam, że nie. Ale jakbym się taka urodziła, to bym była.

K.G.: Ale właśnie co te pani różne znajome kobiety z tamtej kultury mówią o pani? Czy o nas tutaj funkcjonujących w Europie. Widziałam kiedyś taki mem: co jest większą opresją? To, że kobieta jest ubrana od stóp do głów, czy to, że jest w bikini i musi być perfekcyjna, bo inaczej będzie się na nią krzywo patrzeć?

K.P.: Jeżeli chodzi o tę perfekcję, to tylko chciałabym zwrócić uwagę, że niektóre panie np. w takich państwach jak Liban operują się na potęgę. W Libanie były nawet państwowe kredyty przyznawane przez bank na to, żeby się operować dlatego, że ta piękna w ich wyobrażeniu twarz – nabotoksowana, z takimi wielkimi ustami, to jest coś, co w ich mniemaniu ma je zabezpieczyć przed tym, że mężczyzna je zostawi, porzuci, wymieni na ten młodszy model. Czyli jednak to gdzieś tam się przebija.

Przede wszystkim one zwracały uwagę na to, kiedy byłam młodsza i nie byłam jeszcze mężatką, że muszę być bardzo nieszczęśliwa, bo ja nie mam tej opieki, nikt się mną nie opiekuje. Mówiłam, że oczywiście mam ojca, mam partnera, który nie był moim mężem, ale dla nich było to coś bardzo trudno zrozumiałego, bo ja nie miałam tej pewności – ich zdaniem. Mówiły, że one by tak nie potrafiły. Z drugiej strony mówiły, że zazdroszczą właśnie takiej swobody, którą mają zachodnie kobiety, swobody w decydowaniu o sobie, swobody w wyjeżdżaniu, swobody w podejmowaniu decyzji. Natomiast patrzyły z pewnym współczuciem na to, że ty nie wychodzisz za mąż, że jesteś kobietą, która nie jest mężatką. Nie wychodzisz za mąż? Jak to, nie chcesz? To jest właśnie to dziwne pytanie.

Chciałabym tutaj powiedzieć jedną rzecz. Bo my nie poruszałyśmy tego tematu, a myślę, że warto, żeby nie zostawić takiego nieprzyjemnego wrażenia: seksualności, ale tej seksualności w sypialni. Bo ja mówiłam o tym, że nie może dochodzić do zdrad. Ale nie może dochodzić do zdrad, bo jest ta surowa kara, poza małżeństwem. Natomiast w małżeństwie kobieta ma prawo do czerpania przyjemności seksualnej na równi z mężczyzną. Kobieta miała i ma prawo domagać się od mężczyzny, żeby ją zaspokoił, żeby przeżywała w sypialni rozkosze, żeby była doceniona. Czyli nie miała być tylko obiektem, ale miała prawo się tego domagać. I nadal seksualność jest częścią – to może nam się wydawać paradoksem – życia religijnego. Bardzo otwarcie np. w hadisach mówi się o tym, czy dajmy na to, stosunek przerywany jest dozwolony, czy nie jest dozwolony. We współczesnej literaturze mówi się o tym, jakie pozycje są dozwolone, a jakie nie są dozwolone, bo w jakichś lepiej dochodzi do zapłodnienia, w jakichś nie. I generalnie kobieta ma prawo domagać się od mężczyzny spełnienia. Ma prawo domagać się orgazmu czy tego wszystkiego, co się z tym zadowoleniem wiąże. I zauważyłam też, że muzułmańskie kobiety dużo swobodniej mówią o swojej seksualności niż kobiety zachodnie. W gronie niespecjalnie znajomych kobiet pytania o takie kwestie, które u nas uchodzą za dość intymne, są na porządku dziennym. Nie uchodzi to za taki temat tabu – zwierzanie się, pytanie o pozycje, co działa, co nie działa itd.

K.G.: A co z seksem lesbijskim? Bo wiemy, że w patriarchalnych społeczeństwach, a głównie o takich teraz rozmawiamy, geje są w bardzo trudnej sytuacji, no bo to jakoś tam zdaniem prześladowców godzi w męski honor. Jeśli chodzi o lesbijki, to różnie wygląda. Też w zachodniej kulturze nawet ci, którzy są przeciwni gejom, zwykle łagodniej mówią o lesbijkach. A jak to wygląda tam?

K.P.: Podobnie. Ja tutaj tylko jedną rzecz chciałam zauważyć, że oczywiście, prawodawstwo muzułmańskie, generalnie religia jest homoseksualności, gejom przeciwna, ale praktyka – byli zawsze, było ich dużo, pisano o tym w kronikach, że wiele osób na wysokich stanowiskach, z rodzin kalifów, z rodzin sułtanów to byli geje. To była troszeczkę taka homoseksualność może na zasadzie tej greckiej, czyli dojrzały, zamożny mężczyzna wprowadzał w życie młodego chłopca i był w relacjach homoseksualistą czynnym, tamten był pasywnym. I dopóki ten starszy miał rodzinę, miał żonę, dzieci, to było, powiedzmy, społecznie akceptowane, nawet jeżeli spychane na margines. A jeżeli było karane, no to było karane dlatego, że ktoś chciał, aby to ukarać. Ale potem role musiały się odmienić. Ten młody chłopiec musiał z kolei przejąć rolę tego aktywnego homoseksualisty. Natomiast, jeżeli chodzi o seks między kobietami – on zawsze był taki troszeczkę na marginesie, mniej się o nim mówiło. Może dlatego, że generalnie sfera męska była oddzielona od sfery żeńskiej. Kobiety były ze sobą razem, zajmowały oddzielną część w domu, to był w ogóle kobiecy świat.

K.G.: To w ogóle jest traktowane jako cudzołóstwo?

K.P.: Zależy, w jakim momencie, w jakim kodeksie, w jakiej szkole prawnej. Mogło być do tego różne podejście, ale to było bardzo trudne do wychwycenia. Kobiety w haremach, które były ze sobą – tutaj na pewno podejście było o wiele łagodniejsze. I to był ten rodzaj homoseksualności, który nie kłuł w oczy, nigdy nie był też tak ostro postawiony prawnie.

K.G.: A co z antykoncepcją i aborcją?

K.P.: Antykoncepcja jest dozwolona. Właśnie ten stosunek przerywany, o którym mówiłam, pojawił się już w hadisach, z czego wynika, że musiał być praktykowany w owym czasie. Zresztą można podejrzewać, że był to pewnie główny środek antykoncepcyjny w owych czasach. Był wręcz zalecany ze względu na to, że wyraźnie podkreślano, że jeżeli kobieta karmi, no to nie jest dobrze widziane, żeby ona jeszcze była w ciąży, bo obawiano się, że ona nie wykarmi dwojga dzieci jednocześnie. Dochodziły do tego rozmaite ziołowe środki itp. Dzisiaj różnie to bywa, ale generalnie w wielu państwach muzułmańskich pigułki antykoncepcyjne, które u nas są na receptę, są bez recepty. I jest to taki mniejszy temat tabu. Natomiast, jeżeli chodzi o aborcję, to nie chcę powiedzieć, że jest absolutnie dobrze widziana i dobrze traktowana, bo jest zawsze uważana za czyn naganny, ale w związku z przekonaniem, że ciało wchodzi w duszę w czwartym miesiącu, to do tego czwartego miesiąca aborcja jest dozwolona. Oczywiście jest tutaj szereg takich uwarunkowań, że musi być zgoda obojga małżonków, że jeżeli jest np. choroba dziedziczna, to powinna być potwierdzona przez badania prenatalne, no ale wiadomo, że w wielu państwach muzułmańskich jest bardzo trudno z dostępem. Ale na pewno nie jest to taki temat tabu czy nie jest to całkowicie zakazane, tak jak w katolicyzmie. Pewnie poruszyła pani ten temat, bo mówiłam o tym większym luzie w rozmowach kobiet. Kobiety tam też sobie dosyć beztrosko potrafią opowiadać o aborcji albo zadać pytanie: miałaś aborcję? Tak, ja dwa lata temu. I też nie jest to zupełnie temat tabu. Praktycznie we wszystkich szkołach prawnych, jeżeli jest do wyboru ratowanie życia matki i ratowanie życia dziecka, to zawsze do ostatniego dnia przed porodem wybierze się życie matki. Uważa się, że matka to jest ten byt, który już jest ukształtowany i że to zawsze matkę należy ratować. Więc nie jest to jakiś zalecany czyn, nie pochwala się np. aborcji w wyniku „widzimisię” czy tylko i wyłącznie z powodów społecznych. Ale generalnie nie jest to temat tabu.

K.G.: A sport?

K.P.: To jest znowu skomplikowane i szerokie zagadnienie.

K.G.: No bo ciało jest piękne, ciało jest darem bożym, należy o nie dbać itd. No to pokażmy możliwości tego ciała. Ale jak i komu się pokazać?

K.P.: No właśnie. Tutaj można by też bardzo dużo o tym mówić, bo bardzo różnie to wygląda w różnych państwach. I tu niestety w znacznym stopniu wchodzą w grę te wszystkie ograniczenia, które dotyczą kobiecego stroju. No więc, jeżeli kobiety mają swoje własne sale gimnastyczne czy swoje własne siłownie, to nawet w takich państwach jak Kuwejt, w państwach zatokowych spokojnie się tam udają i mogą sobie ćwiczyć, bo ćwiczą ze sobą. Natomiast w momencie, gdy chodzi o pokazanie kobiecego ciała obcym czy obcym mężczyznom, to zaczyna być problem. I to jest właśnie w wielu państwach przeszkoda przy uprawianiu takiego publicznego, oficjalnego sportu przez kobiety. To wychodzi na jaw przy wszystkich olimpiadach czy jakichś wielkich zawodach sportowych. Bo to nawet nie jest tak, że alimowie tych państw nie dopuszczają kobiet do udziału w tych zawodach sportowych. Na przykład przy olimpiadzie bodajże w Londynie wydano w Arabii Saudyjskiej takie pozwolenie, że proszę bardzo, kobiety mogą startować w zawodach, tylko muszą być ubrane w stosowne stroje. Ale z kolei te stosowne stroje, czyli zakrywające ciało nie są często dopuszczane przez federacje. A poza tym wiemy, że nie ma to większego sensu. Więc tu znowu nie ma takiego jednolitego stosunku. Mogę tu powiedzieć o tym, że pierwsza muzułmańska zdobywczyni złotego medalu olimpijskiego, Marokanka, w 1984 roku na igrzyskach w Los Angeles zdobyła to w biegu przez płotki. I ona trenowała w Los Angeles, biegła sobie w takim, powiedzielibyśmy, zachodnim stroju, czyli króciutkie majteczki, koszulka. Kiedy zwyciężyła, no to z jednej strony państwa arabskie zachwycone, no bo pierwsza medalistka, z drugiej strony konsternacja, bo biegła prawie goła. No i teraz czekano, jak zachowa się król Maroka, ale on jej pogratulował. No i nie spadły na nią większe gromy. Ale w tej chwili cały czas jednak to jest poważny problem, jak się organizuje takie specjalne zawody sportowe dla państw muzułmańskich, to przedstawiciele tych bardziej ortodoksyjnych państw nie chcą nawet, żeby na widowni były jednocześnie kobiety i mężczyźni.

K.G.: My sobie tak rozmawiamy z tej zachodniej perspektywy w 2023 roku, zadowolone, że funkcjonujemy w świecie, gdzie generalnie możemy podejmować decyzje dość swobodnie – tutaj oczywiście jest cała masa problemów związanych z brakiem pełnej równości również w krajach zachodnich, ale generalizując, jesteśmy w lepszej sytuacji, przynajmniej według naszej kultury. Ale przecież dwieście, trzysta lat temu – jaka kobieta na uczelni? To samo było z tym, że kobieta, która pierwsza przebiegła maraton, przebiegła w męskim przebraniu. Zdaje się, że gdzieś pod koniec się ujawniła. No to wszystko też tutaj przecież było. Czy to jest tak, że – oczywiście znów generalizując – świat islamu jest taki jakby dwieście lat za światem zachodnim? Można tak mówić?

K.P.: Z naszego punktu widzenia tak. My możemy tak powiedzieć. Jeżeli uznamy, że nasze relacje społeczne – bo nie mówimy tutaj o dostępie do nowoczesności, nowoczesnych wynalazków, techniki itd. – są ideałem czy że są temu bliskie, no to tak, to jest ileś tam lat do tyłu, przynajmniej pod pewnymi względami. Pytanie tylko, czy on będzie chciał dojść do tego poziomu, w którym my jesteśmy, pod każdym względem. Ja uważam, że powinien przede wszystkim dążyć do wypracowania jakiegoś własnego modelu, który uwzględniałby to, czego chcą same kobiety, co im się wydaje dobre, pozytywne. Chciałabym też mocno podkreślić, że te ruchy feministyczne to nie jest kwestia ostatnich lat. Wykształcone Egipcjanki zaczęły o tym głośno mówić już w okresie nahdy, czyli takiego odrodzenia w drugiej połowie XIX wieku, na początku XX wieku zaczęły zwracać uwagę na pewne elementy. Czy świat muzułmański do tego dojdzie, kopiując to, co my tutaj mamy, czy krok po kroku będzie wprowadzał pewne rozwiązania, które są dla nich naturalne, to myślę, że już świat muzułmański powinien sam wiedzieć. Ja uważam, że tutaj głos należy do samych kobiet. W kwestiach kobiecych one same powinny wiedzieć, czego chcą, co jest dla nich dobre, co one powinny zachować. Problem też polega na tym, że bardzo często, jeżeli im się próbuje narzucić wzorzec jakiejś kultury, nie tylko kobietom, ale również mężczyznom, społeczeństwu, to oni się okopują jak w takiej twierdzy. Widać to w Europie w środowiskach imigranckich – my mamy naprzeciwko ten wrogi sobie świat i musimy trzymać się tego, co jest nasze, żeby nie zatracić tej naszej tożsamości, nawet na siłę. Na pewno pewne rzeczy powinny zniknąć. Powinno zniknąć obrzezanie u kobiet, powinny zniknąć zbrodnie honorowe. Ale to tak łatwo się mówi.

K.G.: Zdaje się, że to obrzezanie w ogóle nie wynika z Koranu.

K.P.: Nie, absolutnie nie. To nie jest nakaz religijny, chociaż jedna ze szkół prawa muzułmańskiego, która jest w tej chwili w Egipcie, przyswoiła go sobie, ale pierwotnie była to tradycja stosowana we wschodniej Afryce. I jest przejęta przez część państw muzułmańskich, np. wydawałoby się nowoczesny Egipt, a państwa Zatoki nie. Tam nie jest to stosowane. To lub zbrodnie honorowe to są takie rzeczy, które powinny zniknąć, bo krzywdzą kobiety. Ale to są też rzeczy, które nie znikną tylko na zasadzie nakazów i zakazów. Jest potrzebna ogromna zmiana w mentalności. Nad tym trzeba pracować. Kto to zrobi, jak?

K.G.: Tym bardziej, kiedy jest taki dramatyczny przykład Afganistanu. Wrócili talibowie…

K.P.: Tutaj to nie wiem, co mam powiedzieć na to wszystko. Naprawdę, po tym okresie, kiedy upadł rząd talibów, kiedy wszystko zaczęło wracać do normy, nagle cofnęło się o ileś tam lat. Ja myślę, że to państwo upadnie.

K.G.: Są braki kadrowe. Jak cofnęli pozwolenie na pracę w różnych zawodach, to się okazało, że jest problem, bo dużo kobiet wcześniej tam pracowało.

K.P.: To jest jedna sprawa. Druga sprawa jest taka, że jeżeli popatrzymy na te najbardziej ortodoksyjne państwa, które próbują zbudować ten ideał fundamentalistyczny, czyli to państwo oparte na zasadach islamu, proszę zauważyć, że gdzie nie dochodzi do próby zbudowania takiego państwa, czy Iran po 1979 roku, Afganistan, Państwo Islamskie ostatnio, czy Algieria w latach dziewięćdziesiątych – od czego oni zaczynają? Oni zaczynają od spraw kobiet, od nakazu ubierania się wyłącznie w stroje muzułmańskie, niewypuszczania kobiet z domu i od ograniczania ich wolności, no bo to jest najłatwiejsze. Łatwiej jest zamknąć kobietę w domu, niż zorganizować sensowny plan gospodarczy dla funkcjonowania państwa zgodny z zasadami islamu.

K.G.: Czyli jedyna tożsamościowa oferta jest religijna. Mówię tak politycznie, no bo każdy autorytarny przywódca musi mieć jakąś opowieść do opowiedzenia, więc nie ma pozytywnego programu rozwoju, tylko mówi: my tutaj wprowadzimy religijne państwo i w ten sposób będziemy bronić tożsamości.

K.P.: W państwie religijnym, w państwie opartym na zasadach islamu oferta może być wyłącznie religijna. Ale najłatwiej z tej całej religijności i przestawienia państwa na tę religijność średniowiecza jest uderzyć w prawa kobiet.

K.G.: Ja cały czas staram się wyłuskać, co z czego wynika. Czy religia kształtuje kulturę i społeczeństwo, czy ta kultura może zmieniać religię. Bo wiele rzeczy, o których tutaj mówimy, pobrzmiewa też w chrześcijaństwie czy może bardziej w katolicyzmie. Ta obsesja na punkcie kobiecego ciała, seksualności, aborcji, antykoncepcji, co wolno, czego nie wolno. Czy np. to, że biskupi bardzo chętnie by kształtowali również porządek prawny.

K.P.: Myślę, że gdyby mogli, to przejęliby wiele tych bardziej surowych zasad islamu.

K.G.: No właśnie. I częściowo tak się dzieje, no bo ewidentnie pod wpływem Kościoła mamy w Polsce superrestrykcyjne prawo dotyczące aborcji. No ale jednak jest większa swoboda. Więc tutaj wychodzi na to, że mimo wszystko kluczowa jest kwestia rozdziału religii od państwa. 

K.P.: Tak. To jest to, czego tam nie ma, bo tam tego być nie może. Ja mówiłam już o tym w poprzednim podcaście, że tradycyjnie islam jest tak pomyślany, że religia równa się państwo. Wszystko jest oparte na zasadach Boga, na tym, co zostało objawione w Koranie, muzułmanie wierzą, że jest to czyste słowo boże, że to nie prorok Mahomet jest autorem Koranu – on jest tylko prorokiem, tylko że to wszystko przekazał sam Bóg, to wszystko opowiedział sam Bóg, podporządkowując wszystko swojej woli. Oczywiście w tych sprawach społecznych Mahomet przedstawił to tak, jak to widział, tak, jak to jego społeczeństwo faktycznie funkcjonowało. Natomiast generalnie co jest celem państwa w islamie? Celem państwa jest zabezpieczanie tego bożego prawa. Tych zakazów i nakazów, które, jak wierzą, objawił Bóg. No więc państwo istnieje po to, żeby jak najlepiej funkcjonowała ta wola boża i boże nakazy.

K.G.: No ale jest laicka Turcja.

K.P.: Tak, oczywiście. Są takie próby, ale proszę zauważyć, ile państw muzułmańskich idzie w tę stronę i kiedy, a poza tym zwróćmy jeszcze uwagę na to, jaką teraz drogą podąża Turcja. Przy tym obecnym rządzie, kiedy owszem, jest oficjalnie ta droga, ale z drugiej strony ruchy nawołujące do powrotu do religijności, takie profundamentalistyczne – ja tu odróżniam fundamentalizm i dżihadyzm. Fundamentalizm to jest, powiedzmy, bez tej takiej bardzo bojowniczej ścieżki. Tylko chęć powrotu do jak najbardziej restrykcyjnie rozumianych zasad religii. Jest to cały czas, gdzieś tam podskórnie w świadomości, w mentalności to pulsuje. Nie możemy porównać takiego państwa jak np. Afganistan czy Arabia Saudyjska z nowoczesną w naszym rozumieniu Tunezją. Ale jednocześnie trzeba pamiętać, że z jakiego właśnie państwa najwięcej osób wyjechało walczyć w Państwie Islamskim? Właśnie z Tunezji, gdzie gdzieś tam pod tą nowoczesnością wynikającą też niewątpliwie w jakimś stopniu z obecności Francuzów, czai się ten protest. Tego przywiązania do religii. I chyba tego takiego rozumienia, które pojawia się w mentalności muzułmańskiej przez setki lat. Jeżeli coś nie gra, jeżeli cokolwiek idzie w państwie nie tak czy cywilizacyjnie nie tak, ktoś na nas napada, tak jak, powiedzmy, w połowie XIII wieku Mongołowie, to dlaczego? To jest kara za to, że my źle wierzymy. No więc wróćmy znowu do tej religii.

K.G.: Więc zamknijmy kobiety w domach.

K.P.: Tak. Realizujmy również inne rzeczy, ale zacznijmy od tego zamknięcia, bo to jest najprostsze. Sprawa religijności nie jest dla muzułmanów w większości państw sprawą prywatną. To nie jest tak jak u nas, że możemy sobie do kościoła chodzić albo nie chodzić, że to jest nasza prywatna sprawa. Tam ten, kto deklaruje się głośno jako niemuzułmanin, może za to stracić życie. I to jest długa, długa, długa droga, a kobiety padają tej drogi ofiarą, bo najłatwiej jest je ubrać w hidżab.

K.G.: Bardzo to wszystko jest poplątane, bo też myślę, że jednym z wniosków z naszej rozmowy mogłoby być to, że w zasadzie opresyjny to jest patriarchat, który znajduje różne sposoby do tego, żeby ten swój system usprawiedliwiać. Akurat w kulturze części krajów muzułmańskich patriarchat korzysta z tego zasobu religijnego. A mogłoby to inaczej wyglądać.

K.P.: Jednak nawet wypowiedzi tych współczesnych muzułmańskich intelektualistów czy wykształconych alimów, które są niezwykle pozytywne, łagodzące pewne kwestie, wskazujące na to, że to było kiedyś, tak postępowaliśmy kiedyś, teraz już nie postępujmy tak, postępujmy inaczej – one cały czas jednak gdzieś tam wpadają w tę masę chętnych do tego rządu dusz. I to jest właśnie to, co już powiedziałam, że mówią muzułmańskie feministki, że to nie jest do końca tak, że religia tylko i wyłącznie – chociaż niewątpliwie są w niej te ziarna, ale te ziarna można by wyplewić czy zrobić z nich inną roślinkę, gdyby nie to, że cały czas są tacy, którym podtrzymywanie tego jest jak najbardziej na rękę. No więc to jest ta szowinistyczna męska interpretacja. To jest cytat, ale ja się akurat z tym zgadzam. Przy czym chciałabym też – to jest może takie optymistyczne, żeby jakimś optymistycznym akcentem zakończyć – że miałam też okazję obserwować takie rodziny, w których panie chodzą od góry do dołu zasłonięte, mężowie chodzą z tymi zasłoniętymi paniami i są w nich tak zakochani, i są tak dobrymi małżonkami, i robią wszystko, czego one chcą, i to one całkowicie decydują w domu, rządzą w domu, jak ma ta rodzina wyglądać. Więc to nie zawsze znaczy, że to się przekłada jeden do jeden: kobieta chodzi zasłonięta, chodzi w hidżabie – ona jest dla męża nikim. Nie. Pod tym wszystkim zawsze są zwykłe ludzkie relacje kobieta-mężczyzna, które bywają trudne, nie dlatego, że to jest islam, ale dlatego, że to jest kobieta i mężczyzna.

K.G.: Bardzo to wszystko skomplikowane. Bardzo dziękuję, że zgodziła się pani z nami meandrować po tych terenach. Pani profesor Katarzyna Pachniak, kierowniczka Katedry Arabistyki i Islamistyki Wydziału Orientalistycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję serdecznie.

K.P.: Dziękuję państwu uprzejmie. Do widzenia.