Dziś w Radiu Naukowym młoda, prężnie się rozwijająca dziedzina: interdyscyplinarna historia krajobrazu. W Polsce badacze zajmują się nią od mniej więcej 10 lat, łącząc przeróżne ciekawe techniki, o których opowiadają prof. Michał Słowiński, dyrektor Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania PAN, oraz dr Tomasz Związek z tego samego instytutu (choć jest historykiem, swoją obecność wśród geografów potrafi uzasadnić!)

Historia krajobrazu potrafi zrekonstruować dawny świat, dowiedzieć się jak wpłynął na niego człowiek, gdzie dawniej istniały osady. Jak więc wyglądała na przykład Polska jakiś tysiąc lat temu? – W zasadzie gdybyśmy się przenieśli w czasie o 1000 lat, to znaleźlibyśmy się w takiej Białowieży plus – odpowiada dr Związek. Otaczałby nas gęsty las, dużo bardziej liściasty niż te, które znamy z dzisiaj, pełen martwego drewna, innych zwierząt (tury!), bogaty ekosystem, w którym człowiek musi poświęcić mnóstwo energii na przeżycie w małej luce. Potrafimy nawet powiedzieć, jak wyglądała Polska po przejściu lodowca – w okolicy Warszawy rosły wtedy takie rośliny jak teraz na północy Norwegii.

Ta dziedzina daje też pewne możliwości na snucie wizji przyszłości: – Wystarczy zostawić Europę samej sobie na 100 lat i wróci ten las – obiecuje prof. Słowiński.

Dziedzina wymaga współpracy naukowców z różnych dyscyplin i wielu metod. Badacze porównują np. dane pozyskane ze skanowania LIDAR (skanowanie laserowe z powietrza, pozwala bardzo dokładnie odwzorować teren, również taki porośnięty drzewami), z zachowanych dokumentów (np. kontrakty osadnicze, dokumenty o wycince lasów, o handlu drewnem), a także relikty onomastyczne (czyli pochodzące z dawnych czasów nazwy miejsc, miejscowości) i tzw. archiwa natury – próbki osadów pobrane w przyrodzie. Świetnie się do tego nadają jeziora: opadające na dno pyłki roślinne odkładają się co roku jak słoje w drewnie i konserwują w beztlenowym środowisku. Naukowiec może z nich wyczytać, kiedy w danej okolicy pojawili się ludzie (bo pojawiają się pyłki zbóż), kiedy się wyprowadzili (bo powraca przewaga pyłków leśnych) albo na przykład kiedy był w okolicy wielki pożar (bo ślady makrowęglowe).

Posłuchacie też o Olendrach zmieniających retencję wody w Polsce, o tym, dlaczego stare mapy kłamią, do czego przydaje się bałtycki węglan wapnia, jak stare są ślady ludzkiej aktywności w Białowieży i jakie drzewa wyrosną jako pierwsze w miejscu opuszczonym przez ludzi.

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedziło dwóch znamienitych gości – doktor habilitowany Michał Słowiński. Dzień dobry.

M.S.: Dzień dobry.

K.G.: Profesor Instytutu Geografii i Przestrzennego Zagospodarowania, Polska Akademia Nauk. Kierownik Zakładu Dynamiki Krajobrazów Minionych w tymże instytucie. I doktor Tomasz Związek. Dzień dobry.

Tomasz Związek: Dzień dobry.

K.G.: Z Zakładu Geoekologii ze wspomnianego instytutu. Ale ty jesteś historykiem, co robisz u geografów?

T.Z.: Czasami sam się nad tym zastanawiam, ale chyba mnie cenią, więc pracujemy razem.

K.G.: Jest to pytanie nieprzypadkowe dlatego, że temat, którym się teraz zajmiemy, jest absolutnie fascynujący i muszę powiedzieć, że dla mnie był jak wejście do gigantycznego, pięknego pokoju, którego istnienia nie byłam wcześniej świadoma. Będziemy mówić o historii krajobrazu, o tym, w jaki sposób odtwarza się dawny krajobraz, jak wiele trzeba mieć umiejętności. Geolodzy, archeolodzy, paleoekolodzy muszą się dogadywać z historykami – to jest naprawdę przepotężna rzecz i cieszę się, że możemy o tym w Radiu Naukowym porozmawiać. Cofnijmy się do czasów, gdzie lodowiec uznaje, że już odpuści Polsce, schodzi z terenów, które później są uznawane za tereny polskie. Jak wtedy wyglądał krajobraz?

M.S.: Można powiedzieć, że na samym początku była pustka, ale przez chwileczkę, ponieważ roślinność z południowych refugiów, czyli z miejsc, gdzie można powiedzieć, odpoczywała w cieplejszym klimacie, zaczęła migrować na północ, podążając za ustępującym lodowcem i za temperaturą. Następowały wszystkie procesy, które były związane z tym, że ten lodowiec się wycofywał, roślinność migrowała, a za tą roślinnością migrowały zwierzęta, no i oczywiście człowiek.

K.G.: Ale to było tak, że mieliśmy taki krajobraz w rodzaju tundry? Coś takiego?

M.S.: Można powiedzieć, że za tymi gwałtownymi zmianami klimatycznymi, które wpłynęły na wycofywanie się lodowców, lądolodów, podążały specyficzne grupy organizmów. Dzisiaj pojedziemy sobie na północ Norwegii i mamy tundrę – takie rośliny były również w środkowej Polsce. Oczywiście z biegiem czasu podążały za czołem lądolodu, migrowały na północ.

K.G.: I kiedy to było? To znaczy, kiedy ten lądolód odpuścił, kiedy była ta tundra i kiedy zaczął się pojawiać taki porządny las?

M.S.: Można powiedzieć, że dwanaście tysięcy lat temu. Dokładnie od czternastu do dwunastu tysięcy lat temu mieliśmy takie pierwsze ocieplenie i wtedy na nasze szerokości geograficzne wkroczyła sosna z brzozą. Były to pionierskie zbiorowiska roślinne, które wówczas dominowały. To był bardzo rzadki las. Oprócz krzewinek, np. brzozy karłowatej – krzewu, który ma około pięćdziesięciu centymetrów – była też brzoza omszona. Następnie na tysiąc lat przyszło ochłodzenie, tzw. młodszy dryas. Nazwa ta pochodzi od małej roślinki Dryas octopetala – dębika ośmiopłatkowego. Ten okres został tak nazwany, ponieważ ta roślinka ponownie zagościła w krajobrazie. To ochłodzenie było związane z dostawą dużej ilości słodkiej wody do Oceanu Atlantyckiego, co spowodowało spowolnienie transmisji ciepłej wody na północ. Było to przyczyną tego ochłodzenia.

K.G.: Była jakaś taka regresja?

M.S.: Tak, można powiedzieć, że była regresja lądolodu. Ale oczywiście już w strefie północnej, skandynawskiej. To nasze ocieplenie, które miało się rozpocząć dwa tysiące lat wcześniej, zostało przystopowane na tysiąc lat, i nagle około dziesięciu tysięcy lat temu rozpoczął się holocen. Lądolód wycofał się całkowicie z Europy Środkowej, migracja roślinności ponownie ruszyła z południa. Od tego momentu obserwujemy dynamiczną zmianę w roślinności. Musimy też pamiętać o tym, że roślinność, która wędrowała z południa na północ, utrzymywała rzeźbę terenu. Możemy sobie wyobrazić, że lądolód, opuszczając Europę Środkową, zostawił taką nagą ziemię. Ta roślinność przychodząca poprzez korzenie, poprzez tę całą strukturę, wiązała naszą rzeźbę. I dzięki temu mówimy o rzeźbie młodoglacjalnej, która jest bardziej wyrazista. Będziemy podróżowali od maksymalnego zlodowacenia Wisły na południe, czyli obszar staroglacjalny. Zaobserwujemy, że ta rzeźba jest bardziej płaska, mimo tego, że będziemy mieli wyżynę, Góry Świętokrzyskie, nawet doliny rzeczne. Ale jak pojedziemy sobie np. na Kaszuby, to zaobserwujemy, że ta rzeźba jest bardzo dynamiczna – Suwalszczyzna, niesamowite formy terenu, strome stoki. Nazywamy to właśnie krajobrazem młodoglacjalnym. Jest to bardziej dynamiczny krajobraz, ta rzeźba jest cały czas zmieniana poprzez rzeki, które podcinają zbocza.

K.G.: A ten las?

M.S.: Las się tworzył, drzewa migrowały. Oczywiście jest to pewne kontinuum. Musimy pamiętać, że roślinność trzymała rzeźbę terenu. Przez setki, a następnie tysiące lat w skali holocenu ta roślinność zmieniała też biochemicznie, edaficznie glebę, na którą wchodziła i którą kolonizowała.

K.G.: Przenieśmy się w takim razie do czasów, które wszyscy rozumiemy jako coś w rodzaju początków Polski – czasów Mieszka, tysiąc lat temu. Jak wtedy te tereny wyglądały? Ja mam w głowie właśnie nieprzebraną puszczę, jakieś pojedyncze osady i w zasadzie tyle. Tak to było?

T.Z.: Taka Białowieża plus. Jeżeli chcemy zobaczyć, jak wyglądała Polska przed tysiącem lat, to zapraszam. Tylko błagam, nie jedźcie w maju, bo wtedy są bird watcherzy i nie da się zarezerwować noclegu. Ale ogólnie rzecz biorąc, jak myślę o Polsce sprzed tysiąca lat i tych lasach, to wyobrażam sobie taką pracę Karola Buczka, która się nazywa właśnie Ziemie polskie przed tysiącem lat. Dokonał on tam takiej rekonstrukcji kartograficznej. To była bardzo fajna rekonstrukcja dlatego, że on starał się metodami naukowymi udowodnić, że Polska to była wielka plama zieleni. Jak to robił? Szukał reliktów onomastycznych.

K.G.: Co to jest?

T.Z.: To są wszelkiego rodzaju nazwy, które mogą świadczyć o tym, jak dany teren wyglądał lub był wykorzystywany przez człowieka. Ten las przed tysiącem lat to jest las zdecydowanie bardziej liściasty niż dzisiaj. Jakbyśmy się przenieśli w czasie, to w zasadzie byśmy nie wiedzieli, gdzie jesteśmy dlatego, że jest to las pełen martwego drewna, pełen takich zwierząt jak tury, których nie ma od ponad czterystu czy nawet pięciuset lat. Jest to bardzo bogaty ekosystem, w którym człowiek musi poświęcić bardzo dużo energii, żeby w jakikolwiek sposób móc w nim mieszkać. Musi wykorzystywać każdą lukę, którą ten ekosystem utworzy, i po prostu ją zdobywać poprzez karczunek, uprawianie pól, hodowanie bydła etc. Więc wydaje mi się, że jeżeli chcemy myśleć o tym lesie, to trzeba myśleć właśnie o takiej Białowieży. To jest dobra metafora, a przynajmniej punkt odniesienia.

K.G.: Ta kwestia tego, że było dużo lasów liściastych – to jest rzecz dla nas inna niż teraz, ale o ile wiem, chętniej wycinano właśnie te obszary, gdzie były lasy liściaste – pod rolnictwo, bo to były lepsze gleby. Tak było?

T.Z.: Oczywiście, ale pamiętajmy też o jednej rzeczy, to znaczy, w jaki sposób wykorzystuje się wtedy glebę. Nie znamy sztucznych nawozów, bazujemy na tym, co mamy w danej osadzie. Gospodarka glebowa wyglądała w ten sposób, że ziemią w takim czystym średniowieczu gospodarowano maksymalnie kilkadziesiąt lat – i to takie małe kilkadziesiąt lat. Potem kiedy ta ziemia się wyjałowiła, trzeba było pozyskać nowy teren. I w ten sposób to osadnictwo się rozrastało. Archeolodzy wykorzystują takie badania terenowe, które nazywają się archeologicznym zdjęciem Polski. To był taki wielki program stworzony przez profesora Wojdę, który założył m.in. Muzeum Hutnictwa w Pruszkowie. Stwierdził on, że archeolodzy muszą przetuptać całą Polskę w poszukiwaniu różnych reliktów archeologicznych. No i co oni głównie znajdowali na polach? Ceramikę. W niektórych wypadkach była ona wyznacznikiem tego, że o, tu jest jakieś stanowisko, które możemy potencjalnie badać, np. jakaś osada, kurhany, grobowce etc. Natomiast niewielu myślało o tym, żeby spróbować poprzez analizę rozłożenia tej ceramiki, dowiadywać się o tym, w jaki sposób ludzie uprawiali pola. Jeżeli byśmy to przeanalizowali – niektórzy już to robią – to zrozumielibyśmy to, o czym powiedziałem wcześniej, że ci ludzie mieli bardzo duży problem z nawożeniem i to ich zmuszało do tego, żeby wkładać coraz więcej energii w karczowanie lasu, w zmienianie terenu wokół siebie. Tu się oczywiście nakładają jeszcze pozostałe elementy, np. rozwój przemysłu, technologie etc. Jesteśmy na takiej krzywej wznoszącej, jeżeli chodzi o presję krajobrazową.

K.G.: Chciałabym jeszcze narysować ten krajobraz, zanim ludzie będą zasadniczo zmieniać tereny przyszłej Polski. Woda – czy Wisła, Prawisła wyglądała jakoś inaczej? 

M.S.: Na pewno wyglądała inaczej.

T.Z.: Mam tutaj mapę Kampinoskiego Parku Narodowego. Jeżeli chcą państwo zobaczyć, jak wyglądała Wisła na tym przykładzie, otwórzcie sobie Kampinoski Park Narodowy w Google Maps. W zasadzie od obecnego koryta Wisły aż do miejscowości Leszno, Kampinos to była szerokość Prawisły, prawie osiemnaście kilometrów. Z taką szerokością musieli się ludzie zmierzyć.

M.S.: Musimy też pamiętać, że tej Prawisły nie było tysiąc lat temu. To było oczywiście dużo wcześniej. Był to obieg wody w krajobrazie, gdzie nie było tak dużo ludzi i gdzie człowiek tak bardzo go nie zmienił – to jest bardzo istotne. Było dużo więcej zbiorników jeziornych, torfowisk. Oczywiście możemy powiedzieć, że były zmiany klimatu, tych opadów było więcej. Nie chodzi o liczbę opadów, ale o ich rozłożenie w czasie. Sami widzimy, że mamy coraz mniej śniegu, a tak naprawdę obszar Środkowej Europy jest najbardziej zasilany w okresie zimy, kiedy mamy dużą ilość śniegu, która później, w okresie przedwiosennym – którego też już nie mamy, wszystko nam się pozmieniało – tajała i karmiła naszą glebę wodą. Oczywiście woda, jak to ciało płynne, spływała do najniższych miejsc w terenie, czyli najczęściej tam, gdzie były jeziora i torfowiska. Następnie meliorowaliśmy torfowiska i ta woda szybciej nam spływała. Przez to bardzo spadła retencyjność naszego krajobrazu. Musimy też pamiętać o tym, że oczywiście jest intercepcja, czyli las przechwytuje opady deszczu. Ale jeżeli już ten opad jest i zacznie karmić glebę, a później pierwszy poziom wody gruntowej, to ta woda jest retencjonowana w krajobrazie. Wolniej spływa, nie odbywa się to gwałtownie, a więc mniej odczuwaliśmy okres suszy.

T.Z.: To jest dosyć istotne, że o ile faktycznie Prawisła była kiedyś bardzo szeroka, na te osiemnaście kilometrów, o tyle…

K.G.: Ale gdzie ona była tak szeroka? Koło Kampinosu?

T.Z.: Na przykład. Ale o co mi chodzi z tą wodą – to, o czym mówi Michał, to nie jest tylko kwestia tego, że dawno, dawno temu ten krajobraz tak wyglądał. On tak wyglądał w zasadzie do połowy XIX wieku. Retencyjność tego dawnego krajobrazu w zasadzie skończyła się wraz z epoką industrialną. Musimy pamiętać o tym, że to jest coś, co utraciliśmy stosunkowo niedawno. Jeszcze jedna rzecz – w epoce przedindustrialnej ludzie bardziej odczuwali to, że woda wylewała i zalewała im pola niż to, że były susze. Nasze badania z historii klimatu czy w ogóle gospodarki pokazują, że susze nie miały większego wpływu w skali państwa, np. w XVI wieku, na eksport najważniejszych produktów. To znaczy, państwo absolutnie sobie radziło z tym, że była susza. Zwalniało ludzi z podatków, dostarczało im ziarno z innych terenów Polski etc. Natomiast, kiedy były miesiące wielkiego deszczu, to zaczynał to być problem w skali państwa. Utraciliśmy to dopiero w połowie XIX wieku, musimy o tym pamiętać. Obecnie mamy niższe zasoby wody niż Egipt. I to jest prawdziwy problem. Wiele problemów, z którymi mierzy się dzisiaj rolnictwo, ale także my w domu – przecież wielokrotnie zdarzają się nakazy, że nie można podlewać ogródków latem, bo poziom wody jest niski – jest właśnie efektem epoki industrialnej.

K.G.: To jest sytuacja dużego systemu wodnego, ale muszę przyznać, że bardzo działa mi na wyobraźnię kwestia tej Prawisły. Dlaczego ona była taka duża i dlaczego się zmniejszyła?

M.S.: Ponieważ na tym obszarze była Pradolina Warszawsko-Berlińska. Musimy sobie wyobrazić, że czoło lądolodu stało sobie na północy od wspomnianego Kampinosu, nawet dużo wcześniej, ale pamiętajmy też, że tuż za nami, na południe od dzisiejszej Warszawy nadal były Tatry, Karpaty, gdzie corocznie przychodziła wiosna, lato, jesień, zima. Były opady deszczu, śnieg się topił. Ta woda była dostarczana właśnie z południa Polski, ale także z północy, czyli z topniejącego czoła lądolodu. Mamy taką sytuację, że jest duża ilość wody, jest płaski teren i woda płynie przed frontem tego czoła. I dlatego mamy kilka takich szerokich dolin. Jedna jest nazywana Pradoliną Warszawsko-Berlińską, można powiedzieć, że łączy geograficznie te dwa miasta. Ale następną jest np. Pradolina Toruńsko-Eberswaldzka, która ukazuje również okres, kiedy lądolód funkcjonował dłużej w jakiejś pozycji, i ta dolina się ukształtowała, wpływając na rzeźbę terenu danego obszaru.

K.G.: Pewnie jak ta roślinność, że tak powiem, szła z południa i kolonizowała te tereny, to wiązała więcej tej wody i to wszystko się bardziej uspokajało, robiło się mniej pierwotne.

M.S.: Dokładnie. Wracając do migracji roślinności, ona się tak naprawdę najszybciej rozprzestrzeniała w dolinach rzecznych. Po pierwsze woda ułatwia przenoszenie nasion, doliny rzeczne to naturalne miejsce migracji roślinności. Dzięki temu, że funkcjonowała tutaj ta Pradolina Warszawsko-Berlińska, mamy niesamowity kompleks form terenu. Dzisiaj wiemy, że są dwa główne pasy wydm w dolinie Wisły – koło Warszawy, gdzie mamy obecnie Kampinoski Park Narodowy. Te wydmy powstały tylko dlatego, że Wisła niosła ze sobą duże ilości piasku i te piaski, po obniżeniu się zwierciadła wody gruntowej – a jeszcze nie było roślinności – były potencjalnie bazą do procesów eolicznych, czyli procesów związanych z dużą aktywnością wiatrów. Wiemy też, że w Europie dominują wiatry z zachodu na wschód. Dlatego też wydmy mają ten kierunek zachodnio-wschodni.

K.G.: Jeśli chodzi o wpływ człowieka na krajobraz, od kiedy liczyć antropocen? Tomasz Związek zwrócił uwagę na to, że ta kwestia zmiany układu hydrologicznego to jest moment rewolucji przemysłowej. Ale rolnictwo było dużo wcześniej, ten nasz Mieszko, jego wojowie i reszta też coś jedli. Kiedy to się zaczęło?

T.Z.: O to jest straszna awantura dlatego, że mniej więcej po 2000 roku powstało coś, co się ładnie nazywa The Anthropocene Working Group. Mniej więcej od dwudziestu kilku lat naukowcy z całego świata zastanawiają się, kiedy ten antropocen się zaczął. Michał mówił, że jesteśmy w holocenie. A chyba w wakacje tego roku ta grupa do spraw antropocenu ustaliła, że antropocen zaczynamy w 1950 roku ze względu na znalezienie jednego wspólnego markera np. w danych paleoekologicznych, jakim będzie opad atomowy po wybuchu bomby atomowej. On będzie obecny po prostu na całym świecie. Starali się znaleźć taki marker geologiczny, który będzie wszędzie obecny. Natomiast awantura jest na tyle gruba, że niektórzy profesorowie, którzy tworzyli to The Anthropocene Working Group, zaczęli stamtąd odchodzić, bo się z tym nie zgadzali. Taki profesor Ellis ze Stanów Zjednoczonych stwierdził, że nie możemy mówić, że antropocen zaczął się w 1950 roku dlatego, że w zasadzie ta presja człowieka od jedenastu tysięcy lat jest tak silna…

K.G.: Ale przecież to były jakieś małe grupki ludzi, którzy umierali za wcześnie – kto tam dożywał trzydziestki? O czym wy mówicie?

T.Z.: Mówimy np. o społeczeństwach neandertalczyków, którzy już czterysta tysięcy lat temu w sposób świadomy gospodarowali lasem.

K.G.: To jakiś wycinek.

T.Z.: Tak, tylko że człowiek zasiedlił w ciągu swojego życia całą planetę. I m.in. ta obecność człowieka miała istotny wpływ na wymieranie megafauny. Małe plemienne grupy doprowadziły w dosyć istotnym stopniu do wymierania megafauny. I ta presja rosła, rosła i rosła. Zawsze będę podawał taki przykład osady w Bruszczewie. Kiedyś miałem przyjemność być na tym stanowisku archeologicznym, już po zakończeniu badań archeologicznych. Profesor, który prowadził te badania, pokazał nam pole i powiedział: tu była wielka osada z epoki brązu. Mówimy: no dobra, to uruchamiamy grę wyobraźni. I potem ta opowieść snuła się na tej zasadzie, że społeczeństwo epoki brązu, gdzie istniała wielka twierdza przemysłowa, doprowadziło w zasadzie do katastrofy ekologicznej i musiało z tamtego miejsca uciekać.

K.G.: Już wtedy?

T.Z.: Tak, jesteśmy zaawansowani, jeżeli o to chodzi. Teraz wyobraźmy sobie, że mamy człowieka przed tysiącem lat, który robi przyrodzie te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy wcześniej, a ta presja narasta.

K.G.: No to skoro mówicie o tym, że jest awantura, to jakie jest wasze stanowisko? Kiedy się zaczyna ten antropocen? 

T.Z.: Szczerze powiedziawszy, ja jestem za Ellisem.

K.G.: Czyli wcześnie.

M.S.: Trzeba sobie uświadomić pewne rzeczy. Ta grupa miała klarowne informacje, oni musieli wybrać jakąś datę. Ja też podzielam głos Ellisa, ma on bardzo fajne publikacje na ten temat. Podsumowuje cały glob, gdzie człowiek wpływa na zmianę typu roślinności. Teraz troszeczkę odbiegnę od antropocenu, ale musimy sobie zdawać sprawę z tego, że człowiek dostosowuje krajobraz do siebie. Mówiliśmy o narastającej presji – jest ona oczywiście związana z ewolucją – nie tylko człowieka, ale też ewolucją myślenia, rozwoju nowych narzędzi. Tak naprawdę wszystko kręci się wokół energii. Mówiłaś o tym, że Europa Środkowa to jest las, oczywiście poza Warszawą. Wyobraźmy sobie, ile energii kiedyś człowiek musiał zużyć, żeby ten krajobraz sobie podporządkować, żeby tam było pole. Musimy co roku je zaorać. Jeżeli nie zaoramy, bardzo szybko wróci tam las. Taki niemiecki leśnik powiedział, że wystarczy na sto lat zostawić Europę samą sobie i wróci tutaj puszcza. Oczywiście w zależności od regionu. W górach nie będzie puszczy, ale wróci do nas las – wystarczy sto lat. I rzeczywiście, po dwustu latach możemy to bardzo łatwo zaobserwować. Pojedźmy na południe albo na wschód Polski, tam, gdzie wioski pustoszeją. Momentalnie znajdą się tam jakie gatunki? Tak jak na początku holocenu – brzoza z sosną. Wchodzą na pola i las zaczyna się naturalnie regenerować.

K.G.: Ale to znaczy, że wniosek jest taki, że w momencie, kiedy pojawia się człowiek, to sama jego obecność jest taką presją, że już jest ten wpływ, że już są te czynniki antropogeniczne i mamy ten antropocen?

M.S.: Mówi się, że głównym momentem było okiełznanie ognia. Jeżeli umiemy go wytwarzać, to na początku jest on jednym z naszych podstawowych narzędzi.

T.Z.: Człowiek po prostu dostosowuje krajobraz do tego, żeby mu się wygodnie żyło, żeby czerpał z niego jak najwięcej korzyści.

K.G.: To, do czego dążę, to jest to, że raczej mamy w głowie wizję tych XIX-wiecznych kominów, że przyszedł przemysł i że wtedy człowiek zaczął być taki niedobry dla przyrody.

T.Z.: Ale to nie jest kwestia bycia niedobrym. To jest kwestia tego, że człowiek musi przeżyć. Jesteśmy zwierzętami, nie oszukujmy się, i naszym zasadniczym celem jest to, żeby przeżyć i przekazać swoje geny dalszemu pokoleniu. W związku z tym będziemy ten krajobraz dostosowywali w taki sposób, w jaki aktualnie potrzebujemy. W średniowieczu ludzie się bali lasu dlatego, że był on puszczą, pustką, dziczą. Oni tak naprawdę wykorzystywali z niego tyle, ile aktualnie potrzebowali. Mówię tak generalnie, no bo np. w historii Polski wielką zmianą jest otwarcie drogi do morza w wyniku wojny trzynastoletniej. Tak naprawdę XVI i XVII wiek to jest zupełnie inne podejście do przyrody. To jest np. podejście do lasu, w którym jest on źródłem zarobku, dóbr. W związku z tym zaczyna on pełnić dodatkowe funkcje. Zaczynamy na nim zarabiać i ta presja staje się jeszcze większa. Ale są takie miejsca, nawet na Mazowszu – jeżeli kojarzą państwo Bagno Całowanie albo Bocianowe, za Otwockiem, to ten teren był kolonizowany dopiero w połowie lub pod koniec XVI wieku. On był nie do przebycia. Istniały takie enklawy, nawet jeszcze w XVIII wieku, które były dla tych ludzi trudne do skolonizowania. To były głównie tereny podmokłe, lasy olsowe czy łęgi. Musimy na to patrzeć w zupełnie inny sposób. Człowiek od samego początku wpływa na ten krajobraz. Nie wartościujemy, czy to jest dobre, czy złe. On po prostu ma główny cel – przeżyć. Dopiero XIX wiek zmienia to podejście, bo nagle mamy coś takiego jak kapitał. Słowo „kapitał” zmienia wszystko. Zaczynamy budować fortuny, zaczynamy wchodzić na rynek globalny i ta globalizacja życia ekonomicznego powoduje, że podejście do natury jest oparte bardziej na wyzysku. Tak mi się przynajmniej wydaje.

K.G.: Czyli tu już się pojawia ocena.

M.S.: Wiemy, że była tzw. amber road. Już wtedy człowiek, jeszcze dwa tysiące lat wcześniej, chciał więcej.

K.G.: Pan Michał, jeden z patronów, zapytał: „Jak przebiegało wylesianie Polski? Co decydowało o tym, gdzie zostanie puszcza, gdzie mniejszy kawałek lasu, a gdzie pojawią się pola uprawne?”.

T.Z.: Ciekawe pytanie, można by powiedzieć – akademickie. Powiedzmy o kwestii kolonizacji niemieckiej – to był taki plan w XIII wieku, żeby zrobić ze Śląska supernowoczesne państwo. Więc sprowadzano osadników z zachodu i osadzano ich w różnych miejscach. Niektóre z tych kolonii były trafione, bo np. odpowiednie warunki miejscowe doprowadziły do tego, że ci ludzie byli w stanie przeżyć, utrzymać się przez okres wolnizny. Ale znamy ze Śląska takie przykłady, że nowe kolonie były absolutnie nietrafione, bo np. były lokowane na stokach. No to wiadomo – osada ulokowana na stoku pagórka, góry nie przetrwa przez kilka lat. Więc tak naprawdę z jednej strony to był zamysł właściciela, z drugiej przypadek, a z trzeciej warunki środowiskowe. Właśnie na Śląsku możemy obserwować masę takich zaginionych osad, używając po prostu lidaru. Możemy sobie na geoportalu włączyć warstwę lidarową, śledzić te osady, szukać zaginionych reliktów. Można nawet tam pójść i zobaczyć, że do dzisiaj są zachowane np. kamienne konstrukcje, które wyznaczają granice działek.

Mam np. w głowie takie kwestie związane z kolonizacją Puszczy Noteckiej. Ta puszcza była stosunkowo późno kolonizowana dlatego, że była trudnym terenem. Była gęstą puszczą, wielkim leśnym kompleksem, który było ciężko ugryźć. Ciężko było pojechać w środek lasu, wziąć kilkunastu osadników, krowy, owce, dzieci, jakiegoś księdza i założyć w wielkiej, nieprzebranej puszczy osadę. W związku z tym oni ją nadgryzali po bokach. Mam historię z Puszczą Notecką, z taką wsią Stobno. Jeden z wielkich możnowładców z rodziny Górków, który był starostą w XVI wieku, stwierdził, że Puszcza Notecka jest świetnym miejscem, żeby zbudować tam zakłady przetapiające rudę darniową. Dlatego, że blisko rzek, ruda darniowa się odnawiała, była zasobem żelaza. Z drugiej strony była ściana lasu. Więc oni lokowali w różnych miejscach takie osady, które były położone absolutnie na krańcach ówczesnego świata. I oni tam musieli włożyć masę pieniędzy, żeby z jednej strony był zakład przemysłowy, a z drugiej strony, żeby była normalnie funkcjonująca wieś, która będzie ten zakład karmiła.

M.S.: Powiedziałeś na samym początku, że determinizm geograficzny jest bardzo ważny. Może to dziwnie zabrzmi, ale ludzie z tamtych czasów byli bardziej odporni na pewne zmiany środowiska przyrodniczego niż dzisiaj. Nikt nie pozwoliłby, nawet nie chciałby zaludniać terenów zalewowych. A dzisiaj ludzie budują się w międzywalu, tam, gdzie sami budujemy wały, i są na to pozwolenia.

K.G.: Ale z drugiej strony żyło się w rytm powodzi.

M.S.: A nawet się chciało powodzi.

K.G.: Tak jak to znamy z Nilu.

M.S.: Dokładnie. Tomek wspomniał o osadnikach, no ale takimi osadnikami byli też Holendrzy, których sprowadziliśmy w Dolinę Dolnej Wisły. Nie dlatego, że chcieliśmy mieć Holendrów w Polsce, tylko dlatego, że oni mieli know-how. My nie umieliśmy żyć w często zalewanej powodziami dolinie, a oni to umieli.

T.Z.: Jest to związane z całą strukturą zmiany krajobrazu – budowanie takich domów na wzniesieniach. Na Żuławach są nawet takie domy, które miały przeżywać powodzie. Przychodziła powódź, otwierano drzwi z jednej i drugiej strony, woda wszystko wymywała, przy okazji myła podłogę, a ludzie sobie czekali na górnym piętrze, aż to wszystko minie. Dlatego mówię, te fazy osadnicze różniły się w zależności od czasu. To jest tak, że im głębiej w tę naszą przeszłość, tym wyciągano czy kolonizowano tereny najprostsze. Ale nagle przychodzimy do XVIII wieku i mamy głód ziemi, bo wszystko, co było proste, zostało już pozajmowane, więc teraz musimy wymyślić inne sposoby. I dlatego właśnie mamy tych Holendrów, dlatego mamy coraz większe osadnictwo w środku puszczy, bo ludzie widzą, że w tym też jest interes. Jeżeli będziemy mimo wszystko wchodzili w tę puszczę, w jej środek, będziemy na to przeznaczali duże pokłady finansowe, to to się nam jednak zwróci. Bo z jednej strony będziemy mieli drewno, a z drugiej strony przestrzeń do kolonizacji.

K.G.: Skąd wy to wszystko wiecie? Skąd historyk krajobrazu czerpie swoją wiedzę? Z czego to się skleja, z jakich rzeczy? Powiedzmy o tym, co się już pojawiło. Lidar – co to takiego?

T.Z.: Lidar to jest skanowanie terenu. Z tego, co pamiętam, było ono zrobione przez państwo m.in. w celach ochrony przeciwpowodziowej.

K.G.: To jest taka archeologia bez kopania?

T.Z.: Tak, archeologia nieinwazyjna. To jest w ogóle świetna przygoda i każdy z nas może być archeologiem, robiąc sobie kawę i włączając kompa.

K.G.: Ale ten lidar skanuje jakieś dwa, trzy, dziesięć metrów w dół czy to jest po prostu ukształtowanie terenu? Co on robi?

M.S.: Bardzo dokładne ukształtowanie terenu. Z dużą rozdzielczością, więc mamy bardzo dokładną rzeźbę terenu i dzięki temu możemy odsiać naturalną rzeźbę od tego, co zrobił człowiek, np. okopy są takimi bardzo negatywnymi formami terenu. Pozytywne, czyli coś, co wystaje spoza terenu, a negatywne to coś, co jest w głębi. Bardzo łatwo je zaobserwować. Jest to fascynujące, bo każdy z nas może sobie poobserwować, gdzie biegły, dlaczego. Z góry widać więcej. Bardzo ważne jest to, że nie tylko obserwujemy to, co jest nagie, czyli pola, ale lidar pozwala nam wejść w las. Usuwa on chmurę punktów, które tworzą drzewa, i widzimy wszystko to, co przykrywa las.

T.Z.: Na przykład były prowadzone wielkie badania w Białowieży. No bo jak można archeologicznie zbadać Białowieżę – przecież to jest niemożliwe. W związku z tym dokonano bardzo dokładnych badań lidarowych i odkryto pola chyba z epoki wpływów rzymskich. Więc możemy zrekonstruować, jak kiedyś wyglądały osady w Puszczy Białowieskiej. To też jest tak, że sam lidar nie wystarcza, choć jest pomocny. Jestem historykiem, w związku z czym muszę przytuptać do archiwum, nawdychać się tego kurzu, przeglądać wszystko w białych rękawiczkach.

K.G.: A pylica jest chorobą zawodową?

T.Z.: Nie, ale pamiętam taką anegdotę, że ktoś niechcący polizał rękopis i dostał dosyć mocnego zakażenia, a jednemu archiwiście amputowano palec. Więc ogólnie rzecz biorąc, nie polecam.

K.G.: Kibicujemy cyfryzacji. [śmiech]

T.Z.: Nie no, czemu, wbrew pozorom nie można wszystkiego cyfryzować dlatego, że np. sam kontakt z papierem także pozwala nam dokonywać badań historycznych i środowiskowych. Miałem np. taką sytuację, w której wiedziałem, że mam zabytek, ale on był niewydatowany. Kiedy go wydatowałem, kiedy wziąłem niechcący… Wszyscy archiwiści zatykają uszy i nic nie słyszą – zabytek spadł mi ze stołu, ale spadł tak, że akurat słońce przez niego przebijało i zobaczyłem znak wodny. Dzięki temu znakowi byłem w stanie wydatować mniej więcej do dekady, z jakiego okresu pochodzi ten rękopis.

K.G.: Jak scena filmowa z Dana Browna. [śmiech] 

T.Z.: Dokładnie. [śmiech] Ale są papiery, są dokumenty.

K.G.: Ale co w nich jest? Jest zapisane, gdzie cięli, gdzie była osada?

T.Z.: Jest wszystko, tylko trzeba umieć szukać. Jesteśmy w stanie dla niektórych miejsc znaleźć dokładne źródła, które będą nam mówiły o tym, kiedy powstała osada, kto przyszedł, jaka była struktura demograficzna, jak wyglądało otoczenie środowiskowe, kiedy wycięto jaki las, dlaczego się udało, dlaczego się nie udało, kto się z kim pokłócił. Rzeczy jest pod korek, tylko trzeba wiedzieć, jakie zadać pytania. I to jest największy problem, bo jak w pewnym momencie przechodzimy do czasów bardziej nowożytnych, a nie daj Boże, do XIX wieku, to ten materiał zaczyna nas zalewać. Czasami np. cieszymy się, że coś zgniło albo ktoś coś zgubił, bo dzięki temu mamy już trochę poodsiewane i wiemy, że się do tego nie dostaniemy, więc możemy się skupić na innych materiałach. We wszystkich kompleksach, które teraz badamy z Michałem – w Puszczy Solskiej, Borach Tucholskich, Puszczy Białej, Puszczy Kampinoskiej – ten zasób materiałów jest tak ogromny, że musimy szukać pewnych istotnych pytań z historii środowiskowej. Ja i Michał zajmujemy się głównie lasami, to jest taki nasz leitmotiv, jeżeli chodzi o te badania historyczne.

M.S.: Krajobrazem.

T.Z.: No tak, to jest krajobraz, ale bardziej nas interesuje pytanie o to, jak człowiek ciął las, niż jak osuszał, przynajmniej na razie. Zastanawiamy się teraz np., w jaki sposób zmieniała się szata leśna. I szukamy materiałów, które nam to podpowiedzą – które puszcze były bardziej cięte, a które mniej. Więc szukamy np. materiałów związanych z handlem drewnem, ze stopniem oczynszowania poszczególnych osad, związku z wycinką lasu. Albo szukamy informacji o tym, w jaki sposób człowiek osadzał się w tym lesie, czyli np. kontraktów osadniczych. Te kontrakty są bardzo ciekawe dlatego, że one się wcale nie zmieniały przez setki lat. Idea kontraktu osadniczego w XV, XVI wieku jest właściwie taka sama jak w XVIII wieku. To znaczy, piszemy, kto co komu nadaje, jakie jest środowisko dookoła, co można robić, a czego nie. Dzięki temu, że dokonujemy skrupulatnych badań, że chodzę do tych archiwów, przeglądam materiały, jestem w stanie np. zrekonstruować to, w jaki sposób wyglądała szata leśna – oczywiście w przybliżeniu – w 1600 albo 1800 roku. Jeżeli potem Michał dorzuci swoje badania paleoekologiczne, czyli przeanalizuje materiały, archiwa natury – to się tak ładnie nazywa – to możemy te materiały skleić. I tam, gdzie ja mam białe plamy, tam te materiały paleoekologiczne podpowiadają mi, jak to mogło wyglądać, i na odwrót. Więc dlatego ta historia środowiskowa w naszej opinii musi być interdyscyplinarna, jeżeli chodzi o dynamikę krajobrazów.

K.G.: To co to są te archiwa natury?

M.S.: Archiwami natury możemy nazwać osady jeziorne albo torfowiskowe. Dzięki pewnym analizom paleoekologicznym możemy zrekonstruować, jak wyglądało środowisko przyrodnicze w przeszłości.

K.G.: Na jakiej podstawie?

M.S.: Można to łatwo porównać do wehikułu czasu. Wykorzystujemy pewne proxy, nazywamy to proxy – może tym być pyłek, czyli rośliny, które co roku wydają z siebie pyłek. On spada sobie np. na jezioro, a dzięki temu, że opada na dno, to co roku się tam gromadzi.

K.G.: Czyli klasyczna geologia, mamy po prostu warstwy.

M.S.: Dokładnie.

T.Z.: Ja bardzo lubię metaforę herbaty w kubku. To znaczy, jak sobie zaparzymy herbatę i ona będzie już zimna, i jak będziemy ją sobie tak popijali po łyczku, to będziemy mieli właśnie takie odkładane warstwy herbaty. I to jest idealny przykład tego, czym jest ta sedymentologia, jeżeli chodzi o pyłki.

K.G.: Ale herbata jest w kubeczku, a pyłki lubią sobie latać na duże odległości. I to nie zaburza wyników?

M.S.: Nie. Możemy sobie wyobrazić kubek, który ma małą średnicę, ale możemy sobie wyobrazić takie Jezioro Mamry albo Jezioro Wigry, które są dużo większe. Powiedzmy, że powierzchnia jeziora to jest nasze okno. To okno może zbierać pyłek, czyli informację z dużego obszaru. Ale jeżeli weźmiemy sobie mały zbiornik, taki pięciohektarowy, będziemy mieli superinformacje z bliskiej odległości. Jest to wykorzystanie tych zbiorników do pewnych celów – jak chcę zrekonstruować, jak wyglądało środowisko przyrodnicze w dużej perspektywie np. Mazur, to wybieram sobie duży obiekt. Ale jak będę chciał się dowiedzieć, jak człowiek manipulował przyrodą w Kampinosie, to poszukam jakiegoś małego obiektu, który będzie blisko takiej osady. Będę miał dokładne informacje, co oni tam robili.

K.G.: Ale z jaką rozdzielczością można coś takiego opisywać?

M.S.: W zależności od tempa akumulacji. Powiedzieliśmy, że oprócz pyłku, który co roku akumuluje się w tych warstwach, mamy tam superpozycje – młodsze leży na starszym. Zakładamy to a priori, tak musi być, jeżeli mamy tę akumulację co roku. Oprócz tego w środowisku jeziornym żyje również cała gama roślin, które umierają, rozkładają się i karmią tę warstwę substancjami organicznymi, ale są również różne organizmy żywe, tak jak okrzemki. Co ciekawe, w naszym postglacjalnym środowisku mamy dużo węglanu wapnia, który pochodzi oczywiście z Bałtyku. Dzięki temu, że organizmy żywe oddychają, czyli zabierają tlen z wody, węglan wytrąca się z wody i towarzyszy przy akumulacji tych warstw. Jeśli tempo akumulacji jest szybkie, to pozwala nam to bardzo zagęścić próbki. Bo te próbki muszą mieć pewną objętość, np. na analizę palinologiczną musimy mieć jeden centymetr sześcienny osadu.

K.G.: To dużo?

M.S.: Oczywiście w zależności od tempa akumulacji. Podam przykład jeziora w Kotlinie Płockiej. W ostatnich dwustu latach mamy przyrost osadu około ośmiu centymetrów na rok. Jest to związane z pewną redepozycją, czyli osad zgromadzony wcześniej, w płytszych częściach zbiornika poprzez falowanie zostaje podniesiony, i kiedy następuje złagodzenie falowania, ponownie opada. Ale on jest wtórny i zaburza nam pewne obrazy, więc musimy to mieć w pamięci. Cały czas nie mówimy o czystej informacji ze zlewni. Ale my o tym wiemy, mamy różne techniki, różne proxy, które nam pokazują, kiedy osad jest redeponowany, a kiedy nie.

K.G.: Czyli mamy skanowanie terenu, mamy archiwa papierowe, klasyczne, historyczne, mamy archiwa natury, ale mamy też coś takiego, co padło na początku – relikty onomastyczne czy też toponomastyka. Czyli nazwy nam coś mówią.

T.Z.: Tak. Nazwy są bardzo wdzięczne i wielu historyków boi się używać nazw dlatego, że jest to wielki świat należący do niesamowicie profesjonalnych językoznawców, którzy badają historię przemian nazw. Nazwy mogą być wykorzystywane do tego, żebyśmy zrozumieli, w jaki sposób człowiek dokonywał oswajania krajobrazu. No bo człowiek czuje się dobrze, jeżeli nazywa to, wokół czego żyje. Ludzie w przeszłości byli całkiem wyczuleni i całkiem mądrzy. Nie mieli map, nie mieli telefonów z aplikacją mapową, musieli posługiwać się swoją wyobraźnią i znajomością terenu. W związku z tym nazwy pozwalają nam zrekonstruować np. szatę terenu, rozmieszczenie osad przemysłowych.

K.G.: Jakieś przykłady?

T.Z.: Podam kilka. Kąty – czym jest kąt?

K.G.: Rogiem. [śmiech]

T.Z.: No właśnie. Kąt jest rogiem, ale w toponomastyce czy w ogóle w takiej historii osadniczej kątami nazywano osady czy nawet miejsca, które znajdowały się daleko za głównym siedliskiem wsi, które były powoli odbierane lasowi. Czyli jednym słowem, jak postępowała akcja zdobywania czy uprawy pól i trzeba było zabierać ziemię lasowi, to te kąty, nazywane też polami kątnymi, były zbierane. I potem np. tworzyły się z tego osady. Jest taka miejscowość na Mazowszu – Czernice i są też Kąty Czernickie. Czyli wiemy, że jest to osada, która powstała na gruntach tej wcześniejszej osady. Niektóre nazwy są trochę absurdalne, np. mamy kilka osad, które nazywają się dupami. Czym jest dupa? To jest po prostu dziura. To nie mówi nam o tym, że ci ludzie byli jacyś wulgarni czy coś, bo nam się to kojarzy z zupełnie inną rzeczą, tylko wskazuje to na ukształtowanie terenu. Z drugiej strony jest taka nazwa jak np. nart. Niektórzy mówili, że jest to nazwa związana z lasem, ale nic bardziej mylnego. Nart to jest po prostu forma pagórkowata, która jest logiczna, jeżeli będziemy mieli w świadomości to, że jedziemy na narty, czyli jedziemy na pagórki. Oczywiście są także nazwy, które nam mówią o tym, że we wczesnym średniowieczu były osady, które wobec tego naszego Mieszka i jego wojowników prowadzili pewne zajęcia służebne, np. psary. To byli ci, którzy hodowali charty dla księcia. Bartniki czy bartnicy – ci, którzy zbierali miód. Ale nazwy same w sobie czasami są jednym reliktem, który w ogóle pozwala nam cokolwiek zbadać, bo nie mamy archiwów natury dla danego miejsca, nie mamy żadnych źródeł pisanych, tylko np. same mapy. Przykład osad leśnych – to jest właśnie genialny moment, w którym polegamy w zasadzie przede wszystkim na nazwach. To są np. majdany, smolarnie, budy.

K.G.: Co to są majdany?

T.Z.: Majdan to jest takie wykarczowane miejsce w lesie, taki plac, na którym np. produkowano smołę albo dziegieć. Majdany są np. w Puszczy Solskiej. Buda też jest bardzo ciekawym przykładem. Dzisiaj mamy np. Budy Czernickie, Budy Kątne itd.

K.G.: Tam, skąd jestem, ze świętokrzyskiego w okolicy Skarżyska było tyle budek, że miały numery. 

T.Z.: To jest świetny przykład, musisz mi potem pokazać, gdzie to dokładnie jest na mapie, bo budy to na początku były takie szałasy. W budach mieszkali ludzie, którzy byli wykluczani ze społeczeństwa.

M.S.: Można powiedzieć, sezonowe.

T.Z.: Zależy od miejsca, np. w XVI, XVII wieku to były osady sezonowe, w XVII wieku to już były osady leśne, w których żyli budnicy, kątnicy, szubrawcy też – niektórzy ich tak nazywali – którzy wycinali las. I oni to robili czasami na zlecenie pana, feudała, ale czasami robili to nielegalnie, np. w metrykaliach parafii Kampinos, które ostatnio przeglądałem, budy nie pojawiają się jako nazwa miejscowa, tylko jako buda, szałas. Do parafii Kampinos przyszła kobieta, żeby ochrzcić dziecko z „bud, które w lesie położone są”. Po prostu. Dzisiaj jest to prawdopodobnie miejscowość Górki, która jest położona w środku Kampinoskiego Parku Narodowego. Liczyliśmy np. ostatnio, ile takich bud, majdanów, kątów było około 1830 roku, ale uwaga – na terenie Królestwa Kongresowego, czyli mniej więcej Polska środkowa plus taki wyimek w kierunku Suwalszczyzny. Naliczyliśmy na mapie ponad tysiąc osad, które były wyspecjalizowane w eksploatacji dawnego lasu.

K.G.: Ale w tych budach mieszkali ludzie, którzy zostali wyrzuceni z klasycznej wsi, jakiś ostracyzm czy po prostu sobie wybierali takie życie, fachowcy?

T.Z.: To jest wszystko. To są z jednej strony ludzie, którzy faktycznie mieli fach i rzemiosło w ręku, a z drugiej strony byli to też ludzie, którzy się nie mieścili. I właśnie na tym polega cała zabawa z badaniem tych osad dlatego, że to jest absolutny miszmasz. Materiałów o tym, które się zachowały, jest bardzo mało. Poza tym ci ludzie nie tworzyli własnych archiwów. My ich znamy np. dlatego, że jakiś policmajster ich złapał i wypytywał. Znamy ich m.in. z dokumentów leśnych. Wiadomo, leśnicy początku XIX wieku robili wszystko, żeby tych ludzi z lasu wywalić, w związku z czym naprawdę często ich spisywali. Mam takie zeznania z początku XIX wieku – każdy budnik musiał powiedzieć, ile ma lat, od którego dokładnie roku mieszka, więc oni też wiedzieli, w którym roku tamci się sprowadzili. Mamy np. 1820 rok i byli ludzie, którzy mówili, że sprowadzili się w 1762 roku. Więc to jest tak, że te nazwy otwierają nam świat wielu różnych kwestii – społecznych, gospodarczych.

K.G.: No właśnie, czyli ta dziedzina pozwala nie tylko rysować dawne mapy czy jakiś tam rozkład roślinności, ale też opowiadać o życiu dawnych ludzi. To jest strasznie ciekawe. A na ile dawne mapy są pomocne? Na ile są precyzyjne?

T.Z.: To są dwa zupełnie różne pytania. Na ile są precyzyjne – w zależności od tego, co chcemy zrobić. Jeżeli chcielibyśmy wykorzystywać je jako źródło informacji, to każda mapa jest świetna. Jeśli chcielibyśmy zrekonstruować szatę roślinną i np. naciągać ją w zaawansowanych programach do dzisiejszych współrzędnych geograficznych itd., to ja bym uważał z niektórymi mapami. Chociaż np. ostatnio w naszym projekcie jeden z geografów, Jacek Wolski, dokonał bardzo ciekawego naciągnięcia dawnej pruskiej mapy. Starał się on osadzić ją w dzisiejszych współrzędnych i wyszedł mu bardzo mały błąd. To znaczy, błąd pomiędzy lokalizacją z pruskiej mapy a tą z dzisiejszej mapy to było niecałe dwieście, dwieście pięćdziesiąt metrów.

K.G.: To szacuneczek.

T.Z.: Niemiecka szkoła, umówmy się. Wracając do pytania, jeżeli chodzi o precyzję, to zależy. Ja np. całe życie pracuję z dawnymi mapami, więc mnie absolutnie nie boli, że mapa ma dwieście, trzysta czy nawet pięćset metrów różnicy. Natomiast, jeśli chodzi o wartość informacyjną, to zależy, czego szukamy. Lasy na XVI-wiecznej mapie nie mówią nam tak naprawdę o tym, że tam był las. Tam była pustka i ten kartograf musiał ją czymś wypełnić. Lasy na XVI-wiecznych mapach pokazują też granice. One są informacją mówiącą tylko i wyłącznie o granicach. Ale jeżeli weźmiemy np. XVII-, XVIII- czy XIX-wieczną mapę, to one często nam pokazują dodatkowe informacje, np. ilu ludzi żyło w danym miejscu, jak ta ściana lasu się zaginała albo np. drogi. Mam teraz mapę z Klasztoru Sióstr Wizytek w Warszawie. Wyobraźcie sobie, że mamy archiwum, które jest nietknięte mniej więcej od 1650 roku. Jak wchodzimy do tego klasztoru, to w stropie są drzewa, których ja w życiu nie widziałem na Mazowszu. Bo ten budynek nie spłonął podczas powstania warszawskiego. Jest tam taka mapa, która pokazuje koryto Bugu. To jest właśnie przykład tej mapy, która mi spadła ze stolika, i dzięki znakowi wodnemu ją wydatowałem. Jest tam zaznaczone to koryto Bugu i łachy. Jest opisane, że np. ta łacha daje nam tyle i tyle siana. A tamta łacha daje tyle i tyle, a z tą łachą mamy problem z księdzem biskupem, bo się o to kłócimy. Więc te mapy niosą także informacje o wykorzystaniu i zagospodarowaniu terenu. Dawne mapy są źródłem niesamowitej, nieskończonej liczby pytań. Dlatego są tak pasjonujące.

K.G.: Ciekawa jestem takiego przykładu, gdzie nakładają się te różne źródła, o których mówicie, np. wyczytaliście coś w archiwach i idealnie składało się to z tym, co widać w pyłkach, tego typu rzeczach. Znaleźlibyście jakiś taki przykład?

M.S.: Możemy wspomnieć o Jeziorze Czechowskim, które jest zlokalizowane w północnej Polsce, dokładnie na pograniczu Borów Tucholskich i Kociewia. Każdy widział przekrój drzewa – drzewo ma słoje. Wiemy o tym, że każdy słój jest zapisem ubiegłego roku, czyli jest to dokumentacja, jak drzewo rosło. Jeśli słój jest gruby, to drzewo miało lepiej, a jeśli cieńszy, to stało się coś, że to drzewo nie mogło zakumulować tyle materii organicznej w swojej strukturze. I teraz wyobraźmy sobie osady jeziorne. To jest ciekawe, ponieważ ludzie nie potrafią sobie tego wyobrazić. Myślą, że to jest takie błotko. Można tak powiedzieć, ale wyobraźmy sobie, że to błoto ma taką samą strukturę jak drzewo. Ale niestety nic nie możemy z tego wyrzeźbić.

K.G.: Muszę zaprotestować – to jest błotko, więc przecież mogę tam pomieszać ręką. Nie zrobię tego z drzewem. Więc co to za wiarygodność czegoś takiego?

M.S.: Zacznijmy od tego, że te osady, o których mówię, to osady laminowane. Osady wszystkich jezior odkładają się co roku, mamy taki cykl. Ale w tych jeziorach są specyficzne warunki – jezioro jest głębokie i nie za duże.

K.G.: Czyli nikt stopą nie dotknie dna.

M.S.: Nie. A z drugiej strony falowanie, które występuje naturalnie w małych i głębokich zbiornikach, nie dociera do dna.

K.G.: Jest tam bardzo spokojnie, tak?

M.S.: Tak. Są tam warunki beztlenowe i dzięki temu osady, które tam spadają, przez cały rok gromadzą się w takich warstwach. Mówiłem o tym węglanie wapnia i jego odkładaniu się. Można powiedzieć, że mam taki przykład jasno-czarny. Czarna część tej pary osadu odkładanego rocznie informuje nas o zimie, a jasna o lecie. I te pary odkładają się co roku. Dzięki temu, tak samo jak w drzewie, możemy sobie policzyć od góry osadów aż do momentu, kiedy ta laminacja nam ginie albo się rozpoczyna. Więc możemy mieć chronologię kalendarzową. Jeżeli rekonstruujemy pewne zjawiska, wykorzystując nasze proxy, czyli zmiany roślinności w otoczeniu, albo np. okrzemki, analizujemy ich skład gatunkowy, to musimy się dowiedzieć, jak to jezioro funkcjonowało, co się działo w zlewni, czy pojawił się człowiek, czy obsiał zlewnię zbożem, czy np. las powrócił po jakiejś wojnie. No i właśnie mamy te naturalne archiwa – Jezioro Czechowskie, osady laminowane, ostatnie osiemset lat, a naprawdę troszkę więcej. Zaobserwowaliśmy, że indykator działalności człowieka, czyli upraszczając, zboża, bardzo mocno nam fluktuuje. Na samym początku nie wiedzieliśmy dlaczego. Co się działo, że ten człowiek się wycofywał i powracała roślinność leśna – sosna i brzoza jako pierwsze, a później inne gatunki.

K.G.: No i co się działo?

M.S.: Pytałaś, jak bardzo dokładna może być rekonstrukcja. Przy tym jeziorze mogliśmy odwrócić sytuację – nie pobierać próbek z interwałem centymetrowym, czyli brać próbki co centymetr, tylko najpierw policzyliśmy lata tego osadu i w każdej próbce mieliśmy pięć lat. Czyli mieliśmy rekonstrukcję co pięć lat w naszym profilu. Dosyć, że mieliśmy historię opartą o lata kalendarzowe dzięki tym barwom, ale tutaj mieliśmy też bardzo dokładne pięcioletnie interwały czasowe zapisane w tych próbkach. To była nasza pierwsza współpraca z Tomkiem. Nanieśliśmy informacje o wojnach, epidemiach, kryzysach gospodarczych i okazało się, że wówczas, kiedy była wojna na Pomorzu albo np. czarna śmierć, następowało wycofanie się działalności człowieka. Po prostu człowiek znikał z krajobrazu, a to umożliwiało powrót roślinności leśnej.

T.Z.: To Jezioro Czechowskie jest też fajne dlatego, że pokazuje rzecz z historii gospodarki. To znaczy, możemy tam obserwować pewien proces wyjaławiania się ziemi, tego, że człowiek faktycznie doprowadził ją do pewnej granicy wykorzystywania i kiedy te warunki uprawy roli były słabe, to znowu się wycofywał. Dla mnie największym smakiem z tego stanowiska była kwestia lasów dlatego, że na początku XVII wieku żona Zygmunta III Wazy wydała taki dokument dla Borów Tucholskich, w którym było napisane, że od tego momentu – to był chyba 1626 rok – absolutnie nie można wycinać tych lasów dlatego, że one muszą się zregenerować i w zasadzie są jej dominium. Co my widzimy w tych osadach? Że to faktycznie miało miejsce. To znaczy, ta pokrywa leśna, ten wzrost pyłków lasów jest widoczny w tym profilu. I to trwa. Kiedy zostaje to zaburzone? Kiedy przychodzi regularna gospodarka leśna XVIII wieku.

M.S.: Powiedziałem, że chcieliśmy porównać to z innymi archiwami, np. z obszaru środkowej Polski, obszaru Mazur – tam tego nie zauważyliśmy. Zaczęliśmy się zastanawiać. Oczywiście ta nasza superrozdzielczość pozwoliła uchwycić te małe zmiany, które zachodziły, ale doszliśmy do wniosku, że przez to, że w Borach Tucholskich są bardzo słabe gleby, tej ludności nie było tam zbyt dużo. Dzisiaj jest to centrum naszego kraju, ale można powiedzieć, że wtedy były to peryferia. Jeżeli był jakiś kryzys typu wojna, jakaś choroba tocząca to środowisko, to ten niewielki negatywny impuls wpływał na całą populację, która nie była gęsta. Więc było to bardzo wrażliwe środowisko. Dzięki temu nasze archiwum było bardzo czułe na te zmiany.

K.G.: Wydaje mi się, że to musi być bardzo ekscytujące, kiedy takie puzzle się składają.

M.S.: Niesamowicie. Potrafimy do siebie zadzwonić bardzo późno wieczorem, że Tomek coś odnalazł albo złożyliśmy nagle pewne elementy i wow.

T.Z.: Jeżeli ktoś będzie chciał po wysłuchaniu tej audycji zostać naukowcem, to przygotujcie się na to, że to są np. telefony o północy i to jest normalne. Natomiast całkowicie serio – tak jak dla Michała było Jezioro Czechowskie, tak dla mnie było Jezioro Kazuńskie Górne. Było to już kilka lat po naszej współpracy, rozmawialiśmy z Mileną Obremską, która jest palinolożką z Instytutu Nauk Geologicznych, i ona powiedziała, że ma w lodówce jakiś rdzeń. Jaki rdzeń? Z Kazunia, to jest północ Kampinosu. Był to rdzeń wyciągnięty z jeziora, ze starorzecza. Takie archiwum natury siedzi w lodówce i czeka na lepsze czasy, jak szynka parmeńska. Okazało się, że w tej historii doskonale chwytamy moment, kiedy Kazuń – to akurat wiemy ze źródeł pisanych – został spalony przez Szwedów. Szwedzi, walcząc o Warszawę – była to chyba bitwa pod Nowym Dworem – pustoszą tę część Mazowsza tak, że w zasadzie osiemdziesiąt procent stanu gospodarczego jest absolutnie wycięte, ludzie pomordowani, inni chowają się po lasach itd. Dla mnie niesamowite było to, że ten moment byliśmy w stanie wychwycić także w archiwum natury. To był już inny wskaźnik, to już nie były pyłki, ale makrowęgle.

Mamy różnego rodzaju proxy – jednymi z nich są szczątki makrowęgla, czyli węgla unoszącego się np. z pożarów, i te węgle oznaczają różne rzeczy. Są węgle, które oznaczają np. pożary łąk, inne wierzchołków drzew, a inne całych kawałków drewna. I właśnie w tym momencie, około 1650 roku, ten peak makrowęglowy związany z pożarem całych kawałów drewna był gigantyczny. Po prostu tak się wyróżniał w tym materiale, że byliśmy pewni, że złapaliśmy ten moment. To jest arcyciekawe, bo jesteśmy w stanie pewne rzeczy zrozumieć lepiej dzięki połączeniu tych różnych archiwów. To znaczy, ja już nie jestem takim historykiem, który uważa, że źródła pisane są najlepsze na świecie, tylko widzę, że dzięki tej współpracy jesteśmy w stanie uzupełnić wiele plam, których nie rozumiemy. Właśnie takie stanowiska jak Jezioro Czechowskie czy Kazuńskie Górne pozwalają nam lepiej zrozumieć wzajemnie nasze warsztaty. Dzięki temu, kiedy wreszcie znajdziemy takie archiwum, które będzie dużo trudniejsze, będziemy mogli to połączyć. Teraz np. bardzo czekam na stanowisko w Morzyczynie pod Brokiem, nad Bugiem, gdzie mamy powódź, nie wiemy, gdzie jesteśmy w chronologii. Bardzo czekamy na daty ołowiowe i radiowęglowe. Zobaczymy, gdzie jesteśmy i będziemy starali się utkać tę historię, mając już inny kontekst, inne dobra, inne źródła i więcej niepewnych plam.

K.G.: Ten dawny krajobraz wygląda tak – przynajmniej w mojej głowie, z tego, co opowiadacie – że mamy dominację przyrody i jakieś takie wysepki, gdzie funkcjonują ludzie. A jak wyglądały nitki pomiędzy tymi wysepkami? Pan Kuba, jeden z patronów, pyta: „Ile czasu trwały podróże między miastami?”. Może ja tu dodam, że w ogóle między miejscowościami – jak wyglądały? Czy jesteście w stanie na to odpowiedzieć?

T.Z.: Jest taka mapa z XVIII wieku przygotowana przez nadwornego kartografa Stanisława Poniatowskiego. Był to Karol Perthées, wybitny kartograf tej epoki, który w bardzo fajny sposób pokazywał sieć dróg. Rysował je i opisywał, że są drogi letnie i drogi zimowe, są drogi wiosenne i drogi powiosenne. Ta sieć drogowa się zmieniała. Pracując kiedyś w Instytucie Historii PAN i przygotowując kolejny tom o nazwie Atlas Historyczny Polski. Mapy szczegółowe XVI wieku, byłem odpowiedzialny za sieć drogową. I dokonałem największego kłamstwa kartograficznego w swoim życiu. To znaczy, wyrysowałem na mapie drogi XVI-wiecznej Polski. Drogi, które się zmieniały, które fluktuowały. To jest pewne wyobrażenie kartograficzne, drogi tak nie wyglądały w epoce nowożytnej.

K.G.: Ile się tutaj dowiadujemy – wyznanie o tym, że upadły rzeczy w archiwum itd. [śmiech]

T.Z.: Trzeba być szczerym ze swoim warsztatem. [śmiech] Natomiast mapa jest bezwzględna, bo ona wskazuje na pewną stałość, której w przeszłości nie było. Jak daleko podróżowano? Przyjmuje się, że dwadzieścia, trzydzieści kilometrów pokonywało się w jeden dzień – na targ i z powrotem – chociaż świadomość przestrzenna tych ludzi była dużo większa. Pamiętam, że jak pisałem doktorat, to natknąłem się na historię takich chłopów w powiecie kaliskim, którzy uciekali przed zarazą. 1507 rok, to była wielka zaraza, która spustoszyła Wielkopolskę i w ogóle całą Koronę Polską. I ci ludzie szukali ratunku, uciekali na Śląsk. Były wtedy takie wielkie akcje łapania chłopów, którzy uciekali, wszyscy byli łapani tuż nad granicą ze Śląskiem. Oni doskonale znali topografię Śląska. Przyznawali się i mówili, do którego miejsca na Śląsku podążają. Czyli mieli wyobrażenie na temat tego, jak wygląda ich okolica w promieniu, powiedzmy, stu, stu pięćdziesięciu kilometrów.

K.G.: Zupełnie inne wyobrażenie niż bym miała przed tym, co powiedziałeś. Raczej bym obstawiała trzydzieści kilometrów.

T.Z.: W obrębie trzydziestu kilometrów oni żyli na co dzień. Natomiast na pewno od kogoś wiedzieli, co, gdzie, kiedy, gdzie pojechać, gdzie skręcić. Na pewno ta świadomość była. Są teraz prace, które traktują o mobilności chłopów, na pewno możemy o tym przeczytać dużo więcej niż jeszcze dekadę temu.

K.G.: Słuchajcie, gdzie szukać śladów dawnych krajobrazów? Miałam przyjemność czytać przedpremierowo książkę Tomasza Związka we współautorstwie z Szymonem Jastrzębowskim i Jackiem Markiem wydawnictwa Paśny Buriat – Puszcza Kampinoska. Opowieści o wydmach, mokradłach i sosnach. Ogromne wrażenie na mnie zrobiło to, jak głęboko wchodziliśmy w Puszczę Kampinoską, wychodząc poza szlaki. I tam nagle pomiędzy tymi drzewami stary cmentarz, jakieś płoty ledwo stojące, przydrożny krzyż, gdzie tej drogi nie ma. To są rzeczy bardzo działające na wyobraźnię. Gdzie szukać takich dawnych krajobrazów?

T.Z.: Poza tym, że w Kampinosie, to także dookoła siebie. Tylko ja zawsze zachęcam do tego, żeby jak już po raz sto pięćdziesiąty piąty wyjdziemy z psem na spacer i będziemy mijali kolejne rzeczy, to za tym sto sześćdziesiątym ósmym razem może spróbujmy dorwać jakąś dawną mapę albo pogadajmy z kimś z naszego okolicznego muzeum. Ludzka pamięć jest bardzo krucha, wszyscy o tym doskonale wiemy, i bardzo ciężko zahacza o krajobraz. Byłem np. ostatnio na wycieczce w miejscowości Ławy w Puszczy Kampinoskiej, oprowadzał mnie jeden z dawnych mieszkańców, który tam żył do siódmego roku życia. Opowiadał mi niesamowite historie, których byśmy dzisiaj nie odczytali, np. pokazywał mi dom, w którym jedna z jego ciotek czy sąsiadek zatrzymywała Niemców, którzy pacyfikowali tę wieś. Więc z jednej strony jest cała ta ludzka opowieść, która nam absolutnie ulatuje, więc śladów dawnych krajobrazów szukamy u starszych ludzi, u ludzi, którzy więcej od nas pamiętają. Natomiast z drugiej strony mamy te relikty kultury materialnej – krzyże, cmentarze. One są, często są zaginione, często wymagają od nas większego wysiłku, ale to wszystko jest na wyciągnięcie ręki, tylko musimy włączyć nasze zainteresowanie. Znajdziemy ślady dawnych krajobrazów tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będziemy chcieli się utożsamić z pewną okolicą i zacząć poznawać jej dzieje. No bo czym innym jest to, że ja jako historyk chodzę do archiwów i np. odtwarzam historię dawnych kaplic, dawnych wież – ja jestem już w pewnym wymiarze profesjonalistą. Ale osoba, która jest zwykłym mieszkańcem danej gminy, nie jest zawodowym historykiem, także może w to wejść i się zainteresować. Moim zdaniem to jest udana recepta na poznanie tych reliktów.

M.S.: Bardzo łatwo wejść do lasu. Zauważymy w środku lasu sosnowego albo mieszanego gruszę lub jabłoń. Podejrzane – jak to się tam znalazło? Oczywiście ktoś mógł wyrzucić ogryzek i pestka przypadkiem pokonała konkurencję. Ale przeważnie to jest świadectwo tego, że tam kiedyś była jakaś zagroda, sad, czemu nie. Można tak szukać. Wystarczy później sięgnąć do starszych map i odkryje się, że była tam wcześniej jakaś osada.

K.G.: Pan Szymon zapytał: „Czy na podstawie przeszłości da się przewidzieć przyszły krajobraz Polski? Jaki będzie za sto, a jaki za tysiąc czy dziesięć tysięcy lat?”.

M.S.: Oczywiście.

K.G.: Oczywiście? Byłam przekonana, że powiecie, że się nie da. Jak?

M.S.: À propos pamięci – nikt tego nie będzie pamiętał, ponieważ żyjemy w jakimś interglacjale. Przed holocenem był interglacjał wielki. A później były jeszcze inne interglacjały, czyli żyjemy w pewnym cyklu.

K.G.: Czyli przyjdzie ochłodzenie.

M.S.: Oczywiście. Nie wiemy, w jaki sposób, nie wiemy, jak szybko.

K.G.: Ale wiesz, co się dzieje w tym momencie u wielu osób, które nas słuchają? Czyli te wszystkie opowieści o tym, że człowiek ociepla klimat i w ogóle – przecież to się zmieni. I co na to powiecie?

T.Z.: Tu jest wielkie „ale”.

M.S.: Ale nie tak szybko, nie tak gwałtownie. W naszych archiwach przyrody z tego interglacjału, z holocenu, ale też z poprzednich nie obserwujemy tak dynamicznych, ekstremalnych zdarzeń. Mówimy nawet o powodziach – w naszych archiwach z interglacjału wielkiego albo holsztyńskiego, czyli interglacjału jedenastego, nie obserwujemy takich zapisów. Nieraz jestem lekko zirytowany, jak słyszę, jak my się cały czas przekonujemy o wpływie człowieka na zmiany klimatu albo że te zmiany są. Przestańmy o tym rozmawiać. Powiem wprost – mnie to męczy, bo one już się dzieją. Powinniśmy myśleć, co dalej, jak się adaptować. Mówiliśmy o hydrologii, o tej wodzie – przecież niedługo nie będziemy mieli tej wody w naszym krajobrazie. Będzie susza za suszą, będziemy mieli problemy ze zbiorami.

K.G.: Bo to jest też o tym, że nie było nas, był las, nie będzie nas, będzie las. To nie chodzi o to, że cała przyroda się załamie, tylko my będziemy mieli kłopoty.

T.Z.: Też byłem zagubiony w tej dyskusji przez wiele lat. Ale zobaczyłem taki porządnie przygotowany profesjonalny wykres palinologiczny, gdzie są te wszystkie proxy, te wszystkie pyłki i gdzie paleoekolodzy dodają taką jedną rubryczkę – „human indicator”, czyli wpływ człowieka. To jest zawsze taka czerwona linia, która im bliżej naszych czasów, tym bardziej rośnie. Ona jest coraz większa – pokazuje tę presję człowieka. Dla mnie jako osoby, która zawsze operuje obrazami, to jest niesamowite, bo my po prostu widzimy namacalnie, w archiwach natury, w jaki sposób człowiek z każdym stuleciem, z każdym tysiącleciem, w szczególności teraz, zwiększa presję na krajobraz.

K.G.: Czyli za dziesięć tysięcy lat będziemy mieli jaki ten krajobraz? Lodowiec?

M.S.: Nie za dziesięć tysięcy. Te ostatnie interglacjały, które mamy, to jest około piętnastu tysięcy lat. Oczywiście nie wiemy, co się stanie. Pamiętajmy o tych predykcjach. Wpływ emisji CO2 i gazów cieplarnianych idzie w niebezpiecznym kierunku. We wspomnianym interglacjale jedenastym Grenlandii nie było, ona się całkowicie wytopiła. Czyli globalny poziom mórz był tak wysoki, że Morze Bałtyckie było pod Warszawą. To znaczy, wchodziło tutaj. Wiedzą państwo, że dyskutuje się np. na temat zalania pewnych nadmorskich miejscowości. Nie znam dokładnej miary, ale o centymetr na rok podnosi się globalny poziom mórz. To się dzieje. Po prostu musimy przeciwdziałać pewnym zmianom. Tym zmianom klimatycznym towarzyszą zmiany globalne. Lubimy widzieć efekt – idziemy do lasu, wycinamy drzewo i widzimy efekt. Jest znany termin efektu motyla – że np. w Amazonii motyl machnie skrzydłem, a gdzieś indziej zacznie się tsunami. To, co dzisiaj robi człowiek, podnosząc globalną temperaturę powietrza, wpływa na Syberię. Niczego tam nie dotykamy, to jest po prostu efekt sprzężeń zwrotnych dodatnich. Tam topi się właśnie teraz wieloletnia zmarzlina, która ponownie napędza nam zmiany klimatu.

K.G.: Na koniec chciałam was zapytać, od kiedy popularne jest coś takiego jak historia krajobrazu i taka interdyscyplinarna współpraca?

T.Z.: To są znowu dwa pytania. Historia krajobrazu jest popularna od jakichś stu dwudziestu, stu pięćdziesięciu lat. Człowiek zawsze się zastanawiał, jak funkcjonuje krajobraz. Wydaje mi się, że w Polsce to jest nowa rzecz, chociaż powiedziałbym, że za pierwszego historyka środowiska, takiego nowoczesnego, uważam pana doktora habilitowanego Tomasza Samojlika z Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży. To jest moim zdaniem pierwszy historyk środowiska, który robił badania interdyscyplinarne. Świetny rysownik, autor książek, niesamowita osoba. Na Zachodzie jest to popularne od dwudziestu, trzydziestu, może czterdziestu lat. A w Polsce tak naprawdę zaczynamy się tym interesować mniej więcej od dekady. Chciałbym też powiedzieć wprost – my z Michałem uprawiamy inną historię środowiska, bo to jest interdyscyplinarna historia środowiska. Jest cała rzesza badaczek i badaczy, którzy robią zupełnie inne rzeczy – ekohistorię, badania społeczne, piszą książki o pińskich błotach – tutaj przykład fenomenalnej książki Sławomira Łotysza. W Poznaniu jest bardzo mocny ośrodek, w Krakowie też. Jesteśmy teraz w Polsce na takiej fajnej fali, tak mi się wydaje. To znaczy, że ta historia środowiska coraz bardziej się przebija, ale też trafiła na bardzo dobry grunt – ludzie są tym po prostu zainteresowani. I wydaje mi się, że taką siłą historii środowiskowej jest to, że my jako badacze nie zamykamy się w swoim bąbelku tego, co nas interesuje, tylko odpowiadamy na pytania, które trochę zadaje nam społeczeństwo.

M.S.: Wydaje mi się, że to jest najważniejsze, że ze sobą rozmawiamy. Pierwsze pytanie – dlaczego Tomek siedzi wśród geografów? Miałem kilka interdyscyplinarnych projektów, ale ogólnie siedzieliśmy w swoich komnatach, pochowani gdzieś w instytutach. A tu mamy możliwość spotykania się prawie codziennie, rozmów. Uwierzcie mi, wiele fajnych pytań zadajemy sobie przypadkiem. My nie znamy bardzo dobrze swoich warsztatów badawczych. Tomkowi spada dokument i widzi znak wodny. To są rzeczy, których się dowiadujemy dzięki temu, że ze sobą rozmawiamy, bytujemy ze sobą częściej niż raz na miesiąc przy okazji projektu. Każdy goni, dzisiaj wszystko goni. A mam wrażenie, że naukowcy są tak zagonieni przez pewne schematy związane z szeroko rozumianą nauką, że brakuje im czasu. W czasie rozmów w trakcie picia kawy, nieraz o głupotach, często natrafiamy wspólnie na coś ciekawego i potrafimy razem pójść o krok dalej. Właśnie tak jak powiedziałem o Jeziorze Czechowskim i naszych proxy – widzieliśmy te fluktuacje, bardzo dobrze je widzieliśmy, ale nie umieliśmy ich nazwać, dowiedzieć się, dlaczego to się wydarzyło. Nie zagłębiłbym się tak w archiwa, materiały pisane, jak potrafi to Tomek. Dzięki temu, że on robi swoją działkę, a ja swoją, potrafimy lepiej, dokładniej odpowiedzieć, co się wydarzyło. Nie tylko to, że była jakaś wojna, ale Tomek dokładnie mi powie, ile wiosek zostało spalonych. To jest ta nowa jakość, której bez współpracy byśmy nie dokonali.

K.G.: Dlatego bardzo się cieszę, że taka młoda i żwawo rozwijająca się dziedzina zagościła dzięki wam w Radiu Naukowym. Profesor Michał Słowiński, dziękuję serdecznie. 

M.S.: Bardzo dziękuję.

K.G.: Doktor Tomasz Związek, dziękuję serdecznie.

T.Z.: Bardzo dziękuję.