Historia rozwoju Łodzi jest nietypowa dla Polski, wręcz nieco amerykańska. Od rolniczego miasteczka w ciągu kilku dekad XIX wieku rozrasta się do prężnego ośrodek przemysłowego, tygla kulturowego, w którym pod koniec wieku na gorąco kształtuje się nowoczesne społeczeństwo. O fenomenie Łodzi przemysłowej rozmawiam z prof. Kamilem Śmiechowskim, historykiem z Uniwersytetu Łódzkiego.

Pomysł na założenie osady fabrycznej w Łodzi (ale i innych pobliskich miastach, np. w Zgierzu czy Gostyninie) narodził się, gdy tereny te były częścią Królestwa Kongresowego, autonomicznego organizmu w ramach Cesarstwa Rosyjskiego. Kongresówka była słaba gospodarczo, władze rozglądały się więc za możliwościami wzmocnienia, a przemysł włókienniczy wymagał stosunkowo niewielkich nakładów inwestycyjnych. Kongresówka miała też armię z dużym zapotrzebowaniem na tkaniny. Jedną z najważniejszych postaci tamtego okresu jest Rajmund Rembieliński, osobiście odpowiedzialny za początkowy rozwój Łodzi (ale i innych osad, co już nie wyszło mu tak spektakularnie).

W 1821 r. tuż obok maleńkiego miasteczka Łódź wytyczono więc nowoczesne Nowe Miasto (jego osią została słynna do dziś ul. Piotrkowska), przemysłową osadę Łódka oraz teren pod budowę wielkich zakładów przemysłowych nad rzeką Jasień – sam Stanisław Staszic zachwycił się warunkami hydrologicznymi Łodzi! Do pracy sprowadzono osadników, którzy pochodzili z różnych części Europy (Niemcy, Czechy, Śląsk, Holandia), ale łączyło ich jedno. – To są raczej ludzie przynależni do kultury niemieckojęzycznej – opowiada historyk.

Od połowy XIX wieku następuje ogromna migracja polskiej ludności wiejskiej do Łodzi, zmienia się struktura narodowościowa. Polaków jest mniej więcej 50%, to głównie robotnicy i inteligencja (np. adwokaci). Około 30% mieszkańców stanowią Żydzi, zaś Niemcy to 20%. Charakterystyczne dla miasta jest ogromne rozwarstwienie społeczne. W ciągu parudziesięciu lat utrwaliły się fortuny kilku fabrykantów, najsłynniejsi to Karol Scheibler i Izrael Poznański. Państwo uprawia w Łodzi daleko idący leseferyzm: nie ma publicznych szkół czy szpitali, nawet tramwaj miejski to prywatny biznes. Organizacją ochronek i opieki zdrowotnej dla robotników zajmują się fabrykanci. Ci sami, którzy jednak oszczędzają na wypłatach. Budują domy dla robotników, w których jest miejsce tylko dla nielicznych, najlepiej wykwalifikowanych. Pozostali wiążą koniec z końcem, wynajmując w mieście pokoik (lub nawet łóżko na zmiany!). Panuje przeludnienie, robotnicy zarabiają marnie. – Mamy do czynienia z miastem, które jest na pewno tykającą bombą zegarową – wskazuje mój rozmówca. A jednocześnie jest magnesem, bo warunki do życia i tak są lepsze niż na biednej, przeludnionej wsi. Kształtuje się tu zupełnie inna społeczność: niezależna, mniej patriarchalna, otwarta i przystosowująca się do zmian. Kiedy tylko warunki polityczne zmieniają się na bardziej korzystne, w dwudziestoleciu międzywojennym następuje błyskawiczny rozwój społeczno-cywilizacyjny.

W odcinku usłyszycie też, jak to jest z wielokulturowością Łodzi, gdzie możecie dziś znaleźć pozostałości dawnych potęg fabrykanckich, dlaczego w latach 70. XX wieku włókniarki pracowały na angielskich maszynach z początku XIX wieku, jakie amerykańskie cechy przejawiają mieszkańcy współczesnej Łodzi oraz za co obrywa się Reymontowi. Gorąco polecam!

Odcinek jest efektem XIII podróży Radia Naukowego, rzecz jasna do Łodzi. Łącznie przywieźliśmy dla Was pięć rozmów.

Sprawdźcie nasze wydawnictwo RN – mądre książki w pięknej oprawie. Dla fanów audiobooków kod: sluchamRN

 

TRANSKRYPCJA

Kamil Śmiechowski: Z dzisiejszej perspektywy rzeczywiście to byli ludzie bezwzględnie wykorzystujący tych robotników. Ale z ich własnej perspektywy pewnie nie. Pewnie by przekonywali, że nie mogą np. płacić robotnikom więcej, bo sami zbankrutują.

 

 

 

Karolina Głowacka: Grupka bogatych fabrykantów i rzesza niewiele zarabiających kobiet, mężczyzn i dzieci. Rozpędzona przemysłowa Łódź XIX wieku nie nadążała za własnym rozwojem i była miastem gigantycznych kontrastów społecznych. Do dziś trwają dyskusje, jak opowiadać o głównych bohaterach tamtego okresu. W tym odcinku przywiezionym z trzynastej podróży Radia Naukowego posłuchacie, co stało u źródła fenomenu Łodzi przemysłowej, o tym, czy praca w fabryce była awansem i jakie znaczenie miała łódzka wielokulturowość. Tu Radio Naukowe, Karolina Głowacka, dzień dobry. Słuchacie podcastu o tym, co wiemy i skąd to wiemy. Działamy dzięki społeczności słuchaczy i słuchaczek wspierających nas na patronite.pl/radionaukowe – bardzo dziękuję. Lubicie audiobooki? Zajrzyjcie na stronę naszego wydawnictwa – wydawnictworn.pl – i skorzystajcie z kodu SŁUCHAMRN na wersje audio naszych książek czytane przez wybitnych aktorów. Kod znajdziecie też w opisie podcastu. A tymczasem zaczynamy – odcinek numer dwieście dwadzieścia siedem.

 

 

 

K.G.: Radio Naukowe w podróży. Jesteśmy w Łodzi u pana profesora Kamila Śmiechowskiego. Dzień dobry.

 

K.Ś.: Dzień dobry.

 

K.G.: Katedra Historii Polski XIX Wieku, Wydział Filozoficzno-Historyczny, a także Interdyscyplinarne Centrum Studiów Miejskich Uniwersytetu Łódzkiego. Pan profesor Śmiechowski interesuje się naukowo m.in. rolą urbanizacji w modernizacji Polski, historią społeczną Polski XIX i XX wieku, a także dziejami i tożsamością społeczno-kulturową Łodzi. Porozmawiamy o Łodzi jako o tym mieście-fenomenie boomu przemysłowego i ludnościowego, jaki obserwowaliśmy w XIX wieku. I od razu zainteresowanym historią Łodzi gorąco polecam wspaniałą czterotomową, monumentalną pozycję wydaną na sześćsetlecie miasta Łódź poprzez wieki. Historia miasta, wydaną nakładem Wydawnictwa Uniwersytetu Łódzkiego. Przed naszym dzisiejszym spotkaniem zresztą czytałam tom drugi, gdzie znaczna część pochodzi spod pióra pana profesora. Tak że dziękuję i gratuluję, bo to jest bardzo dobra książka, dobrze się to czyta. A nie zawsze można to powiedzieć o książkach historycznych. [śmiech]

 

K.Ś.: Bardzo dziękuję. Uniwersytet Łódzki miał ochotę przygotować dla łodzian pewnego rodzaju prezent z okazji tego sześćsetlecia. A wiadomo, że jeżeli książka ma być dostępna dla szerokiego grona odbiorców, to staramy się, by nie była ona może nie tyle naukowa, bo ona jest naukowa, ile jakaś taka oschła czy napisana w sposób bardzo wydumany. Więc jeżeli słyszę, że dobrze się ją czyta, to tym większa jest to dla nas satysfakcja.

 

K.G.: Jak najbardziej dobrze się czyta, bo jest napisana dla ludzi, ale też z tej ludzkiej perspektywy, bo dużo tam jest spojrzenia na losy zwykłych osób. „Komisja upoważnia prezesa, aby stosownie do postanowienia księcia namiestnika z dnia osiemnastego września w miasteczkach Zgierzu, Łodzi, Dąbiu, Przedeczu, Gostyninie osady dla sukienników z zagranicy przybywających urządził i potrzebne zakłady cegielni i foluszów uregulował oraz z osadnikami umowy porobił”. Co to za pismo i dlaczego jest takie ważne?

 

K.Ś.: Jest to oczywiście pismo, które rozpoczęło pewnego rodzaju historię przemysłową Łodzi, które umożliwiło zaliczenie tego miasteczka do grona tzw. osad przemysłowych czy rękodzielniczych, które powstawały w całym Królestwie Polskim po Kongresie Wiedeńskim na mocy takiego przekonania ówczesnych elit, że te rozwiązania, które nam zaproponowano po upadku Napoleona, są w gruncie rzeczy korzystne dla narodu, dla państwa i że kraj trzeba rozwijać cywilizacyjnie, a ten rozwój najlepiej by było przeprowadzić właśnie przez jego uprzemysłowienie. Przy czym oczywiście w tym przypadku jeszcze mówimy przede wszystkim o rękodzielnictwie. Ten przemysł mechaniczny dopiero zaczyna się pojawiać m.in. w Łodzi. Ale wiadomo, ze był to kierunek, który jednak dążył do tego, by włączyć ziemie polskie w ten wielki proces rewolucji przemysłowej i niejako doszlusować je pod względem cywilizacyjnym do szeroko rozumianego Zachodu, bo oczywiście z zachodu na wschód ten kierunek zmian szedł.

 

K.G.: Doprecyzuję, że to pismo jest z tysiąc osiemset dwudziestego pierwszego roku – pismo Komisji Rządowej Spraw Wewnętrznych i Policji do Prezesa Komisji Województwa Mazowieckiego. Postać niejakiego Rembielińskiego jeszcze powróci – kto z Łodzi, doskonale tę postać zna. Chciałabym, żebyśmy rozszerzyli wątek warunków politycznych. Bo pan powiedział o tym, że jesteśmy po Kongresie Wiedeńskim, mamy Królestwo Polskie, zamiast Księstwa Warszawskiego. Przypomnijmy, że Łódź po rozbiorach w ogóle najpierw była w zaborze pruskim, potem dopiero przeszła pod władzę carską. Mówi pan o tym, że jest chęć do tego, żeby rozwijać to, co się dzieje w Królestwie Polskim. Ale czyja chęć? Co to znaczy „władze Królestwa Polskiego”? Czy to nie jest tak, że car po prostu prycha na to, co się dzieje tutaj, i niespecjalnie ma ochotę na jakikolwiek rozwój na terenach Królestwa Polskiego?

 

K.Ś.: Sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, jak to w historii, bo pewnego rodzaju pozytywne przemiany gospodarcze, cywilizacyjne zaczęły się już wcześniej. W czasach PRL-u bardzo chciano uwypuklać tę akcję rządową, do której załapała się Łódź, a troszeczkę zapominano o tym, że bardzo podobne osady dla tkaczy ściąganych tutaj z Zachodu – o tym, dlaczego trzeba było ściągać tych ludzi, jeszcze powiem – były podejmowane również przez niektórych właścicieli ziemskich. Na przykład Tomaszów Mazowiecki, który powstaje niemal równolegle z Łodzią, czy wcześniej takie miasta jak Ozorków, Aleksandrów Łódzki, Konstantynów Łódzki – to były wszystko osady prywatne. Po utracie niepodległości istniał jednak wśród tej polskiej elity pewnego rodzaju prąd intelektualny, który polegał na tym, że chciano wyciągnąć pewne wnioski z tego, co się stało. Jednym z najbardziej oczywistych wniosków było to, że trzeba się jednak troszkę zmienić, troszkę nawiązać kontakt z tymi globalnymi procesami, doprowadzić w rezultacie do tego, że również poziom życia się znacząco podniesie. Autonomiczny rząd Królestwa Kongresowego też postanowił się w to włączyć z takiego bardzo prozaicznego powodu, bo ścierały się tam różnego rodzaju koncepcje. To znaczy, byli – jak to zawsze w polityce – ci, którzy uważali, że jeżeli coś takiego się dzieje, to jest to proces, który odbywa się na zasadach rynkowych i dlaczego mielibyśmy się wtrącać? Ale byli też tacy etatyści, którzy myśleli, że jeżeli to rząd stanie się organizatorem tego procesu modernizacji, to będzie przynosił on większe efekty, również budżetowe, będzie prowadzony z większym rozmachem, niż gdy robili to nawet najbogatsi właściciele ziemscy. I z tego powodu pojawiła się idea, by w poszczególnych województwach stworzyć te osady, a województwo mazowieckie było do tego niejako predestynowane, bo było w nim bardzo dużo tego typu słabo rozwiniętych gospodarczo, czasami wręcz upadłych miast, w których były spore możliwości inwestowania, a jednocześnie które mieściły się w takim dosyć ciekawym otoczeniu, bo tak się składa, że w okolicach Łodzi już pod koniec XVIII wieku rozwinęła się silnie kolonizacja wiejska. W województwie łódzkim czy we wschodniej Wielkopolsce, a nawet w niektórych częściach Mazowsza jest mnóstwo takich zapomnianych wiejskich cmentarzy ewangelickich, wsi tzw. olenderskich, których mieszkańcy pochodzili głównie z tego kręgu krajów niemieckojęzycznych. Byli to tzw. użyteczni ludzie, którzy na tym kompletnym piachu czy w różnych terenach poleśnych, gdzie nie umieli gospodarować polscy chłopi i gdzie również szlachta nie miała jakichś kompetencji, żeby te tereny gospodarczo rozwinąć, zakładali doskonale funkcjonujące wsie. Potem ten proces był również bardzo mocno wspierany przez pruski rząd i nastąpiła taka kolejna fala. Ktoś pomyślał w bardzo przytomny sposób, że jeżeli możemy ściągnąć osoby z Zachodu, które podnoszą jakość naszego rolnictwa, to dlaczego nie ściągnąć też ludności miejskiej, która by miała kompetencje choćby w zakresie produkcji włókienniczej? Dlatego już od początku XIX wieku pojawiły się te idee, żeby zapraszać różnego rodzaju tkaczy. Już po Kongresie Wiedeńskim zostało uchwalone prawo, które tak naprawdę dawało takim osobom bardzo duże przywileje. 

 

K.G.: Czymś trzeba ich skusić.

 

K.Ś.: Tak – więc oczywiście zwolnienia z podatków, zwolnienia ze służby wojskowej dla synów tych osób. Czasami mogli liczyć na to, że po prostu dostaną w tych osadach gotowy dom, który im zbudował rząd. A jeśli nie, to materiały na jego zbudowanie. Wszystko było związane jednak z warunkiem, że te osoby miały się legitymować tym, że mają ten warsztat sukienniczy, czyli że mają jakieś kompetencje, które mogą wnieść. Jest to też bardzo ciekawe z tego punktu widzenia, że w dzisiejszych debatach w ogóle temat imigracji jest czymś strasznym, wykorzystywanym populistycznie. Tymczasem Łódź jest miastem stworzonym właśnie przez imigrantów, tylko że w wyniku akcji, która była celowa, planowana i która miała odpowiedzieć na dosyć istotne problemy, które wynikły po upadku państwa polskiego, a także po zmianach granic, które zostały ustalone na Kongresie Wiedeńskim. Tradycyjne okręgi sukiennicze, włókiennicze to była Wielkopolska, Małopolska. Tak się składa, że w Królestwie Kongresowym żaden z tych regionów się nie znalazł. Więc ten rząd nie miał wyjścia – musiał jakoś stworzyć ten rynek wewnętrzny, potrzebował specjalistów, więc otworzył dla nich drzwi najszerzej, jak to było możliwe.

 

K.G.: Mnóstwo wątków – bo też dlaczego postawiono akurat na przemysł włókienniczy. Za chwilę o to dopytam, natomiast chciałam jeszcze porozmawiać o tych kwestiach politycznych dlatego, że jesteśmy wychowani w głębokim przekonaniu, że jedynym interesem zaborów, szczególnie zaboru rosyjskiego, było to, żeby dławić Polaków. Nie twierdzę, że było różowo, ale z drugiej strony słyszymy, że ten autonomiczny rząd miał jednak jakąś wolę, mógł coś zrobić i np. doprowadzić do rozwoju gospodarczego. Więc jak mamy myśleć o tym okresie, o sprawczości rządu autonomicznego Królestwa Polskiego?

 

K.Ś.: Oczywiście z punktu widzenia historii politycznej tamte problemy z łamaniem konstytucji, z pojawianiem się takich osób jak Wielki Książę Konstanty, wszystko to, co doprowadziło ostatecznie do powstania listopadowego, było niejako prawdą. Z punktu widzenia Aleksandra I był to pewnego rodzaju eksperyment – ten konstytucyjny status Królestwa, do którego nie przywiązywał on jakiejś wielkiej wagi. W tym sensie, że mógł w każdej chwili skasować te swobody, a zwłaszcza w sytuacji buntu, który nastąpił. Ale jednocześnie, tak jak widać, poziom tej sprawczości z autonomii lokalnej, decydowania o polityce gospodarczej – ale nie tylko, bo przecież również edukacji o rozwoju, po prostu narodowych instytucjach, jaką był np. nowo założony Uniwersytet Warszawski. Wszystko to było olbrzymie, więc dla bardzo dużej części elity jakby zaprawionej w bojach o jakieś odzyskanie państwowości, bo przecież ta elita składała się w zdecydowanej mierze z osób, które również działały w czasach Księstwa Warszawskiego, ten stan rzeczy był akceptowalny. Oczywiście pewnym szokiem jest nadal dla bardzo wielu osób to, że gdy zaczyna się to powstanie, jest noc listopadowa, bardzo wielu generałów po prostu odmawia przyłączenia się i część z nich traci życie z rąk powstańców. Ale jeśli porównamy to, czym się przez piętnaście lat tego okresu, pomimo łamania konstytucji, ograniczania swobód, cieszyliśmy, z tym, co stanie się później, a zwłaszcza z tym, co stanie się po powstaniu styczniowym, to jednak był to okres, kiedy Polacy cieszyli się na tle innych narodów Europy naprawdę olbrzymim zakresem swobód. 

 

K.G.: A czemu właśnie przemysł włókienniczy? Czemu na to postawiono?

 

K.Ś.: Nie postawiono tylko na włókiennictwo. Rząd inwestował też bardzo dużo w rozwój tzw. Staropolskiego Okręgu Przemysłowego – to jest Dolina Rzeki Kamiennej, takie ośrodki jak współczesna Skarżysko-Kamienna czy Ostrowiec Świętokrzyski. Aczkolwiek uważa się, że tamte inwestycje się o tyle nie udały, że jednak były oparte na przestarzałej technologii. Inwestowano też w Zagłębie Dąbrowskie – to za sprawą Ksawerego Rudzkiego-Lubeckiego, bardzo wpływowego ministra skarbu, twórcy Banku Polskiego, który był nie tylko instytucją emisyjną, ale również udzielał kredytów na rozwój gospodarczy. Powstaje m.in. ta pierwsza nowoczesna huta w Będzinie. Więc nie tylko włókiennictwo, natomiast ten przemysł był potrzebny przede wszystkim dlatego, że nie mieliśmy rodzimych specjalistów w tym zakresie i te tradycyjne ośrodki, więzi gospodarcze między regionami były zerwane. I również dlatego, że istniał olbrzymi rynek zbytu. Po pierwsze sytuacja sprawiała, że produkty, które tutaj powstawały, te tkaniny, były sprzedawane na rynek rosyjski, który był bardzo duży. Po drugie istniał olbrzymi klient w postaci wielkiej armii. Trzeba pamiętać, że Królestwo Kongresowe miało nowoczesną i naprawdę dużą armię, która w bardzo dużym stopniu konsumowała to, co w tych ośrodkach produkowano.

 

K.G.: A dlaczego udało się Łodzi? Bo w tym zarządzeniu, które cytowałam, pojawia się też przecież Zgierz, Dąbie, Przedecz, Gostynin. A o Łodzi się mówi jako o tym fenomenie.

 

K.Ś.: To też jest właśnie kamyczek do ogródka tych wszystkich, którzy w bezrefleksyjny sposób na tej akcji budowali coś w rodzaju peanów na rzecz Rembielińskiego i innych twórców tej przemysłowej Łodzi, jakby nie dostrzegając, że jednocześnie postawiono na wiele ośrodków, którym się nie udało. Te decyzje były podejmowane w sposób troszkę arbitralny, czasami z większymi lub mniejszymi szansami na powodzenie tych miejsc. W tym początkowym okresie w ogóle mówiono, że Łódź leży pod Zgierzem, czyli Zgierz, który był początkowo większym miastem, lepiej rokował. Ale jednocześnie Łódź miała tę cechę, że można było na obszarze pól, które były związane z miastem, które należały wcześniej do mieszczan, rolników – bo tylko tacy mieszkali w dawnej Łodzi – wyznaczyć naprawdę olbrzymie przestrzenie, na których mogły być umieszczone te osady dla rękodzielników, a także w Dolinie Rzeki Jasień wyznaczyć posiadła wodno-fabryczne, czyli tereny, gdzie przewidziano miejsce na taki przemysł mechaniczny, nowoczesny. Więc w samej wielkości założenia Łodzi były pewne plusy, a tym najważniejszym, który zdecydował o tym, że właściwie na tle tych innych ośrodków kariera Łodzi w ogóle prawie nie wyhamowała po powstaniu, było to, że przewidziano, że również olbrzymia część tego powstającego miasta będzie przeznaczona dla tkaczy, którzy produkują wyroby bawełniane – bo sukiennictwo to wełna. Sukiennictwo zostało bardzo mocno wyhamowane po powstaniu, bo straciło tego klienta w postaci rządu. Poza tym wprowadzono również cła wewnętrzne na granicy z Rosją, więc bardzo wielu tych sukienników, którzy początkowo rozwijali działalność w Łodzi czy w Zgierzu, przeniosło się np. do Białegostoku, który leżał już za kordonem, i dlatego kariera Białegostoku jako miasta włókienniczego jest związana właśnie z tymi kłopotami okręgu łódzkiego po powstaniu listopadowym. A Łódź profilem bawełnianym była troszkę bardziej odporna na tego typu problemy dlatego, że po prostu produkcja bawełnianych tkanin jest przeznaczona dla innego rodzaju klientów. Są to po prostu tańsze ubrania, w których chodzą zwykli ludzie. Jest to bardzo konsumpcyjny rynek, który niekoniecznie potrzebuje klienta w postaci armii, tylko po prostu tkaniny produkowane w Łodzi trafiały do zwykłych krawców, którzy szyli z nich zwykłe ubrania, mówiąc bardzo wprost.

 

K.G.: To bardzo ciekawe, bo oczywiście siłą rzeczy głównie się pamięta o sukcesach, ale tak jak pan mówił, gdzieś umyka to, że było więcej pomysłów, a nie wszystkie się udały. Ale z dużym zainteresowaniem czytałam, że też w samej Łodzi pewne rzeczy nie wyszły. Myślano również o tym, żeby rozwijać przemysł lniarski czy sukienniczy, czyli oparty na wełnie. Nie do końca się to udało. Udało się z bawełną i to był ten strzał w dziesiątkę. Ale chciałabym, żebyśmy też chwilkę porozmawiali o postaci samego Rembielińskiego, czyli wspominanego już prezesa Komisji Województwa Mazowieckiego, który jest stawiany na pomnikach jako ten ojciec Łodzi przemysłowej. Czytałam, że on miał osobiście wyznaczać ulice, że to niemalże jego osobistą, pojedynczą, personalną decyzją było to, że stawiamy na bawełnę. Jaka była jego realna rola?

 

K.Ś.: Rzeczywiście był to człowiek niezwykle gorliwy w wykonywaniu tych zadań, ale to wynikało też z jego bardzo dużego przekonania, że ten kierunek jest słuszny. Jeszcze wiele lat, zanim został tym wojewodą mazowieckim, Rembieliński opublikował taki artykuł w prasie o miastach, w którym przekonywał, że właśnie urbanizacja, uprzemysłowienie jest warunkiem postępu, rozwoju. Więc był człowiekiem, który bardzo mocno nie pasował w gruncie rzeczy do naszego wyobrażenia o początku XIX wieku i o tym, jak wyglądała wówczas polska elita intelektualna. Był to urzędnik, typ państwowca bezalternatywnego, który jest gotów nie tylko w sposób niezwykle pruderyjny wykonywać powierzone zadania, ale również bardzo mocno samemu się angażować. Dość powiedzieć, że jeden z łódzkich fabrykantów w tym pierwszym okresie uzyskał olbrzymie pożyczki osobiste od Rembielińskiego na rozwinięcie tego zakładu, co mu się udało w nie do końca szczęśliwy sposób, bo młodo zmarł. Więc widzimy, że rzeczywiście był to człowiek bardzo zaangażowany i jednocześnie trudny, z takimi trochę despotycznymi tendencjami, nieznoszący sprzeciwu. Ale też wydaje się, że właśnie osoba o takim profilu jest czasem bardzo potrzebna, żeby dokonywać rzeczy wielkich. Czyli ktoś, kto jest w całkowity sposób gotów, żeby się poświęcić jakiemuś zadaniu. I on się bardzo mocno identyfikował z tym procesem uprzemysławiania kraju, płacąc za to pewną osobistą cenę, bo był po prostu nielubiany. Ale jednocześnie nie da się ukryć, że udało mu się stworzyć ten pomnik, jakim jest Łódź.

 

K.G.: Ale to nie jest tak, że on się interesował tylko Łodzią. Interesował się też np. Zgierzem. Czyli to nie jest tak, że wszystko mu wychodziło.

 

K.Ś.: Nie, wszystkie te osady w województwie mazowieckim, czyli w zakresie jego kompetencji, które były wytyczane, to były jego decyzje. Czyli również te, którym się nie powiodło, jak ten wspomniany Przedecz czy Gostynin. To były również decyzje samego Rembielińskiego. On też oczywiście pochodził z tego regionu, sam był mazowszaninem, miał rodowe włości na północnym Mazowszu, m.in. Jedwabne. Później zakupił również majątek w Krośniewicach, czyli właściwie na obszarze obecnego województwa łódzkiego. Jego działanie wynikało pewnie też z jakiegoś lokalnego patriotyzmu. Sam był osobą, która uważała konsekwencje powstania listopadowego za rodzaj pewnej osobistej tragedii. Uważał, że po prostu te wysiłki zostały w sporej mierze zmarnowane. Choć też trzeba powiedzieć, że w tych następnych latach, czyli w latach trzydziestych, czterdziestych jeszcze nadal bardzo dużo takiej swobody w kształtowaniu tej polityki gospodarczej zostawiono. Nadal te kredyty były udzielane, przywileje funkcjonowały i nie doszło do jakiegoś dramatycznego załamania, no ale jednak sytuacja się zmieniła choćby w zakresie tego sukiennictwa. 

 

K.G.: Spójrzmy na Łódź w tysiąc osiemset dwudziestym pierwszym roku. Jakie to jest miasteczko i które kolejne dzielnice są dobudowywane, i w jakim celu?

 

K.Ś.: Jeszcze jest to wtedy to dawne rolnicze, powstałe w średniowieczu miasteczko składające się z tego, co dzisiaj jest starym rynkiem. Nie ma przy nim starej zabudowy, bo zabudowa miasta była całkowicie drewniana. Obok rynku znajdował się też plac kościelny, na którym mieściła się oczywiście łódzka świątynia. I tego typu miasteczek, w jakiejś mierze upadłych, z którymi los się bardzo źle obszedł, było na tym terenie bez liku. No i w tym tysiąc osiemset dwudziestym pierwszym roku jest podjęta decyzja, żeby po drugiej stronie rzeki, którą nazywano Ostrogą, a dziś nazywa się Łódką… I to też jest ciekawy przykład, że Łódź jest chyba jedynym znanym mi miastem, które nadało nazwę rzece, a nie na odwrót. Z reguły to miasta mają nazwy od rzeki. W Łodzi było dokładnie na odwrót. Po drugiej stronie tej rzeki jest decyzja, że wytyczamy osadę Nowe Miasto. Osadę zupełnie inną, z prostopadłym układem ulic, z nowym, ośmiokątnym rynkiem, bardzo nietypowym, przy którym budujemy klasycystyczny, typowy dla tych osad ratusz i obok niego od razu też świątynię luterańską, bo wiemy, że większość mieszkańców to będą ludzie, którzy przyjadą tutaj z Zachodu i prawdopodobnie będą raczej luteranami, a nie katolikami.

 

K.G.: Ten ośmiokątny rynek to dzisiejszy Plac Wolności.

 

K.Ś.: Tak. Ten kościół ewangelicki później został oczywiście rozbudowany, całkowicie zmienił swój charakter, bo początkowo był on niemal bliźniaczym budynkiem z ratuszem, który przetrwał do tej pory i wygląda identycznie jak w tamtym okresie. Przy tych dwóch budynkach zaczyna się długa, czterokilometrowa prosta droga, czyli ulica Piotrkowska, która jest częścią tzw. traktu fabrycznego, czyli takiej drogi krajowej łączącej Warszawę, przez Sochaczew, Łowicz, Zgierz, Łódź z Kaliszem. Drogi, która była zmodernizowana, która na tle polskich dróg w tamtym czasie wyróżniała się bardzo na plus, bo dało się nią jeździć, mówiąc dosłownie. [śmiech] Ta oś, ta czterokilometrowa prosta staje się też jakby taką główną osią miasta i później na południe od Nowego Miasta, zaraz w tysiąc osiemset dwudziestym czwartym roku, jest wytyczana następna olbrzymia osada przemysłowa nazywana Łódką – już troszkę inna, mająca trochę mniej miejski charakter, bo to są takie bardzo rozległe, wąskie działki przeznaczone właśnie dla tkaczy. Buduje się przy tej ulicy takie typowe parterowe budynki, bardzo charakterystyczne, które możemy dzisiaj oglądać choćby w skansenie mieszczącym się na terenie Centralnego Muzeum Włókiennictwa, gdzie ci pierwsi tkacze mieszkają. Przez następnych kilkadziesiąt lat, mimo że oczywiście są też inne ulice, jak Wólczańska, Widzewska, Łódź jest troszkę miastem jednej ulicy. To znaczy, jeżeli spojrzymy na mapy z połowy XIX wieku, to widzimy, że ta Piotrkowska jest ściśle zabudowana, natomiast następne przecznice, położone kilkaset metrów dalej, oddziela pustka. To są po prostu działki, które są przeznaczone dla tkaczy, dla ich potrzeb. Niektórzy złośliwi mówią nawet, że to jest właściwie nie do końca miejski, tylko trochę ruralistyczny sposób gospodarowania przestrzenią, natomiast ja mam na to inną odpowiedź, że to jest po prostu wielka specjalna strefa ekonomiczna, mówiąc dzisiejszym językiem. Najważniejsze – na południu, czyli blisko końca tej Piotrkowskiej, płynie sobie rzeka Jasień, która od średniowiecza charakteryzowała się tym, że powstawały przy niej liczne stawy i młyny, a skoro były młyny, to było spiętrzenie, a skoro było spiętrzenie, to można było tam zainstalować różnego rodzaju napęd. No i są tam wielkie działki, przy których powstają pierwsze duże zakłady przemysłowe, takie z prawdziwego zdarzenia.

 

K.G.: Dobrze, że pan mówi, bo mnie ta kwestia hydrologiczna ciekawi i zaskakuje, ponieważ czytałam właśnie we wspomnianym tomie Łódź przez wieki, że rzeki Łódka i Jasień były bardzo ważne dla przemysłowej Łodzi, ale są one strasznie niepozorne, takie rzeczułki. Dlaczego są one takie cenne?

 

K.Ś.: Są one dzisiaj niepozorne, chociaż po większych różnego rodzaju ulewach potrafią wyrządzić do tej pory szkody. W tamtych czasach wyglądało to jednak inaczej. Z reguły była w nich woda i było jej dużo, przy czym jest różnica. Łódka, czyli ta rzeka, przy której miasto się rozwinęło, nie była aż tak cenna z punktu widzenia przemysłu, ponieważ nie miała silnego spadu. Jasień jest o tyle cenniejsza, że rzeczywiście można było przy niej stworzyć – i powstał już w średniowieczu – ten system grobli, młynów, który można było bardzo łatwo adaptować do tego celu przemysłowego. I zauważył to już Stanisław Staszic, który przyjechał do Łodzi na taką inspekcję. Był on zachwycony tymi warunkami hydrologicznymi, a trzeba pamiętać, że był to wtedy jeden z najwybitniejszych żyjących polskich uczonych, więc z takim glejtem Łódź naprawdę była uważana za ośrodek mający dobre rokowania, jeżeli chodzi o rozwój tego przemysłu. 

Jest jeszcze jedna ważna sprawa, jeżeli mówimy o hydrologii – mieszkańcy np. Warszawy często nie zdają sobie sprawy z tego, że Łódź znajduje się ponad sto metrów wyżej nad poziomem morza niż stolica. Znajduje się w takim miejscu, że jest to najbardziej wysunięte na północ miejsce, gdzie stykają się wyżyny z nizinami, jeśli chodzi o polską geologię. Krótko mówiąc, ten obszar w Łodzi to obszar, gdzie bardzo wiele rzek ma swoje źródła. Dlatego na terenie miasta znajduje się włącznie kilkanaście różnego rodzaju rzeczułek. Dwie to naprawdę spore jak na polskie warunki rzeki, czyli Bzura i Ner. Więc skoro ten obszar był wodonośny, to sprawiało to, że był on interesujący pod kątem rozwijania tego typu działalności, zwłaszcza w czasach, kiedy jeszcze nie było maszyny parowej. Ale ta maszyna się bardzo szybko pojawia, bo już w tysiąc osiemset trzydziestym dziewiątym roku największy w tym początkowym okresie z łódzkich fabrykantów Ludwik Geyer w swojej fabryce instaluje pierwszą maszynę parową o imponującej mocy sześćdziesięciu koni mechanicznych, która całkowicie zmienia reguły gry. To znaczy, okazuje się, że ta dostępność wody jest ważna, ale bardzo szybko pojawia się jeszcze lepszy napęd i jeszcze większa mechanizacja. I powoli, powoli zmierza to w kierunku, w którym zmierzać musiało – to znaczy, miasto stanie się pod koniec XIX wieku takim lasem kominów, gdzie będzie mnóstwo fabryk zasilanych za pomocą maszyn parowych znajdujących się na terenie poszczególnych zakładów, a potem po prostu za pomocą elektryczności. 

 

K.G.: Wczoraj byliśmy właśnie w Muzeum Historii Miasta Łodzi, żeby nabrać trochę klimatu. I tam w podziemiach jest część poświęcona bardziej temu okresowi przemysłowemu. Jest takie uderzające zdjęcie, na którym są te kominy bardzo blisko kościoła. Kościół jaśniutki, a obok te kominy, niemalże wszędzie. Mówiliśmy jeszcze o tym rozwoju. Pozwolę sobie podkreślić, jak to się błyskawicznie dzieje, bo zaczynamy w tysiąc osiemset dwudziestym pierwszym roku, niemalże zaraz powstaje Piotrkowska itd., a plany urządzenia tej kolejnej osady, Łódki, są już trzy lata później. Więc to są naprawdę błyskawiczne zmiany, jeśli chodzi o rozwój miejski. Żeby utworzyć taki przemysł, są potrzebne maszyny. I jestem ciekawa, skąd je brano. Bo to raczej nie jest tak, że są sklepy z maszynami, tylko trzeba mieć dojścia, może trzeba je skądś zaimportować. Ale zdaje się, że niektóre kraje miały blokadę na taki eksport, żeby pilnować własnego przemysłu. Więc skąd brano maszyny?

 

K.Ś.: To jest tak, że ci rękodzielnicy, którzy jako pierwsi przybywali, powinni mieć teoretycznie ze sobą ten warsztat tkacki. Mówię „teoretycznie” dlatego, że bardzo często dochodziło do nadużyć i wiadomo, że podpisywano umowy z osobami, które niekoniecznie miały te kompetencje. Bardzo często było też tak, że oni szukali dla siebie lepszych warunków, czyli podpisali z burmistrzem Łodzi taką umowę, żeby tydzień później być już np. w Tomaszowie. Natomiast, jeśli chodzi o tych pierwszych przemysłowców, osoby, które chciały stworzyć duże zakłady produkcyjne, to tutaj też było tak, że udzielano im kredytów czy pożyczek, natomiast obowiązek wyposażenia tego zakładu spoczywał na nich. Czasami było też tak, że niektórzy z tych ludzi obiecywali władzom, że będą w stanie zrobić coś, czego ówczesna technologia nie znała. Pojawił się np. jeden pan, który twierdził, że stworzy mechaniczną przędzalnię lnu w Łodzi, tylko że ta technologia nie istniała. Dopiero później powstanie Żyrardów, gdzie będzie funkcjonował największy w Europie zakład lniarski. Ale jeśli chodzi o produkcję bawełnianą, to te maszyny importowano przede wszystkim z Anglii. Jest to jednak państwo, które rozpoczęło rewolucję przemysłową. Bardzo długo miało też profity dlatego, że tam się to wydarzyło. Te angielskie maszyny były sprowadzane do Łodzi właściwie aż do I wojny światowej. Nawet jeszcze w latach PRL-u olbrzymi procent parku maszynowego łódzkich zakładów pochodził sprzed I wojny światowej i można było tam znaleźć właśnie takie miejsca produkcji jak Glasgow czy Manchester. Oczywiście oprócz tego z czasem, w miarę rozwoju cywilizacyjnego coraz więcej firm produkujących tego typu urządzenia pojawiało się również w innych miejscach Europy. Tak że sama Łódź jako rozwinięte miasto przemysłowe miała jakieś know-how, które sprawiało, że pojawił się tam z czasem również przemysł maszynowy. Ale ten początkowy okres to okres, kiedy właściwie bez współpracy i jakiejś znajomości rynku i możliwości dojścia do Anglii, czasami przez pośrednictwo, np. przez Belgię, absolutnie nic by się nie mogło udać. 

 

K.G.: Kto tam mieszkał? Mówił pan o tym, że stawiano na imigrantów niemieckojęzycznych, ale przecież nie tylko. Bo rozumiem, że z okolicznych wsi pewnie też przyjeżdżają Polacy, są Żydzi. Jaki mamy tutaj układ między tymi narodowościami?

 

K.Ś.: Zależy, o który okres pani pyta.

 

K.G.: To powiedzmy, że początek.

 

K.Ś.: W Łodzi rolniczej co do zasady mieszkali właściwie wyłącznie Polacy. Nie było tutaj Żydów, bo miasto było własnością kościelną. Ta sytuacja się zmienia na początku XIX wieku – jest już wtedy zauważalny odsetek ludności żydowskiej. Później jest akcja sprowadzania tych imigrantów. I oczywiście bardzo łatwo byłoby powiedzieć, że to byli Niemcy, ale byłoby to duże uproszczenie. Sytuacja jak zwykle jest bardziej skomplikowana, bo znajdziemy wśród nich Czechów, Polaków z Wielkopolski, Ślązaków, których status był zawsze nie do końca określony, osoby, wśród których można byłoby szukać korzeni holenderskich itd. To, co jest dominujące, to to, że to są raczej ludzie przynależni do kultury niemieckojęzycznej, więc w połowie XIX wieku taki dziennikarz, Oskar Flatt, stworzył pierwszą książkę o Łodzi, gdzie napisał, że w mieście dominuje czysto niemiecki duch. I rzeczywiście, to był okres, w którym nawet jeśli takiej bezwzględnej większości procentowej ta ludność niemiecka nie stanowiła, to ona rzeczywiście dominowała w życiu miasta. Poza tym coraz mocniej rozwijała się też liczebnie ludność żydowska. Ale jeżeli spojrzymy na Łódź z końca XIX wieku, to zdecydowaną przewagę mają już w niej Polacy. Drudzy w kolejności są Żydzi, a dopiero trzeci są Niemcy. Dlaczego to się stało? Dlatego, że rozwój wielkiego przemysłu, zwłaszcza po powstaniu styczniowym, sprawił, że potrzebni byli robotnicy, którzy musieli znaleźć zatrudnienie, a tych robotników rekrutowano właśnie z okolicznych wsi. W drugiej połowie XIX wieku zaczyna się olbrzymia fala migracji do Łodzi z takich rejonów jak Kujawy, świętokrzyskie, oczywiście obszar obecnego województwa łódzkiego w poszukiwaniu lepszego życia właśnie do tej ziemi obiecanej. Jest to ludność w zdecydowanej większości polska i wiejska, co sprawia, że miasto całkowicie zmienia swój skład, miks społeczny, staje się miastem, gdzie Polacy są większością, ale jednocześnie czują się mniejszością. Dlaczego? Dlatego, że te kapitały nadal przynależą do starych rodzin niemieckich oraz żydowskich, które się w międzyczasie wzbogaciły i w których również liczebny przyrost był bardzo duży. A żeby jeszcze bardziej to wszystko skomplikować, pod koniec XIX wieku do Królestwa przybywają Litwacy, czyli Żydzi rosyjscy, którzy jeszcze bardziej zmieniają te reguły gry. Więc Łódź przeszła bardzo istotną metamorfozę od miasta, gdzie dominował ten czysto niemiecki duch, do miasta, gdzie mamy taką sytuację, że około połowa ludności pod koniec XIX wieku to są Polacy, druga istotna grupa to Żydzi, a trzecia to Niemcy. Chociaż wszystkie te grupy liczebnie wzrastają, to proporcje coraz bardziej zmieniają się na korzyść Żydów i Polaków, a coraz słabsi są Niemcy.

 

K.G.: Ale czy to jest taki prosty podział, który pewnie jawi się w głowach wielu osób? Czyli Polacy w tym kontekście to robotnicy, Niemcy to bogacze, właściciele fabryk, a Żydzi to zajmujący się handlem. Czy to jest taki prosty podział?

 

K.Ś.: Oczywiście, że nie, aczkolwiek ma on niestety pewnego rodzaju słuszność w odniesieniu do Polaków. Polacy w Łodzi to byli robotnicy, ale też oczywiście służba domowa. Natomiast, jeśli chodzi o ludność niemiecką czy żydowską, to oni robili wszystko. Oczywiście, że byli niemieccy robotnicy, żydowscy robotnicy. Najbogatsza sfera zawsze stanowiła tam mniejszość w stosunku do grup, które reprezentowała. Istota tego zjawiska w Łodzi, które sprawiało, że była ona czasem nazywana mianem nie polskiego, tylko np. niemieckiego Manchesteru przez różnych złośliwych publicystów, polegała na tym, że jednak polskich przemysłowców tu praktycznie nie było. Polacy to albo robotnicy, albo inteligencja. Ale ta inteligencja rozumiana w sposób bardzo klasyczny – przedstawiciele wolnych zawodów, adwokaci, lekarze. Nie było tu tych wymarzonych przez różnego rodzaju pisarzy polskich Wokulskich.

 

K.G.: Dlaczego?

 

K.Ś.: Dlatego, że kiedy formowały się te kapitały, byliśmy zajęci czymś innym, np. powstaniem styczniowym. Mówiąc wprost, Polakom brakowało kompetencji. 

 

K.G.: Czyli Reymont ze swoim pomysłem, że Polacy też będą mieli fabryki, to była nieprawda?

 

K.Ś.: Reymont prawdopodobnie wzorował postać Borowieckiego na postaci Jana Śniechowskiego. To był chemik, który założył wielką fabrykę chemiczną w Zgierzu. I on rzeczywiście był jednym z tych wyjątków. Ale proszę zwrócić uwagę, że u Reymonta kluczem, który pozwolił temu Borowieckiemu dojść do tego kapitału, było jednak ostatecznie wżenienie się w niemiecką rodzinę – nawet nie ten wspólny interes z kolegami. Więc on pokazywał pewną drogę, która była bardzo nieoczywista, bo jednak polska opinia publiczna  przyzwyczajona do takich szlacheckich uprzedzeń nie była specjalnie chętna do tego typu osób. Chociaż były to sfery bardzo spolonizowane, byli to ludzie, którzy szybko stawali się bardzo patriotycznymi Polakami, ale jednak warszawska burżuazja przemysłowa to takie osoby jak Kronenbergowie, Blochowie, Lilpopowie. Nie ma wśród nich wielu rodzimych Polaków, a już zwłaszcza Polaków szlacheckiego pochodzenia. A w Łodzi jeszcze na dodatek funkcjonuje to w formie diaspory, czyli te kontakty pomiędzy łódzką sferą przemysłową a polskim otoczeniem są relatywnie ograniczone. Ci ludzie doskonale funkcjonują w swoim własnym świecie, który też jest podzielony, bo jest świat chrześcijański i świat żydowski. Między nimi są bardzo niewielkie przepływy, jest raczej taka współpraca na polu ekonomicznym, tam, gdzie jest potrzebna, żeby założyć razem np. jakąś grupę inicjatywną, która będzie chciała uruchomić jakąś inwestycję. Ale jednocześnie jest to świat, na który Polacy patrzyli trochę z boku i z coraz większą zazdrością, szczerze mówiąc.

 

K.G.: Mówi pan, że polska elita była zajęta czymś innym, czyli czym? Walką o niepodległość?

 

K.Ś.: Właściwie do czasu, kiedy pojawili się warszawscy pozytywiści, trochę tak to wyglądało. To znaczy, ich próba zwrócenia uwagi na pracę organiczną, na rozwój cywilizacyjny jest dramatyczną próbą zmiany polskiej duszy w kierunku, który uważają za pożądany, w sytuacji, gdy pewne sprawy są już rozstrzygnięte. To znaczy, kiedy oni występują po tysiąc osiemset sześćdziesiątym trzecim roku, to te kapitały już są w rękach Scheiblerów czy Poznańskich. Pod tym względem oczywiście z biegiem czasu polskie pomysły na to, żeby ujarzmić taką Łódź, stają się coraz bardziej nacjonalistyczne. Czyli co tu zrobić, żeby przejąć te majątki, ale w sposób niepolegający na tym, by skłonić łódzkie elity do tego, by się spolonizowały, bo widać, że jest to coraz mniej możliwe. Chociaż oczywiście są na tym tle też wspaniałe przykłady – i powiem o nich – tylko coraz częściej różnego rodzaju endeccy politycy będą marzyć o tym, żeby ta polonizacja się odbywała w sposób bardziej siłowy.

 

K.G.: Powiedzmy o tych największych rodzinach czy ikonicznych przedstawicielach fabrykantów, przemysłowców. Ludwik Ferdynand Geyer – została po nim wielka biała fabryka. Jak chodzimy po Łodzi, to możemy to kojarzyć. To jest niemiecki przemysłowiec, tak?

 

K.Ś.: Tak, to jest przedstawiciel jeszcze tej pierwszej generacji, który przybył z Saksonii. Wyróżniał się właśnie tym, że stworzył tę pierwszą nowoczesną fabrykę. To nie był jeszcze czas tych zamków z czerwonej cegły, tylko jeśli się spojrzy na białą fabrykę, to ona w dużej mierze przypomina budynki mieszkalne, które wtedy powstawały, czy różne budynki użyteczności publicznej. I to jest osoba, która była najważniejsza w tym pierwszym okresie. Później popadł on w różnego rodzaju problemy, np. miał taki pomysł, żeby stworzyć pod Łodzią wielką gorzelnię i cukrownię, co nie wypaliło. Kolejną gwiazdą będzie Karol Scheibler i to jest największa gwiazda. To jest człowiek, który przybędzie do Łodzi nieco później, bo w latach pięćdziesiątych. Pochodził z Nadrenii. Miał już pewnego rodzaju kontakty – jego wuj był właścicielem dużej fabryki w Ozorkowie, u którego początkowo pracował. Później zdobył majątek przez ożenek – ożenił się z Anną z Wernerów, córką właściciela olbrzymiej cukrowni. Ale była to też rodzina niemiecka, osiadła na tych terenach. Z tym majątkiem i pewnymi umiejętnościami buduje on potem największą fabrykę w Łodzi, w której dochodzi w tysiąc osiemset sześćdziesiątym pierwszym roku do buntu tych dawnych rękodzielników, którzy widzą, że są pozbawieni pracy przez urządzenia, więc próbują je zniszczyć. Nazywa się to ludyzmem. Ruch takich niszczycieli maszyn występował też w Anglii. Niektórzy twierdzą, że ten bunt tkaczy w Łodzi to był w ogóle ostatni przejaw takiego zjawiska. Ale postęp jest niestety bezwzględny, ci tkacze przegrywają, z czasem po prostu sami stają się pierwszym pokoleniem robotników. Nie mogą się już utrzymywać jako drobni przedsiębiorcy i sami ulegają proletaryzacji. A później na ich miejsce masowo przychodzą Polacy. Jeśli chodzi o drugą stronę, to jest Poznański – właściciel manufaktury, największy żydowski przedsiębiorca. 

 

K.G.: Gdzie znajdziemy w Łodzi miejsce, w którym była fabryka Scheiblera?

 

K.Ś.: To ciekawe, bo Scheibler zbudował pierwszą fabrykę w środku parku. W tysiąc osiemset czterdziestym roku zostaje wytyczona tzw. nowa dzielnica i na jej terenie powstaje pierwszy w Łodzi park publiczny. Ale gdy Scheibler się tu pojawia, niespecjalnie ma już miejsce nad Jasieniem na własną fabrykę, więc dogaduje się z miastem, że on sobie pół tego parku sprywatyzuje i postawi fabrykę w jego środku. Stawia tam też swój pałac, w którym jest teraz Muzeum Kinematografii. Ale później w następnych latach on cały ten teren Jasienia powoli zaczyna przejmować i staje się niemal jego wyłącznym właścicielem. Ta największa, najsłynniejsza fabryka Scheiblera na Księżym Młynie jest też przykładem takiego mikroświata, gdzie obok fabryki są domy i szkoła dla robotników, straż pożarna, ale też willa, która była przeznaczona dla dyrektora tej fabryki, który był zięciem Scheiblera. Czyli takie miasto w mieście. Ten Księży Młyn w Łodzi jest bardzo charakterystycznym przykładem całkowicie posuniętej do ekstremum symbiozy pomiędzy zakładem pracy a miejscem, gdzie mieszkali jej pracownicy, ale też bardzo umiejętnie można tam wyczytać mentalność tych łódzkich przemysłowców. Bo proszę sobie wyobrazić, że w krajach na Zachodzie oni jednak bardzo często kupowali posiadłości wiejskie. Niekoniecznie chcieli codziennie oddychać tymi wyziewami z kominów i żyć w tej fabryce. Natomiast to jest jeszcze generacja ludzi, którzy rzeczywiście wstają rano, zaczynają swoje życie od obchodu tej fabryki, interesują się absolutnie wszystkim. Następne pokolenia już takie nie są, wygoda życia zaczyna zdecydowanie dominować nad tym przywiązaniem do przemysłu.

No i wreszcie Poznański – to jest trochę inna historia, bo przede wszystkim jest to Żyd. Żydzi mieli ograniczenia w prawie cywilnym, które sprawiały, że właściwie dopiero Aleksander Wielopolski, czyli ten nieszczęsny „namiestnik”, chciał zapobiec powstaniu styczniowemu, a jednocześnie doprowadził do jego wybuchu. Ale chciał on poszerzyć autonomię Królestwa i w ramach tych reform zniósł te ograniczenia cywilne dla Żydów. To pozwoliło osobom, które już wcześniej się dorabiały bardzo dużych pieniędzy, czy to na handlu, czy na takiej produkcji, która funkcjonowała gdzieś na zapleczu tych wielkich zakładów, po prostu przejść do tego wielkiego świata. Poznański to właściwie jedyny człowiek stąd, bo on się urodził w Aleksandrowie Łódzkim, w tej okolicy, nie był imigrantem. I on też stawia w latach siedemdziesiątych wielką fabrykę – dziś jest to oczywiście Manufaktura – gdzie stawia obok jeszcze bardziej okazały pałac nazywany łódzkim Luwrem, chociaż nie dożywa jego ukończenia. Właściwie sytuacja wygląda tak, że on jest tym numerem dwa, aczkolwiek majątek Scheiblera jest absolutnie bezkonkurencyjny. Na tle innych przemysłowców Poznański jest kimś, kto cały czas w cieniu depcze po piętach tej rodzinie Scheiblerów. A cała reszta już jest jednak o rząd wielkości niżej, przy czym trzeba pamiętać, że Łódź była miastem pod koniec XIX wieku, w którym żyło i funkcjonowało kilkunastu milionerów. A milion wtedy znaczył coś więcej niż milion dzisiaj. Więc to pokazuje, jak olbrzymie majątki można było tu zdobyć. 

 

K.G.: Ten łódzki Luwr to właśnie współcześnie wspominane już Muzeum Historii Łodzi. Na piętrze można się tam przejść po przestrzeniach prywatnych rodziny Poznańskich, takiej jadalni dla gości. To wszystko robi absolutnie piorunujące wrażenie. To znaczy, to jest bardzo, bardzo bogata przestrzeń zmieszczona w mieście. To nie jest typowa rzecz. Chodziłam po tych korytarzach i zastanawiałam się, czy to jest klasyczna opowieść o przemysłowcach-wyzyskiwaczach, czy np. ta wspomniana trójka to są ludzie, którzy żyłowali swoich robotników do granic możliwości, czy mamy tutaj choćby ślady społecznikostwa? 

 

K.Ś.: Bardzo trudne pytanie, bo łatwo popaść w takie myślenie historyczne, kiedy się na nie odpowiada. Tak się składa, że z tą rodziną Poznańskich była spokrewniona taka młoda dziewczyna, która stanie się gorliwą komunistką. Ona po latach w swoich wspomnieniach napisze, że mieszkając w tym pałacu, widziała w domach robotników naprzeciwko pałacu np. przygotowania do świąt. I była tak bardzo odrealniona, tak bardzo żyła odmiennym życiem od tych robotników, że była zdziwiona, że oni mają normalne święta, że normalnie funkcjonują. Więc to jest rzecz pokazująca, że ten dystans społeczny bardzo narastał. Po początkowym okresie, kiedy i ci pierwsi przemysłowcy, i ci pierwsi robotnicy pochodzili z dawnych tkackich rodzin, te stosunki między nimi były niewątpliwie troszkę bardziej demokratyczne. Ale później mamy właścicieli wielkich fabryk, którzy funkcjonują w świecie, gdzie, jak to dziś byśmy powiedzieli, rynek jest całkowicie po stronie pracodawcy. To znaczy, łódzki przemysł charakteryzował się tym, że nie wymagał jakichś wielkich kompetencji. Dlaczego doszło choćby do tak olbrzymiej feminizacji niektórych oddziałów fabrycznych? Bo bardzo łatwo było przyuczyć jakąś osobę do zawodu, więc nie trzeba było umieć czytać, pisać, na miejsce jednej osoby było kilkadziesiąt następnych. Więc warunki rynkowe powodowały, że płaciło się jak najmniej. I Łódź niestety zawsze była miastem minimalnych zarobków. A na dodatek sytuację bytową łodzian pogarszał fakt, że jeszcze mniej niż dorosłemu mężczyźnie można było płacić dorosłej kobiecie, a jeszcze mniej osobie niepełnoletniej, bo przecież problem pracy dzieci był powszechny w XIX wieku. I chociaż pojawia się inspekcja fabryczna, czyli próby walki z tym, to są one bardzo niemrawe i bojkotowane przez tych właścicieli. No i to jest ta jedna strona medalu. Ale druga strona jest taka, że przecież nawet u tego Poznańskiego, który miał gorszą reputację niż Scheibler, też naprzeciwko fabryki były zbudowane domy dla robotników. Zarówno Poznański, Scheibler, jak i cała reszta angażuje się w działalność charytatywną, bo musi istnieć towarzystwo dobroczynności i chrześcijańskie, i żydowskie, które np. prowadzi jakiegoś rodzaju szpitale czy przytułki. I jeżeli ci ludzie by na to nie łożyli, to to miasto nie mogłoby funkcjonować. 

 

K.G.: Być może gdyby płacili trochę więcej, to nie byłaby potrzebna tak duża działalność charytatywna. 

 

K.Ś.: Ale proszę zwrócić uwagę na to, że rząd nie poczuwa się w ogóle do robienia czegokolwiek. W przypadku carskiej Rosji mamy do czynienia z takim leseferyzmem posuniętym do granic absurdu. To znaczy, państwo ma być tym stróżem, ale jego funkcja stróżowania jest doprowadzona do groteskowej sytuacji, że jak spojrzymy na budżet Łodzi z końca XIX wieku, to prawie czterdzieści procent to są wydatki na bezpieczeństwo. A na szkolnictwo, na prowadzenie szpitali są jakieś grosze. Więc ta elita jest też zmuszona wziąć na siebie odpowiedzialność za to, żeby to miasto funkcjonowało i żeby nie dochodziło w nim do rewolucji. I władze traktują ją w sposób użytkowy. To znaczy, ponieważ wszystko trzeba potem załatwiać niejako za pomocą koneksji czy łapówek, sytuacja wygląda tak, że macie coś zrobić, więc to robicie. Macie założyć towarzystwo dobroczynności, to zakładacie. Troszeczkę to upraszczam, ale tak mniej więcej zaczyna się historia łódzkiego chrześcijańskiego towarzystwa dobroczynności, które stanie się z czasem wzorcową instytucją prowadzącą zakłady zorganizowane nawet lepiej niż niektóre warszawskie – i trzeba podkreślić, że pisała o tym właśnie warszawska prasa. Gubernator ich wezwał i powiedział: macie coś takiego założyć i nie obchodzi mnie, że będziecie musieli zapłacić. Więc jeżeli spojrzeć na ówczesny stan świadomości, to z dzisiejszej perspektywy rzeczywiście to byli ludzie bezwzględnie wykorzystujący tych robotników. Ale z ich własnej perspektywy – czy oni by siebie sami nazwali wyzyskiwaczami? Pewnie nie. Mało tego – pewnie by przekonywali, że nie mogą np. płacić robotnikom więcej, bo sami zbankrutują, bo inni, którzy z nimi rywalizują, mają niższe koszty i dzięki temu większe dochody. Bez tego, co jest kluczowe, czyli bez tego gracza, który nazywa się państwo, bez politycznego nadzoru nad kapitalizmem, bez interwencji sami nigdy byśmy nie doszli do żadnych zdobyczy społecznych czy socjalnych. Więc przestrzeń, w której dokonywały się te korekty, zawsze działa się w sferze polityki. To nigdy nie było robione po dobroci i trzeba o tym pamiętać. 

 

K.G.: Co też zresztą doprowadza ostatecznie w Łodzi do strajków, protestów czy wręcz powstania łódzkiego w tysiąc dziewięćset piątym roku – cna temat tych wydarzeń będzie cały osobny odcinek w Radiu Naukowym. Chciałabym, żebyśmy w takim razie opowiedzieli o tym, w jakich warunkach żyją rodziny robotnicze. Bo mamy tutaj bogaczy, to jasne, to jest promil mieszkańców Łodzi. A to, co się dzieje w tych mieszkaniach – zdaje się, że to są jednoizbowe, przeludnione mieszkania. 

 

K.Ś.: Przede wszystkim w tych domach dla robotników, które były powiązane z zakładami pracy, mogła znaleźć miejsce tylko garstka robotników. Głównie ci wykwalifikowani, którzy byli szczególnie cenni. Reszta musiała szukać mieszkań na rynku. Łódź jest miastem niebywale szybko się zabudowującym, te kamienice wyrastają jak grzyby po deszczu. 

 

K.G.: To prawda, że ulice wytyczano wzdłuż już istniejących domów? Że miasto za tym nie nadążało?

 

K.Ś.: Bywało różnie, ale mogę powiedzieć tyle, że zjawisko patodeweloperki jest starsze, niż nam się wydaje. Łódź jest przykładem takiego miejsca. Wygląda to w ten sposób, że uśredniając, taka tygodniowa płaca robotnika mężczyzny w drugiej połowie XIX wieku oczywiście miała tendencję, żeby powoli rosnąć, ale załóżmy, że to było około pięciu rubli tygodniowo. Wystarczało to na koszty mieszkania oraz na jedzenie. Nie można było z tego absolutnie nic odłożyć. Przez koszty mieszkania rozumiemy wynajęcia pokoju. Aczkolwiek od razu dodam, że to była europejska sytuacja, standard europejski. To nie jest tak, że Łódź jakoś szczególnie się wyróżniała. Te kamienice były budowane w ten sposób, że owszem, od frontu były duże, luksusowe, nawet ponad stumetrowe mieszkania, natomiast w oficynach znajdowały się bardzo małe pomieszczenia, gdzie wynajmowano pokoje. Bardzo często w Łodzi dochodziło nawet do takiej sytuacji, że zdarzało się, że wynajmowano po prostu miejsce na łóżku. Ponieważ praca była zmianowa, to ktoś z tego łóżka wstawał, szedł do pracy, a inna osoba się kładła. Więc poziom przeludnienia izb, a także chorób zakaźnych, które się z tym wiązały, był czymś zupełnie niewyobrażalnym. 

Do tego trzeba dołożyć braki infrastrukturalne. To znaczy, próbowano w Łodzi stworzyć kanalizacje, ale tak naprawdę realizacja tej inwestycji zaczęła się już po I wojnie światowej. Miasto nie miało właściwie szkół. Oczywiście istniało ileś szkół elementarnych, ale mieściły się one też w wynajmowanych mieszkaniach, co sprawiało, że całe roczniki dzieci miały bardzo utrudniony dostęp do edukacji. Nie było co z tymi dziećmi zrobić, więc rodzice po prostu najwcześniej jak się tylko dało, sami brali je do pracy, bo paradoksalnie były one tam bezpieczniejsze niż na ulicy. 

Więc mamy do czynienia z miastem, które jest na pewno tykającą bombą zegarową, gdzie w zasadzie gdyby wyobrazić sobie, jak wyglądały realia funkcjonowania i życia tam, to aż dziwne, że tak późno wybucha ta wielka rewolucja. Z punktu widzenia różnego rodzaju radykałów społecznych, rewolucjonistów Łódź jest swojego rodzaju rajem. To znaczy, nie ma innego miejsca, gdzie ta agitacja mogłaby trafiać na tak podatny grunt, bo ona jest próbą odpowiedzi na najbardziej palące, najbardziej realne potrzeby tych ludzi, którzy tam żyją. A jednocześnie, pomimo że ten standard życia jest tak niski, to sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, bo trzeba zawsze pytać o pewnego rodzaju koszty alternatywne. To znaczy, w Ziemi obiecanej jest taka urocza, ale bardzo pełna hipokryzji scena, w której Borowiecki, widząc ludzi, którzy przyszli do Łodzi za pracą z tej wsi, z której on sam pochodzi, odsyła ich tam, mówiąc, że będzie im tam lepiej. A na jakiej podstawie? Jak w ogóle mogło komuś przyjść do głowy, że ta przeludniona wieś – po reformach uwłaszczeniowych, gdzie mamy do czynienia z boomem demograficznym, gdzie nagle nie tak jak to było we wcześniejszych wiekach, nie dwójka, trójka, ale siódemka, ósemka dzieci zaczyna dożywać dorosłości – miałaby tych ludzi zmieścić i wyżywić? Oni nie mieli innego wyjścia, niż szukać szczęścia właśnie w miastach. Chociaż ta jakość życia w miastach z naszej współczesnej perspektywy jest straszna, to z subiektywnego punktu widzenia tych ludzi – a zwłaszcza istotne w kontekście Łodzi jest doświadczenie kobiet, które przybywając do takiego miasta, też się emancypują z niezwykle patriarchalnej struktury społecznej, w której dorastały – jest im lepiej niż w tym tradycyjnym środowisku.

 

K.G.: Bo jednak mają swoje pieniądze?

 

K.Ś.: Oczywiście. Mają jakiekolwiek prawo decydowania o sobie. Nawet jeżeli zakładają rodziny, to wiadomo, że one wtedy rezygnują z pracy zawodowej, przynajmniej do czasu, kiedy te dzieci są małe, bo później się okazuje, że muszą do niej wrócić, żeby utrzymać tę rodzinę, więc to też jest tak, że Łódź jest miastem pracujących matek w pewnym momencie. Ale znów – te stosunki społeczne są zupełnie inne niż stosunki w miastach tradycyjnych. Są zupełnie inne niż np. na Górnym Śląsku, gdzie jednak pracują przede wszystkim mężczyźni. Pod tym względem Łódź to jest w ogóle inny świat. Miasto, które jest pewnego rodzaju laboratorium nowoczesności. To znaczy, tu się w sposób bardzo przyspieszony dzieją procesy, które pewnie w innych miejscach były rozłożone na całe pokolenia, a tutaj następuje to w ciągu raptem kilkudziesięciu lat, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w drugiej połowie XIX wieku ludność Łodzi powiększa się dwudziestokrotnie. Czyli miasto liczy sobie około czterdziestu tysięcy mieszkańców jeszcze w latach sześćdziesiątych, by mieć trzysta czternaście tysięcy w tysiąc osiemset dziewięćdziesiątym siódmym roku. A jeszcze trzeba pamiętać, że poza granicami miasta były olbrzymie przedmieścia, które były zamieszkiwane przez tę najbiedniejszą ludność i które do dziś mają określoną sławę w pewnych miejscach. 

 

K.G.: Mamy przyjezdnych i mamy też boom demograficzny – rodzi się dużo dzieci. Łódź jest ekstremalnie młodym miastem i miastem dotkniętym analfabetyzmem w znaczącym stopniu. Ale czytałam też w tej książce Łódź przez wieki, że analfabetyzm zdarzał się też wśród bogaczy. Mam takie wrażenie, że w Łodzi coś się rozwijało, ale coś nie doganiało. Rosło bogactwo, ale nie nadążała za tym żadna infrastruktura społeczna. Zastanawiam się, czy można było lepiej to poprowadzić, bo wieloletni prezydent był podobno nienajlepszy. 

 

K.Ś.: Tak, chociaż był on też funkcją systemu politycznego. Prezydent Pieńkowski był taką osobą, jaką był, właśnie dlatego, że kontekst, w jakim funkcjonowała Łódź, był taki, a nie inny, czyli był to kontekst Cesarstwa Rosyjskiego drugiej połowy XIX wieku. Oczywiście, że można było lepiej poprowadzić te sprawy. Pokazuje to historia Łodzi po odzyskaniu niepodległości, kiedy przemysł jest zrujnowany, bo I wojna światowa była dość traumatycznym dla ludzkiego przemysłu okresem, a jednocześnie te problemy były rozwiązywane bardzo szybko. To znaczy, powstaje ta kanalizacja, błyskawicznie powstają szkoły, analfabetyzm jest likwidowany w stopniu dramatycznym. Zresztą to się zaczyna już po rewolucji, kiedy podjęty jest olbrzymi wysiłek samokształceniowy. Są organizowane różnego rodzaju darmowe kursy dla tych robotników. I rzeczywiście widać zmianę na plus przed samą wojną. Ale w dwudziestoleciu międzywojennym dzieje się to naprawdę błyskawicznie. Więc gdyby łodzianie mieli większą szansę decydowania sami o swoim mieście, to prawdopodobnie bardzo wiele tych problemów byłoby rozwiązanych kilka dekad wcześniej. Chociaż obecnie samorząd nie ma najlepszych notowań w Polsce, bo wiadomo, że jest upartyjniony, pogrążony w jałowych sporach itd., to jest jednak instytucją fundamentalną dla jakiegokolwiek ośrodka miejskiego, pozwalającą identyfikować te lokalne potrzeby bardzo szybko i bardzo szybko i efektywnie je rozwiązywać. Problem polega na tym, że Łódź, ale nie tylko Łódź – każde miasto w Królestwie Polskim przed I wojną światową – nie miała takiego samorządu. Prezydent Łodzi czy Warszawy to był po prostu urzędnik przysłany przez rząd. O tym, kto nim będzie, decydowało się w Petersburgu.

 

K.G.: Z naszej współczesnej perspektywy jest to trudne do zrozumienia – to, co pan mówił o tym, że państwo było jak ten nocny stróż, w sposób doprowadzony do skrajności. Jeśli chodzi o kwestie infrastrukturalne, to przeczytałam też, że uruchomienie tramwajów w tysiąc osiemset dziewięćdziesiątym ósmym roku – wcześniej niż w Warszawie, co łodzianie lubią podkreślać – było prywatną inicjatywą. 

 

K.Ś.: Tak, oczywiście. Zresztą to działało na zasadzie koncesji. To znaczy, na budowę tramwaju, linii kolejowej, elektrowni, gazowni trzeba było uzyskać koncesję. Więc grupy kapitałowe złożone z lokalnych przemysłowców, ale też czasami w powiązaniu z finansjerą warszawską rywalizowały o tę koncesję i, mówiąc brutalnie, ten, kto dał większą łapówkę, ją w końcu uzyskiwał. Akurat tramwaje były oczkiem w głowie łódzkiej elity i bardzo starano się, by one powstały. Łodzianie byli dumni, że elektryczne tramwaje były u nich szybciej niż w Warszawie także z tego powodu, że one dodawały tej wielkomiejskości. Ale jeżeli porównać to, dokąd one jeździły, z tym, jakie mamy dzisiaj wyobrażenie o komunikacji miejskiej, to to też pokazuje, że to nie jest przedsięwzięcie na kieszeń robotnika. Od razu na starcie jedna z linii tramwajowych prowadziła do takiego prywatnego ogrodu, który się nazywał Helenów, gdzie można było pływać po stawach pełnych różnego rodzaju kaskad łódeczkami, gdzie mieściło się zoo, tor kolarski. Czyli krótko mówiąc, była to taka luksusowa przestrzeń rozrywki. Poprowadzono do niej linię tramwajową. A mieszkańcy wielu ulic w mieście jednocześnie musieli maszerować pieszo kilometry do zakładów pracy. No bo właśnie ten prywatny charakter tego typu inicjatyw był kluczowy dla zrozumienia, dlaczego to się udawało. Chociaż trzeba też powiedzieć na obronę, że bardzo szybko uruchomiono tramwaje podmiejskie, czyli połączono Łódź siecią tych linii tramwajowych ze Zgierzem, Pabianicami, Konstantynowem, Aleksandrowem – umożliwiono sprawny i szybki dojazd do centrum mieszkańcom tych mniejszych miast, co pokazywało, że zdawano sobie sprawę z tego, że jednak czas to pieniądz i że jeżeli jest potrzeba takiego komunikowania aglomeracji, to ten tramwaj się na pewno powiedzie i ekspresowo te linie budowano.

 

K.G.: W inicjatywie tramwajowej dominował znany łódzki fabrykant niemieckiego pochodzenia – Juliusz Kunitzer – bardzo kontrowersyjna postać. Powiedzmy o nim trochę, bo wydaje mi się, że jest to ciekawy sposób na opowiedzenie o tym, jak elity patrzyły np. na te kwestie postulatów robotniczych. Bo Kunitzer ostatecznie zostaje zastrzelony.

 

K.Ś.: Tak, w tramwaju, co jest w tym kontekście dosyć zabawne, bo wyobraźmy sobie jakiegoś przedstawiciela współczesnych elit biznesowych jadącego tramwajem. To był człowiek, który był młodym i bardzo energicznym przedsiębiorcą na przełomie wieków, który był właścicielem wielkiego zakładu w Widzewie, czyli formalnie było to pod Łodzią. Później oczywiście ten zakład zostanie przez miasto wchłonięty. Sam był postacią bardzo się wyróżniającą na tle tej grupy, zwłaszcza że są to czasy, kiedy zarówno Scheibler, jak i Poznański już nie żyją, czyli czasy, kiedy jest potrzebny nowy lider. On na pewno miał dużo szersze horyzonty niż ci przeciętni przemysłowcy. Zdawał sobie sprawę z pewnych reform, ale jednocześnie był też tą postacią, która gdy zaczyna się rewolucja, po prostu pojechała do gubernatora, żeby poprosić o przysłanie wojska i rozprawienie się z buntownikami, co zresztą było sprawą prawdopodobnie powszechnie znaną, że on się do tego przyczynił, i dlatego go we wrześniu tysiąc dziewięćset piątego roku ta kula dosięgła. Czyli raptem trzy miesiące po powstaniu łódzkim. Więc w narracji tworzonej przez socjalistów zostanie zapamiętany jako ten największy z łódzkich krwiopijców, ale tak się składa, że on np. udzielał prasie wywiadów i jawił się tam jako człowiek, który doskonale rozumiał, że potrzebne jest choćby wprowadzenie samorządu, rozwój tej sfery instytucjonalnej miasta. Powiedział, że to niekoniecznie fabrykanci o wszystkim powinni decydować. Czyli był taką postacią trochę tragikomiczną w tym sensie, że pewnie rozumiejąc i widząc więcej niż jego koledzy, jednocześnie został zapamiętany jako ten najgorszy z nich, chociaż chyba trochę nie zasłużył.

 

K.G.: To powstanie jest przede wszystkim godnościowe. Takie czasy – tysiąc dziewięćset piąty rok to nie jest przypadkowa data. Mamy do czynienia z barykadami na ulicach, z ofiarami, w tym wśród dzieci itd. To jest ogromne wydarzenie, a mam wrażenie, że w Polsce się o tym za bardzo nie pamięta.

 

K.Ś.: Nie tylko o tym. Mam wrażenie, że w ogóle się nie chce za bardzo pamiętać o doświadczeniach historycznych takich miejsc jak Łódź czy Górny Śląsk. Dlatego, że bardzo trudno je wpisać w taką narrację niepodległościową, traktującą historię Polski w tym okresie jako jednowymiarową walkę z zaborcą o odzyskanie wolności. 

 

K.G.: Jest to za bardzo niemieckie?

 

K.Ś.: Jest kwestia tej obcości, która bardzo mocno rzutowała na wyobrażenie o Łodzi już w XIX wieku, kiedy Łódź była traktowana trochę jak takie kukułcze jajo, które nam ten Rembieliński zostawił. Bardzo wielu publicystów pytało: ale co my jako kraj tak naprawdę z tego mamy? Takie nacjonalistyczne oburzenie z powodu istnienia tego miasta, wynikające przede wszystkim z tego, że właśnie te elity są nierodzime, w związku z czym one niekoniecznie chcą łożyć na rozwój polskiej kultury czy nauki w takim sensie, w jakim sobie wyobrażano, że powinny, było bardzo powszechne. Ale później, po doświadczeniu rewolucji Łódź z kolei będzie miała przyczepioną łatkę czerwonego miasta, która będzie bardzo działała na jej niekorzyść w następnych dekadach. Dość wspomnieć, że chociaż Łódź była miastem, w którym miał miejsce największy opór przeciwko władzy ludowej w latach czterdziestych na ziemiach polskich, to jednak nikt o tym specjalnie nie chce pamiętać, bo myśli się w sposób bardzo sztampowy – no tak, Łódź, robotnicy, czyli na pewno byli zachwyceni tym, co się działo po tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku. Na tym tle bardzo wymowne jest praktycznie całkowite wymazanie z polskiej historii nie tylko tej rewolucji. Bo powiedzmy sobie szczerze, że rewolucja nie była wyłącznie łódzkim fenomenem. Odegrała olbrzymią rolę np. w historii Warszawy i w Warszawie też się słabo o tym pamięta, chociaż troszeczkę się to zmienia na plus. Ale można wspomnieć choćby o strajku łódzkich włókniarek z tysiąc dziewięćset siedemdziesiątego pierwszego roku, który tak naprawdę powstrzymał dopiero tę falę niezadowolenia społecznego, którego najbardziej krwawym epizodem była ta masakra na wybrzeżu. I o nim się też w ogóle nie pamięta. 

Dlaczego? Dlatego, że mamy bardzo silne przekonanie, że ta ofiara krwi, która nawet jeśli była spowodowana wyłącznie albo przede wszystkim uwarunkowaniami ekonomicznymi, to lubimy ją podpiąć pod tę wielką narrację walki o wolność. To jest coś, co bardzo przesłania protest zwykłego człowieka walczącego o to, żeby jego dziecko mogło pójść do przedszkola, żeby w mieszkaniu była woda i toaleta, żeby płace wystarczały na przysłowiowe przeżycie do pierwszego. Więc to jest ten pech Łodzi. Jesteśmy miastem w gruncie rzeczy o bardzo ludowej historii, która wprawdzie jest teraz popularna, ale to się ogranicza niemal wyłącznie do historii pańszczyzny i tej niewoli ludowej, zapominając o tym, że ona ma też wymiar miejski. Myślę, że to łódzkie doświadczenie mogłoby bardzo wzbogacić też naszą własną refleksję na temat historii. Ale to jest związane z pogodzeniem się z tym, że jest to miasto, które jeśli produkuje wybitne postaci polskiego życia publicznego, to są to postaci takie jak Tuwim, który całe życie słyszał, że wprawdzie jego polszczyzna jest doskonała, ale nie jest prawdziwa dlatego, że co poniektórym nie podobało się jego pochodzenie. Jeśli to miasto produkuje wielkie narracje, to są to narracje ironiczne, bo Ziemia obiecana Reymonta przecież nie jest powieścią chwalącą Łódź, tylko raczej starał się on wyżyć na tym mieście, którego nie lubił. Tak się składa, że później Wajda to całkowicie odkręcił i nakręcił genialny film o Łodzi na podstawie, szczerze mówiąc, złej powieści o Łodzi. Więc to jest akurat nasze szczęście. 

I wreszcie ostatnia sprawa – w zasadzie ciągle jest w naszej kulturze ta miłość do szlacheckiego dworku i życia wiejskiego jako emanacji czegoś, co się wiąże z polskością, znacznie silniejsza niż to, czym naprawdę jesteśmy. Jeden z amerykańskich historyków opowiadał, że on zawsze zaczyna zajęcia od spytania swoich studentów w Stanach, czy w takim kraju jak Polska więcej ludzi mieszka na wsi niż w mieście. I zawsze słyszy, że więcej Polaków musi mieszkać na wsi, to przecież oczywiste. Tylko że to jest oczywiście bzdura. Dopóki my sami nie zrozumiemy, że jesteśmy społeczeństwem jednak zurbanizowanym, które żyje w warunkach miejskich, które tak jak postuluje Rafał Matyja w książce Miejski grunt, zostało jednak w bardzo dużym stopniu zmodernizowane, to zawsze Łódź będzie przegrywać z tymi opowieściami o ludziach, którzy… Oczywiście nie chcę z nich kpić, bo to były wielkie akty odwagi i heroizmu, którzy rzucili wszystko i poszli do kolejnego powstania, które najczęściej niczego nie poprawiło, a przyniosło tylko różnego rodzaju narodowe szkody i wręcz tragedie. Ale z drugiej strony czy nie jest to romantyczna i piękna historia?

 

K.G.: Czyli tutaj chyba mamy kilka wątków. Z jednej strony czujemy się potomkami tych szlachciców, choć jesteśmy w dominującej liczbie potomkami chłopów. Mniej myślimy o sobie również jako o potomkach robotników, co chyba wynika ze zwycięskiej narracji po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku, a więc mam wrażenie, wyrzucenia na śmietnik wszystkiego, co się działo w czasach PRL-u, czyli myślenia prorobotniczego, przynajmniej oficjalnie. Po prostu po tysiąc dziewięćset osiemdziesiątym dziewiątym roku nie wypada, jak rozumiem, upamiętniać czegoś, co się działo w tysiąc dziewięćset piątym roku, co było przecież w tym klimacie komunistycznym.

 

K.Ś.: Jest jeszcze ten problem, że słowo „rewolucja” bardzo mocno skojarzyło się opinii publicznej z rewolucją październikową. W latach dziewięćdziesiątych w ogóle zapomniano o tym, że rewolucja niekoniecznie musi być w złą stronę i że właściwie sam fakt, że Polska odzyskała wolność, że wszczynała tak wiele buntów, świadczy o tym, że byliśmy i może w sporej mierze nadal jesteśmy społeczeństwem, które ma jednak bardzo sporą inklinację do dokonywania rewolucji, czyli zmieniania w sposób siłowy jakiegoś istniejącego porządku społecznego. Łódź dodatkowo jeszcze cierpiała na ten problem, że była uważana za miasto czerwone. Ona oczywiście była czerwona w tym sensie, że ruchy robotnicze, ruchy socjalistyczne siłą rzeczy miały tu olbrzymie poparcie.

 

K.G.: Ale one też nie brały się znikąd.

 

K.Ś.: Były odpowiedzią na realne potrzeby, oczywiście. Dodatkowo jest też coś niezwykle znamiennego w tym, że w zasadzie próba wymazania tego udziału zwykłych ludzi w historii jest bardzo mocno związana z takim elitaryzmem, który gdzieś w tej opowieści o przeszłości Polski jest nadal bardzo popularny w gruncie rzeczy.

 

K.G.: Chociaż faktycznie się to zmienia – i dobrze. Chciałam jeszcze o tym mieście wielokulturowym z panem porozmawiać, bo jeśli chodzi o Łódź, to też się to stawia dość wysoko, że zobaczcie, Łódź, miasto wielokulturowe. Więc chciałam zapytać o to, czy Łódź była pod tym względem szczególna, jeśli chodzi o Królestwo Polskie, i czy ta wielokulturowość przebiegała względnie bezkonfliktowo? 

 

K.Ś.: Łódź nie była szczególna w tym sensie, że każde polskie miasto przed II wojną światową było wielokulturowe. To jest podstawowa sprawa. Natomiast łódzka wielokulturowość miała pewne cechy szczególne. Przede wszystkim istniała tu, może nawet nie w sferze liczbowej, tylko w sferze symbolicznej pewnego rodzaju równowaga pomiędzy tymi trzema głównymi grupami, które tworzyły Łódź. Później, na początku XXI wieku jeszcze starano się dokooptować Rosjan, dlatego mówiono o Łodzi, że jest to miasto czterech kultur, ale powiedzmy sobie szczerze, że te podstawowe, funkcjonujące tu kultury były trzy. Co istotne, był to system, który można by było określić jako pewien system jednak dążący do równowagi. To znaczy, Łódź wyróżniała się na plus tym, że ten specyficzny sposób, w jakim się rozwinęła, zmuszał do współpracy. Nie do dialogu – próbowano lansować hasło dialogu czterech kultur. Nie, to nie było miasto dialogu w tym sensie, że te kultury były jednak w dużej mierze zamknięte. One funkcjonowały jako skończone byty. Oczywiście było mnóstwo osób, które ulegały w takim środowisku akulturacji, np. Niemcy stawali się Polakami, niekoniecznie przestając być ewangelikami. Żydzi stawali się Polakami, niekoniecznie stając się katolikami, to było bardzo rzadkie. Te zjawiska występowały, ale co do zasady ta współpraca w Łodzi polegała na rozwiązywaniu tych najbardziej fundamentalnych spraw potrzebnych do tego, żeby miasto przetrwało. To znaczy, ono nie byłoby w stanie funkcjonować, gdyby chrześcijańskie towarzystwo dobroczynności łączące Polaków i Niemców nie potrafiło współpracować z żydowskim. Nie udałoby się stworzyć w Łodzi żadnego życia intelektualnego, gdyby np. żydowska publiczność nie przychodziła na polskie spektakle. Czyli system polegał na pewnego rodzaju wymuszonej współpracy, która jednakowoż sprawiała, że ryzyko zamiany stosunków w Łodzi w taką bardzo konfrontacyjną wymianę złośliwości, uszczypliwości czy wręcz agresję pomiędzy tymi grupami było mniejsze niż w niektórych innych ośrodkach. To nie znaczy, że nie dochodziło do jakichś aktów przemocy na tle narodowościowym czy religijnym. Bardzo źle sytuacja w Łodzi wyglądała w latach trzydziestych, kiedy przed II wojną światową było bardzo silne zatomizowanie społeczeństwa. Wśród łódzkich Niemców była istotna grupa popierająca nazistów i wśród Polaków była olbrzymia popularność poglądów antysemickich, więc nie było to bezkonfliktowe. Ale jednocześnie myślę, że możemy jako miasto jednak z podniesionym czołem powiedzieć, że na tle nawet innych ośrodków w Polsce jesteśmy przykładem tego miejsca, które dawało radę przez okoliczności relatywnie dobrze wypracować zasady wzajemnego współżycia i się ich trzymać. 

 

K.G.: A jaka była krzywa potęgi łódzkiego przemysłu? Zaczęliśmy oczywiście od tych lat dwudziestych XIX wieku. Kiedy jest szczyt tej potęgi? Kiedy zaczyna się zjazd? A może potem znowu jest górka po wojnach?

 

K.Ś.: Szczyt potęgi to jest na pewno przełom wieków. Wtedy łódzki przemysł jest potężny, kontroluje w znacznej mierze rynek rosyjski, do tego stopnia, że rosyjscy przemysłowcy próbują presji administracyjnej i politycznej, żeby przyblokować jego rozwój. I wojna światowa jest niestety dramatycznym momentem. Nie dość, że Łódź traci swoje rynki zbytu na wschodzie, to jeszcze dodatkowo ten przemysł jest ograbiony przez okupantów, z trudem się odbudowuje i w ogóle lata międzywojenne to jest okres paradoksalny w dziejach Łodzi, bo miasto bardzo awansuje, staje się siedzibą województwa. Pojawiają się pierwsze uczelnie, bardzo szybko stają się rozwiązane te problemy, o których mówiłem, jak analfabetyzm czy brak infrastrukturalny, ale jednocześnie przemysł jest cały czas w złej sytuacji. Kryzysy takie jak wielka depresja -to wszystko bardzo nie pomaga, miasto jest po prostu biedne, z trudem funkcjonujące. Później jest oczywiście okres okupacji, który jest największą tragedią w dziejach miasta, nie muszę chyba tego tłumaczyć – doprowadza do wymordowania jednej trzeciej jego mieszkańców, potem do ucieczki bądź wygnania kolejnej istotnej grupy. I ta Łódź w sporej mierze homogeniczna po wojnie ma taki moment, kiedy się odbudowuje, kiedy ten przemysł odzyskuje rynki wschodnie, kiedy powstają liczne nowe zakłady. Ale jednocześnie jest to pewnego rodzaju skansen. Tak jak mówiłem przy okazji tego strajku w tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym pierwszym roku, okazuje się, że olbrzymi procent parku maszynowego wielu łódzkich zakładów pamięta XIX wiek. Czyli PRL próbuje modernizować Łódź, ale jednocześnie zatrzymuje z wielu powodów przy życiu to, co już powinno być odesłane na emeryturę. Później mamy niestety sytuację, kiedy zarówno dawne zakłady, jak i te, które powstawały w PRL-u, pewnie miałyby szansę przy lepszym zarządzaniu, przy bardziej udanej prywatyzacji dłużej przetrwać, bardzo szybko ulegają kłopotom ekonomicznym, co sprawia, że miasto popada w olbrzymi regres, cierpi na bezrobocie. No i potem mamy okres kolejnej industrializacji Łodzi już po wstąpieniu do Unii Europejskiej, kiedy pojawiają się nowe zakłady. Ale jak to się teraz złośliwie mówi, są to głównie te tzw. montownie, niezwiązane z know-how, które, jak głoszą najnowsze wieści, będą się powoli zamykały i ta produkcja będzie się przenosiła do Indii czy jeszcze gdzieś dalej. Łódź cały czas jest miastem przemysłowym w gruncie rzeczy, natomiast wiadomo, że to są niestety w dużej mierze jedynie pozostałości dawnej potęgi.

 

K.G.: Ale jest jakaś mityczna moc Łodzi. U nas w rodzinie jest też opowieść o dziadkach, którzy przenieśli się pod Łódź, bo ona jednak wciąż przyciągała w tym tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku. Co ciekawe, przenieśli się, ale ze zwierzętami gospodarskimi, więc takie miejsko-wiejskie życie, takie to były czasy. Chciałam pana też zapytać o to, czy da się pogodzić pamięć o tych wielkich przemysłowcach, którzy budowali potęgę Łodzi na barkach robotników i robotnic, z historią ich emancypacji? Jak pan to widzi? Czy to są dwie zupełnie inne opowieści? Bo można to opowiadać z bardzo różnych perspektyw. Trochę też zależy od tego, jakie się ma poglądy – czy bardziej kapitalistyczne, czy socjalistyczne. 

 

K.Ś.: Dokładnie. Podstawowe pytanie, które bym zadał, odpowiadając na to pytanie, to: dlaczego mielibyśmy mieć jedną opowieść o mieście? Raczej stan, który będzie się nasilał, to jest pewnego rodzaju diachronia. To znaczy, sytuacja, w której mamy pole do identyfikowania się z tymi wątkami w przeszłości miasta, które są najbardziej bliskie poszczególnym grupom. I wiadomo, że zawsze będą w Łodzi zarówno te osoby, które będą starały się być współczesnymi lodzermenschami, czyli odwoływać się do tej przeszłości przemysłowej, jak i osoby, które będą patrzeć na Łódź przede wszystkim w kontekście historii ludowej – bardzo silny w Łodzi jest nurt feministyczny, który mocno eksponuje zwłaszcza tę kobiecą opowieść o historii Łodzi i łódzkich włókniarek. No i jest takie centrum, które oczywiście zawsze jest poddawane pewnego rodzaju polityce historycznej. Ta grupa w latach dziewięćdziesiątych była bardzo mocno bombardowana opowieścią wybielającą fabrykantów i w dużej mierze ją kupiła. Natomiast teraz widzę, że tam się dokonuje pewnego rodzaju przewartościowanie, że w Łodzi jest coraz więcej osób, które są w stanie w jednakowym stopniu identyfikować się jako potomkowie robotników czy robotnic, ale jednocześnie osoby odczuwające olbrzymią dumę z powodu tych, którzy zbudowali miasto, mający w dobrej pamięci tych przemysłowców, a przede wszystkim bardzo identyfikujący się z ich spuścizną materialną. 

 

K.G.: Lodzermensch, czyli człowiek pieniądza, taki obrotny, można powiedzieć. Próbuję to zdefiniować, ale zaczynam się wahać, bo widzę, że trochę się pan krzywi. To kto to taki?

 

K.Ś.: W XIX-wiecznej publicystyce to był właśnie ten taki dorobkiewicz, trochę kombinator, człowiek, który był właściwie całkowicie skupiony na pomnażaniu majątku, nie miał jakichś wyższych uczuć czy aspiracji. Człowiek, który gdy zmarł Victor Hugo, pytał, ile po sobie pozostawił, a nie oceniał go przez pryzmat wartości literackiej. Natomiast dziś lodzermensch to ktoś, kto po prostu kocha Łódź i jest bardzo w jej życie zaangażowany. To słowo całkowicie zmieniło kontekst, trochę na tej samej zasadzie jak słowo menel. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale kilka lat temu pewien znany aktor podczas realizacji filmu Powidoki powiedział, że Łódź jest miastem meneli. I poza tym, że pan Bogusław miał pewne nieprzyjemności z niektórymi mieszkańcami Łodzi, wywołało to taką reakcję, że zaczęto produkować koszulki z napisem „Jestem menelem” jako coś będącego powodem do dumy. Tak samo jest z lodzermenschem – w tej chwili ktoś, kto się zajmuje historią Łodzi, jak ja, może usłyszeć od studenta, że jest lodzermenschem jako rodzaj komplementu, co jest kompletnym odwróceniem znaczenia tego pojęcia, które funkcjonowało jako pojęcie skrajnie negatywne w XIX wieku – i bardzo dobrze. To znaczy, budujmy naszą tożsamość właśnie na prawdzie, na tym, jaka ona była, niekoniecznie starajmy się jako łodzianie wpisywać zawsze za wszelką cenę w tę ogólnopolską opowieść, która jest bardzo często po prostu wypruta z różnego rodzaju odcieni szarości, a o historii takiego miasta jak Łódź nie da się opowiadać w sposób czarno-biały.

 

K.G.: Widać zresztą tę bardzo mocną pamięć w Łodzi. Miasto nie odwraca się od swojej przeszłości, co wydaje się racjonalną strategią. Napisał pan w opisie swojej osoby na stronie Uniwersytetu Łódzkiego, że pochodzi z Łodzi, co jak wiadomo, powoduje efekty uboczne do końca życia. To znaczy jakie?

 

K.Ś.: Wydaje się, że łodzianie są na tle mieszkańców innych ośrodków w Polsce znacznie bardziej otwarci, mamy też o wiele większy dystans do samych siebie. Zawsze bardzo łatwo było się stać łodzianinem czy łodzianką. Proszę pamiętać o tym, że to nas bardzo mocno ukształtowało. W zasadzie Łódź jest miastem, które nie wymaga żadnych warunków wejścia – ktoś tu przybywa i jest u siebie.

 

K.G.: Nie macie negatywnej kategorii słoików?

 

K.Ś.: Nie sądzę. Wydaje mi się, że właśnie świadomość rozwoju troszeczkę w stylu amerykańskim sprawia też, że byliśmy, jesteśmy i mam nadzieję, że będziemy takim trochę amerykańskim społeczeństwem, gdzie każdy jest mile widziany. 

 

K.G.: Pan profesor Kamil Śmiechowski. Dziękuję serdecznie.

 

K.Ś.: To ja bardzo dziękuję.

 

Dziękuję serdecznie za uwagę. Oczywiście wzywam łodzian i łodzianki, żebyście pisali w komentarzach o tym, czego się może dowiedzieliście w tym odcinku, co było dla was znane, jakie macie przemyślenia. Czy do dziś czuć w powietrzu wibracje tamtych czasów? A temat Łodzi przemysłowej jeszcze powróci. Nagraliśmy też odcinek o wydarzeniach z czerwca tysiąc dziewięćset piątego roku zwanych czasem powstaniem łódzkim. A był to czas prawdziwego ulicznego gniewu. Z Łodzi przywieźliśmy też tematy współczesne – w kolejnym odcinku będzie o wyzwaniach demograficznych najbliższych dekad. Dlaczego w ogóle mówię o tym, że przywieźliśmy coś z Łodzi czy z innego miasta? Bo mam nadzieję, że zauważyliście, że w Radiu Naukowym dbamy o jakość audio, dlatego w ogóle nie prowadzimy rozmów zdalnych. Nagrywamy w Warszawie, gdzie mieszkamy, albo właśnie jeździmy do różnych ośrodków akademickich, pakujemy nasz sprzęt, wybieramy się na kilka dni i przywozimy stamtąd kilka rozmów. Dlatego, że chcemy, żeby do waszych uszu trafiały jak najwyższej jakości dźwięki i treści merytoryczne. A więc sprzęt, podróże, czas na przygotowanie się do audycji, późniejsza obróbka tego audio, przygotowanie tekstu opisującego podcast, przygotowanie transkrypcji, stworzenie wcześniej całej strony internetowej itd. – to wszystko jest możliwe dzięki patronom i patronkom, którzy finansują działalność Radia Naukowego. Wahających się, którzy już od jakiegoś czasu myślą sobie: „a, może też dołączę do tego grona” serdecznie zapraszam – patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję wszystkim, którzy już w tej grupie są. Bez was nie byłoby nas. Pozdrawiam też oczywiście wszystkich patronów i patronki, którzy byli na naszym prywatnym spotkaniu w Łodzi – to nasza nowa tradycja, że w czasie wyjazdów, podróży Radia Naukowego spotykamy się prywatnie z patronami. Jeśli chcecie zobaczyć, jak wyglądała ta podróż, to zajrzyjcie do nas na Instagrama – w wyróżnionej relacji jest tam opis tego, co się działo. Przypominam jeszcze o kodzie na audiobooki: SŁUCHAMRN. Dla naszej publiczności są tańsze audiobooki na wydawnictworn.pl. Znajdziecie tam też piękne wydania papierowe, które polecają się na prezenty i nie tylko. To tyle ode mnie na dziś. Trzymajcie się, do usłyszenia.