Kiedy na świat przychodził przyszły założyciel islamu, żyjący na Półwyspie Arabskim koczownicy byli politeistami. Ze względu na brak współczesnych źródeł pisanych trudno dokładnie opisać panteon ich bóstw. Wiemy natomiast, że jednym z ważniejszych, a być może najważniejszym, był Allah.

Mahomet rzecz jasna nie był wynalazcą monoteizmu, a wpływy judaizmu i chrześcijaństwa były na Półwyspie widoczne. Mimo to jego propozycja była dla samych Arabów rewolucyjna. – Religia absolutnie bezkompromisowo monoteistyczna była absolutnym wywróceniem porządku społecznego i gospodarczego – mówi w Radiu Naukowym prof. Katarzyna Pachniak, kierowniczka Katedry Arabistyki i Islamistyki na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego. – Zamożni mekkańczycy, którzy byli najważniejszymi wrogami Proroka, byli strażnikami ruchu pielgrzymkowego do mekkańskich [politeistycznych – RN] świątyń. Czerpali więc z tego konkretne korzyści – dodaje.

Początki islamu to nie tylko zmiana społeczna. To również historia militarno-polityczna. Zapytałam prof. Pachniak, czy sam Mahomet miał się za mistyka czy raczej polityka? – Dla muzułmanów to najświętszy Prorok. Badacze oceniający go obiektywnie widzą, że był dobrym politykiem, mężem stanu. Chciał scalić plemiona i niewątpliwie uważał, że religia monoteistyczna będzie mu pomocna – odpowiada badaczka. – Jednocześnie nie można wykluczyć, że faktycznie wierzył, że to, co słyszy, jest głosem Boga – podkreśla.

W podcaście rozmawiamy również o dżihadzie – co znaczy i na ile jest z islamem spleciony. Jest o historii spisywania Koranu i źródłach fundamentalistycznej postawy części współczesnych muzułmanów. Bardzo polecam ten odcinek!

 

TRANSKRYPCJA

INTRO:
Karolina Głowacka: Czy to jest sukces polityczno-militarny?

Katarzyna Pachniak: Z pewnością też. Z pewnością polityczno-militarny. Nie można też w żaden sposób – przynajmniej uważam, że nie mamy żadnych podstaw, żeby wykluczyć, że prorok faktycznie wierzył, że to, co słyszy, jest głosem Boga.

K.G.: Ponad półtora miliarda ludzi jest wyznawcami islamu. W tym odcinku prześledzimy same początki tej potężnej religii i poszukamy odpowiedzi na pytania, czy prorok był bardziej prorokiem, czy politykiem, a także dlaczego Mahomet osiągnął sukces mimo początkowych poważnych niepowodzeń. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa dzięki patronom i patronkom, którzy wspierają mnie na patronite.pl/radionaukowe. Jeśli możesz, dorzuć się i ty. A tymczasem zaczynamy, odcinek numer sto jeden.

***

Karolina Głowacka: Pani profesor Katarzyna Pachniak, kierowniczka Katedry Arabistyki i Islamistyki na Wydziale Orientalistycznym Uniwersytetu Warszawskiego znalazła czas dla Radia Naukowego. Dzień dobry.

Katarzyna Pachniak: Dzień dobry.

K.G.: Będę wypytywać panią profesor o początki islamu, źródła jego sukcesu oraz trudności. Chciałabym, żeby na początek opowiedziała nam pani, jak wyglądało życie na Półwyspie Arabskim w momencie, kiedy rodzi się przyszły prorok Mahomet. Pustynia, plemiona, wszystko podzielone politycznie – tak to było?

K.P.: Przede wszystkim trzeba zacząć od tego, że my niezbyt dobrze znamy ten obraz życia na półwyspie przed narodzinami islamu, mimo że to nie był okres tak dawny, ale to była kultura przyzwyczajona do zapisów wyłącznie oralnych, więc opisów tej kultury pochodzących z tamtego okresu, praktycznie rzecz biorąc, nie mamy. Nasze wiadomości wewnętrzne – te spisywane przez samych Arabów – zostały spisane dużo później, bo jakieś co najmniej sto pięćdziesiąt lat po początku islamu. Czyli, powiedzmy, od jakiegoś końca VIII wieku. A rzeczy, które mamy, które pochodzą z okresu wcześniejszego, takie jak przede wszystkim arabska poezja – one również zostały spisane później. Niemniej jednak można na tej podstawie jakiś obraz wywnioskować, jakiś obraz stworzyć, również na podstawie nie tak znowu rozwiniętych wykopalisk archeologicznych. Przede wszystkim w znaczącej większości Arabowie mieszkający na Półwyspie Arabskim byli koczownikami, była to kultura plemienna. Tam, praktycznie rzecz biorąc, nie było jednego organizmu państwowego, chociaż my też mówimy o bardzo długim okresie i w tym długim okresie na samym południu Arabii istniały takie wielkie państwa-miasta, Arabia Szczęśliwa, do których docierały karawany. Natomiast w późniejszym okresie w centrum, tam, gdzie była pustynia, plemiona nie były scentralizowane. Oczywiście te warunki były niezwykle surowe i zależał od nich sposób życia. Duże znaczenie miało również to, że poszczególne plemiona były ze sobą albo w konflikcie, albo walczyły, albo zawierały sojusze. Oprócz tego było też coś, co możemy nazwać miastami czy cywilizacją osiadłą, ale nie powinniśmy tego w żaden sposób kojarzyć ze znaną nam cywilizacją miejską, bo były to oazy. Przy źródłach wody, tam, gdzie tryskała woda, w sposób naturalny powstawały osiedla. Powstawały one również tam, gdzie z różnych względów mogły być centra handlowe, centra handlu karawanowego, chociaż nie był on chyba aż tak rozwinięty, jak się czasami przedstawia, zwłaszcza w przypadku Mekki. No i te większe ośrodki były też miejscami kultu religijnego. I właśnie, jeżeli chodzi o ten kult, to niestety również wiemy bardzo mało, a byłoby to ważne, bo na pewno by pomogło nam jakoś zrekonstruować narodziny islamu. Natomiast to, co wiemy, to to, że Arabowie mieszkający na półwyspie byli w większości politeistami. I co więcej, ten panteon bóstw mieli bardzo liczny. Tam były bóstwa osobowe, z których jednym z najważniejszych było bóstwo imieniem Allah, czyli ta nazwa arabskiego osobowego boga, jednego, jedynego, który później przejął islam.

K.G.: A to był taki naczelny? Jak Zeus?

K.P.: Na tyle, na ile możemy coś na ten temat wiedzieć. Możemy powiedzieć, że było to jedno z ważniejszych bóstw. Czy naczelne? Trudno nam powiedzieć w stu procentach, natomiast samo to miano to jest stary semicki rdzeń oznaczający właśnie bóstwo, boga. Oprócz tego wśród tych bóstw osobowych było takie bóstwo jak Hubal, były trzy mekkańskie boginie – Allat, Al Manat i Uzza, które – znowu, na tyle, na ile możemy stwierdzić – których cechy były podobne do cech wcześniejszych bliskowschodnich bogiń, ale oprócz tego Arabowie czcili również słońce, księżyc…

K.G.: Rzeczy astralne.

K.P.: Tak, tak, bo byli koczownikami. Zjawiska przyrody – to było dla nich bardzo ważne, bo od tego zależało ich życie. Również kamienie, źródła wody, drzewa…

K.G.: A właśnie, ten słynny czarny kamień, który jest celem pielgrzymek muzułmańskich – to też jest obiekt kultu przedislamskiego?

K.P.: Zgodnie z tradycją muzułmanie uważają, że czarny kamień to jest kamień, który został ofiarowany Abrahamowi przez Boga jako znak przymierza. Natomiast w rzeczywistości jest to najprawdopodobniej meteoryt i mógł być obiektem kultu w okresie przedmuzułmańskim, ponieważ bardzo często właśnie takie nietypowe rzeczy jak meteoryty były przedmiotami kultu. Dzisiaj on znajduje się w jednej ze ścian sanktuarium Al-Kaby stojącego na dziedzińcu wielkiego meczetu. Natomiast bardzo ważne dla kształtowania się islamu jest to, że oprócz religii politeistycznych, o których, jeżeli chodzi o ich rozłożenie, to trudno nam tu dokładnie powiedzieć, jak to wyglądało w poszczególnych plemionach. Jest bardzo prawdopodobne, że poszczególne plemiona miały swój panteon bóstw i na pewno nie sprzyjało to jedności politycznej. To mogło być też jednym z motywów powstania islamu, że prorok chciał scalić ten organizm, wprowadzając religię bezkompromisowo monoteistyczną w jedno. Ale bardzo ważne dla powstania islamu jest też to, że na półwyspie byli przecież też monoteiści. Monoteizm nie jest bynajmniej wynalazkiem muzułmańskim.

K.G.: Nie jest też niezależny, to znaczy, rozumiem, że właśnie jakieś wpływy, inspiracje w związku z judaizmem, chrześcijaństwem…

K.P.: Bardzo silna inspiracja judaizmem i chrześcijaństwem, aczkolwiek też trzeba powiedzieć, że my na temat dokładnego charakteru tego judaizmu i chrześcijaństwa, które było na półwyspie, nie wiemy bardzo wiele. Z pewnością było to chrześcijaństwo kościołów wschodnich. W samym Koranie znajdujemy takie fragmenty, których nie ma w kanonicznych ewangeliach, tylko są w apokryfach. Jeżeli chodzi o grupy żydowskie, to byli to albo Żydzi napływający na te tereny już po drugim upadku świątyni, albo zjudaizowani Arabowie. Z pewnością nie było to takie chrześcijaństwo kanoniczne czy judaizm, ale na temat charakteru nie wiemy aż tak wiele, natomiast musiało być to na tyle silne, że prorok Mahomet musiał poznać zasady założenia religii monoteistycznych, a także opowieści.

K.G.: Musiał właśnie też znać proroków.

K.P.: Musiał znać proroków, musiał znać tradycję judeo-chrześcijańską, musiał znać opowieści, które znalazły się później w Koranie, bo tam jest bardzo dużo opowieści nawiązujących właśnie do starszych tradycji monoteistycznych.

K.G.: Bo samo proroctwo Mahometa jest też przyniesione właśnie przez anioła.

K.P.: Przez Anioła Gabriela, a generalnie prorok Mahomet z punktu widzenia muzułmanów i założeń islamu nie jest bynajmniej pierwszym prorokiem, bo muzułmanie uznają wiarę wszystkich staro- i nowotestamentowych proroków. Cały długi szereg proroków, którzy mieli od samego początku przynosić przesłanie, przynosić objawienie Boga jedynego…

K.G.: Z Jezusem włącznie.

K.P.: Oczywiście, Jezus też jest prorokiem Boga. Mieli przynosić to objawienie, tylko ludzie tego objawienia nie rozumieli. Źle interpretowali. No i dopiero przyszedł Mahomet i wszystko naprawił czy przekazał to prawdziwe – zdaniem muzułmanów – objawienie, i ono zostało w końcu dobrze zrozumiane, dobrze przyjęte. Muzułmanie uważają, że Mahomet jest ostatnim z proroków, jest tym, który to proroctwo zamyka, jest pieczęcią proroków. Po nim nie będzie już żadnego innego. Oczywiście ta koncepcja pieczęci proroctwa to jest koncepcja, która krystalizowała się – tak jak i w ogóle dogmaty islamu w pełnym rozwinięciu – wiele lat. Przecież żadna wielka religia monoteistyczna nie powstaje w ciągu kilku czy kilkunastu lat, chociaż muzułmanie czasami chcieliby to tak postrzegać.

K.G.: A sam Mahomet rodzi się w bardzo konkretnym rodzie. To nie jest, że tak powiem, zupełnie przypadkowa osoba.

K.P.: To nie jest przypadkowa osoba, to jest plemię Kurajszytów, ród Haszymitów. Ród, który był rodem znaczącym, chociaż już w owym okresie, jak się mówi – zubożałym, na pewno nie był to najważniejszy ród mekkański. Oczywiście te zapisy dotyczące życia proroka pochodzą z późniejszego czasu. Tak jak wspomniałam, my nie mamy nic pewnego z tego okresu samych narodzin proroka czy narodzin islamu, co byłoby dla nas bardzo istotne. Więc te opowieści są, rzecz jasna, hagiograficzne.

K.G.: A możemy zakładać np., że był z bogatej rodziny, że był wykształcony?

K.P.: Wykształcony, no cóż, co to znaczy wykształcenie w ówczesnych czasach? Mówi się, że był niepiśmienny, ale teraz co to znaczy, że był niepiśmienny? Niektórzy stwierdzają, że był kupcem przez znaczną część swojego życia. A jeżeli był kupcem, to znaczy, że musiał znać zapis przynajmniej w jakimś najprostszym zakresie. Zresztą to jest charakterystyczne dla tego poziomu piśmienności w społeczeństwie w okresie narodzin islamu, że, jak już wspomniałam, nie było tej tradycji spisywania kultury, religijności, historii czy np. poezji. Przekazywano to oralnie. Koczownicy, nie tylko w kulturze muzułmańskiej, są w ogóle bardzo przyzwyczajeni do tego przekazu oralnego. Natomiast mówi się o tym, że na poziomie takiego realnego życia, życia administracyjnego, życia gospodarczego jakieś formy zapisu istniały i że Arabowie je stosowali. Więc nawet jeżeli Mahomet potrafił w jakiś prosty sposób posługiwać się pismem, to z pewnością był dziedzicem swojego środowiska, jeżeli chodzi o to, że nie przypisywał wagi do zapisu, do zapisu samego Koranu, który przecież za jego życia na pewno nie został spisany w całości. Natomiast co do tej zamożności rodziny – na pewno nie był to najzamożniejszy ród w owym czasie i mówi się o tym, że mimo że jego dziadek pełnił ważną funkcję w świątyni tych bóstw politeistycznych w Mekce, to jednak z późniejszej rywalizacji proroka z tymi najzamożniejszymi rodami mekkańskimi, a także z takich fragmentów Koranu, które uważa się za powstałe w najwcześniejszych czasach, w których on bardzo wyraźnie i z taką goryczą wypowiada się przeciwko bogaczom, którzy tylko gromadzą swój majątek, wynika, że miał z tym jakiś problem, mówiąc kolokwialnie. Tak że na pewno jego ród nie należał do bardzo zamożnych rodów. On był sierotą, jego rodzice umarli bardzo wcześnie. Był wychowywany przez dziadka, przez stryja i podobno został w dzieciństwie, zgodnie z tradycją plemion, wysłany (ponieważ był przedstawicielem tej cywilizacji, nazwijmy to, miejskiej, mieszkał w Mekce, w oazie) na pustynię, żeby tam zapoznać się z życiem pustynnym, z życiem koczownika, życiem Beduina, które wiąże się z takim etosem rycerskim, do teraz bardzo popularnym w społeczeństwach arabskich. To jest cały zespół etyczny, cały zespół bardzo pozytywnych cech wiązanych z tym surowym życiem, które wyrabia w Beduinie dzielność, śmiałość, waleczność, gościnność, szlachetność charakteru itd. i podobno taki zwyczaj wśród Arabów wtedy istniał, że małych synów wysyłano na pewien czas na pustynię.

K.G.: Żeby zmężnieli, tak?

K.P.: Żeby zmężnieli, żeby nauczyli się tego pięknego języka arabskiego, żeby poznali właśnie to takie prawdziwe, surowe, trudne życie. Ale czy to prawda, czy opowieść? Tego już nie zweryfikujemy.

K.G.: Chciałabym właśnie panią wypytać o to napięcie w momencie, kiedy Mahomet zaczyna głosić swoje proroctwo, i o ile się dobrze orientuję, on jest bardzo krytyczny wobec panujących porządków, czyli jest bardzo krytyczny wobec politeizmu, wobec pewnych wyznawanych wartości czy właśnie wobec tej bogatej części Mekki, która z kolei zwalcza jego. Ale o ile się orientuję, nie można było go tak zwalczać całkiem właśnie dlatego, że pochodził z dość konkretnego rodu i nie można było go tak po prostu usunąć. Czy on tam doprowadził do jakiegoś rodzaju buntów społecznych czy tego typu rzeczy? I na czym polegało to napięcie w samej Mekce?

K.P.: Przede wszystkim my o początkach przekazywania tego przesłania wiemy bardzo niewiele. Nie znamy nawet dokładnego porządku chronologicznego, w którym, jak mawiają muzułmanie, sury były objawione, a w którym, jak mówią ci, którzy muzułmanami nie są, po prostu prorok tworzył Koran.

K.G.: Czyli nie ma żadnych źródeł niezależnych, ale równoległych do…

K.P.: Praktycznie rzecz biorąc, nie. Praktycznie rzecz biorąc, nie ma nic, co opisywałoby nam to, jak naprawdę to wyglądało. Oczywiście później istniały już pewne narzędzia do uporządkowania tego objawienia koranicznego pod względem chronologicznym, chociażby językowe. Niemniej jednak tutaj chodzi bardziej o takie przyjęcie społeczne. Bo można przypuszczać, że ta religia, która była absolutnie, bezkompromisowo monoteistyczna, podkreślająca wiarę w Boga, który jest jeden, jedyny, nie ma niczego, co byłoby mu równe, przeciwne, nie ma żadnych towarzyszy – było to absolutne wywrócenie istniejącego porządku społecznego i gospodarczego, ponieważ ci zamożni mekkańczycy, którzy byli później tymi najważniejszymi wrogami proroka, byli strażnikami ruchu pielgrzymkowego, strażnikami sanktuarium w Mekce, czyli oni z tego kultu czerpali pewne konkretne zyski. To społeczeństwo było już zorganizowane, oczywiście bynajmniej nie na zasadzie równości społecznej, ale były w nim osoby, które zajmowały to wyższe miejsce w hierarchii. I po części wynikało to również z ich związków z tym kultem bóstw politeistycznych czy z pozycją w handlu itd. Natomiast sam prorok, głosił tę bezkompromisowo monoteistyczną religię, nawet w zestawieniu z chrześcijaństwem, gdzie taką największą kością niezgody była zawsze pozycja Jezusa, w ogóle Trójcy Świętej. Jezusa, który dla chrześcijan jest Synem Bożym, natomiast, jak możemy przeczytać w Koranie, przecież nie przystoi, żeby Bóg miał syna. Jezus jest tylko i wyłącznie prorokiem Boga. Jest człowiekiem i oni go nie zabili i nie ukrzyżowali. I to przedstawienie religii absolutnie monoteistycznej było zakwestionowaniem tego starego porządku. Te objawienia zaczęły się ok. 610 roku. I przez pierwsze pięć, sześć lat sam prorok Mahomet, nie mając może jeszcze dostatecznego wsparcia w społeczeństwie, bo przyłączali się do niego przede wszystkim ludzie z, jak się dzisiaj mówi, nieuprzywilejowanych warstw społecznych, czyli ludzie ubodzy, na początku oczywiście jego własna rodzina…

K.G.: Tacy, dla których może zmiana porządku społecznego nie byłaby niczym złym, wręcz przeciwnie.

K.P.: Tak, tak, właśnie jacyś niewolnicy czy osoby, którym zależało na tej zmianie porządku społecznego i których pociągały właśnie te jego hasła potępiania bogaczy czy takie nawiązujące do wolności, równości społecznej. Ale jednak on sam tutaj nie był pewien i że przez pierwsze pięć, sześć lat ta forma religijności, którą chciał zaproponować społeczności mekkańskiej, to mogła być forma, która się w nauce o religii nazywa henoteizmem, czyli panteon bóstw, w którym jest jedno bóstwo naczelne i oprócz tego bóstwa pomniejsze, czyli nie taki bezkompromisowy monoteizm, tylko bóstwa pomniejsze miałyby być podporządkowane temu naczelnemu bóstwu – miałby nim być Allah. Oczywiście taka forma mogłaby bardzo ucieszyć mekkańczyków, niemniej jednak z czasem stało się coraz bardziej widoczne, że do tego nie dojdzie. Prorok, który w chwili tych pierwszych objawień w 610 roku miał około czterdziestu lat, był człowiekiem dosyć zamożnym, bo on się ożenił z zamożną wdową, która była właścicielką karawanu. On sam do pewnego momentu prowadził karawany, dopóki nie porzucił tego czynnego życia i nie zaczął medytować, i nie usłyszał tego głosu Archanioła Gabriela, który przekazywał mu Słowo Boże. Ale później musiał nabrać pewności siebie i jednak zdecydowanie zaczął potępiać jakąkolwiek inną formę religijności poza monoteizmem.

K.G.: A czy nie pojawiało się w tzw. szatańskich wersetach właśnie dopuszczenie czczenia córek Allaha?

K.P.: Historia szatańskich wersetów to jest historia, która została spisana przez kronikarza Tabariego i ona dotyczy poniekąd właśnie tego, o czym mówiłam, czyli konfliktu z mekkańczykami i ich pytań o to, jaka właściwie ma być ich religijność, kogo oni powinni czcić. Jest to przedstawione w ten sposób, że kiedyś zapytano proroka, jaka ma być ich religijność i jak mają się ustosunkować do tych trzech mekkańskich bogiń – Allat, Al Manat i Uzzy, a prorok miał odpowiedzieć: „Jeżeli chodzi o te trzy, to one są jak trzy latające żurawie, na których stawiennictwo należy mieć nadzieję”. I taki werset, taki fragment został odebrany jednoznacznie jako pochwała tych bogiń, jako coś, co je wywyższa.

K.G.: Uznanie.

K.P.: Tak, porównanie do trzech latających żurawi jest takie bardzo wywyższające. Mekkańczycy się bardzo ucieszyli, jak usłyszeli ten fragment, te słowa Boga, ale to nie trwało długo, no bo już wkrótce prorok się przekonał, że to Szatan zamącił mu w tym momencie umysł i podsunął mu ten werset. A, żeby nie było takich zarzutów, że to nie jest prawdziwe proroctwo, to Bóg objawił takie słowa (one są w Koranie): „Zaprawdę wśród was, proroków, nie ma takiego, któremu by Szatan czegoś nie podszepnął”. Ale czy ta historia naprawdę miała kiedykolwiek miejsce? No tego nigdy nie będziemy w stanie już sprawdzić.

K.G.: No bo to by trochę wyglądało właśnie jak jakiś rodzaj negocjacji z mekkańczykami.

K.P.: Jest to w miarę rozsądne. Być może faktycznie tak było, no bo ludzie nawracali się na islam dość opieszale, zwłaszcza w tej początkowej fazie. Chociaż mówi się też, że wśród tych pierwszych nawróconych były jakieś osoby, które należały do znaczniejszych rodów, niemniej jednak były w mniejszości. I w 622 roku, który jest uważany za oficjalny początek islamu (ale oczywiście trudno podać oficjalny kalendarzowy początek istnienia danej religii), prorok został przez mekkańczyków wyrzucony ze swojego rodzinnego miasta. To brzmi bardzo drastycznie, jakby on został gdzieś wyrzucony i poszedł się błąkać po pustyni, natomiast w rzeczywistości już przedtem trwały negocjacje, gdzie on ma się dalej znaleźć. On właściwie został zaproszony do oazy Jasrib, która znajdowała się jakieś czterysta kilometrów od Mekki, a która dzisiaj nosi nazwę Al-Madina, czyli miasto, dzisiejsza Medyna. Tam mieszkały skłócone plemiona politeistyczne, ale również żydowskie czy chrześcijańskie. Proroka zaproszono po to, żeby tam wprowadził porządek. Uznano, że islam będzie tym narzędziem, które może pomóc scalić Arabów mieszkających na półwyspie. Ale to było tyleż religijne, co polityczne działanie, bo od tego momentu wyraźnie widać, że Mahomet staje się politykiem, mężem stanu.

K.G.: Właśnie o to chciałam zapytać. Zadam takie pytanie, zdaję sobie sprawę, że pani jest bardzo trudno na to odpowiedzieć, ale czy da się w ogóle zinterpretować, czy sam Mahomet miał się realnie za mistyka, czy jednak to po prostu była misja polityczna? Połączyć te wszystkie plemiona, scalić w jedno, pod jednym bóstwem, żeby to był silny organizm polityczny.

K.P.: Nie podejmuję się tego oceniać, bo to jest wróżenie z fusów. Oczywiście tutaj każda strona będzie mówiła swoje, no bo dla muzułmanów jest to najświętszy prorok, dla osób, które oceniają jego działalność tak zupełnie obiektywnie, np. badaczy, widać wyraźnie, że był dobrym politykiem, że był osobą, która planowała, że był mężem stanu, że niewątpliwie chciał scalić i niewątpliwie uważał, że religia monoteistyczna będzie mu tutaj pomocna i że bardzo uważnie budował tę strategię. Natomiast właściwie nie możemy wykluczyć, że było tak, że on usiadł sobie i wykalkulował na zimno: to teraz stworzę religię monoteistyczną i…

K.G.: Zostanę ich przywódcą.

K.P.: Tak, ponieważ wyraźnie widać i są też takie sugestie, że te jego plany religijne rozwijały się, dopasowując się do sytuacji. To jest zresztą w ogóle bardzo wyraźnie widoczne w tym wczesnym islamie. Już później po śmierci proroka teoria polityczna dopasowuje się do praktyki, do tego, co było naprawdę. Może gdyby plemiona, jego otoczenie zachowywało się inaczej, poszłoby to w inną stronę. Nie można też w żaden sposób, przynajmniej uważam, że nie mamy i pewnie nie będziemy mieli żadnych podstaw, żeby wykluczyć, że prorok faktycznie wierzył, że to, co słyszy, jest głosem Boga. Nie możemy tego wykluczyć. Czy był wyłącznie mistykiem? Na pewno nie wyłącznie.

K.G.: A może orientował się, jaka moc i władza wkrada się w jego ręce?

K.P.: To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – nazwijmy to tak, że zawód proroka nie był niczym nietypowym w owym czasie na półwyspie. On nie był pierwszym i najprawdopodobniej nie był też ostatnim. Byli po nim też tacy, którzy chcieli to proroctwo kontynuować, tylko niewiele na ich temat wiemy, bo zostali przez ten taki już zwycięski, triumfujący islam usunięci. I było wiadomo, że proroctwo to jest jakiś sposób komunikacji z ludźmi, przekazania im prawd, w które wierzą, że są prawdami wyższymi, pochodzącymi od Boga. Ówcześni ludzie to były społeczeństwa, które żyły zanurzone w religijności i praktycznie każdy fakt z życia codziennego interpretowały przez pryzmat religii, przez pryzmat kontaktu z bogami czy też z Bogiem. No więc myślę, że z takiego punktu widzenia należy też na proroka patrzeć: że nawet jeżeli on wykorzystał tutaj samą ideę proroctwa czy ideę monoteizmu do celów politycznych, to nie jest wykluczone, że gdzieś tam w jakiejś mierze być może sam się za tego proroka miał.

K.G.: A na ile jest podobne jego przesłanie do przesłania Jezusa? Bo takie proste skojarzenia są: dbanie o biedniejszych, zmiana tego porządku społecznego…

K.P.: No, są pewne diametralne różnice. Taka podstawowa różnica w tym jego przesłaniu to jest oczywiście pozycja Jezusa. Później, w momencie, kiedy Arabowie podbili już otaczające terytoria, na których znalazło się bardzo dużo chrześcijan wschodnich, bardzo mocno rozwijała się polemika właśnie na temat pozycji Jezusa i Trójcy Świętej. Na to bardzo mocno wskazywali chrześcijanie, że to jest coś, co absolutnie w islamie jest zupełnie inaczej interpretowane. Natomiast dla muzułmanów Jezus jest tylko i wyłącznie prorokiem Boga, jest człowiekiem. Taka inna kość niezgody to jest sama pozycja Koranu, ponieważ dla muzułmanów Koran to nie jest księga natchniona czy księga, która byłaby inspirowana przez Boga. To jest czyste Słowo Boże. To jest zupełnie inny status.

K.G.: Dyktowane dosłownie, tak?

K.P.: Tak, dyktowane. To jest słowo, które jest głoszone, przekazywane, dyktowane. Samo słowo „Koran” pochodzi od arabskiego czasownika oznaczającego we współczesnym języku „czytanie”, ale w owym czasie, zwłaszcza jeżeli założymy, że prorok był niepiśmienny, „recytacje” czy „głoszenie”. To jest przez muzułmanów traktowane jako czyste słowo samego Boga – które nie zostało przekazane przez niego osobiście, bo Bóg jest absolutnie transcendentny, my nie możemy słyszeć jego głosu, więc za pośrednictwem Archanioła Gabriela – ale jeżeli to jest czyste Słowo Boże, to ono jest wieczne i niezmienne. I to jest zresztą niezwykle ważna rzecz, bo jeżeli jest niezmienne i nie ma we współczesnym islamie i w klasycznym islamie żadnej jednostki organizacyjnej, która byłaby nadrzędna i która mogłaby skontekstualizować czy zmienić to przesłanie, powiedzieć, że pewne rzeczy należałoby już we współczesności rozumieć inaczej, to jest to pewne niebezpieczeństwo. I też moim zdaniem jedna z głównych i najważniejszych kwestii dotyczących tego, że współczesny islam jest taki, jaki jest, przynajmniej w tym wydaniu dżihadystów i fundamentalistów, to jest to, że wszystkie treści, które zostały w tej księdze przekazane, na pewno mają warstwę etyczną, wieczną, religijną, która jest niezmienna. Chociażby sprawy dotyczące tego, jaki jest Bóg, dotyczące stosunku do bliźnich. Ale jest też bardzo konkretna warstwa, która w kulturze zachodniej pozostaje w domenie prawa świeckiego: relacje rodzinne, kary za kradzież czy za zdradę małżeńską. I ta domena jest bardzo ściśle związana z rzeczywistością społeczno-polityczną początku VII wieku. A tego też nie można zmienić.

K.G.: Czyli dla współczesnych fundamentalistów nic się nie zmieniło? Dalej mamy VII wiek?

K.P.: Dla współczesnych skrajnych fundamentalistów, dżihadystów, zresztą nie tylko dla współczesnych, ale dla wszystkich, ponieważ islam się rozwijał takimi amplitudami: okres większego liberalizmu, wolnomyślicielstwa, potem znowu z różnych powodów nadchodziło nawoływanie do powrotu do źródeł islamu. Nie, to wszystko, co jest tam zawarte, powinno być interpretowane dosłownie, nie tylko w tej takiej stałej wieczno-etycznej warstwie, ale również tych bezpośrednich zaleceń dotyczących np. domeny prawa.

K.G.: To są interpretacje religijne, a historyczne? Jak długo powstawał Koran? Czy on powstawał bezpośrednio za życia Mahometa? Czy on go jakoś bezpośrednio dyktował?

K.P.: To jest bardzo ciekawa i barwna historia. W drugiej połowie życia Mahometa, czyli w tym tzw. okresie medynejskim, kiedy on już był wodzem, kiedy faktycznie tworzył państwo, kiedy prowadził działania wojenne o narzucenie islamu na całym półwyspie, walczył z mekkańczykami, to były lata 622-632, czyli aż do jego śmierci, naturalnej zresztą. Był już osobą bardzo szanowaną, cenioną, miał sekretarza czy sekretarzy i byli też ludzie, którzy chodzi za nim, spijali te słowa z jego ust i zapisywali na papirusach, na pergaminie to może mniej, bo to był taki bardzo drogi nośnik, ale na jakichś liściach palmowych, kościach zwierzęcych itd. Podobno pytano proroka, czy nie powinny te słowa Boga zostać zapisane za jego życia i on odpowiadał, że nie, że nie ma takiej potrzeby, bo to nie zaginie w pamięci. Możemy tutaj to zinterpretować tak, że on był jednak synem swojej cywilizacji, synem swojej kultury i że on nie przywiązywał do tego wagi, po prostu. Tu nawet nie chodzi o tę kwestię, czy był piśmienny, czy nie, ale nie widział takiej potrzeby, nie uważał, że było to potrzebne, ponieważ widział, że np. poezja przedmuzułmańska była przekazywana oralnie z pokolenia na pokolenie z niewielkim stopniem zmiany. Zupełnie inaczej w tym przekazie oralnym się podchodzi do wierności tekstu, ale to jest już odrębna sprawa. I dopiero po jego śmierci zaczęto dostrzegać, że ten tekst może wkrótce zaginąć, że może wkrótce się ta pamięć zatrzeć. Być może wynikało to też z tego, że fragmenty Koranu były wykorzystywane do modlitwy i mówi się, że jeden z wodzów prowadzących podboje już na terenach poza półwyspem skarżył się, mówiąc, że ma w swoich kontyngentach wojowników pochodzących z różnych plemion arabskich i oni, kiedy mają się modlić, to znają ten Koran w trochę innych wersjach. Też nie wiemy, czy to jest legenda, ale może to wskazywać właśnie na potrzebę spisania tego Koranu, przygotowania jednej ujednoliconej wersji. I teraz wedle tradycji mówi się tak, że już po śmierci proroka kalifowie, którzy panowali po nim, zaproponowali spisanie czy zebranie Koranu. Zorganizowano taką akcję, że te osoby, które miały te fragmenty Koranu gdzieś tam pospisywane czy pamiętały je, miały przychodzić do specjalnej komisji i tam je przedstawiać. Oczywiście tu musimy pamiętać o tym, że jeżeli chodzi o te najwcześniejsze przekazy z okresu mekkańskiego, te pierwsze sury, te, kiedy on był nieakceptowany, przeganiany psami itd., któż może wiedzieć, jakie one były naprawdę? Jeżeli społeczność muzułmańska uważa, że były takie, a nie inne, to znaczy, że takie są. No więc spisano kilka wersji Koranu, czyli jedno jedyne Słowo Boże. Jedna święta księga na początku miała kilka wersji. I żadnej z tych wersji początkowo nie udało się narzucić. Dopiero za panowania trzeciego kalifa imieniem Usman – ten kalif około 650 roku polecił na podstawie tych istniejących wersji spisanie jeszcze jednej kolejnej wersji i podobno, kiedy ją skompilowano, wysłano ją do najważniejszych miast czy osiedli arabskich, stwierdzając, że to jest jedna jedyna wersja Koranu. Te najstarsze fragmenty koraniczne faktycznie mogą pochodzić mniej więcej z tego czasu. Jest to potwierdzone dzięki różnym znaleziskom, ale przede wszystkim dzięki znalezieniu fragmentów najstarszych zapisów, które zostały odkryte w czasie remontu minaretu w Sanie jemeńskiej w latach siedemdziesiątych XX wieku. Tam znalazła się cała masa fragmentów koranicznych (żaden w całości), najstarszych manuskryptów, które bardzo długo były i są badane, no i dzięki prześwietleniom promieniami węgla – bo już teraz mamy okazję do takich nowoczesnych badań – okazało się, że właśnie te najstarsze mogą być datowane plus minus na ten okres. Ale to nie znaczy, że to wtedy była już ostateczna wersja, ponieważ w tym czasie w piśmie arabskim nie było jeszcze zapisu ani samogłosek, ani znaków diakrytycznych – tych kropeczek nad albo pod literą, które odróżniają jedne litery od drugich. Oczywiście natywny użytkownik języka jest w stanie bez tego rozpoznać tekst, ale są takie przypadki, w których może to być dwuznaczne.

K.G.: No to jest szalenie ciekawe, szczególnie biorąc pod uwagę to, o czym mówiła pani wcześniej, czyli takie dosłowne czytanie Koranu czy, jak wiemy, szereg bardzo precyzyjnych zapisów dotyczących norm społecznych, co komu wolno, kiedy wolno, jak wolno, szczególnie kobietom…

K.P.: Ale tutaj trzeba powiedzieć, że te różnice, które mogły się pojawiać jeszcze w VIII wieku, nie były tak wielkie, ponieważ kiedy się w końcu ukazały wyniki badań tego palimpsestu z Sany, czyli tych najstarszych fragmentów koranicznych, wiele osób zajmujących się islamem – w tym ja – myśmy się na to rzucili, żeby zobaczyć, jakie były te zmiany, czy tam są jakieś diametralne różnice, czy w tych najwcześniejszych fragmentach było coś takiego, co by zupełnie inaczej tę religię przedstawiało. A skąd. Te zmiany były naprawdę z naszego punktu widzenia niewielkie, kosmetyczne. Gdzieś forma czynna, gdzieś forma bierna, gdzieś spójnik, a gdzieś jego brak, tam liczba pojedyncza, a tam liczba mnoga. Więc z punktu widzenia rozumienia tekstu różnica niewielka, natomiast z punktu widzenia muzułmanów, dla których to był gotowy święty tekst objawiony przez Boga, fakt, że w tym tekście jeszcze grzebano, to jest naprawdę wielka różnica.

K.G.: A skąd właśnie taka potrzeba ustalenia wszystkich norm społecznych bardzo precyzyjnie? Bo tak Koran się przynajmniej rozumie, tak to interpretujemy tutaj w kulturze zachodniej, że tam w zasadzie jest wszystko zapisane od A do Z, jak należy się zachowywać.

K.P.: To jest faktycznie charakterystyczne dla islamu i to widać nie tylko w samym Koranie, bo Koran jest księgą bardzo niewielką, jeżeli chodzi o objętość, naprawdę bardzo niewielką. Jak na to, że stanowi podstawę organizacji całego życia muzułmanina, życia religijnego i życia świeckiego, że w islamie nie ma w ogóle rozróżnienia tej domeny sacrum i domeny profanum. Bo wszystko jest oparte na świętości, na świętym tekście. No to trzeba pamiętać, że Koran był uzupełniany tradycjami prorockimi czy hadisami, czy później dopracowywany w prawie muzułmańskim, w fikhu, które rozwijało się przede wszystkim od IX wieku. Ale chyba ta potrzeba określenia każdej najdrobniejszej domeny, która jest naprawdę bardzo, bardzo silna, wynika z tego, że muzułmanie są przekonani, że ta religia jest taka, że człowiek jest podporządkowany Bogu i musi spełniać jego nakazy i zalecenia. Jego przyszły los, jego zbawienie, cała ta eschatologia, to, czy on trafi do raju, czy do piekła, zależy w niewielkim stopniu od jego osobistej interpretacji. Tutaj, jeżeli chodzi o tę osobistą interpretację wiernego, to przez całe stulecia były dyskusje na temat tego, na ile może sobie w tym pozwolić, a na ile nie może. W okresach większego wolnomyślicielstwa była dopuszczona większa swoboda, a w okresach mniejszego mniejsza, ale zasadniczo Bóg określił prostą ścieżkę, którą ma kroczyć człowiek. Człowiek ma słuchać jego zaleceń. On ma wszystko powiedziane. Ma się do nich dostosowywać. I jeżeli będzie się do nich dostosowywał, to może wtedy trafić do raju albo do piekła. W Koranie jest też wyrażone takie przekonanie, że człowiek jest istotą niedoskonałą, niezbyt bystrą, niezbyt inteligentną, więc on musi mieć wyraźne wskazówki, jasne drogowskazy, według których ma kroczyć.

K.G.: Ma się nie zastanawiać po prostu.

K.P.: Tak, ma się nie zastanawiać. Nie ma być tutaj tej refleksji. Oczywiście, znowu trzeba pamiętać, że w niezwykle barwnej średniowiecznej kulturze muzułmańskiej były takie nurty intelektualne, nurty religijne, które dopuszczały i wolną wolę człowieka, i to większe wolnomyślicielstwo, ale zasadniczo człowiek ma się nie zastanawiać. On ma mieć wszystko określone. Dlatego w średniowiecznych księgach prawnych, księgach fikhu znajdujemy tak niesamowicie drobiazgowe regulacje dotyczące np. realizacji obowiązku postu, żeby człowiek wiedział w każdym drobnym momencie, czy jeżeli postąpi tak i tak, to zgrzeszy, czy nie zgrzeszy. Czy jak przypadkiem połknie w czasie postu owada, to musi ten post odrabiać, czy nie.

K.G.: A musi?

K.P.: No zależy według interpretacji jakiej szkoły prawnej. Tutaj jeszcze nie było na dodatek zgody, ponieważ były takie bardziej liberalne, i były takie bardziej ortodoksyjne, więc bardzo rzadko w islamie na pytanie, jak muzułmanie podchodzą do takiej i takiej kwestii, można udzielić absolutnie jednoznacznej odpowiedzi. Naprawdę bardzo rzadko.

K.G.: Skąd się wziął ostateczny sukces samego Mahometa i islamu? Czy to jest sukces polityczno-militarny?

K.P.: Z pewnością też. Z pewnością polityczno-militarny, z pewnością też sukces religijny polegający na tym, że trafił może we właściwy czas. To był taki moment, że społeczność to przesłanie przyjęła, a w momencie, kiedy zobaczyła, jakie są efekty przyjęcia tego przesłania. W czasie tych wojen w okresie medyneńskim politeiści nie mieli wyboru – to było albo się podporządkujecie, albo my będziemy was zwalczać aż do śmierci. Poszczególne plemiona albo się same podporządkowywały, albo zachęcano je do tego mieczem, więc na pewno był to sukces polityczny, religijny, no ale też w którymś momencie ekonomiczny o tyle, że Arabowie żyli na półwyspie w bardzo trudnych warunkach. To jest banał, no ale to jest gorąca pustynia, niewiele rzeczy tam można uprawiać, niewiele można hodować. I gdzieś tam te żyzne tereny, które są poza tym półwyspem, zawsze stanowiły dla nich taki raj. Zresztą jak oni sobie wyobrażają raj? Raj to jest dla nich ogród, w którym jest zielono i w którym płynie czysta woda, czego deficyt jest na pustyni. Więc oni chcieli wyjść poza tę pustynię. I wychodząc poza tę pustynię, bardzo szybko podbili otaczające terytoria, bo mieli tę taką pierwotną siłę, siłę ekspansji. Przy czym trzeba pamiętać, że czynniki takiego łatwego podboju – bo ten podbój był łatwy i szybki – zawsze są złożone. I to nigdy nie jest tylko czynnik wewnętrzny. Gdyby napotkali bardzo zdecydowany opór na tych terenach, które podbijali, no to pewnie byłoby inaczej, ale tak nie było.

K.G.: Czyli tak jakby rozumiano, że Bóg jest po stronie Mahometa?

K.P.: Z jednej strony tak, że Bóg jest po stronie Mahometa, z drugiej strony te tereny, które oni podbijali, czyli po jednej stronie Imperium Sasanidzkie i Persja, po drugiej Cesarstwo Bizantyjskie – gdyby to były jednostki absolutnie silne, zwarte, w okresie apogeum swojej władzy, to nie dałyby się tak łatwo podbić i tak łatwo podporządkować. A jednak były to przyczyny wewnętrzne, które sprawiały, że one były osłabione i że muzułmanie wyszli z tą swoją taką pierwotną siłą i podbijali je bardzo łatwo. Przy czym tu trzeba zaznaczyć, że w islamie nie było nakazu nawracania siłą na islam w stosunku do monoteistów. Dlaczego? Bo bardzo ważnym czynnikiem, który zachęcał do podbojów, był podział łupów. Ci, którzy podbijali, ci, którzy przechodzili na islam, stawali się tą lepszą grupą społeczną. Bo nie dość, że mieli pomoc Boga, wsparcie Boga, nie dość, że byli pod ochroną – muzułmanin nie mógł walczyć z muzułmaninem w tym pierwszym okresie, teoretycznie jeszcze długo trzeba było to usprawiedliwiać, chociaż oczywiście potem się walki wewnętrzne też zaczęły – no ale też muzułmanie mieli prawo do udziału w podziale łupów. To było nawet wzmocnione jedną z sur koranicznych zatytułowaną „Łupy”. I w tym momencie założenie było takie, że monoteiści, Żydzi i chrześcijanie jako w pewnym sensie bracia…

K.G.: Ludy Księgi?

K.P.: Tak, Ludy Księgi. Ludzie Księgi, którzy mają to starsze przesłanie monoteistyczne – oczywiście nieprawdziwe przesłanie, źle zinterpretowane. Nie źle przesłane przez Boga, bo Bóg nie może się mylić. Bóg przysyłał od początku dobre, słuszne przesłanie, tylko Żydzi i chrześcijanie źle je interpretowali, ludzie źle je rozumieli, zwłaszcza Żydzi. W Koranie jest powiedziane: „Oni chcieli zmienić słowa Boga”. No i w końcu przyszedł islam i wszystko naprawił – mówię to oczywiście troszeczkę ironicznie, ale tak to jest przedstawiane. Natomiast islam chce się przedstawić jako kontynuacja tych starszych monoteizmów, dlatego też nie było przymusu nawracania na islam, bo to by było niestosowne zarówno religijnie, jak i nierozsądne politycznie i gospodarczo. Więcej twarzy do podziału łupów. I faktycznie muzułmanie tego nie robili. Kiedy oni przychodzili na podbijane terytorium, no to sobie zakładali meczet, wysyłali do podbijanych miast, w których mieszkali przedstawiciele – nie kryjmy – kultur starszych i bardziej złożonych od nich samych, kultur promieniejących intelektualnie. Oni wysyłali taki miły liścik, że albo się podporządkujecie sami i wtedy my was…

K.G.: Ochronimy.

K.P.: Tak, tak. Nie zgwałcimy kobiet, nie zburzymy całkowicie miasta. Albo będziemy z wami walczyć, i tak wygramy, i wtedy będzie gorzej. No więc różne dzieje tego podboju były, natomiast sam proces islamizacji i arabizacji to jest proces wieloletni, ponad stuletni. Kiedy zarówno mieszkańcy tych podbitych terytoriów zaczęli przyjmować język arabski jako język urzędowy, jak i zanim zaczęli nawracać się na islam.

K.G.: Czyli te początki są zanurzone w walce politycznej, również w walce wręcz fizycznej. Czy stąd takie znaczenie dżihadu, jako wojny religijnej? Pani o tym napisała książkę „Teoria dżihadu” i tam jest…

K.P.: Tak, ostatnią swoją książkę. No myślę, że tak. Trzeba tutaj pamiętać, że dżihad to było pojęcie zawsze bardzo złożone. Samo znaczenie słowa „dżahada” to jest podejmowanie wysiłku. I w Koranie w ogóle jest mowa o przemocy w ponad trzydziestu miejscach. Używa się zarówno tego terminu „dżihad”, „dżahada”, jak i terminu „qital”, który w tamtym kontekście oznaczał walkę, walkę o islam. Dzisiaj oznacza po prostu walkę, taką zwykłą, wojnę, toczenie wojny. Widać wyraźnie, że z czasem rozwój tego pojęcia dopasowywał się do okoliczności, w jakich prorok toczył właśnie wojnę o islam. Że początkowo tutaj mogło chodzić o dokładanie wszelkich starań o rozwój islamu, nie tylko mieczem, ale również np. finansowo. O to, żeby islam się rozwijał poprzez prozelityzm, nawracanie. Ale z czasem, kiedy dużo ważniejsza i bardziej istotna stała się walka, to widać w tych koranicznych fragmentach, w tych wersetach, że kładzie się nacisk na walkę. Podkreśla się w paru miejscach, że jest ona nienawistna, ale wy ich zwalczajcie i zabijajcie. Oczywiście trzeba pamiętać, że w tym koranicznym kontekście chodziło o politeistów. I Koran nie jest księgą jasną. To nie jest łatwa księga do czytania, że tak można sobie wziąć przed snem i przekartkować – czasami Bóg mówi o sobie w pierwszej osobie, czasami w trzeciej, czasami w pierwszej liczby mnogiej i czasami to wszystko w jednym zdaniu. Jest to księga bardzo niejasna, tam w tych poszczególnych surach łączą się koraniczne fragmenty z okresu mekkańskiego i medyneńskiego, tok myśli się urywa, przechodzimy do zupełnie innej narracji, w niektórych fragmentach Bóg mówi w jakiś sposób o czymś, np. o wolnej woli człowieka, w innych inaczej, więc to nie jest księga jasna i jednoznaczna. I wiele jej wersetów jest ambiwalentnych, dwuznacznych, takich, że one były niejasne już nawet dla wczesnej społeczności muzułmańskiej. I niestety, te niejasne czy niedopowiedziane wersety zawsze były i są do dzisiaj podstawą do manipulacji. Każdy muzułmanin może je sobie wyciągnąć i zinterpretować, jak chce. I tak współcześni dżihadyści – ja dżihadystami nazywam te najbardziej skrajne odłamy islamu, osoby, które posuwają się do terroryzmu, również w stosunku do współwyznawców, innych muzułmanów, których uważają za źle wierzących – to są osoby, które wyciągają te wersety z Koranu, np. Państwo Islamskie. Jego przedstawiciele interpretują je po swojemu. Odrzucają to, że w słowach „A wy ich zwalczajcie i zabijajcie” chodziło o politeistów, tylko rozumieją to jako: „Zwalczajcie i zabijajcie każdego, kogo uznacie za swojego wroga”.

K.G.: A ta niejednoznaczność, urywanie wątków nie wzbudzało pewnych wątpliwości wśród teologów islamskich?

K.P.: Nie. Przede wszystkim Koran jak każda święta księga bardzo szybko zyskał komentarze, od samego początku niemalże. Zyskał komentarze, w których wyjaśniano, co Bóg mógł mieć na myśli. Nie, ponieważ uważano, że nie zawsze jest tak, że Bóg musi wszystko wyjaśnić explicite, to po pierwsze. Zresztą, jak się czyta Koran, no to tutaj widać bardzo wyraźnie, że te niejasne fragmenty pojawiają się częściej w tych wcześniejszych wersetach, których styl jest niejasny, urywany, eliptyczny, w których są pytania retoryczne, wykrzykniki. Natomiast tam, gdzie przechodzimy już później do takich zaleceń prawnych, to jest już takie bardziej konkretne, bardziej zwarte, ale uważano, że jednak Bogu należy się pewna tajemniczość, że Koran jest doskonałością pod każdym względem, jest cudowny pod każdym względem. Pod względem stylistycznym, pod względem języka. Sam język jest doskonałością, jasny język arabski, który jest najdoskonalszy, bo jakby Bóg chciał, żeby Koran był objawiony w innym języku, to by to zrobił. A nie zrobił. Co więcej, uważano, że te dwuznaczne wersety służą za podstawę do interpretacji zwanej ta’wil, interpretacji alegorycznej, w której wydobywa się właśnie te ukryte treści Koranu, te niejasne, niejawne dla wszystkich. Jeszcze tutaj o tym nie wspominałyśmy, ale to jest szczególnie popularne w grupach szyickich i wywodzących się z szyizmu, w tych ezoterycznych grupach islamu. Więc nie, nie budziło to zaniepokojenia. To jest właśnie bardziej teraz i zawsze było podstawą do manipulacji. W Koranie każdy znajdzie to, co chce.

K.G.: A ten dżihad opowiadany jako prywatna walka o samodoskonalenie? Też są takie interpretacje.

K.P.: Tak, są takie interpretacje, chociaż podkreśla się, że taki podział na Dżihad Al-Akbar, czyli dżihad większy, który każdy człowiek ma toczyć we własnym wnętrzu przede wszystkim ze swoimi słabościami, a dżihad mniejszy, to jest właśnie ten toczony mieczem, że to nie jest pojęcie koraniczne. Tego nie ma w Koranie, to się pojawiło dopiero później w hadisach, czyli opowieściach prorockich i to tzw. słabszych, czyli tych mniej pewnych. Natomiast taka interpretacja dżihadu też zawsze istniała i zawsze była popularna wśród muzułmańskich mistyków. Dżihad był pojęciem tak szerokim w okresie średniowiecznym i pojęciem, które stało się czymś z domeny fikhu, czyli prawa. Podlegało bardzo konkretnym regulacjom i nie zabrakło właśnie też tych interpretacji mistyków, którzy podkreślali, że żeby toczyć dobry dżihad zewnętrzny, czyli żeby walczyć dobrze mieczem, to muszą najpierw osiągnąć doskonałość wewnętrzną. Pogodzić się ze sobą, pościć, odpowiednio modlić się do Boga, oddawać się Bogu, izolować się. Nawet wymienia się w tradycyjnych księgach takich mistyków i zarazem w księgach dżihadu takich bojowników, którzy byli zarazem jednym i drugim, to znaczy, byli ascetami, ale też posuwali się do walki mieczem. Być może jest to tylko taka legenda. Niemniej jednak uważano, że nie osiągnie doskonałości w boju o islam – w tym konkretnym boju mieczem – człowiek, który nie będzie wcześniej udoskonalony wewnętrznie. Więc dżihad miał też zawsze tę taką bardziej mistyczną stronę, nie można tutaj tego odrzucać, niemniej jednak konkretnej walki mieczem tutaj też można dostrzec bardzo dużo. I dużo bardzo szczegółowych regulacji, jak ta walka ma wyglądać, kiedy, w jakich okolicznościach, jak traktować wroga. No możemy to porównać z dzisiejszymi współczesnymi prawami dotyczącymi toczenia wojny.

K.G.: Na koniec chciałabym z panią porozmawiać krótko o współczesności. Na ile mamy dużą część odłamów takiego islamu łagodnego, takiego niedosłownego, takiego będącego po drugiej stronie szali niż ci dżihadyści, fundamentaliści, o których mówiłyśmy? Ile tego jest w świecie islamu i dlaczego nie stało się to bardziej masowe?

K.P.: A mnie się wydaje, że to jest masowe, tylko mniej spektakularne.

K.G.: Okej.

K.P.: Oczywiście, tutaj podziały nie biegną według tej linii sunnizm i szyizm. Bo można by powiedzieć, że szyizm czy ismailizm to jest już zupełnie odrębna rzecz, że są teoretycznie tymi doktrynami alegorycznymi, że to są odłamy ezoteryczne, ale to nie znaczy, że nie ma radykalnego szyizmu. Tutaj idzie to w zupełnie inną stronę. Mnie się wydaje, że bardzo trudno jest określić w tej chwili, ile osób z ponad półtora miliarda wyznawców islamu jest wyznawcami radykalnego islamu, a ile wyznawcami takiego bardziej łagodnego, intelektualnego islamu. Tutaj każda próba podsumowania będzie uproszczeniem, bo musiałybyśmy bardzo długo opowiadać jeszcze o odłamach islamu, o odłamie mistycznym, islamie tarikackim itd. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że nawet to spektrum fundamentalistyczne czy islam salaficki, czyli nawołujący do powrotu do tradycji, do rozumienia islamu poprzez powrót do tradycji, do takiego islamu, jaki był w pierwszym okresie, zakładając, że my w ogóle wiemy, jaki on był w pierwszym okresie. To jest raczej pobożne wyobrażenie, niekoniecznie musi pociągać za sobą drogę dżihadystyczną. Te ruchy fundamentalistyczne to jest bardzo szerokie spektrum. Z jednej strony są tam właśnie takie ruchy purytańsko-pietystyczne ludzi, którzy chcą być pobożni, chcą być dosłowni nawet w rozumieniu swoich zasad, ale niekoniecznie pociąga to za sobą np. walkę zbrojną czy jakieś skrajne posunięcia, takie jak bojownicy z Państwa Islamskiego. Z drugiej strony ten nurt, to spektrum takich skrajnych odłamów ja nazywam dżihadystami. To są ruchy dżihadystyczne, ruchy, które posuwają się do skrajnych działań, do terroryzmu, do terroryzmu zwróconego przeciwko samym muzułmanom. Tutaj bardzo dużo by można o tym mówić. Najbardziej krwawy tego przykład to wojna domowa w Algierii w latach dziewięćdziesiątych czy ostatnio Państwo Islamskie. Proszę zobaczyć, z kim ono walczyło, kogo ono chciało zwalczyć – każdego, kto nie wierzy tak, jak my. Wrogiem jest każdy muzułmanin, przede wszystkim przywódca państwa muzułmańskiego, który dąży do świeckości, który nie chce stworzyć państwa islamu. Można tutaj wspomnieć niejakiego Sajjida Kutba powieszonego w 1966 roku, teoretyka braci muzułmanów. I narzucamy te skrajne, rygorystyczne interpretacje. I jednak jest duża różnica między tym, co próbowało wprowadzić państwo islamskie na swoich terenach a zwykłymi, nawet pobożnymi muzułmanami, którzy jednak nie podchodzą aż tak rygorystycznie do religii.

K.G.: Czyli jest odłam czy ruchy w islamie, które odróżniają jednak sacrum od profanum?

K.P.: Powiedziałabym, że to jest zupełnie inna płaszczyzna rozważań, bo odróżnienie sacrum od profanum… Oczywiście, dzisiaj we współczesnym islamie mamy intelektualny nurt sekularystyczny reprezentowany przez intelektualistów, którzy uważają, że powinno się w ogóle odłączyć państwo od religii. Takie osoby, które nawet robią to czy mówią o tym w ramach samej religii, jak np. Mahmud Muhammad Taha powieszony w 1985 roku. Myśliciel sudański, który był osobą bardzo religijną, ale uważał, że to niższe przesłanie islamu, czyli właśnie to dotyczące tej praktyki prawnej to jest coś, co powinno być skontekstualizowane. Notabene został za to właśnie powieszony. Tak, mamy takich intelektualistów, którzy mówią o tym głośno i mamy takich ludzi, którzy tak myślą, tylko że tutaj trzeba pamiętać, ze w państwach muzułmańskich religia i religijność nie jest sprawą prywatną, jak u nas. To, czy ktoś wierzy, czy nie wierzy, czy chodzi do kościoła, czy nie chodzi, to jest jego prywatna sprawa, z której się rozliczy na ewentualnym sądzie ostatecznym, jeżeli w niego wierzy.

K.G.: U nas też stosunkowo od niedawna, bo przecież przez stulecia było zupełnie inaczej.

K.P.: Ale teraz to jest jego prywatna sprawa. Sprawa jego i jego sumienia, i jego rozliczenia z tą istotą najwyższą, jeżeli w nią wierzy. Natomiast w zdecydowanej większości państw muzułmańskich oskarżenie o apostazję, czyli odejście od religii to jest oskarżenie, które może zakończyć się karą śmierci. Nawet dzisiaj, nawet współcześnie.

K.G.: No i dlaczego tak jest? Dlaczego te kraje nie poszły bardziej drogą Europy? Czy to jest kwestia tych kilkuset lat? Czy to jest kwestia, nie wiem, geografii, kwestia gospodarki, kultury?

K.P.: Wydaje mi się, że wszystkiego razem, różnych procesów, które doprowadziły do tego. Po drugiej wojnie światowej był taki moment, że te państwa zaczęły się troszeczkę laicyzować. Widać było, że niektóre państwa flirtowały ze Związkiem Radzieckim, było to otwarcie widać w obyczajowości lat pięćdziesiątych, lat sześćdziesiątych, że wyglądało to zupełnie inaczej. Ale potem był czas różnych, wewnętrznych i zewnętrznych procesów, bo świat to są naczynia połączone, tego takiego rozczarowania tą nowoczesnością, tego, że ona nie spowodowała takiego sukcesu gospodarczego, bo często elity pochodzące z tych państw nie umiały rządzić. Ich rządy doprowadzały do kryzysu gospodarczego. W islamie jest od stuleci tak, że jeżeli pojawia się kryzys gospodarczy, jeżeli pojawia się klęska, niezadowolenie, to wtedy muzułmanie zaczynają sobie stawiać pytanie, czy to przypadkiem nie jest kara za to, że my źle wierzymy? Czy nie powinniśmy wrócić do religijności, tak ściśle rozumianej religijności. To było widać w czasie wypraw krzyżowych, to było widać w czasie najazdu Mongołów, kiedy interpretowano te nieszczęścia dla świata muzułmańskiego właśnie w tych kategoriach kary za to, że myśmy odeszli od czysto rozumianej religii. I tutaj na pewno też tak było – to rozczarowanie, to, że nie wszyscy znaleźli pracę po wojnie, że po tym okresie prosperity zaczął się kryzys, zaczęło się bezrobocie. Te osoby, które wyjechały do Europy, też nie odnalazły się tam odpowiednio, zaczęły często odchodzić od religii. To pierwsze pokolenie osiedlające się zaczęło odchodzić od religii. A państwa silnie indoktrynowane przez skrajnie rygorystycznie rozumiejącą islam Arabię Saudyjską, która ma pieniądze z ropy na propagowanie tej wersji islamu, ulegają tym wpływom, tym nurtom. Tu trzeba pamiętać o tym, że w momencie, kiedy na tym suchym, jałowym skrawku ziemi objawiła się ropa, mieszkający w Arabii Saudyjskiej muzułmanie uznali, że to jest nagroda za to, że dobrze wierzą. I stwierdzili, że tę formę religijności w postaci takiego skrajnego wahhabizmu – nurtu istniejącego od XVIII wieku, trzeba propagować, że to jest ich zadanie, propagowanie tego nurtu. I tutaj to propagowanie jest w tej chwili bardzo silne, również w Europie. I ono znajduje niestety oddźwięk w środowiskach ubogich muzułmanów w Europie, rozczarowanych cywilizacją zachodnią, rozczarowanych tym, jak traktują państwa zachodnie. To jest to środowisko potencjalnie łatwe do radykalizacji, bo pokazuje się mu tę prostą ścieżkę. Tu można sobie postawić pytanie, na które ja cały czas szukam odpowiedzi: dlaczego tyle osób wyjechało z Europy walczyć w Państwie Islamskim? I to nie tylko osób pochodzenia muzułmańskiego czy wręcz muzułmanów, ale Europejczyków niepochodzących z rodzin muzułmańskich, którzy nawrócili się na islam specjalnie w tym celu i tam jechali walczyć. Oczywiście, walor finansowy, no bo na początku oferowano duże pensje, ale czy tylko? Jakaś próba znalezienia tożsamości, która jest tutaj taka łatwa i prosta? Prosta do określenia, bo ktoś ją określa za mnie? Myślę, że ta popularność tych ruchów to jest też niedostateczna edukacja w państwach muzułmańskich, powiedzmy sobie szczerze. Nie tylko arabskich, ale w ogóle szerzej muzułmańskich. Więc to są czynniki bardzo, bardzo złożone.

K.G.: A z drugiej strony półtora miliarda muzułmanów… Jaki jest odsetek tych najbardziej skrajnych?

K.P.: Nie potrafię powiedzieć, nie podjęłabym się tutaj oceniać, ilu ich jest. Na pewno jest ich mniejszość.

K.G.: Bo oni całkowicie zdominowali wizerunek.

K.P.: Absolutnie. Na pewno ich jest zdecydowana mniejszość, natomiast oni są absolutnie spektakularni. Bo nikt nie mówi o spokojnym muzułmaninie, który chce się gdzieś tam w cichości modlić. Natomiast o tych, którzy wysadzają, którzy podkładają bomby, się mówi i trudno, żeby nie mówić, bo oni są skrajnie niebezpieczni. Oni są tym potencjalnym zagrożeniem, bo oni indoktrynują. Tutaj można by dużo jeszcze mówić o przyczynach – wojna afgańska jako to miejsce, gdzie wyhodowano to międzynarodowe środowisko dżihadu, Al-Ka’idę i różne procesy, różne przyczyny, np. upadek Iraku w 2003 roku. Najgorsze i najbardziej przerażające jest to, że w tej chwili mamy inne zmartwienia. Była fala koronawirusa, jest teraz wojna w Ukrainie i to się troszeczkę wyciszyło. Państwo Islamskie upadło. Niemniej jednak to jest ideologia, której nie zwalczy…

K.G.: A talibowie powrócili spektakularnie.

K.P.: Talibowie powrócili spektakularnie. Kto wie, gdzie jeszcze się to odrodzi jak taka hydra. Zresztą to są słowa oficera irackich wojsk walczących właśnie z Państwem Islamskim, który powiedział, że niestety z ideologią nie walczy się tak łatwo mieczem. To się gdzieś kiedyś odrodzi.

K.G.: Jeden ze słuchaczy poprosił mnie, żebym na koniec prosiła o dobre lektury. Poleci pani coś dla osób, które chciałyby rozwinąć ten wątek?

K.P.: Myślę, że jest w tej chwili już sporo takich książek dotyczących islamu, opowiadających np. o początkach islamu, popularnonaukowych. To są książki pana profesora Daneckiego. Ja przepraszam, że nie wyrecytuję wszystkich tytułów z pamięci, ale to jest na pewno „Historia Arabów”, to jest książka o kulturze muzułmańskiej „Dzieje kultury arabskiej” profesora Dziekana, to jest moja książka o średniowiecznej nauce i kulturze muzułmańskiej i wpływie na Europę. To są takie książki, które są popularnonaukowe, czyli dla czytelnika, który niekoniecznie musi chcieć czytać piętnaście przypisów na jednej stronie i na dodatek transkrypcje, ale które mogą pomóc wprowadzić go w te takie podstawowe zagadnienia dotyczące właśnie rozwoju islamu. Ja tu doradzam bardzo dużą ostrożność, jeżeli chodzi o Wikipedię, bo szczególnie podziały, odłamy to są sprawy dość skomplikowane i niekoniecznie wiarygodnie tam przedstawione.

K.G.: Bardzo dziękuję. Pani profesor Katarzyna Pachniak, Wydział Orientalistyczny Uniwersytetu Warszawskiego, kierowniczka Katedry Arabistyki i Islamistyki gościła w Radiu Naukowym. Dziękuję serdecznie.

K.P.: Dziękuję uprzejmie.

Bardzo jestem ciekawa waszej opinii po tym odcinku. Wiem, że lubicie tematy historyczno-religijne, tak że dajcie łapki w górę, suby, komentarze, a kto ma chwilę, wszak wakacje, to napiszcie może małą recenzję całego podcastu Radio Naukowe na Apple Podcast, Facebooku czy może dajcie gwiazdkę na Spotify. To bardzo pomaga zwiększać zasięgi. Za tydzień odcinek nagrany w studio Radia Naukowego, to będzie odcinek numer sto dwa i to będzie pierwszy odcinek, który nagrany właśnie w tej przestrzeni wyemituję. Studio powstało oczywiście dzięki nieocenionym patronom i patronkom – patronite.pl/radionaukowe. Odwiedziła mnie ekipa mojej ukochanej prognozy pogody Meteo.pl. Wiem, że są tutaj ultrasi tej prognozy numerycznej, ja też do nich należę. Będzie o samej meteorologii i będzie o łączeniu jej z informatyką. Polecam serdecznie. To będzie za tydzień w czwartek w odcinku numer sto dwa, a wcześniej w pierwszy poniedziałek lipca rusza LAMU – Letnia Akademia Młodych Umysłów. Dzieci pytają, naukowcy odpowiadają bądź usiłują odpowiedzieć. Mnóstwo fenomenalnych pytań przyszło w tym roku, tak że absolutnie będzie się działo. W każdy poniedziałek lipca i sierpnia. LAMU jest oczywiście dostępne na stronie radionaukowe.pl, na Spotify, Apple Podcast i ma też swój osobny kanał na YouTube – zostawię wam linki do tego kanału, żebyście tam zaglądali. To co? Dobrego dnia i do usłyszenia.

---