Sytuacja wojenna nie urywa się z dnia na dzień – mówi w Radiu Naukowym prof. Maciej Górny z Instytutu Historii im. Tadeusza Manteuffla Polskiej Akademii Nauk. – Dla gospodarek, życia codziennego ludzi, dla aprowizacji to nie jest fundamentalna zmiana. To nie jest tak, że przechodzimy z trybu wojennego na pokojowy i szynka jest w sklepie – podkreśla. Co więcej, po rozejmie kończącym I wojnę światową zaraz zaczynają się kolejne wojny i trwają kilka lat.

Sama wojna, która okazała się być Wielką, miała być krótka. – W związku z tym uważano, że wszystko jedno, kogo się do wojska powoła, bo on i tak szybko wróci. Na front w pierwszych miesiącach trafia dużo fachowców, a wtedy straty w walkach są największe. W efekcie w 1914 i 1915 roku mamy załamanie produkcji i wydajności pracy – opowiada historyk.

To wszystko powoduje problemy z dostępem do podstawowych produktów przemysłowych, a także żywności. Brakuje rąk do pracy, nawozów, niszczone są uprawy na terenach objętych walkami. Wojna kosztuje gigantyczne pieniądze, państwa były zadłużone. A życie jakoś musi toczyć się dalej. W jakich warunkach? O tym rozmawiamy w podcaście.

Podobnie jak o szczególnie trudnej sytuacji weteranów w II Rzeczpospolitej i innych krajach uzyskujących niepodległość. – Weterani I wojny są ważnym aktorem we Francji, w Niemczech, w Rumunii. W Polsce czy w Czechosłowacji to jest margines życia publicznego. Tutaj liczą się weterani walk o niepodległość. Żołnierz dopiero jeśli załapał się na służbę w wojsku polskim, to dotyka go splendor, prestiż czy apanaże – zauważa prof. Górny. Niemniej państwo wydawało poważne środki na rehabilitację inwalidów wojennych. – Nie są pozostawieni całkiem sami sobie, ale takie mają wrażenie – dodaje.

W podcaście rozmawiamy też o zmianach społecznych, konfliktach międzypokoleniowych (między feministkami!), atakach na siedzących w kawiarniach, dziesiątkach tysięcy bezrobotnych kolejarzy oraz o tym, jak Europę było stać tak szybko na nową wielką wojnę.

A także o tym, że data 11 listopada jako Święto Niepodległości została wybrana zupełnie arbitralnie i moglibyśmy świętować w czerwcu.

Źródła, z których korzystałam szykując się do audycji:
Włodzimierz Borodziej, Maciej Górny „Nasza wojna”
Andrzej Chwalba „Samobójstwo Europy”
Pomocnik Historyczny POLITYKI: Wielka wojna

Polecam również książkę prof. Górnego o tym, czy nasza niepodległość była wyjątkowa: Maciej Górny, „Polska bez cudów. Mitologia dla dorosłych”.

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Maciej Górny: Kiedy córka Tomasza Masaryka pojechała w 1918 roku z misją do Herberta Hoovera, aby go przekonać, żeby tę akcję humanitarną przeprowadzić także na terenie Czechosłowacji, zabrała ze sobą dziecięce ubranko z papieru i chleb z trocin, który jadły praskie dzieci, żeby przemówić mu do wyobraźni i pokazać, w jakich warunkach się żyje.

Karolina Głowacka: Cztery lata wojny totalnej, wojny wojskowych, społeczeństw i gospodarek. Amunicji było mnóstwo, ale po mydło czy chleb stano w gigantycznych kolejkach. To się nie skończyło w listopadzie 1918. Z czym mierzyli się Europejczycy w pierwszych miesiącach po wojnie? I jak to się stało, że Europę już po dwóch dekadach stać było na kolejną wielką wojnę?

Nazywam się Karolina Głowacka; ten odcinek został nagrany w studio Radia Naukowego, które mogło powstać dzięki wsparciu na patronite.pl/radionaukowe. Bardzo dziękuję! Zapraszam do dołączenia do grona dobrodziejów i dobrodziejek; a tymczasem zaczynamy, odcinek numer 120

***

K.G.: Studio Radia Naukowego odwiedził doktor habilitowany, profesor Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk Maciej Górny. Dzień dobry.

M.G.: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor jest współautorem wraz z Włodzimierzem Borodziejem dwutomowej książki Nasza wojna – chodzi o I wojnę światową, a także ostatnio, zdaje się, rok temu wydanej książki Polska bez cudów. Historia dla dorosłych. Te wątki też wpleciemy pod koniec naszej rozmowy. My rozmawiamy, panie profesorze, w połowie listopada 2022 roku. Połowa listopada to w Polsce czas świętowania niepodległości. Czy ten 11 listopada coś realnie zmienił – o to pana na koniec wypytam. Ale to, dlaczego pana zaprosiłam – mam taki pomysł na tę rozmowę, żeby trochę pociągnąć dalej to, co zwykle jest w podręcznikach albo w książkach popularnonaukowych, ale ja miałam takie poczucie, że trochę się urywa. Mianowicie dużo wiemy o tym, co się działo w czasie wojny, również, jeśli chodzi o to, w jaki sposób I wojna dotykała społeczeństwa. A mnie interesuje, co się działo po niej. Jak wygląda ta Europa w połowie listopada 1918 roku, po tej hekatombie, jaką sami sobie zrobiliśmy? Co to jest wtedy społecznie za kontynent?

M.G.: To jest bardzo prawidłowe wyrażenie i tu nie ma błędu. Nie ma się co wstydzić, bo ta sytuacja wojenna się tak nie urywa z dnia na dzień. To znaczy, że przestaje się strzelać na froncie zachodnim, zaraz zaczynają się kolejne wojny, zwłaszcza tutaj na wschodzie, i one się jeszcze będą toczyć przez dłuższy czas. Ale dla gospodarek, dla życia codziennego ludzi, dla aprowizacji to nie jest fundamentalna zmiana z dnia na dzień. To nie jest tak, że przechodzimy z trybu wojennego na pokojowy i okej, szynka jest w sklepie. Ta sama bieda, która była, zostaje, i wiele rzeczy ciągnie się jeszcze latami. Wiadomo, mają różny timing – powstaje coś nowego, ale to powstaje bardzo powoli i w różnych sferach życia w bardzo różnym tempie.

Jeżeli interesuje nas takie życie codzienne, co ludzie jedli, jak ludzie żyli, powiedzmy, w miastach, no to fundamentalne zmiany w sposobie pracy, w prawie pracy, w stosunku pracodawców do pracobiorców, robotników, robotnic to jest proces, który się zaczyna jeszcze w czasie wojny, gdzieś tam w 1917 roku i on się ciągnie, przeskakuje przez ten koniec walk i rozwija się dalej. Nie ma żadnego powodu, żeby szukać tutaj dziury, bo jej po prostu nie ma.

To jest jedna sprawa, a druga ciekawa sprawa w związku z zakończeniem wojny jest taka, że były takie państwa, dla których ten 11 listopada okazał się większą cezurą praktyczną niż dla innych. I one na tym niekoniecznie dobrze wyszły. To znaczy, Włochy to jest taki kraj, w którym demobilizacja bardzo dużej armii nastąpiła stosunkowo szybko. Ani gospodarka, ani klasa polityczna nie stanęły na wysokości zadania w procesie przywracania wszystkich tych mężczyzn na rynek pracy, w ogóle do społeczeństwa i to jest jeden z powodów, dla których to państwo się raptem za kilka lat rypnie i będzie pierwszym faszystowskim państwem w Europie. Myśmy mieli takie wielkie szczęście, że u nas ten chaos trwał tak długo, że wtedy, kiedy tamci już się frustrowali pokojem, to nasi potencjalni puczyści jeszcze byli na froncie.

K.G.: Przeanalizujmy po kolei te różne elementy. Bo oto tak: jest wojna totalna, co powoduje, że mamy do czynienia nie tylko z wojną na frontach, nie tylko z wojną armii, ale w zasadzie z wojną narodów, wojną społeczeństw, czyli gospodarki się przestawiają na wojenne. I teraz spróbujmy sobie to wyobrazić. Mnóstwo mężczyzn jest na froncie, więc mamy też zmiany. Jeśli chodzi o to, kto pracuje w fabrykach to za chwilę, ale mi bardziej chodzi o to, co produkują gospodarki. Wyczytałam, że w takich Niemczech od 1913 roku do 1918 roku produkcja przemysłowa, jak rozumiem, nie na rzecz armii, spadła do pięćdziesięciu siedmiu procent, czyli prawie połowa artykułów, które były wytwarzane dla społeczeństwa, przestały być produkowane. No i jak pan mówi, kończy się ta wojna, jest listopad 1918 roku. Jak to w ogóle odkręcić?

M.G.: To się ze zmiennym szczęściem udaje odkręcić. W niektórych krajach ten poziom produkcji z 1913 roku… Myśmy się do niego nie doczołgali w międzywojniu. Chociaż to jest o tyle…

K.G.: Jak to liczyć w naszym przypadku.

M.G.: Tak. Wisi nad tym znak zapytania, to są kalkulacje wykonane na podstawie statystyk trzech mocarstw i porównania ze statystykami państwa polskiego. No ale w Niemczech, w Europie Zachodniej to to jest druga połowa lat dwudziestych, kiedy pomału dochodzą te poziomy produkcji i wydajności pracy do stanu z 1913 roku. Mobilizacja na samym początku wojny była organizowana z takim założeniem, które wszyscy podzielali, że to będzie krótka i szybka sprawa, w związku z tym wszystko jedno, kogo się do wojska powoła, bo on i tak szybko wróci. Efektem tego jest w 1914, 1915 roku załamanie produkcji, przede wszystkim załamanie wydajności pracy, bo dużo fachowców idzie na front. Wtedy właśnie w pierwszych miesiącach wojny straty w walkach są największe. To jest jeszcze ten czas, kiedy się nie siedzi w okopie, tylko wszyscy gonią swoich żołnierzy do ataku. No i z tego dołka się bardzo trudno wygrzebać.

Zmiany w zatrudnieniu polegają z dalekiej perspektywy na wprowadzeniu nowych grup pracowników do takich sfer, w których ich przedtem nie było, co niekoniecznie znaczy, że kobiety, które przedtem były gospodyniami domowymi, idą do fabryki. To raczej znaczy, że kobiety, które przedtem pracowały np. w przemyśle lekkim, teraz zaczynają pracować w przemyśle ciężkim i produkują amunicję, zamiast siedzieć przy krosnach. Masowo zatrudnia się też młodocianych, no i dochodzi ważne źródło pracy, czyli jeńcy. Jeńcy wojenni i robotnicy quasi przymusowi. W czasie I wojny w Niemczech i w Austrii masowo stosuje się pracę przymusową, która jednakowoż jest zawoalowana. To znaczy, nabór jest dobrowolny, tylko trudno się z tego wypisać. Tak to jest zasadniczo zorganizowane.

K.G.: Chyba płacono też w wielu przypadkach?

M.G.: Ta grupa pracowników nie podlegała tym umowom płacowym, które dotyczyły pozostałych. I ponieważ oni byli zmilitaryzowani, to nie brali udziału w strajkach, które zaczynając od 1916, 1917 roku i zwłaszcza na samym początku 1918 roku przeszły przede wszystkim przez Niemcy i Austrię. Więc oni sobie nic nie wywalczyli. Tu faktycznie nędza robotników przymusowych była straszna. Są tego opisy i to też dotyczyło często naszych przodków, to znaczy Polacy w niemieckich fabrykach to często byli właśnie tacy robotnicy przymusowi. Nawet jeżeli frajersko zgłosili się do tej pracy sami, to i tak zmieniwszy zdanie, nie mieli szansy, żeby uciec do domu.

K.G.: A czy sięgano również po, tak się technicznie wyrażę, zasoby ludzkie z kolonii?

M.G.: Do pracy w wielkim wymiarze na froncie zachodnim, to znaczy, Francja i Wielka Brytania korzystały w pełni ze swoich zasobów, sprowadzając zarówno wojsko, jak i robotników do takich prac bardziej przyfrontowych niż do fabryk. W Rosji w czasie I wojny była olbrzymia masa chińskich robotników, którzy też byli trochę w takiej szarej sferze. To znaczy, nie jeńcy, nie robotnicy przymusowi, ale jednocześnie spróbuj, człowieku, uciec. Najbardziej rzucająca się w oczy obecność tych pozaeuropejskich uczestników wojny mimo woli czy zgodnie ze swoją wolą to oczywiście są tak naprawdę elitarne jednostki wojskowe na froncie zachodnim, senegalscy tyralierzy w armii francuskiej. To jest raczej tak, że front francuski długimi okresami stoi na Senegalczykach, którzy m.in. zapewniają, że ich biali koledzy nie rozejdą się do domów, bo oni są zdyscyplinowani, oni są elitarni i oni jakby co też potrafią pogonić swoich białych kolegów do walki. Francuscy oficerowie opracowywali takie schematy, jak rozmieszczać białe i czarne kompanie, żeby się nawzajem szachowały, że można było użyć czarnych do zdyscyplinowania białych, ewentualnie odwrotnie.

K.G.: Czytałam też taką tezę, że to w zasadzie wielka wojna była takim początkiem tradycji przyjeżdżania do Europy z kolonii, bo część osób po prostu tutaj zostało, mimo wszystko.

M.G.: Tak, zostało ich tutaj całkiem sporo, zwłaszcza we Francji. No ale też należy na to patrzeć jako na ciągły ruch, bo ci senegalscy tyralierzy nie pojawili się po raz pierwszy w 1914 roku. W czasie wojny francusko-pruskiej w 1871 roku przybywały osoby z tych samych wiosek, te same plemiona, bo Francuzi uwierzyli, że niektóre plemiona z Wybrzeża Kości Słoniowej i z Senegalu są szczególnie predestynowane do walki właśnie jako wojownicze plemiona. Wojownicze rasy. Więc oni już byli w Europie wcześniej i wtedy też zostawali czasem na miejscu. No i byli też później, bo w czasie II wojny też z tych samych źródeł przybywali tacy sami żołnierze. Wśród wolnych Francuzów de Gaulle’a tych Francuzów o kolorze skóry innym niż biały było wyjątkowo dużo.

K.G.: Wracając do tego przemysłu, to czego nie ma w sklepach po wojnie?

M.G.: Następuje w czasie wojny przesunięcie ciężaru tego zainteresowania produkcji przede wszystkim na produkcję zbrojeniową. W Niemczech to jest najlepiej zorganizowane, a w każdym razie najlepiej znane. Walther Rathenau jest takim naczelnym managerem, który od podstaw buduje ciało zarządzające rozdzielaniem deficytowych ważnych strategicznie produktów pomiędzy te fabryki, które ich potrzebują. On pisał dużo o tych swoich doświadczeniach, to jest bardzo zabawne, bo to był naprawdę taki mistyczny manager. Te głupoty, które teraz można czytać o tym, że „Jesteś zwycięzcą” itd. to on to wszystko miał, on to wiedział. To był naprawdę…

K.G.: Wizjoner. [śmiech]

M.G.: Tak, to był naprawdę wizjoner managementu, bardzo nowoczesny. No i założenie było takie, żeby wszystko, co potrzebne, kierować do produkcji zbrojeniowej. I oczywiście kosztem jakiejkolwiek innej produkcji. I to jest jedna zmiana, której dokonano świadomie, przesuwając zasoby z produkcji pokojowej na produkcję wojenną. No ale jest też kilka innych rzeczy, które działy się mimo czy też zupełnie obok polityki, po prostu się stały. Niemcy nie były samowystarczalne żywnościowo i importowały m.in. żywność z Rosji. Austro-Węgry były eksporterem żywności, ale przede wszystkim dzięki Galicji, która była największym producentem żywności w monarchii, a Galicja znalazła się pod rosyjską okupacją w ciągu kilku pierwszych miesięcy walk. I odpadło to najważniejsze źródło zaopatrzenia. Z takich powodów bardzo szybko zaczyna brakować jedzenia. To jest jedna sprawa, zupełnie obiektywna, wynikająca z ruchów na frontach, ze zniszczeń wojennych, no bo nawet kiedy ta Galicja się odzyskuje, to ona jest krainą, po której armie przemaszerowały w tę i we wtę. Zrywane są z powodu wojny łańcuchy zaopatrzenia. O, to jest to słowo.

K.G.: Też modne.

M.G.: Tak. Bardzo dużo czytałem w trakcie przygotowań do brexitu o łańcuchach zaopatrzenia. Myślę, że w tej brytyjskiej panice, która wtedy panowała w mediach, to trochę jest echo tego języka. Tutaj pojawiają się problemy.

K.G.: A to w związku z tym brakiem żywności mamy do czynienia z regularnym głodem czy z niedoborami? Europa trochę chudnie? No bo tak się nad tym zastanawiam, wojna trwa cztery lata. No to jest sobie nastolatek, który w 1914 roku ma czternaście lat, ale za chwilę trafi na front, ale przez dwa, trzy lata już właśnie jest np. niedożywiony. No to co z niego za żołnierz, tak technicznie? Jak to wyglądało?

M.G.: Do okopu jak znalazł. To jest wojna pod tym względem podobna do obecnej wojny w Ukrainie, że w czasie I wojny większość ofiar to są ofiary artylerii. No i nie trzeba mieć świetnych osiągów fizycznych, żeby być ofiarą artylerii albo żeby być sprawcą takiej śmierci. Propaganda wojenna i wyobrażenia o wojnie nie nadążają za tym. Jak się rysuje patriotyczne pocztówki, to na tych pocztówkach dalej biegną żołnierze z bagnetami do ataku, oficerowie z szablą itd. No ale większość tych strat to są ludzie, którym po prostu coś znienacka spadło na głowę, a którzy zasadniczo obsługiwali jakieś urządzenia…

K.G.: Które innym zrzucały coś na głowę.

M.G.: Tak. Może to nie jest aż takie ważne. Sytuacja jest dynamiczna, jeśli chodzi o zaopatrzenie i głód. To znaczy tak, przede wszystkim na zachodzie, tam, gdzie jest stały dopływ zasobów i kredytów ze Stanów Zjednoczonych. W Wielkiej Brytanii i Francji tego głodu nie ma. Są problemy z zaopatrzeniem, no ale one są czasem wręcz zabawne, jak się o nich czyta, wiedząc, co się działo gdzie indziej. W Wielkiej Brytanii dochodzi w czasie wojny do zamieszek na tle zaopatrzenia, ponieważ brytyjscy robotnicy nie są przyzwyczajeni do jedzenia ryb w puszkach. A przez jakiś czas to jest łatwiej dostępne niż coś innego. To jest kulturowy problem, kulturowy bunt przeciwko zmianom zwyczajów żywieniowych.

Natomiast od zimy 1916/17 roku, którą poprzedzały bardzo słabe zbiory w państwach centralnych, w Niemczech i w Austrii braki w zaopatrzeniu zamieniały się w regularny głód, ludzie umierają z głodu i ślady tego są do uchwycenia antropologicznie. Bartosz Ogórek – historyk z naszego instytutu napisał parę lat temu taką książkę, która się nazywa Niezatarte piętno. On jest demografem, więc to jest poważna analiza, która wymaga, żeby się trochę spocić, żeby zrozumieć i nie jestem pewien, czy wszystko dokładnie rozumiem, ale to jest bardzo mądre i też bardzo wstrząsające. To znaczy, on, badając pomiary krakowskich uczniów w okresie międzywojennym, był w stanie wychwycić te momenty, tę całą kilkuletnią kohortę, która z powodu wojennych braków w zaopatrzeniu, później dojrzewała, dziewczyny później miesiączkowały po raz pierwszy, chłopcy byli trochę niżsi…

K.G.: Czyli głodowali w najmłodszych latach.

M.G.: Tak. I na tej kohorcie wiekowej to się odbija. To jest jakoś tak, że po okresie dojrzewania część z tych dzieci nadrabia gwałtownie te różnice, ale część nie. I statystyka idzie za nimi. W kościach ta wojna zostaje. Pod sam koniec wojny, zwłaszcza w wielkich miastach, jest regularny głód. I kto wie, jak by to wyglądało, gdyby nie to, że zaraz po zakończeniu działań wojennych Ameryka wkracza z olbrzymią akcją pomocy humanitarnej, która jest skierowana do dawnych przeciwników, no i do Polski. No, a potem do porewolucyjnej Rosji, gdzie Amerykanie też walczą z głodem. I w tym wszystkim jest jeszcze jeden czynnik sprawczy, mianowicie te braki w zaopatrzeniu, głód – one są napędzane polityką Wielkiej Brytanii, Francji i potem też Stanów Zjednoczonych, polityką blokady.

K.G.: Czyli ten głód dotyczy przede wszystkim państw centralnych?

M.G.: Dotyczy państw centralnych, ale my też jesteśmy od 1915 roku w orbicie państw centralnych, ponieważ nie ma ziem polskich, które by nie były pod ich kontrolą. Tak że Królestwo Polskie i te zachodnie gubernie Rosji są od 1915 roku pod niemiecką i austriacką okupacją. I na te tereny amerykańska pomoc mogłaby dotrzeć, bo polscy działacze, m.in. Henryk Sienkiewicz, starają się o to, a Niemcy obiecują, przynajmniej półgębkiem, że okej, mogą coś takiego dopuścić, natomiast Wielka Brytania dyplomatycznie zamyka ten kanał pomocy z założeniem, że byłoby to dostarczanie zasobów na tereny przeciwnika. No i tego po prostu nie wolno robić.

K.G.: I to było w którym roku?

M.G.: Starania są od 1915 roku. No i w sierpniu Niemcy wkraczają do Warszawy, i jesteśmy właściwie zakładnikami blokady. Blokada jest przeciwko Niemcom, Austriakom, Bułgarom itd., a my dostajemy rykoszetem.

K.G.: Czyli rozumiem, że to jest raczej tak, że jeśli chodzi o głód, to tutaj możemy mówić o terenach kontrolowanych przez państwa centralne, ale te niedobory muszą też dotyczyć państw Ententy. Chociażby kwestia zakładów chemicznych, które przestają produkować nawozy, bo się znowu przestawiają na gospodarkę wojenną. Jak się pomyśli o tym, jak bardzo jest to system naczyń połączonych, to w zasadzie nie ma przestrzeni społecznej, której ta wojna by nie dotknęła.

M.G.: No tak. Tyle że różnicą jest ta poduszka bezpieczeństwa.

K.G.: I też te kredyty, które Ententa mogła mieć.

M.G.: W przypadku Francuzów czy Brytyjczyków brakujący towar można sprowadzić, nawet przepłacając, co i tak jest iluzoryczne, ponieważ po roku wojny płaci się pieniędzmi, które są pożyczone, więc i tak w obliczu największej wojny w dziejach ludzkości to jest wszystko absolutnie abstrakcyjna kwestia – płacenie za cokolwiek. A w przypadku mocarstw centralnych i terenów przez nie kontrolowanych, czyli w naszym przypadku, nie ma tej poduszki bezpieczeństwa. One czerpią z zasobów wewnętrznych i starają się maksymalnie mobilizować to, co jest na miejscu. Stąd właśnie u nas, na terenie kontrolowanym przez mocarstwa centralne, naprawdę z histeryczną energią prowadzi się akcje zbierania surowców wtórnych, każdego rodzaju. To tutaj ta kultura erzaców wszystkiego się rozwija najbardziej.

K.G.: Czyli zastępników?

M.G.: Tak. Łącznie z zastępnikami… No np. ubrania z papieru. Kiedy córka Tomasza Masaryka pojechała w 1918 roku z misją do Herberta Hoovera, aby go przekonać, żeby tę akcję humanitarną przeprowadzić także na terenie Czechosłowacji, zabrała ze sobą dziecięce ubranko z papieru i chleb z trocin, który jadły praskie dzieci, żeby przemówić mu do wyobraźni i pokazać, w jakich warunkach się żyje.

K.G.: A jak sobie ludzie radzą? Wydaje mi się, że musiało dochodzić do jakiegoś takiego zasadniczego przewartościowania, co wartość ma. No bo oto jestem sobie, powiedzmy, mieszczanką, względnie bogatą przed wojną, mam fajny zegar po rodzicach, a nie mam, co jeść. No to może ten zegar zainteresuje kogoś na wsi, kto akurat dostęp do tej żywności ma. Czy nie ma właśnie takiego zasadniczego transferu i w pewnym sensie przewagi mieszkańców wsi nad mieszkańcami miast? I dramatycznej pauperyzacji przede wszystkim miejskich społeczeństw?

M.G.: Jest, ale z tego nie wynika, że zasadniczo każda wieś ma się lepiej, a każde miasto gorzej, bo zwłaszcza w Galicji są olbrzymie tereny wiejskie, które są po prostu zniszczone, bo przeszedł przez nie front, bo stacjonowało w nich wojsko, bo były np. intensywnie eksploatowane przez okupantów. Z tą poprawką faktycznie jest taka sytuacja, w której producenci żywności mają dużo silniejszą pozycję niż do tej pory, a ludzie, którzy wykonywali prace inteligenckie, byli klasą średnią, pauperyzują się najszybciej. Bardzo szybko np. okazuje się, że taka hierarchia robotnicza staje na głowie. Przed wojną było zasadniczo tak, że stołówka pracownicza, jeżeli była, to była dla prostych robotników, którzy wykonywali prostsze prace i po prostu jedli tam w zakładzie byle co. Majstrzy, brygadziści – tym żony gotowały w domu porządne posiłki. Teraz zaczyna się wojna, w normalnym handlu brakuje wszystkiego, sklep nie jest strategicznie ważnym partnerem do negocjacji z kimkolwiek. Fabryka jest. Fabryka jest w stanie wynegocjować sobie kartofle dla swojej stołówki, podczas kiedy ta żona majstra nie ma takiej siły przetargowej. I to jest sytuacja, w której stołówka zakładowa staje się miejscem spotkań elity. To jest ta wartość. Następują takie przesunięcia. Olbrzymi zasięg ma w Polsce też kuchnia dla ubogich, organizowanie takich publicznych miejsc, w których dokarmia się ludzi.

K.G.: Zdaje się też, że eksploduje taka charytatywność – kto może, co może.

M.G.: Tak, ona ma się zdecydowanie lepiej na początku, kiedy tej okupacji w Polsce jeszcze nie ma, kiedy jest Rosja. Rosja to jest mocarstwo, które posiada zasoby i nie potrafi tych zasobów używać – tak w największym skrócie można by pewnie ten problem scharakteryzować. I to dotyczy wszystkich pól działalności. Rosję stać na to, żeby produkować mnóstwo broni, ale ma za małe fabryki i nie potrafi tego zrobić. Rosję na wszystko stać, tylko jakoś nie wychodzi. No i Rosja też ma pieniądze na to, żeby pomagać potrzebującym, ale urzędnicy państwowi nie są w stanie sprostać temu zadaniu, w związku z tym te pieniądze państwo przekazuje NGO, komitetom obywatelskim itd., no i te komitety obywatelskie dużo lepiej sobie z tym radzą. I to jest też to, co się dzieje na ziemiach polskich, co jest dla nas bardzo ważne także dlatego, że od stłumienia powstania styczniowego żadnych NGO w Polsce być nie może, bo za karę tutaj nie ma samorządu wtedy, kiedy dopuszcza się go w Rosji. Na ziemiach polskich cały czas jest jeszcze zabronione.

Czyli to jest też zmiana – wojna w Warszawie, w Królestwie Polskim przynosi demokratyzację i takie przebudzenie społeczeństwa obywatelskiego, które w dodatku dostaje od tej imperialnej władzy wsparcie. Bo poza własnymi środkami dostaje też duże pieniądze od Rosji. Potem jest trudniej, no bo w trakcie okupacji, w 1916, 1917 roku tych środków do rozdzielania jest dużo mniej. Od kiedy Amerykanie zaczynają swoją działalność pomocową, to znowu jest olbrzymie koło zamachowe i naprawdę działalność w wielkiej skali.

K.G.: Czy tuż po wojnie w ogóle funkcjonują jakieś takie usługi społeczne ze strony państwa? Bo jak czytam o skali długów, o tym, ile wojna kosztowała, że miliony dziennie, że Niemcy przeznaczyli, zdaje się, pięćdziesiąt procent całego budżetu na wojnę, Wielka Brytania sięgała gdzieś do osiemdziesięciu procent. Kolosalne liczby. To czy w ogóle są pieniądze na jakąś opiekę medyczną? Ja wiem, że to nie jest w ogóle sytuacja porównywalna z tym, co mamy teraz, no ale mimo wszystko te państwa jakoś tam funkcjonują i powinny odgrywać jakąś rolę społeczną. Czy w ogóle są szkoły? Czy można pójść do szpitala? Jak to wygląda?

M.G.: Zasadniczo jakoś tam wygląda. To znaczy, to nie jest tak, że następuje całkowity kolaps systemu i wszyscy urzędnicy się rozłażą. W ogóle jest taki moment przejściowy, w którym nowa władza nie ma tak naprawdę narzędzi ani kadr, żeby obsadzić państwo i coś tam zacząć od nowa. Na ogół prosi się dotychczasowych urzędników, dotychczasowych listonoszy, kolejarzy itd., żeby oni jeszcze trochę zostali albo może na stałe zostali. Żeby oni zmienili tabliczkę na inną i urzędowali dalej. No i tak dużo rzeczy się ciągnie. Szpitale są, bo szpitale wojskowe zostają na miejscu i w miarę potrzeb zaczynają przyjmować cywili, więc nie można powiedzieć, że to jest załatwiona sprawa, ale to nie jest tak, że nie ma tej infrastruktury, bo akurat infrastruktura szpitalna jest rozbudowana. Brakuje bardzo wielu rzeczy, ale o tym ktoś myślał przez ostatnie kilka lat, żeby byli lekarze, żeby były miejsca w szpitalach. Właściwie czasem jest trochę odwrotnie, to znaczy, dla tych nowych państw, które mają pozmieniane granice albo w ogóle ich wcześniej nie było, ciężarem jest dziedzictwo tego całego systemu…

K.G.: Tych zobowiązań?

M.G.: Też, ale tego funkcjonującego dawnego systemu, który nie chce się rozleźć, nie chce się rozpłynąć w powietrzu. Węgry tracą większość swojego terytorium i z każdej strony z tych poobcinanych prowincji do centrum zjeżdżają urzędnicy, których już nikt nie potrzebuje, a oni nie chcą współpracować z nowymi państwami. I nie są w stanie, bo np. mówią tylko po niemiecku i francusku. W związku z tym nie nadają się na nowych urzędników na terenach przejętych przez Czechosłowację, Jugosławię, Rumunię. Austria dziedziczy mnóstwo kolejarzy, których trzeba jakoś zatrudnić, coś z nimi zrobić. To jest prawie sto tysięcy ludzi – druga armia, która w tym skurczonym państwie… Nagle się okazuje, że ich jest dziesięć razy więcej niż potrzeba. Nie można ich po prostu rozgonić do domów, dlatego, że ta władza jest strasznie krucha i się boi. Imperialna władza bała się już w czasie wojny i dlatego zaczęła ustępować robotnikom, bać się strajków itd. Te nowe władze mają jeszcze mniejszą legitymację, jeszcze mniejsze siły zbrojne i jeszcze bardziej się boją. Więc odpowiedzią na te wszystkie potrzeby jest dawanie ludziom tego, czego oni żądają. No i to jest tło inflacji i hiperinflacji powojennej, która praktycznie wszędzie w tej części Europy szaleje przez te kilka pierwszych lat po wojnie.

K.G.: I co, setki procent, tak?

M.G.: Tak, tak, to są nawet tysiące procent. Węgrzy, którzy byli wtedy absolutnymi rekordzistami, dokonali takiej denominacji w trakcie tej hiperinflacji, gdzie walutę pengő, która już była mocno zdewaluowana, zamienili w taki chytry sposób na B-pengő, przy czym „B” to bilion. I można było zacząć liczyć od nowa, odejmując te zera. Ta hiperinflacja dochodzi do absolutnie kosmicznego poziomu, no ale w jej tle jest nie tylko brak kompetencji ekonomicznych, tchórzostwo czy coś tam. Jest racjonalny strach przed społeczeństwem, które może się zbuntować i obalić tę władzę. I może nie aż tak racjonalny, ale bardzo realny strach przed rewolucją bolszewicką, bo tu się wszyscy boją rewolucji. I to nie takiej, że przyjdą czerwoni z Rosji z nożami w zębach, tylko że nasi robotnicy wezmą te noże w zęby i to oni nam tu zrobią rewolucję.

K.G.: No to jak można uspokoić gospodarczo?

M.G.: Trudno to zrobić bezboleśnie. Dlatego też te hiperinflacje się ciągną.

K.G.: Brakuje Balcerowiczów?

M.G.: Jest trochę kandydatów na Balcerowiczów. I oni mają dwa punkty w tym takim programie, przynajmniej na tyle, na ile jestem w stanie rozumieć ich ekonomiczne rozważania. Jeden to jest opanowanie inflacji i to jest oczywiste – trzeba ograniczyć ilość pieniądza, która kursuje w państwie i robi się to w ten sposób, że na weekend zamyka się granice, stempluje się banknoty, przestaje się drukować nowe, część się wycofuje z rynku. Obcina się odpowiedni procent i w ten sposób po prostu…

K.G.: Fizycznie.

M.G.: Fizycznie redukuje się ilość bilonu w obiegu. Tak się to robi. Można to zrobić bardziej profesjonalnie, można to zrobić mniej profesjonalnie. W naszej części świata Czechosłowacja to przeprowadza sprawnie, tak że ludzie nie mają wielkich pretensji. Chociaż minister, który był za to odpowiedzialny, został zastrzelony. Więc jednak byli tacy, którzy pretensje mieli. To jest jeden punkt. Inflację po prostu można ściąć. Natomiast druga rzecz to to, że samo takie działanie gospodarkę może zarżnąć, no bo nie wprowadza żadnych pozytywnych impulsów, a likwiduje ten bonus, który wynika z tego, że papierowy pieniądz napędza produkcję, no bo ona jest tańsza i można to eksportować, coś się kręci. Można w ten sposób napędzać koniunkturę. To jest koniunktura inflacyjna. Żeby czymkolwiek ją zastąpić, potrzebny jest kapitał. I ten kapitał trzeba skąd wziąć.

K.G.: Amerykanie?

M.G.: Amerykanie bezpośrednio raczej rzadko. To, co tutaj dochodzi, to najczęściej są Amerykanie zapośredniczeni przez Francuzów albo Brytyjczyków. To znaczy, są pożyczki od francuskich banków, które z kolei są zapożyczone od Amerykanów. Natomiast problem jest taki, że w 1918, 1919 roku to, co łączy kraje naszego regionu, to całkowity brak wiarygodności kredytowej.

K.G.: Jest kiepska historia kredytowa.

M.G.: No kiepska, kiepska. Można powiedzieć: kto tym szmaciarzom pożyczył pieniądze? I jeżeli już, to na jaki procent? Nie wiadomo, czy te państwa to w ogóle są państwa. Wiara w ich przeżycie nie była dana ówczesnym obserwatorom. Jeżeli my teraz patrzymy na tę historię z perspektywy międzywojennego państwa polskiego, no to mamy ten naddatek wiedzy, wiemy, że to jakoś tam potem funkcjonowało, nie upadło, ale przecież równolegle powstawały państwa. Zachodnioukraińska Republika Ludowa też chciała zaciągać kredyty i traktowała się bardzo poważnie, miała flagę, godło, parlament, prezydenta, własną armię i wszystko, co trzeba. No i jeżeli jej ktoś pożyczył pieniądze, to nie wyszedł na tym dobrze.

K.G.: Nie ma dłużnika, nie ma długu.

M.G.: Więc dla ministrów finansów takim sposobem na to, żeby zdobyć kapitał, a jednocześnie uwiarygodnić się w oczach kredytodawców, było wprowadzanie podatków kapitałowych w kraju. No i takim oczywistym i popularnym mykiem było, żeby przynajmniej mówić głośno, że teraz opodatkujemy zyski wojenne spekulantów. No to jest oczywiście trudne, bo to są akurat tacy aktorzy rynkowi, którzy potrafią z pieniędzmi uciekać tam, gdzie te pieniądze są bezpieczniejsze i machina biurokratyczna zwłaszcza słaba, bo to wszystko są bardzo świeże państwa, kiepsko sobie z nimi radzi. No ale próbowano tego wszędzie z różnym skutkiem.

I opodatkowywano także majątek, to znaczy podatek majątkowy. To jest taki sposób na wydobycie kapitału z tego miejsca, w którym jesteśmy, tak na takiego barona Münchhausena, by się wyciągnąć samemu, bez cudzej pomocy. No i to są te skąpe narzędzia, ale one tak naprawdę wobec stanu tych gospodarek, stanu tych aparatów skarbowych, które miałyby te operacje przeprowadzić, ich realny wpływ na gospodarkę jest, wydaje mi się, nie tak duży, jak ich wpływ propagandowy. No bo to jest taki rodzaj działań, które najlepsze, co mogą przynieść, to uwiarygodnić nasze państwo, które jest w stanie przeprowadzić taką skomplikowaną operację. No to można mu pożyczyć pieniądze. Jak z Wersalu przyjeżdża Grabski i opowiada o tym, co dostaniemy, a czego nie dostaniemy, jeżeli nie będziemy mieli kolonii, ale będziemy mieli niemieckie lokomotywy, to najważniejsze, co on próbuje podczas bardzo burzliwej debaty sejmowej przekazać posłom, a oni nie chcą tego zrozumieć, to jest to, że w Wersalu odnieśliśmy w negocjacjach ekonomicznych jeden największy sukces – dostaniemy teraz kredyty. To jest ten moment.

K.G.: Jeszcze kwestie społeczne – dużo się mówi o tym, jak I wojna zmieniła czy też zaczęła zmieniać rolę kobiet. Mamy te zmiany w fabrykach, pan mówił o tym, że część kobiet przechodzi z lekkiego przemysłu do ciężkiego, część też wchodzi jednak na ten rynek pracy. Niektóre niechętnie ponownie wychodzą za mąż, nawet po tym, jak zostają wdowami, bo też czują trochę powiew wolności, że więcej można, mam swoje pieniądze, mogę robić po swojemu. O tym się mówi dużo. Ale ja bym chciała pana zapytać o to, jak ta wojna wpłynęła na mężczyzn. No bo oni wracają z tego frontu, kto wraca, to wraca, to wiadomo, no ale niektórzy wracają. I wyobraźmy sobie takiego człowieka, który wraca i zastaje swoją żonę, która np. właśnie jest samodzielna, ma inny sposób myślenia, on jest np. straumatyzowany siedzeniem w tych okopach tyle czasu. Jak ta wojna zmienia mężczyzn? Mówię teraz o całej Europie, nie tylko tych naszych terenach.

M.G.: Wydaje mi się, że to jest olbrzymie pole takiej prawdziwej ludzkiej historii, tragedii, której nie widzimy właśnie dlatego, że to jest taka tragedia. To znaczy, to jest zastanawiające, jak bardzo tego pokolenia I-wojennego nie widać u nas. Weterani I wojny są ważnym aktorem we Francji, w Niemczech, w Wielkiej Brytanii, nawet w Rumunii. W Polsce czy w Czechosłowacji to jest margines życia publicznego. Tutaj liczą się weterani walk o niepodległość. I taki podział na tych naszych i tych obcych potrafi być wyjątkowo okrutny. Nawet wprowadza się go do ustawodawstwa. W Estonii jest taki podział na naszych wolnościowych weteranów i na weteranów armii rosyjskiej.

K.G.: Czyli wycierpiał się taki żołnierz i nie ma potem nawet takiej społecznej gratyfikacji, że bohater itd.

M.G.: Nie, nie ma. Chyba że załapał się na obie wojny. Wtedy z tytułu swojej służby w wojsku polskim czy estońskim, czy w armii czechosłowackiej, czy w legionach czechosłowackich dotyka go ten splendor, prestiż i jakieś tam apanaże, bo to też bez przesady. Poziom strat, liczba kalek, wydatki na środki medyczne, na leczenie, na rehabilitacje to są realne wydatki tych państw. One są bardzo duże. Nawet w przypadku Polski, Czechosłowacji, Jugosławii, czyli krajów, które ewidentnie oszczędzają na tym, źle traktują swoich weteranów wojennych, to w dalszym ciągu są takie kwoty, które można porównywać z budżetem na obronność. Naprawdę wydajemy na weteranów pieniądze, za które moglibyśmy sobie kupić pancernik. Więc to nie jest zupełnie tak, że kompletnie się ich porzuca, ale takie w nich wrażenie pozostaje i są źle traktowani zarówno przez ustawodawców od początku niepodległej Polski, jak i te inne okoliczne państwa, bo to nie jest polska specyfika. Trzymają się podziału i gorzej traktują weteranów imperialnych. Są źle traktowani przez urzędników, którzy decydują o rozdziale majątków i przez działaczy organizacji weteranów, ponieważ to są grupy związane z tymi niepodległościowcami i nie łapią się też na to, na co załapali się we Włoszech, we Francji czy w Niemczech. Nie są siłą polityczną, z którą trzeba się liczyć.

Tu u nas to radykalne pokolenie, działacze faszystowscy, radykałowie wszelkiej maści, z którymi władza jakoś tam musi się liczyć, a z czasem w latach trzydziestych zaczyna mówić ich językiem, to są młodsi bracia tych ludzi, którzy byli na I wojnie. To są tacy weterani, którzy czasem byli w Legii Akademickiej w czasie wojny polsko-bolszewickiej, często w ogóle nie brali udziału w żadnych działaniach wojennych, bo nie zdążyli, bo bolszewicy za szybko uciekali spod Warszawy albo brali udział w tych kilku gorących dniach w czasie bitwy warszawskiej.

Ta nieobecność weteranów I wojny pokazuje, wydaje mi się, jak głęboką traumę cała ta kohorta wiekowa przeżywała, jak wiele rzeczy oni musieli zachować dla siebie, stłumić. Dla mnie jest też uderzające, że w międzywojennych polskich świadectwach zaskakująco rzadko pisze się o kalekach wojennych na ulicach. Tych ludziach, którzy w kulturze francuskiej są do dzisiaj, istnieją bardzo wyraźnie. Ich obecność jest realna i dotykalna. Józef Roth, który był dziennikarzem, pisał felietony i jest taki cykl jego felietonów z Galicji, w 1924 roku napisał taką krótką przejmującą scenkę z pogrzebu we Lwowie. Pogrzebu działacza inwalidy, który podczas zebrania swojego oddziału strzelił sobie w łeb. No i na jego pogrzebie manifestacyjnie zebrali się koledzy, no i to jest taki obraz, który naprawdę zostaje w głowie, bo Roth opisuje po kolei, jak idą ci, którzy nie mają nogi, ci, którym się w ogóle w głowach pomieszało i łapią muchy albo coś tam. Idą tacy, którzy mają zdefasonowane twarze albo w ogóle nie mają twarzy. No i dla mnie – to są moje jasne luki w wykształceniu, w lekturach, ale wydaje mi się, że one coś tam mówią na temat mainstreamu, tego, co średnio wykształcony Polak łapie w trakcie swojej edukacji. Dla mnie nawet bardziej wstrząsające niż te obrazy, które Roth dla niemieckich czytelników opisywał, było to, że ja je właśnie u Rotha czytam, że ja ich wcześniej nie kojarzyłem.

K.G.: Teraz pana słucham jak zahipnotyzowana, bo o tym też się nie myśli w tym naszym toku edukacji historycznej. Wrócę jeszcze do tego domu, wyobraźmy sobie ten dom, tę rozdzielona rodzinę. Jak oni się mogli ze sobą dogadać po takim różnym – mówię teraz o mężu i żonie, powiedzmy – po tak różnych doświadczeniach? Ona się zmieniła, on z jakąś traumą. Gdzieś w ogóle się mówi o tych psychologicznych wątkach, są gdzieś jakiekolwiek ślady tego, że mamy do czynienia właśnie ze społeczeństwem przeoranym tą traumą? Ja wiem, że to jest trudne pytanie dla historyka, bo w przypadku tych kwestii gospodarczych mamy wskaźniki, mamy dane, mamy statystyki. Najtrudniej jest wejść do tych domów, prawda?

M.G.: Katarzyna Sierakowska – historyczka, która napisała taką bardzo gęstą, pełną bólu i tragedii książkę o doświadczeniu głodu, wypędzenia i śmierci w czasie I wojny, podaje trochę takich źródeł właśnie o bardzo osobistych blokadach komunikacyjnych. To jest coś takiego, co Remarque w Na zachodzie bez zmian opisuje, kiedy jeden z tych wątków powracających to są wizyty bohatera w domu. No i z każdą kolejną wizytą coraz dotkliwiej widzi, że nie ma tam z kim, o czym gadać, bo jego doświadczenia tak bardzo się rozmijają z tym pokojowym światem, że praktycznie nie ma kontaktu. Wydaje mi się, że tak, jest coś takiego.

Są też lata dwudzieste i to życie pędzi do przodu. Strasznie dużo się zmieniło, nawet bez tej wojennej traumy. Przyzwyczaić się do tego, jak to młodsze pokolenie patrzy na świat, pewnie nie było tak łatwo. To jest problem nie tylko dla żołnierzy, ale np. polskie feministki bardzo źle znoszą tę zmianę pokoleniową. Dla tego starszego pokolenia działaczek, które się zaczynają od Elizy Orzeszkowej, to są kobiety, które – no, nie Orzeszkowa, ale młodsze koleżanki – walczyły o prawa wyborcze dla kobiet. Niepodległa Polska spełnia wiele tych postulatów, praktyczne ich wypełnienie to jest zupełnie inna sprawa. To idzie mniej więcej tak fajnie, jak reforma rolna, to znaczy, tak sobie. Ale okej, prawa wyborcze są, kobiety w polityce są. Bardzo wiele się zmienia. Kobiety w edukacji są, habilitują się. No i dochodzi do takiego konfliktu pokoleniowego pomiędzy starszymi działaczkami, które oczekują uznania i tego, że te młodsze będą doceniać i podzielać ich system wartości, w którym prawo do edukacji jest na najwyższym miejscu. I te młodsze, które chcą żyć. Mieć na pończochy, wyglądać jakoś. To jest ten moment, w którym wchodzi ścieżka kobiecej emancypacji, no bo to jest samodzielna praca. I na tym tle dochodzi do kompletnego nieporozumienia. Tu jest naprawdę generacyjny konflikt. Nie konflikt pomiędzy straumatyzowanym żołnierzem a jego młodszą siostrą czy córką, ale jego żoną, jego rówieśnicą albo starszą feministką i młodszymi dziewczynami. Więc tam jest w tym społeczeństwie dużo takich linii podziału i takich zmian, z którymi chyba trudno się pogodzić ludziom, którzy żyli jeszcze świadomie w tym świecie sprzed I wojny.

K.G.: A jak to jest społecznie? Kończy się ta wojna, formalnie oczywiście. Mówiliśmy o tym, że to nie jest żadne tam ucięcie, tylko wygaszanie, może tak to ujmijmy. Czy w gazetach piszą, czy ludzie ze sobą rozmawiają o tym, po co to wszystko było? Czy jest takie analizowanie, rozumienie tego, że doświadczamy czegoś takiego jak trauma? Czy raczej jest takie rzucenie się – „Dobra, nie ma już tej wojny, zatańczmy, zabawmy się, zacznijmy z powrotem żyć”. Czy da się to jakoś odtworzyć?

M.G.: Są świadectwa i tego, i tego. Elitarne świadectwa pisane na bieżąco to są Ostatnie dni ludzkości Karla Krausa, gdzie ta wojna jest po prostu odmalowana jeden do jednego. Ale wydaje mi się całkiem oczywiste, że ludzie patrzą do przodu.

K.G.: Myśleli, że już wojny nie będzie?

M.G.: W to trudno mi uwierzyć, ponieważ wojna była nawet wtedy, kiedy się skończyła. Polska ten pokój w czasie ostatniej swojej wojny podpisała dopiero w 1921 roku, więc…

K.G.: Ale są takie opowieści, że tam w Europie myślano, że to była ta wielka wojna, więcej już nie będzie, nauczyliśmy się.

M.G.: No, był ruch paneuropejski itd. Oczywiście, że był taki nurt w myśli europejskiej i w nim uczestniczyły też organizacje weteranów. To była podpora tego pacyfistycznego nurtu. Natomiast życie publiczne, polityka, nie tylko Polski, ale też naszych sąsiadów nie zdążyła się na dobre zdemilitaryzować, kiedy znowu zaczęła się militaryzować, więc nie przesadzałbym akurat z tym przełomem. Wydaje mi się, że tu wzorzec zwycięskiej armii, bo to są te wzory do naśladowania, ludzi czynu – to cały czas zachowywało atrakcyjność. To nie jest przypadek, że oficerowie nie chodzą w garniturach u nas, tylko w rogatywkach itd. To jest też sexy. Nie chodzi tylko o sam fakt, że są oficerami służby czynnej.

K.G.: A są tacy, których wojna prawie nie dotyka? Piją kawkę, jedzą ciastka i sobie żyją swobodnie.

M.G.: Oczywiście, że są, ale nawet ich ta wojna potrafi dotknąć. Właśnie w tym okresie tuż powojennym zdarzają się takie akty przywracania moralnej sprawiedliwości. Ludzie, którzy głodowali przez ostatnich kilka lat i cały czas jeszcze ledwo wiążą koniec z końcem, uważają za niedopuszczalne, że ktoś je ciastka. Np. zdarzają się… Ja akurat znam ten przypadek z Czech. Zdarzają się ataki na tarasy kawiarniane. To znaczy, przechodzą głodne kobiety z punktu rozdziału mąki kukurydzianej, widzą, że ludzie siedzą, piją kawkę na tarasie i zaczynają rzucać w nich kamieniami albo po prostu ich atakują ręcznie. I takie sceny się tutaj zdarzają. To znaczy, że może się udać, że przy odpowiednich zasobach, ustosunkowaniu i szczęściu można przejść przez to wszystko suchą nogą, ale dużo jest okazji, kiedy mimo wszystko ta wojna może z buciorami wejść w życie nawet uprzywilejowanych osób.

K.G.: Kiedy ta wojna się formalnie kończy, ten 11 listopada – u nas to święto niepodległości. Pan dużo o tym pisze. Jak my powinniśmy pana zdaniem patrzeć na tę datę? Co ona zmienia?

M.G.: Jest to umowna data, która jest świadectwem stylu uprawiania polityki w międzywojniu. Jest ciekawsza od tego, co ona mówi sama w sobie, bo ona wielkiego sensu czy znaczenia nie ma. 11 listopada 1918 roku w Polsce akurat za wiele się nie wydarzyło. Natomiast wydaje mi się, że dla takiej wiedzy obywatelskiej, dla wiedzy o historii i teraźniejszości ważne jest, żeby wiedzieć, w jaki sposób, w jakim stylu dopracowaliśmy się takiego święta narodowego. To coś tam pewnie więcej mówi w ogóle o tym, jak działa polityka, jak powinna, jak nie powinna, niż sam fakt, czy data jest adekwatna, czy nie.

K.G.: Dlaczego akurat 11 został wybrany?

M.G.: Dlatego, że z jednej strony piłsudczykom data pasowała do wydarzeń związanych z Piłsudskim, chociaż Piłsudski przyjechał do Warszawy 10, a nie 11 listopada, no ale okej. Oni do tego parli. Sam Piłsudski wydał takie zarządzenie, od tego wziął się początek świętowania tej daty. Od pierwszych obchodów po przewrocie majowym stało się to takim prawie urzędowym świętem. No ale być może ważniejsze jest to, że wszyscy inni byli w stanie się z tą datą pogodzić, bo w momencie, kiedy ona się utrwalała, część lewicy, dużo PPS-owców było jeszcze w stanie się pogodzić z datą, która jest piłsudczykowska. Ponieważ sami jeszcze tę sympatię podzielali. Z kolei dla endeków, którzy mieliby wiele innych pomysłów, 11 listopada miał tę zaletę, że spinał nasze święto niepodległości z końcem I wojny na zachodzie i dzięki temu dawało się to przeinterpretować w taki sposób, żeby uwypuklić wpływ zwycięstwa Francji, Anglii nad Niemcami, no i w domyśle albo i nie w domyśle rolę dyplomatyczną, którą odegrał Roman Dmowski w tym umocowaniu Polski po stronie zwycięzców. Więc ten 11 listopada, sama historia dochodzenia do tej daty nie jest godna naśladowania w demokratycznym państwie, bo to jest data narzucona przez dominującą grupę polityczną, natomiast ostatecznie był to też efekt jakiegoś kompromisu, z którym mniej czy bardziej w zasadzie prawie wszyscy byli w stanie się zgodzić.

K.G.: A jakie były konkurentki, jeśli chodzi o datę?

M.G.: 7 listopada 1918 roku powstał Rząd Ludowy Niepodległej Polski w Lublinie. To była data, którą w okresie międzywojennym lewica celebrowała. Była data podpisania traktatu wersalskiego, czyli 28 czerwca 1919 roku.

K.G.: Ciepło by było przynajmniej.

M.G.: Tak, to by była fajna data. Podpisy złożyli tam Paderewski i Dmowski, więc też widać, skąd ten pomysł się wziął. Było trochę takich mniej oczywistych dat albo dat faktycznie świętowanych w tym charakterze. Im bardziej się to państwo stawało dyktatorskie…

K.G.: Zamordystyczne?

M.G.: Tak. Tym większą rolę odgrywały imieniny wodza – 19 marca. Kto wie, jakby się to potoczyło dalej. Może by się świętowało wtedy. Tych dat trochę tam było. Mówiło się lokalnie o 31 października – to była data, kiedy Polacy przejęli kontrolę nad Galicją Zachodnią, też niezła data, czemu nie. To bogactwo pokazuje, jak bardzo umowne to było.

K.G.: I że to proces. A jakby pan miał taką moc, to którą datę by pan wybrał?

M.G.: Myślę, że bym w tym nie gmerał już, bo…

K.G.: Ale wtedy.

M.G.: A, wtedy. Hm, myślę, że data byłaby mi absolutnie obojętna. Jedyne, czego bym sobie życzył i wtedy, i teraz to, żeby jej wybór był możliwie otwarty i żeby był efektem rozmowy ze wszystkimi. Włącznie z tymi, którzy będąc obywatelami tego państwa, jedną trzecią obywateli tego państwa, nie utożsamiali się z nim, bo nie należeli do narodu panującego w tym państwie. To znaczy, to, że państwo polskie nie było w stanie zaproponować takiego zestawu symboli republikańskich czy demokratycznych, z którym mogłaby się utożsamić jego mniejszość niemiecka albo ukraińska, to jest porażka tego państwa i jakbym miał mieć jakiś wpływ na to, co się działo wtedy albo na to, co się dzieje teraz, to by mi zależało na tym, żeby takie decyzje były podejmowane możliwie inkluzywnie.

K.G.: Dwie dekady po pierwszej hekatombie następuje druga. Jak to jest, że kontynent tak przeorany społecznie, gospodarczo, jeśli chodzi o rolnictwo, przemysł, o to wszystko, koszmarne długi tych wszystkich państw – jak one są w stanie się przygotować do wojny z powrotem? Ja tego nie jestem w stanie psychologicznie zrozumieć. Powiedzmy, wchodziłabym w dorosłość w 1918 roku, no to wyobrażam sobie, że jednak byłabym przekonana o tym, że wojna jest zła. Mam czterdziestkę, pojawia się na horyzoncie nowe prawdopodobieństwo wojny. No po prostu jakiś koszmar zupełny. A ta Europa w to idzie. Hitler to rozpoczyna, rzecz jasna, ale wie pan, o co chodzi. Mówi się o dwudziestoleciu jako o zawieszeniu wojny tak naprawdę, a nie o… Brew panu poszła do góry teraz. [śmiech] Jak Europę było stać na to wszystko po raz drugi?

M.G.: Stać – to jest akurat prosta sprawa. Wojna zasadniczo jest ekonomicznie absolutnie nieracjonalna. To jest gigantyczne marnotrawstwo zasobów. Armia marnuje wszystkiego dwa razy więcej, niż zjada. To jest też jeden z przyczynków do tego głodu w czasie I wojny światowej. Więc to jest ekonomicznie nieracjonalne. I wydaje mi się, że ten fakt znakomicie ułatwia wchodzenie na tę ścieżkę. Bo nieracjonalną decyzję można podjąć nieracjonalnie. To znaczy, nie trzeba za wiele racjonalizować. Tutaj można się dać ponieść jakimś hasłom, można walczyć o godność. To jest taka sfera, która jest otwarta na takie nieracjonalne wytrychy. I to jest jedna sprawa.

Druga, że do wojny wcale nie trzeba się tak długo przygotowywać. I wydaje mi się, że I wojna tego uczy. To jest wojna, do której absolutnie nikt nie był przygotowany. Wszyscy szykowali się do jakiegoś tam starcia, ale zamierzali toczyć zupełnie inną wojnę i bardzo szybko się okazało, że praktycznie wszystkie założenia, które czynili wcześniej, były błędne i trzeba wszystko od nowa zaczynać. I to jest 1914, 1915 rok, kiedy się powołuje zespół managerów do nadzorowania rozdziału strategicznie ważnych surowców. To jest ten moment, kiedy się okazuje, że jednak wojsko musi mieć więcej karabinów maszynowych, a mniej szabel. To się wszystko dzieje na bieżąco. To jest w trakcie wojny, kiedy ktoś wpada na pomysł, że może jednak ładna czapka nie zastąpi hełmu. I lepiej, żeby mieli coś twardego na głowie. To się dzieje w biegu. Wydaje mi się zresztą, że to, co obserwujemy teraz w Ukrainie i to tempo zmian na froncie, i tempo wprowadzania nowych sposobów zabijania, nowych broni itd. to jest część tej samej historii, to też następuje z dnia na dzień. I to nie jest tak, że ktoś od dwudziestu lat szykował drobiazgowo agresję i teraz postępuje punkt po punkcie. Nie no, owszem, ktoś szykował agresję, ale wszystko się rypło już po tygodniu i teraz zasadniczo jesteśmy w okresie wielkiej improwizacji. I i II wojna to jest w dużej mierze proces wielkiej, bardzo drogiej…

K.G.: I koszmarnej.

M.G.: Improwizacji, tak. Niestety do tego nie trzeba się długo szykować.

K.G.: Profesor Maciej Górny, Instytut Historii Polskiej Akademii Nauk. Tytuły książek pana profesora wypiszę wam, drodzy słuchacze, w opisie podcastu. Dziękuję bardzo.

M.G.: Dziękuję bardzo.