Radio Naukowe
Brak ulubionych odcinków
Radio Naukowe
Brak ulubionych odcinków
Pracuje w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Szczecińskiego. Kierownik Zespołu Badań nad Dziejami Pomorza oraz Pracowni interdyscyplinarnych badań nad chrztem Pomorza i jego dziedzictwem historyczno-kulturowym. Zajmuje się historią Pomorza Zachodniego, Nowej Marchii, historiografią, tematyką pamięci zbiorowej i polityki historycznej oraz dydaktyką historii.
TRANSKRYPCJA
Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem u doktora Pawła Migdalskiego. Dzień dobry.
Paweł Migdalski: Dzień dobry.
K.G.: Z Instytutu Historycznego, Wydział Humanistyczny Uniwersytetu Szczecińskiego. Doktor Migdalski jest kierownikiem Zespołu Badań Nad Dziejami Pomorza oraz Pracowni Interdyscyplinarnych Badań Nad Chrztem Pomorza i Jego Dziedzictwem Historyczno-Kulturowym. Czy moglibyśmy zacząć od zderzenia perspektyw?
P.M.: Oczywiście.
K.G.: Jestem z centrali, ze świętokrzyskiego. Opowiadano mi to w szkole tak, że Pomorze a to się pojawiało w granicach Polski – mówię w pewnym uproszczeniu i cudzysłowie – a to znikało, aż nagle stało się Niemcami, a potem był tysiąc dziewięćset czterdziesty piąty rok. A jak jesteśmy tutaj w Szczecinie i ze Szczecina, to wszystko wygląda zupełnie inaczej. Czy w ogóle można stawiać takie pytanie: Pomorze a Polska?
P.M.: Myślę, że można, a nawet trzeba. Można by je było nawet znacznie szerzej rozwinąć – Europa, Pomorze, Polska, tzw. ziemie zachodnie, zwane kiedyś odzyskanymi, ponieważ nasza narracja mówiła, że odzyskaliśmy je po setkach lat niemieckiego Drang nach Osten, kiedy wyparto stąd Słowian, czyli Polaków. Dodawano wtedy jeszcze, że to było dzięki komunistom, dzięki współpracy z Armią Czerwoną. Nie będziemy rozwijać wątku tego, czy ta narracja była prawdziwa, czy nie, bo w jakimś sensie pewnie i była, i nie była, jak wszystkie narracje i mity. Sytuacja jest zdecydowanie bardziej skomplikowana. Natomiast Pomorze przez setki lat było po prostu osobną krainą, która była w pewnym momencie samodzielnym księstwem, później weszła w skład Rzeszy Niemieckiej. Przestało ono istnieć w połowie XVII wieku, kiedy umarł ostatni władca Bogusław XIV w tysiąc sześćset trzydziestym siódmym roku. W międzyczasie nastąpiły duże przemiany akulturacyjne, czyli Pomorze z regionu, który, przynajmniej we wczesnym średniowieczu, jest regionem słowiańskim, staje się prowincją o kulturze niemieckiej, ale też nie w zupełności, bo ten proces germanizacyjny nigdy się przecież nie skończył. We wschodnich powiatach Pomorza Zachodniego – nie mówię o Pomorzu Gdańskim, Nadwiślańskim – przecież do dzisiaj żyje rdzenna ludność określająca się jako Kaszubi. To są ci dawni słowiańscy mieszkańcy Pomorza. Nie jest też tak, jak pisali nasi koledzy, niemieccy badacze, kilkadziesiąt, kilkaset lat temu, że ta germanizacja trwała około stu lat i koniec, Pomorze jest niemieckie. Te procesy trwały zdecydowanie dłużej. Co więcej, mieliśmy na Pomorzu również wpływy państw skandynawskich – myślę tutaj o Danii. Wielokrotnie było najeżdżane i uzależniane przez Duńczyków, później Szwedów. Pomorzanie także ekspandowali, nasz król pomorski Eryk I był władcą tamtych państw – nie na zasadzie ekspansji, ale powołania go na tron przez ciotkę państw Unii Kalmarskiej, czyli tej całej wielkiej Skandynawii. Panował nawet nad Grenlandią, która teoretycznie należała do tych państw. Tutaj warto podkreślić, że Pomorze nie jest tak bardzo polskim regionem, jak np. Mazowsze, Lubelszczyzna, Małopolska czy Wielkopolska, ponieważ dość szybko traci kontakt z Polską – to jest już XII wiek. Ale on tak naprawdę nigdy nie był silny. Należałoby się dzisiaj zastanowić, jak wyglądały te relacje na samym początku, bo musimy chyba jednak odrzucić wiele z tych mitów, że to jest część władztwa macierzystych ziem Polski, jak to pisał znany historyk prawa, Zygmunt Wojciechowski.
K.G.: Liczę, że opowie pan tę historię. Proszę wybaczyć, bo jest to szalenie uproszczona wizja, ale wydaje mi się, że taka, którą mamy, kiedy jesteśmy amatorami, a nie historykami – to Pomorze jest bardziej polskie czy niemieckie? I sama sobie teraz odpowiadam, że Pomorze jest pomorskie.
P.M.: Myślę, że należałoby się tego trzymać, ale też z pewnym dystansem. Ten dystans w ogóle wszędzie jest potrzebny, do każdego tematu. Zwłaszcza że to są tematy – nie chcę powiedzieć, że trudne, bo to truizm. Ale jeżeli mówimy o tożsamości – a jest ona bardzo indywidualna i każdy z nas ma inne poczucie tożsamości, inną czułość na potrzebę utożsamiania się z czymś, z krajem, z regionem, z pewną kulturą – trzeba wprost powiedzieć: prowincja pomorska w tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku decyzją mocarstw, zwłaszcza Stalina, zostaje przecięta. Trzy czwarte tego kraju, z głównym miastem, Szczecinem, zostają włączone w granice państwa polskiego. Pozostała część pozostaje w strefie radzieckiej, później w NRD, dzisiaj już w zjednoczonych Niemczech.
Natomiast wydaje się, że do tej pory, do tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku pewne procesy historyczne płyną powoli. Od tego roku w ciągu trzech, czterech lat – mówię tutaj o decyzji politycznej i idącej za tym wymianie ludności, za którą idzie również wymiana pewnej sfery kulturowej – Pomorze jest pomorskie, ale to już jest zupełnie inne Pomorze niż to niemieckie. Ta kultura tkwi w języku, w czuciu, w literaturze. My tego nie znamy i nie poznamy. Przynieśliśmy tutaj własną kulturę, mieszankę – przecież Polacy przybyli tutaj nie tylko z centrali czy z Kresów. I nie tylko Polacy – mieliśmy tutaj i Greków, i Rusinów z akcji Wisła, i Polaków z zachodu, którzy czasami od wielu pokoleń mieszkali np. w Westfalii. Tak że na ziemiach zachodnich, w tym na Pomorzu, mamy mieszankę – również Żydów, została też jakaś garstka Niemców. Myślę, że to wszystko powoduje, że ten kraj jest pomorski, ale to nie jest ten sam kraj od setek lat – on ewoluuje. Wybudowaliśmy własne Pomorze, czy tego chcemy, czy nie.
Jedną z jego wręcz konstytutywnych cech jest to, że cały czas szukamy tożsamości, że odbywają się o niej dyskusje. Myślę, że Kraków, Warszawa, Lublin czy Kielce ich nie potrzebują. Tam nie ma tylu dyskusji o tożsamości. Natomiast my cały czas dyskutujemy i myślę, że to pokazuje pewną potrzebę. Może jesteśmy na początku kreowania tej tożsamości – pytanie, czy ją w ogóle kreować, czy jest potrzebna w mobilnym świecie otwartych granic, tego, że wyjeżdżamy na studia, pracujemy tam, gdzie nam się podoba, pracujemy zdalnie? Świat się bardzo zmienił w ostatnich trzydziestu latach. I czy kreowanie w tym starym modelowym pojęciu tożsamości, przywiązania ma jeszcze sens? Myślę, że tak, ale raczej bym wskazywał przede wszystkim na czynniki ekonomiczne, gospodarcze i edukacyjne. My po prostu jesteśmy stąd – ze Szczecina, z Choszczna, z Koszalina. I wykorzystujemy dzisiaj do budowy własnego miejsca na świecie, tego naszego gniazda również te wcześniejsze elementy – od Słowian, może także jakichś kultur budujących tutaj megality, poprzez Niemców, Duńczyków, czasami Rosjan, którzy także przecież tutaj byli.
K.G.: To w takim razie opowiedzmy tę historię. Gdzie by pan zaczął opowieść o Pomorzu? W jakiej epoce – za czasów Mieszka czy wcześniej?
P.M.: Jako historycy rozpoczynamy najczęściej wtedy, kiedy pojawiają się źródła pisane. Dla tej części pojawiają się one raczej w okolicy, ale potrafią nam powiedzieć o ziemiach między Wisłą a Odrą, czyli o tym, co później będzie Pomorzem – w IX, X wieku. Jest to też związane z ekspansją państwa niemieckiego na wschód, z walkami ze Słowianami Połabskimi, którzy sąsiadowali z Pomorzem. Warto też powiedzieć, że Szczecin to nie jest pierwotnie pomorskie miasto. Jest to miasto czy osada połabska. I tylko pod wpływem pewnych procesów Pomorzanie przekraczają Odrę i idą w kierunku zachodnim, zajmując te tereny. Jest mi żal, że nie wracamy często w pracach historycznych także do tych epok archeologicznych. Mamy tutaj fenomenalne znaleziska. Nasze koleżanki i koledzy z Katedry Archeologii prowadzą naprawdę świetne badania i pokazują, że jest to ziemia terra incognita, ziemia nieznana. Odkrywamy tutaj bardzo ciekawe procesy – czy to w okresie neolitu, czy wędrówek ludów – które pokazują, jak bardzo ten kraj się zmieniał w ciągu wieków. Ale tę narrację o Pomorzu jako o Pomorzu trzeba zacząć od X wieku, kiedy mamy już ukształtowane siedziby słowiańskie i powoli zaczyna się kształtować ustrój plemienny, a później w XI, na początku XII wieku ustrój państwowy, skupiony zapewne wówczas już wokół dynastii Gryfitów.
K.G.: Żebyśmy zrozumieli – co to znaczy, że Pomorzanie przekraczają Odrę i docierają czy dominują nad osadą połabską? Rozumiem, że Połabianie to Słowianie. Czy to są plemiona? Jak to rozumieć?
P.M.: Słowianie dzielą się na plemiona. Dawniej nauka mówiła, że plemiona są trwałe, że te struktury trwają przez setki lat. Dzisiaj wiemy, że były one bardzo nietrwałe i bardzo często się zmieniały. Trzeba na to patrzeć jak na żywy organizm, który w ciągu kilkudziesięciu lat potrafi zupełnie zmienić swoją charakterystykę, nie tylko ustrojową, ale również kulturową. Językową może nie, bardziej religijną. Bo język jednak tutaj trwał – język słowiański, Słowian połabskich. Jesteśmy częścią Słowiańszczyzny Zachodniej, gdzie mamy języki lechickie, czyli powiedzielibyśmy, polskie, mamy serbołużyckie, ale do tej grupy lechickich teoretycznie należy też język Słowian północno-połabskich, czyli z terenu sięgającego od Berlina włącznie prawie po Hamburg.
K.G.: Próbowałam się tego dowiedzieć i się pogubiłam. Jak rozumiem, był połabski i kaszubski. Wyczytałam, że kaszubski przez stulecia się modyfikował i częściowo został, a połabski wymarł.
P.M.: I tak jest. Można powiedzieć, że język Słowian połabskich odbiegał… Na tyle, na ile wiemy – mamy coś więcej niż pojedyncze wyrazy, jakieś zdania czy publikacje z bardzo późnego okresu, właściwie z momentu wymierania tego języka. Zainteresowano się tym i zaczęto to spisywać dopiero w XVII i XVIII wieku. Ciekawe jest to, że język Pomorzan był jakby pomiędzy językiem Połabian, czyli Obodrytów, Wieletów, Drzewian – o których wiemy najwięcej, bo najdłużej przeżyli – oraz językiem polskim, plemion polskich. To była taka faza przejściowa. Jeżeli uważamy, że Kaszubi to – przepraszam za wyrażenie – pozostałość tej dawnej, pierwotnej ludności pomorskiej, to biorąc pod uwagę późniejsze wpływy germanizacyjne czy polonizacyjne, np. poprzez stosowanie Biblii w języku polskim, język kaszubski się nie zmienił pod wpływem tych procesów dziejowych. Natomiast język pomorski był gdzieś pośrodku. Tak że Pomorze nie jest częścią Polski. To jest element, który w X, XI, XII wieku został podbity przez Piastów – myślę już o całym Pomorzu, między Wisłą a Odrą. Pomorze Zachodnie się usamodzielnia, natomiast Pomorze Gdańskie z różnymi wybrykami – myślę o dynastii Sobiesławowiców, która bardzo chciała stać się równorzędna z poszczególnymi liniami piastowskimi w XIII wieku. Później w XIV wieku ziemie Pomorza Gdańskiego zajmują Krzyżacy na ponad sto pięćdziesiąt lat, ale później są one już wewnątrz państwa polskiego aż do I rozbioru Polski. Więc będą one bardziej związane z Polską i w końcu w naszej świadomości będzie to część Polski. A Pomorze Zachodnie będzie tym krajem, który się usamodzielnia, później wchodzi w ramy Rzeszy Niemieckiej i jest położony na północny zachód od Pomorza Gdańskiego i Wielkopolski.
K.G.: Znowu proszę mi wybaczyć uproszczenia, ale żebyśmy złapali, o co w tym chodzi – gdyby była taka alternatywna historia, że państwo pomorskie ostałoby się dłużej samodzielnie itd., to czy można by sobie wyobrazić, że Polska miałaby sąsiada na terenach dzisiejszego Pomorza Zachodniego i byłoby to państwo podobne, bo słowiańskie, jak np. Czesi, Słowacy, tylko z inną historią? Wiem, że to jest szalenie daleko idące uproszczenie, ale chciałabym złapać tę odrębność.
P.M.: Musielibyśmy tutaj użyć bardzo wielu „jeśli”. Wiele lat temu, kiedy byłem na studiach, mój promotor, Jan Piskorski, pisał o alternatywnej historii Pomorza i postawił tezę, że przy innym splocie dziejowym Pomorze mogłoby być taką Holandią – u ujścia wielkiej rzeki, z portami. Jak Holandia jest między Francją a Niemcami, tak Pomorze byłoby między Niemcami a Polską. To wszystko jest dość skomplikowane. Nasza szkoła niestety robi nam historycznie więcej krzywdy niż pożytku – mówię o takim czarno-białym myśleniu. W szkołach nie ma historii regionalnej, dzieci nie uczą się o historii Lublina i prędzej będą poznawać Babilon niż Lublin czy Szczecin. Zupełnie nie budujemy przywiązania, a później się dziwimy, że są migracje – ale to temat na osobną dyskusję. Problem w tym, że nie do końca rozumiemy tę Rzeszę Niemiecką, to cesarstwo. To była jednak zupełnie uniwersalistyczna idea we wczesnym średniowieczu. Cesarstwu podlegały wszystkie państwa. Oczywiście cesarz mógł je mniej czy bardziej do siebie przytulać wtedy, kiedy miał dłuższe albo krótsze ręce i moce, ale przynajmniej do XII wieku bardzo wiele państw, łącznie z Danią, Polską i Czechami, Węgrami, nawet Francją, Burgundią, uznawały zwierzchnictwo cesarza, to, że jest głową zachodniej części Europy jako pokłosie Imperium Romanum. Szły za tym trochę większe, głębsze elementy politycznego ujednolicania, czasami na siłę. Natomiast myślę bardziej o tym, że Pomorze szybko, w XII wieku dostaje się pod panowanie cesarzy niemieckich. Fryderyk Barbarossa jest panem Bogusława I – dzieje się to pod Lubeką, w tysiąc sto osiemdziesiątym pierwszym roku, kiedy zaraz zaczną się ruchy migracyjne i ta kolonizacja na prawie niemieckim. Pomorze by chyba nie wytrzymało jako słowiański kraj. Czechy też nie wtrzymały jako słowiański kraj – dopiero w XIX wieku mamy narodowe odrodzenie Czech. Stały się one Czechami, a nie jakąś prawie niemieckojęzyczną prowincją tego wielkiego cesarstwa. Śląsk też się bardzo zgermanizował, wielkopolskie miasta również. Kraków też był przez setki lat miastem niemieckojęzycznym. Ale z drugiej strony ta polska kultura niosła te same prądy na wschód – polscy rycerze, osadnicy zakładali wsie w Małopolsce, w Galicji, na terenie Rusi Halicko-Włodzimierskiej. Nieśli tam prawo, które nazywamy prawem polskim. Spolonizowaliśmy Lwów, w dużej mierze Wilno i inne ośrodki. To są procesy europejskie. Więc postawiłbym tezę: gdyby Bogusław XIV nie był ostatnim księciem na Pomorzu, gdyby dalej rządził, pewnie bylibyśmy taką Meklemburgią czy Bawarią, po prostu dość silnym regionem – silnym, bo z własną dynastią, czyli własną tożsamością budowaną wokół dynastii państwowości, ale jednak w ramach Rzeszy Niemieckiej, pewnie też zjednoczonej przez Bismarcka. Raczej nie byłoby to osobne państwo, chyba że wcześniej by się coś innego zadziało, ale chyba jednak między dwoma tak silnymi państwami, jakimi było to cesarstwo i Polska, nie byłoby tutaj miejsca na zupełnie samodzielny kraj. Natomiast nie byłby tak silnie związany z Prusami i Brandenburgią, jak to się później zdarzyło.
K.G.: Jesteśmy winni naszym słuchaczom opowieść chronologiczną. Co robi Mieszko I? Włącza Pomorze… Nie chcę powiedzieć: do Polski. Pod swoje panowanie?
P.M.: Polski nie było w czasach Mieszka I. Nie wiedział on, że jest Polakiem, że rządzi czymś, co będzie się tak nazywać. Nazwa „Polska” powstała dopiero około tysięcznego roku.
K.G.: A był Polaninem?
P.M.: Wszystko na to wskazuje. Nie da się tu urobić teorii, że był germańskim najeźdźcą czy Wikingiem – bo były takie pomysły, ale one nie mają w stosunku do Piastów racji bytu, co nie znaczy, że Mieszko nie używał drużyny normańskiej. Odkrywamy ślady takiej drużyny archeologicznie, ale to byli kondotierzy ówczesnej Europy i to było naturalne. Mieszko I jest pierwszym władcą historycznym Polski i rozszerza on granice tego państwa Polan, buduje państwo Mieszka albo państwo gnieźnieńskie. Bo centrum tego państwa jest Gniezno, ideologicznie, kulturowo i religijnie. I ono się rozszerza. W pewnym momencie sięga po Kraków, po Śląsk, po Mazowsze. Dzięki archeologii jesteśmy dzisiaj w stanie mniej lub bardziej określić, kiedy to się dzieje, ale chyba zaczyna się też coś dziać na kierunku północnym. Do tej pory uważaliśmy, że Mieszko już w latach sześćdziesiątych podbija Pomorze, że te walki z Wolinianami muszą oznaczać, że Wolin został podbity. Później bitwa pod Cedynią w dziewięćset siedemdziesiątym drugim roku miała utrwalić panowanie Mieszka nad Pomorzem, a później miało być już tylko lepiej. Dzisiaj jednak uważamy, że chyba nie do końca tak jest. Nie mamy przekazów historycznych z X ani XI wieku, które by sensownie o tym mówiły. A Gall Anonim pisze wprost: to Bolesław Chrobry podbija Pomorze, Selencję i Prusy. Nie wiemy, czym jest Selencja, ale to nas w tej chwili nie interesuje.
K.G.: Ale to nie było bitwy pod Cedynią?
P.M.: Nie – było pod Cidini, i chyba nie bitwa, tylko coś innego. Pytanie, gdzie jest to Cidini. I to jest zagadka, z którą historycy – i nie tylko – boksują się od kilkuset lat.
K.G.: Ale Mieszko miał pobić Niemca.
P.M.: Miał, ale pobił złego Niemca. Bo przecież był wierny cesarzowi, jak pisze Thietmar, i płacił trybut. Byliśmy w strefie cesarstwa. Prędzej Widukind pisze: „jest amicus imperatoris” – „jest przyjacielem cesarza”. Oznacza to – będąc jeszcze poganinem – bycie w sferze pewnej klienteli cesarskiej, struktury. To Hodon jest napastnikiem. Jak Thietmar dalej kreuje opowieść? To jest ten kronikarz, który nam przekazał tak naprawdę jedyną sensowną informację, o tym, co się działo.
K.G.: Chyba nie lubił Mieszka.
P.M.: Uwielbiał go, bo to był chrzciciel, a biskup Thietmar uważa, że ten, kto pomnaża chrześcijaństwo, dba o duszę i poszerza Królestwo Boże na ziemi, jest postacią dobrą. I taki jest Mieszko w jego opowieści. Dobrawa niekoniecznie musi być dobra, jego syn będzie bardzo niedobry, bo stawi czoła Sasom, Niemcom. Ale Mieszko jest dobry. Thietmar pisze mniej więcej tak: „Hodon, margrabia, razem z moim ojcem Grafem Zygfrydem, który jest młody i nieżonaty”. Co to oznacza? Młody, czyli głupi. Dał się namówić, wciągnąć. Napada na Mieszka, który jest wierny cesarzowi i płaci trybut, i początkowo zwycięża, lecz w miejscu zwanym Cidini następuje mord, zostają zabici wszyscy wojowie. Słowo „zabici” nie musi oznaczać bitwy. A wręcz w przekazie Thietmara nawet nie oznacza, kiedy się analizuje tę kronikę. Może doszło do czegoś innego – powiedziałbym, że może do wycięcia jeńców, może jakiegoś buntu. Chyba nie chodzi o bitwę. Dlatego trzeba w końcu powiedzieć, że my jako historycy nie musimy budować narracji, te czasy chyba już minęły. Jesteśmy takimi samymi badaczami jak fizycy, medycy. Nie budujemy historii ku pokrzepieniu serc. Próbujemy odtwarzać, budować.
K.G.: Ale interpretujecie z jakiejś perspektywy i jednak z czymś w głowie, czy chcecie, czy nie.
P.M.: Oczywiście, że nie da się wydostać z epoki, w której żyjemy. Mamy jednak prawidła metodologiczne do prowadzenia badań źródłowych, egzegezy źródeł, zwłaszcza wczesnośredniowiecznych, które są naprawdę trudnymi źródłami. Wyjście od takiej typowej tezy Rankego, jak to właściwie było, nie jest czasami odpowiednie. Zamiast budować tezy niczym domki z kart na bardzo chybotliwych warunkach, lepiej powiedzieć, że czegoś nie wiemy. I nie wiemy, co się wydarzyło w miejscu zwanym Cidini. Wiemy, że do czegoś doszło, była prowadzona bitwa i kto jest obarczony w tym przekazie. Zrobił to Cidebur, brat Mieszka – on już może być zły. Dzieje się to w miejscu Cidini, w dniu Świętego Jana Chrzciciela. „Cide” oznacza „zdekapitować”. Mamy typową przypowieść biblijną. Thietmar, biskup Merseburga, tworzy dzieło, które jest moralitetem. On uczy – stało się źle, napadł na Mieszka, który był dobry, i spotkała ich kara, gdyż wyrżnięto im wszystkich wojów. Czy była bitwa? Jakie miała znaczenie polityczne? Próbowano dodawać, że to jest w interesie Wolina, Mieszka. Pamiętajmy, gdzie rządził Hodon – na Łużycach, w okolicy Cottbus, Chociebuża. Po co miał iść na Mieszka w kierunku Cedyni czy Szczecina? Bo Naruszewicz uważał, że to jest Szczecin, a Lelewel mówił, że to jest Steinau, Ścinawa. Po co miał iść w tym kierunku, skoro Mieszko panuje w okolicy Poznania? Mamy wiele znaków zapytania, stawiamy w wątpliwość, czy Cidini – niezależnie, gdzie by była i co się pod nią wydarzyło – może mieć związek z Pomorzem. Nie jesteśmy dzisiaj przekonani, że pokonanie Wolinian przez Mieszka I w latach sześćdziesiątych oznaczało jednoznacznie podbicie Wolina. I zostajemy z Mieszkiem I i z Pomorzem trochę z niczym. Wiemy, że coś się dzieje, ale nie wiemy co. Mamy przekazy, że są interakcje.
Za Bolesława Chrobrego mamy biskupstwo w Kołobrzegu i to jest konkret. Co więcej, mamy wyprawę Wojciecha do Prus. Ona jest z wciąż dość tajemniczego grodu Gydanc, generalnie utożsamianego z Gdańskiem. Bolesław Chrobry jest tym wielkim władcą, który ma europejskie ambicje. Mieszko tworzy kraj, wyprowadza go z mroku dziejów. Bolesław Chrobry ma już zupełnie inną wizję. Jest na równi z wieloma europejskimi władcami, po zajęciu Kijowa pisze pełne pychy listy do Bazileusa, cesarza Bizancjum. I taki władca na pewno panuje nad Pomorzem. Czy nad całym – mam wątpliwości. W szkole uczymy się mapek z linearnymi granicami dla X, XII wieku – to są oczywiście abstrakcje. Jeżeli władca panuje nad danym ośrodkiem, czyli ktoś, kto dzierży w jego imieniu władzę, jest mu poddany, to tak naprawdę tam, gdzie sięgają te wpływy, tam sięga władza. Tam, skąd są pobierane podatki, różnego rodzaju daniny. Więc to nie wygląda tak linearnie, jak chcemy to pięknie kartować na mapach. Oczywiście nie da się tego inaczej kartować, ale jak każde uproszczenie, jest to niestety delikatne kłamstewko. Natomiast na pewno widzimy, że państwo piastowskie uderza w centrum Pomorza, w tę siedzibę, która w XII wieku będzie uważana za centrum Pomorza, za stolicę – Białogard i Kołobrzeg. W Kołobrzegu powstaje biskupstwo – nie wiemy, jak długo funkcjonuje, są różne teorie.
K.G.: Ponoć efemeryczne.
P.M.: A może nie? Bo czy Bolesław Chrobry tak łatwo zrezygnował z Pomorza? Czy to, że nie mamy wzmianek o kolejnych biskupach po Reinbernie, który ginie w misji politycznej na Rusi kilka lat później, oznacza, że nie było jego następcy? Biskupi często byli wysłannikami, dyplomatami. Natomiast może nie ma następcy dlatego, że nie ma tradycji tego biskupstwa, ono zanikło. Nie ma świadomości w średniowieczu o tym, że w ogóle było tu wcześniej jakiekolwiek biskupstwo. Sto pięćdziesiąt lat później – myślę, że już kilkadziesiąt lat później – nikt o nim nie wie. Ale nie mamy źródeł, a trudno wyciągać wnioski z czegoś, czego nie ma. Mamy natomiast tę wyprawę Wojciecha z grodu Gydansk, który jest najczęściej utożsamiany z Gdańskiem. Ostatnio po potwierdzeniu, że jednak w Gdańsku był gród, chyba jednak wrócimy z całą mocą do tezy, że Gydansk to Gdańsk, bez żadnych wątpliwości. Miałbym wątpliwości, czy na zachód od linii Parsęty, zwłaszcza Regi, czyli rejon w okolicy Szczecina, Wolina, Kamienia, dzisiejszej Cedyni, podlegał państwu piastowskiemu. Nie widzimy tu tych wpływów ani w archeologii, ani tym bardziej w źródłach pisanych, bo ich nie ma.
K.G.: Wprowadźmy postać Warcisława.
P.M.: Mniej więcej na początku XII wieku, w okresie misji Ottona z Bambergu, pojawia się w źródłach książę pomorski o imieniu Warcisław. Później będziemy wiedzieli, że dynastia, z której się wywodzi, będzie miała nazwę Gryfitów, od herbu gryfa. Nie wiemy dokładnie, jakiego jest pochodzenia. Różne teorie naukowe wiązały ich kiedyś z Piastami, jako boczną linię – nawet z tej kwedlinburskiej, czyli potomków Mieszka I, linię Piastów. Kwedlinburskiej, czyli po drugiej żonie, po Odzie – na Pomorzu miał rządzić Świętopełk. Idziemy kryterium imiennym – będzie się później pojawiało imię Świętopełk, Świętobur, będzie się też pojawiał Teodoryk, Dytryk – ojciec Ody, w tłumaczeniu jest to to samo co Bogusław. Teodoryk i Bogusław to jest dalej cały czas to samo imię, czyli „sławiący Boga”. Wyciągano więc takie tezy. Oczywiście kryterium imienne ma pewne wady, natomiast historyk jako ten budujący pewne modele, hipotezy, może postawić taką tezę, ale pamiętajmy – jest ona jedną z wielu, na pewno nie jest to także teza dyżurna, aczkolwiek bardzo ciekawa.
K.G.: Miały być badania genetyczne, ale sprawa się rozmyła.
P.M.: Mamy problem, bo tak naprawdę nawet nie wiemy, jaki jest efekt tych wielkich badań Piastów. Bez kluczowych szkieletów Piastów Mazowieckich, leżących na Wawelu, które są jedynymi pewnymi, tak naprawdę nie mamy za bardzo ułożonego tego genomu Piastów. Nie znam dokładnie wyników tych badań, natomiast mam wątpliwości. Co do Gryfitów też mamy wątpliwości – te badania nie były przeprowadzone. Zresztą wymagałyby one specjalistycznego laboratorium, którego niestety w Szczecinie nie mamy.
K.G.: Czyli znowu znak zapytania. Była wizja, że była to boczna linia Piastów, ale nie wiemy.
P.M.: Bolesław Krzywousty stawia na Warcisława po podboju czy w trakcie podboju Pomorza.
K.G.: Warcisław jest samodzielny przez jakiś czas.
P.M.: Może nawet nie tyle samodzielny, ile jest jednym z wielu. Pomorze to zespół bardzo wielu małych państewek – tak wynika z kroniki Galla Anonima. Ono się jednoczy pod wpływem nacisku polskich podbojów. Im bardziej Polacy naciskają od czasu Władysława Hermana, tym bardziej wymuszają na Pomorzanach zjednoczenie się, żeby stawić im odpór. W pewnym momencie na placu boju z licznych książąt, których znamy z Galla Anonima, z roczników polskich, także z kronik niemieckich, zostaje nam tylko Warcisław. Wydaje się, że to właśnie na niego stawia Bolesław Krzywousty i dzięki poparciu Krzywoustego rośnie też jego rola. Widzimy to w Żywotach Świętego Ottona z Bambergu, np. w Szczecinie. Tu zdanie Warcisława ma znaczenie, ale boją się Bolesława. Jeżeli Bolesław zastraszy, to Warcisław będzie mógł prowadzić pewną politykę. Można powiedzieć, że na plecach Krzywoustego ostatecznie Warcisław wzmacnia swoje panowanie na Pomorzu.
K.G.: Ale w zależności od Krzywoustego, od Polski, tak?
P.M.: Mamy mnóstwo wątpliwości. Jesteśmy w momencie przemian.
K.G.: Jak czytam w artykułach, w podręcznikach, że w tysiąc sto dwudziestym pierwszym roku Krzywousty zajmuje Pomorze Zachodnie, to co to znaczy?
P.M.: To znaczy, że kronikarze, a dokładnie żywotopisarze opisujący żywot Świętego Ottona z Bambergu napisali, że trzy lata wcześniej Krzywousty zajął Szczecin. Tylko jak czytamy liczbę trzy w piśmie, które ma pokazywać świętość i jest oparte na Piśmie, to jest to symboliczne. Więc nie wiem, czy położyłbym palec, a co dopiero rękę na szali, że to były trzy lata. To jest symboliczna liczba. Oczywiście nie możemy w tej chwili wywrócić wszystkiego do góry nogami, ale mam wątpliwości, bo one pozwalają nam myśleć i stawiać nowe pytania, szukać. Wydaje się, że gdzieś na przełomie drugiej i trzeciej dekady XII wieku Krzywousty był na tyle silny, że zdołał doprowadzić do układu trybutarnego między sobą a Warcisławem. Warcisław składa trybut. Ale trybut składają władcy niezależni. On jest podporządkowany, ale jest niezależny. Pomorze nie jest włączone do Polski. Nie mówimy tutaj jeszcze o lennie, bo to jest typowy feudalizm, który w tej części Europy jeszcze wtedy nie funkcjonował. Kiedyś nasza starsza historiografia trochę to przekłamywała. Natomiast mówimy o dwóch niezależnych państwach, tyle że Pomorze jest podporządkowane. Warcisław czerpie od Krzywoustego pewne know-how, także do budowy państwa. To państwo powstaje troszeczkę na wzór Polski – system grodów itd. Myślę, że Warcisław czerpie pewien model kształtowania państwa wokół niego na wzór Polski i myślę, że jest to bardzo ważne. Przyjście Ottona z Bambergu, chrystianizacja to również umocnienie władzy. Dyskusja, czy biskupstwo w Wolinie, które za chwilę powstanie w tysiąc sto czterdziestym roku, podlegało Gnieznu, czy nie, jest bezpodstawna.
K.G.: Skąd się bierze Otton z Bambergu? Krzywousty go wysyła? Warcisław zaprasza?
P.M.: Otton z Bambergu był na dworze Władysława Hermana, później pełnił ważne funkcje w Rzeszy Niemieckiej, na dworze Henryków. Od początku XII wieku jest biskupem biskupstwa cesarskiego czy królewskiego, bezpośrednio podległego pod Rzym. Jest osobą na tyle wpływową, że wręcz negocjuje słynny konkordat wormacki, czyli pojednanie papiestwa i cesarstwa. Jako starszy człowiek dostał ofertę od Bolesława Krzywoustego, żeby schrystianizować Pomorze, przeprowadzić misję. Przygotowuje się do tego, prowadzi tę misję z pełnym dworem, z pełnym przepychem, gdyż wie, po doświadczeniach swojego poprzednika, że musi przyjść tutaj jako przedstawiciel najsilniejszego, najbogatszego, najpotężniejszego Boga. I to się udaje – przybywa na Pomorze na polecenie Bolesława Krzywoustego, spotyka się z Warcisławem, który był już chrześcijaninem, jedna z jego żon także. Pamiętajmy, że część elit była chrześcijańska, bo byli w relacji z panującym wokół chrześcijaństwem. Nie dało się być zupełnie oderwanym od rzeczywistości. Następuje konwersja dworu, który był już oficjalnie chrześcijański, i elit, głównych ośrodków. Co ciekawe, zgodę na tę konwersję musi wyrazić wiec. Mamy taki przykład z Pyrzyc, z Uznamia. To jest bardzo ciekawe, że wiec przyjmuje – będziemy nowocześni, przyjmujemy tę władzę nowego Boga. Ta władza umacnia Warcisława jako władcę – jest on tym pomazańcem. Nie jest oczywiście koronowany, ale to jest ten władca, świecki reprezentant Boga na ziemi. Było mu to na rękę. Można powiedzieć, że pod wpływem podboju Krzywoustego oraz wprowadzonego… I znów – nie tylko Krzywousty woła Ottona z Bambergu. On musiał uzyskać też zgodę papieża – i ją uzyskał. Musiał uzyskać zgodę cesarza, króla niemieckiego – i ją uzyskał. Bo był biskupem królewskim. To było biskupstwo cesarskie. Więc można powiedzieć, że wspólnie wszystkie ówczesne światowe siły popierały chrystianizację Pomorza. To było naturalne w tamtym czasie. Ale to nie wybrzmiewało przez wiele dziesiątków lat. Niemcy pisali, że to oni położyli podwaliny pod przyszłą germanizację. Polacy mówili, że to wyszło od Kościoła polskiego, że księża z pierwszym biskupem Wojciechem byli Polakami – dzisiaj mamy wątpliwości, ten Adalbert nigdzie nie jest nazwany Wojciechem. Święty Wojciech Sławnikowic, pochowany w Gnieźnie albo w Pradze, miał łacińskie imię Adalbert, Adalbertus. I na tej zasadzie prawie wszyscy Adalberci byli robieni Wojciechami, łącznie z pierwszym biskupem pomorskim. Ale czy on był Niemcem, czy Polakiem? Raczej Niemcem, bo widać, że przyjeżdża raczej z Bambergu, razem z Ottonem. Więc musimy odkręcić trochę tych historii, ale to buduje księstwo. Pomorze jest już w elicie państw w cywilizacji europejskiej, państwem chrześcijańskim.
K.G.: Jest podmiotem, z którym się rozmawia.
P.M.: Tak, a nie tylko niszczy i podbija. Co prawda za chwilę będzie wyprawa krzyżowa w tysiąc sto czterdziestym siódmym roku, ale można powiedzieć, że tu spotka ich niespodzianka, kiedy naprzeciwko krzyżowcom staną chrześcijanie. Ale dobrze wiemy z historii wypraw krzyżowych, że nie takie numery krzyżowcy wyprawiali.
K.G.: Ale co to była za wyprawa krzyżowców? Kto się tam wybrał?
P.M.: Wybrali się Sasi, Duńczycy. Pojechali na Połabie z niektórymi Sasami. Natomiast Sasi, Albrecht Niedźwiedź, biskupi z okolic Magdeburga wyprawili się przez Dymin pod mury Szczecina. Brali w tym udział także prawdopodobnie książęta piastowscy, być może Mieszko III Stary, również biskup ołomuniecki Henryk Zdík. Mamy ten przekaz o Szczecinie właśnie z praskich roczników Wincentego z Pragi.
K.G.: Ależ to wszystko jest złożone. Ale przynajmniej wiemy, że byli Gryfici. Byli pod różnymi wpływami, ale jak długo rządzą na Pomorzu?
P.M.: Do połowy XVII wieku. Ostatni Gryfita umiera w marcu tysiąc sześćset trzydziestego siódmego roku. Jesteśmy w trakcie wojny trzydziestoletniej, po Pomorzu ganiają zagony wojsk protestanckich i katolickich. Pomorze jako ziemia protestancka od tysiąc pięćset trzydziestego czwartego roku stoi po stronie państw protestanckich, w związku z czym wojska cesarskie, katolickie wielokrotnie niszczą ten teren. Pomorze jest niesamowicie zniszczone, mówimy o trzydziesto-, czterdziestoprocentowych zniszczeniach w skali zabudowy i ludności. Niektóre wsie, kościoły, miasta były odbudowane dopiero po pięćdziesięciu latach. Ludność żyła, ale jakieś większe inwestycje potrzebowały pewnego koła zamachowego, żeby postawić na nogi gospodarkę i kulturę tego kraju. Pomorze nie upada, ale zostaje podzielone między Szwecję i Brandenburgię.
K.G.: Po wojnie trzydziestoletniej. A wcześniej przede wszystkim w kręgach niemieckich.
P.M.: Tak, było częścią państwa niemieckiego, ale tego, powiedzmy, Cesarstwa Rzymskiego narodu niemieckiego. Trzeba by było wrócić do XII wieku – mówimy, że Bolesław Krzywousty uzależnia Pomorze. Ale wtedy granice Pomorza kończą się na Wolinie i Szczecinie, na zachodzie. Chwilę później Warcisław, korzystając ze śmierci władcy obodryckiego – jednego z tych plemion połabskich – Henryka Gotszalkowica, około tysiąc sto dwudziestego siódmego, ósmego roku, zajmuje tereny na zachód od Szczecina, aż po połowę dzisiejszej Meklemburgii, po Ostrów, po Barth, po dorzecze rzeki Piany, dorzecze rzeki Wkry, ziemie Wkrzan, Dołężan, Redarów, Słowian Połabskich. Nie zajmuje Państwa Rugijskiego, tej słowiańskiej wyspy – będzie ono istniało jako samodzielne państwo do tysiąc trzysta dwudziestego piątego roku. I dopiero wówczas księstwo Rugii, po krwawej wojnie, zostanie włączone do Meklemburgii. Nie wiemy, czy Polacy również położyli rękę na ziemiach zaodrzańskich. W tysiąc sto trzydziestym piątym roku jest układ w Merseburgu, Bolesław Krzywousty składa hołd z Pomorza i Rugii. Nie wiemy, co oznacza ta Rugia. Nigdy nie było go na Rugii, a Pomorzanie nigdy jej nie mieli. Więc jest tutaj dylemat. Płaci trybut. Natomiast później pojawia się wpływ państw niemieckich. Wiemy, że przecież ci sascy margrabiowie pobierali trybuty w X, w XII wieku. I chyba Henryk Lew też był od połowy XII wieku panem książąt pomorskich na terenach zaodrzańskich. To jest moim zdaniem cały czas temat do nowych badań. Myślę, że dzisiaj, z nowym spojrzeniem na kwestię tego, czym był trybut, czym była kwestia lenna w XII wieku, będziemy mogli na nowo rozwikłać tę zagadkę. Faktem jest, że książęta polscy nie pomagają Pomorzu, kiedy od drugiej połowy lat pięćdziesiątych Pomorze staje się obiektem ataków państwa saskiego i państwa duńskiego. Polacy są tutaj praktycznie niezauważalni. Mamy tylko politykę dynastyczną, wżeniania się. Natomiast pomocy nie widać. Widać pomoc pomorską, kiedy pomagają walczyć między Piastami, natomiast nie widać w drugą stronę. Czyli te więzy zostały osłabione i pozostawiony sam sobie Bogusław I – po stracie brata, w tysiąc sto osiemdziesiątym pierwszym roku, po zrzuceniu z tego potężnego stołka książęcego Henryka Lwa, kiedy Lew zostaje pod Lubeką oblężony i zmuszony do banicji – staje się księciem Rzeszy. Pierwszy raz książę pomorski staje się księciem Rzeszy. Ale na krótko, ponieważ Fryderyk Barbarossa, Rudobrody, który wcześniej napadał także Polskę, w imieniu synów i samego Władysława Wygnańca, wplątuje z kolei Pomorze w wojnę z Danią. Już wcześniej trwały te najazdy, walki o Szczecin, Wolin, Wołogoszcz itd. Rudobrody najpierw napada na Rugię, później na Danię. Duńczycy niestety nie wytrzymali i „przewalcowali” Pomorze. W tysiąc sto osiemdziesiątym piątym roku dochodzi do wyjątkowego wydarzenia, patrząc na punkt symboliki – VI (? 42:29) staje się panem lennym Bogusława I. Bogusław składa hołd na statku królewskim, gdzieś na wodach Zalewu Kamieńskiego, między Wolinem i Kamieniem. Saxo Gramatyk i Sven Aggesen, dwaj kronikarze, piszą, że był piękny dzień i nagle pioruny, burza, mało nie zawróciła łódka wioząca przyszłego króla Waldemara II Bogusława i Absalona. I to był ten symboliczny koniec Słowiańszczyzny. Na tym wydarzeniu praktycznie kończą się te dwa najważniejsze dzieła historiografii duńskiej – Gesta Danorum oraz Krótka historia Danii. To pokazuje, jaki to był dla nich wielki sukces – pokonaliśmy tych Słowian, Pomorzan, którzy nam zagrażali przez setki lat. I ta narracja panowała w Danii aż do XIX wieku. Wróg z południa to nie Niemcy, tylko Słowianie – mimo że już dawno tam nie mieszkali. Później w XIX wieku, kiedy zaczęły się rywalizacje duńsko-niemieckie i II wojna światowa, znowu wybierano tych Słowian. Bo kiedy Duńczycy pod okupacją niemiecką nie mogli za bardzo nic powiedzieć przeciwko Niemcom – chociaż ta ich okupacja to było zupełnie co innego niż okupacja ziem polskich – to dalej mówili o wrogu z południa, ale o Słowianach. Wszyscy Duńczycy wiedzieli, o co chodzi. Bo ten Słowianin wdarł się do duńskiej tożsamości jako główny wróg z południa. Dopiero później dołączyli Niemcy. To jest ciekawe.
Ale wracając do Bogusława I – składa on hołd. Za chwilę umiera, ale to jest władca, który wcześniej atakował Łużyce, był aliantem Henryka Lwa, kontaktował się z polskimi władcami, miał za teścia Mieszka III Starego, był bezpośrednim podwładnym cesarza Fryderyka Barbarossy – przecież to jest najwybitniejsza postać średniowiecza. I Pomorze wytrzymuje ten napór wszystkich stron. Po czterdziestu latach panowania duńskiego, po bitwie pod Bornhöved w tysiąc dwieście dwudziestym siódmym roku, potęga duńska upada i w tysiąc dwieście trzydziestym pierwszym roku cesarz Fryderyk II Hohenstauf nadaje tzw. przywilej raweński i podporządkowuje Pomorze dynastii askańskiej, czyli Brandenburczykom, i ci zaczną egzekwować, że Pomorze będzie jak gdyby lennem drugiego stopnia w Rzeszy. Czyli Pomorzanie byli reprezentowani w Rzeszy przez Brandenburgię. I od tej pory cała władza książąt pomorskich do Bogusława X polegała na tym, żeby wydobyć to Pomorze, bo Pomorzanie nie chcieli być pod Brandenburgią. Chcieli być bezpośrednio pod cesarzem, żeby być równorzędnymi z władcami Brandenburgii, Bawarii czy innych księstw. I to się w końcu uda Bogusławowi X w tysiąc pięćset dwudziestym trzecim roku na sejmie w Wormacji. To jest ten sejm, który skazuje Marcina Lutra. Dopiero wtedy Bogusław X wyprowadza Księstwo Pomorskie, które po raz pierwszy po czterystu latach staje się księstwem Rzeszy.
K.G.: Te ogromne sprawy geopolityczne to jedno. A jak się żyje na tym terenie? Gdzie jest centrum? Czy to Szczecin jest centrum Księstwa Pomorskiego, władztwa Gryfitów? Gdzie są te główne ośrodki? Z czego się żyje, jak się handluje? W jakim języku się mówi? Kto tu mieszka? Jak tu jest?
P.M.: Na początku władca podróżuje, to jest ten rex ambulans – u nas byłoby dux ambulans, bo nie było króla. Natomiast wydaje się, że na początku XII wieku i chyba w całym XII wieku główną siedzibą, później także biskupią, będzie Kamień Pomorski. Później kolejnymi ważnymi grodami będą na pewno Dymin, Uznam i w końcu, w XIII wieku ostatecznie Szczecin, który już zresztą od XII wieku jest tym najpotężniejszym, największym, najbogatszym i najludniejszym miastem Pomorza. Nawet jeżeli później, w XIII wieku, będą dalsze podziały Pomorza – Pomorze Dymińskie i Szczecińskie – to Szczecin jest centralnym miejscem, aczkolwiek nie we wszystkich momentach jest to centrum, również polityczne, ponieważ we wczesnym średniowieczu mamy do czynienia z tzw. republikami kupieckimi. W XII wieku Szczecin czy Wolin to są te miasta, w których decyduje wiec. Mówimy, że książę – i ten Warcisław ma nawet pewnie jakiś niewielki drewniany dwór, ale jego władza jest stosunkowo niewielka. Władzę nad miastem ma wiec. To starszyzna miejska decyduje o polityce, przede wszystkim gospodarczej, ale także kulturowej. To się zmienia – później władza książęca się umacnia, natomiast kiedy w XIII wieku zaczynają się lokacje na prawie niemieckim, miasta stają się samorządowe. One dość szybko, tak jak Szczecin, staną się na tyle potężne, że wykupią te wójtostwa, czyli tę władzę sądowniczą, książęcą, i tak naprawdę będą w dużej mierze niezależne. Ta niezależność zostanie ukrócona dopiero w czasach Bogusława X. Zabierze on te wszystkie przywileje bicia monety itd., będzie mieć na pieńku z miastami. Z paroma dodatkowymi przywilejami zostanie tylko Stralsund, ale to było to miasto, które było najpotężniejsze i największe na Pomorzu. Dzisiaj leży poza granicami Polski, stąd Polakom jest ono nieznane, a to jest perła. O ile Szczecin był naprawdę mocno zniszczony podczas i po II wojnie światowej, o tyle Stralsund, mimo wielu oblężeń w XVII i XVIII wieku, nie był nigdy zniszczony. Mamy tam do czynienia z miastem o tym średniowiecznym rdzeniu – zresztą jest wpisane na listę zabytków UNESCO, więc jeżeli ktoś będzie w okolicy, to zachęcam do poznania tego przetrwałego Pomorza. I mimo reformacji tamtejsze kościoły mają mnóstwo średniowiecznych, katolickich zabytków. To jest wręcz ewenement. Natomiast te spotężniałe miasta zostaną ukrócone w czasach Bogusława X.
Jeżeli chodzi o gospodarkę, to jest to kraj rolniczy. Rolnictwo bardzo mocno się rozwinie w dobie tzw. kolonizacji na prawie niemieckim, która będzie się tutaj działa od lat trzydziestych XIII wieku, kiedy powstanie cała sieć miast i wokół nich cała sieć wsi. Nasza pracownia prowadzi badania – w ramach projektu związanym z chrztem Pomorza skupiliśmy się nie na źródłach historycznych, tylko na stojących obiektach, które pamiętają, czyli kościołach. Okazuje się, że mamy bardzo wiele kościołów z połowy XIII wieku na Pomorzu Zachodnim. Czyli to jest ten moment, kiedy w ramach kolonizacji powstaje to zapełnienie przestrzeni kulturowej nowo zorganizowanymi wsiami. Ich cechą charakterystyczną jest kościół w środku. Czyli mamy koniec procesu chrystianizacyjnego zaczętego przez Ottona z Bambergu w tysiąc sto dwudziestym czwartym roku, gdzie ochrzczono tylko główne, najważniejsze ośrodki książęce. A najpóźniej w drugiej połowie XIII wieku mamy wejście Kościoła już na teren całego obszaru – nawet do najmniejszej miejscowości, która zostaje wówczas na nowo przekształcona czy założona, trafia ksiądz i pleban. Bo praktycznie prawie w każdej miejscowości był kościół. Na Lubelszczyźnie mamy dziesięć kilometrów do kościoła. W średniowieczu nie w każdej wsi jest kościół. Natomiast tutaj nie było takiej potrzeby. W okolicy Szczecina, Chojny, Gryfina, Pyrzyc mamy prawie w każdej wsi kościół z połowy XIII wieku. Uzyskaliśmy mnóstwo dendrodat czy dat C14 – jesteśmy w stanie wskazać co do roku, kiedy te obiekty były wybudowane. Nie mamy źródeł pisanych do tych miejscowości, często do XIV wieku – więc przesuwamy ich historię wstecz. Nareszcie możemy pokazać, ile się zachowało tego pomorskiego dziedzictwa. Od razu dodam, że osiemdziesiąt lat po wojnie w kościołach dalej znajduje się nieznane nauce argentaria, czyli średniowieczne kielichy. Znajdujemy malowidła ścienne, sufitowe, których nikt nie zobaczył w czasach niemieckich czy polskich, a przynajmniej nie odnotował w literaturze. To jest nieprawdopodobne, my nie znamy tego kraju.
K.G.: Ile się zachowało w tych kościołach katolickości po reformacji? Bo Pomorze przeszło przez reformację.
P.M.: W międzyczasie w tysiąc pięćset trzydziestym czwartym roku mamy reformację. Nie jest ona taką brzytwą. Wydaje nam się z podręczników, że wszedł Luter, przybił tezy i nagle wszystko się zmieniło. Pamiętajmy, że ludność jest przyzwyczajona, konserwatywna – zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. Badania np. Marcina Wisłockiego z Wrocławia pokazują, że w bardzo wielu renesansowych, czyli poreformacyjnych ołtarzach mamy elementy wyposażenia katolickiego, jeszcze średniowiecznego. To było naturalne – mieliśmy fajne dzieło, to go używaliśmy, bo ludność się przyzwyczaiła, pamiętała. To też kosztowało, nie można tego było tak po prostu wyrzucić. Kiedy bardzo wiele obiektów uległo zniszczeniu podczas wojny trzydziestoletniej, dopiero wtedy w pełni przystosowano kościoły do religii protestanckiej. Wcześniej mamy jeszcze bardzo wiele wyposażenia katolickiego. Same obiekty są budowane jeszcze aż do roku reformacji w duchu katolickim. To nie jest tak, że ta reformacja nagle wszystko zniszczyła. Sama reformacja to też nie jest wprowadzenie Kościoła luterańskiego. Na początku to był Kościół, powiedzielibyśmy, pomorski. On dopiero później przyjmuje tę luterańską manierę. Ale to jest kilkadziesiąt lat później. Tak że ten proces jest powolny.
K.G.: Wspomniał pan o wojnie trzydziestoletniej jako o sytuacji bardzo niszczycielskiej na Pomorzu. Przypomnijmy – kto z kim walczy i dlaczego pozostawia takie skutki?
P.M.: Reformacja, która trwa w Europie od początku XVI wieku, powoduje, że powstają, zwłaszcza w Rzeszy Niemieckiej, dwa stronnictwa – katolickie i protestanckie. Mimo wojny domowej w Niemczech udało się przy pomocy pokoju augsburskiego utrzymać pewien spokój, ale te napięcia rosły. W końcu w tysiąc sześćset osiemnastym roku doszło do wybuchu, do słynnej defenestracji praskiej. Ta wojna zaczyna się w Pradze i rozlewa po Rzeszy. W końcu w drugiej połowie lat dwudziestych trafia na Pomorze. Wkraczają wojska katolickie. Bogusław XIV jest władcą protestanckim, jednak chce zachować pozycję neutralną, co się nie udaje – zostaje zmuszony do tzw. kapitulacji. Niestety katolickie zagony Wallensteina niszczą Pomorze. Zostaje oblężony Stralsund, ale nie zostaje zdobyty. Pomagają mu Duńczycy, przywożąc statkami prowiant. To jest jeszcze ten moment duńskiego etapu wojny. Za chwilę pomagają Szwedzi i w tysiąc sześćset trzydziestym roku pod Peenemünde ląduje armia Gustawa Adolfa. Szwedzi lądują na ziemi niemieckiej jako obrońcy protestantyzmu. Parę dni później w Greifswaldzie odbędzie się pierwsza msza luterańska Gustawa Adolfa, w kościele Świętego Mikołaja, i rozpoczyna się szwedzki okres wojny. Będzie on krótki, ale bardzo donośny. Szwedzi w dużej mierze pokonają wojska katolickie. Wiemy, że później Gustaw Adolf polegnie. Jego wojska zostaną skłonione do odwrotu, ale za chwilę w pomorskich Mieszkowicach zostanie podpisany traktat pomiędzy protestancką Szwecją a katolicką Francją kardynała Richelieu przeciwko katolickim Habsburgom. To właśnie tutaj, w naszych Mieszkowicach, jeszcze do wojny wisiała upamiętniająca tablica na jednym z domów. To jeden z najważniejszych aktów dyplomacji, a nie wiemy, że to było tutaj. W Chojnie mamy do dzisiaj wzgórek z tablicą ku czci Gustawa Adolfa – to ten, który walczył z naszym Stanisławem Koniecpolskim. Później Szwedzi zostają osłabieni i znowu wchodzą w wojska katolickie, grabią i palą. Miasta i wsie miały zostać zniszczone w siedemdziesięciu procentach, natomiast trzydzieści procent ludności Pomorza miała zostać zabita. Potrzebowałbym przeliczenia tego na nowo. Nasze badania pokazują, gdzie miasta miały zostać totalnie spalone, ale mamy ratusz średniowieczny z oryginalną więźbą, więc chyba jednak nie całe było spalone. Zatem to wymaga nowszego totalnego przebadania. Ale te zniszczenia były na tyle silne, że na początku XX wieku rosyjski badacz Nikolai Jegorow napisał, że Meklemburgia była słowiańska aż do wojny trzydziestoletniej. Dopiero zniszczenia i depopulacja wojny trzydziestoletniej doprowadziły do tego, że Meklemburgia się zgermanizowała – to oczywiście nie jest prawda. Ale jaki to miało wielki mentalny wpływ, te zniszczenia musiały być tak wielkie, że jeszcze w XX wieku próbowano opierać o nie jakieś idee polityczne, historiozoficzne. Faktem jest, że znika bardzo wiele wsi, kościołów, miast. Potrzeba ich odbudowy. Pamiętajmy, że to jest też ten moment, kiedy w międzyczasie umiera Bogusław X – ostatni ojciec ojczyzny. Nie miał potomków, był ciężko schorowany. Nagle w ciągu dwudziestu lat jego kilkunastu braci i kuzynów umiera i z mniej więcej dwudziestu Gryfitów, którzy w tysiąc sześćsetnym roku jeszcze żyją, na początku tysiąc sześćset trzydziestego siódmego roku zostaje tylko on.
K.G.: Ale to musiało być dla niego przejmujące.
P.M.: Stąd idea tej Sydonii von Borck, która rzuciła klątwę. Bo oni nie wiedzieli, jak mogło do tego dojść. A nie wpadli na to, że niestety ta dynastia się zapiła i źle żyła.
K.G.: A co to za historia?
P.M.: To jest ta nasza pomorska czarownica ze znanego rodu o słowiańskich korzeniach – Borcków, czyli wilków, która była zakochana w księciu pomorskim Erneście Ludwiku z Wołogoszczy, który obiecał jej małżeństwo, ale nie spełnił tej obietnicy. I urażona szlachcianka-czarownica miała rzucić klątwę. Zresztą nie wyszła za mąż, tylko została zamknięta w zakładzie przez swojego brata, wydziedziczona, zabrano jej majątek, była m.in. w Marianowie, dawnym klasztorze cysterek. Po latach sobie o niej przypomniano i w tysiąc sześćset dwudziestym roku wyciągnięto ją stamtąd, już jako staruszkę, i przeprowadzono proces. Wiemy, jak takie procesy się odbywały – za pomocą tortur. Ona niestety została zmuszona do przyznania się do winy i spalona na stosie w Szczecinie, naprzeciwko dzisiejszego muzeum narodowego. Obarczono ją winą za genetyczne wyginięcie dynastii pomorskiej. Nieźle się broniła, potrafiła także prowadzić spory sądowe z własnym bratem o majątek, była niezależną kobietą, raczej prekursorką ruchu o prawa kobiet. Ówcześni Pomorzanie zdawali sobie sprawę z tego, że to jest koniec, i szukali kozła ofiarnego.
K.G.: Z jakich przyczyn Gryfici umarli w tak krótkim czasie?
P.M.: Wydaje się, że z naturalnych. Niestety, podobnie jak Habsburgowie, nie dbali o siebie – wiemy z badań medycznych, że byli dynastią mocno schorowaną, nadużywali alkoholu.
K.G.: Żenili się wsobnie?
P.M.: Nie, natomiast bardzo często żenili się z dynastiami z Holsztynu, z Brandenburgii, te żony często były niepłodne – pytanie, czy nie celowo, bo był układ o sukcesji podpisany z Hohenzollernami. Myślę, że była tutaj i zła polityka zewnętrzna, i trawiły ich choroby, często wywołane przez nich samych – mówię o pijaństwie.
K.G.: Możemy streścić te kolejne lata? Mamy zakończenie wojny trzydziestoletniej, Pomorze jest podzielone. Prusy wykupują Szczecin od Szwecji, mamy króciutki okres francuski, później Pomorze Zachodnie jest częścią Niemiec. Trochę bym doprowadziła do końca tę historię dlatego, że bardziej chciałabym porozmawiać z panem o tym, co z tym wszystkim zrobić, czyli wrócić do początku naszej rozmowy. Co zrobić, żeby tę różnorodność historii umiejscowić jako wartość? Bo jak się przyjeżdża do Szczecina, to szukałam Alei Gryfitów, a mamy Aleję Piastów. To w ogóle jest bardzo charakterystyczne na tzw. ziemiach odzyskanych, że bardzo się wyciąga tych Piastów na pierwszy plan. Z zaskoczeniem usłyszałam też, że Zamek Książąt Pomorskich był nazywany wcześniej Zamkiem Piastów – do którego roku? Kiedy to się zmieniło?
P.M.: Na pewno w latach sześćdziesiątych, jak były decyzje o odbudowie, to był to Zamek Piastowski. Później to się powolutku zmieniało, ale myślę, że już w latach siedemdziesiątych mówimy o Zamku Książąt Pomorskich.
K.G.: Wiem, z czego to wynika. Rozumiem, dlaczego tak bardzo promowano piastowskość – rzecz jest oczywiście dyskusyjna historycznie, ale to były kwestie polityczne. Jesteśmy w dwa tysiące dwudziestym piątym roku, są otwarte granice. Można by zacząć z tej historii robić coś atrakcyjnego, interesującego, pokazującego różnorodność, pokazującego, że Pomorze było właśnie pomorskie, a nie tylko niemieckie. Tego mi brakuje. Jak tu przyjeżdżam, to chciałabym to zobaczyć, pogadać o tym, obejrzeć muzeum dotyczące tego tematu.
P.M.: Potrzeba pokazania najnowszego stanu badań. Nie sprzed dziesięciu czy dwudziestu lat, tylko najnowszego – tego, co się aktualnie dzieje na warsztatach, archeologów, historyków, literaturoznawców, przemyślanej regionalnej polityki historycznej. A tego nie ma. Niestety, ale centrala przy wielu różnych pomysłach, grantach, finansowaniach itd., mówiła: to nie są dzieje narodowe – w związku z tym nie ma finansowania. Albo musimy stosować pewne wybryki – nie ma dzisiaj finansowania badań podstawowych. Nawet Polska Akademia Nauk musi pozyskiwać granty np. na słownik geograficzno-historyczny, czyli na coś, bez czego nie można ruszyć z badaniami. Musimy pozyskiwać środki. Nie ma czegoś takiego, jak mamy środki na badania podstawowe. Mamy jakieś subwencje, ale to jest, powiedzmy, na przeżycie. To nie jest na prowadzenie sensownych badań i tworzenie zespołów badawczych. To dotyka nawet instytucji, która była do tego statutowo powołana. Te badania, o których mówiłem, słownik geograficzny, atlas miast – pomijając Śląsk, ale Śląsk zawsze się wybija, jest najbogatszy i jednak jest tam pewien pomysł, pewne rzeczy tam działają – nie sięgają ziem zachodnich i północnych. Pomorze, które najszybciej odpada i najszybciej traci więzy z państwem polskim, jest najmniejszym możliwym beneficjentem różnych tego typu projektów. Są np. pewne projekty finansowane z badań z NPRH itd., ale to jest słoń a sprawa polska. Pomorze coś tam, coś tam a Polska. Albo Polska a Pomorze. Było kilka takich projektów – czy w Szczecinie, czy we Wrocławiu. Często spotykamy się wręcz z: piszcie do Berlina. Ale Berlina też to nie interesuje. My jesteśmy u siebie.
K.G.: Kto tak mówi?
P.M.: Pewne instytucje finansujące, niekoniecznie naukowe. Mamy na Pomorzu cały zespół zabytkowych obiektów – pałaców, zamków, kościołów – który nie wpasowuje się i nie może się wpasować w polski nurt, nazwijmy to, dziedzictwa narodowego. I to jest właśnie pewne nieszczęście.
K.G.: Nie podzielam, ale rozumiem pewne opory w podkreślaniu tej niemieckiej historii.
P.M.: Ale nikt tego nie podkreśla. Żebyśmy zrozumieli miejsce, w którym żyjemy.
K.G.: Chodzi mi o to, żeby opowiadać o tym Pomorzu – dłużej, szerzej.
P.M.: Jak mamy opowiadać o Pomorzu, skoro mamy bardzo wiele niezrealizowanych tematów badawczych? Jesteśmy osiemdziesiąt lat, i dalej prowadząc pewne badania, znajdujemy w obiektach czy w źródłach pewne rzeczy, które są nikomu nieznane. I tak powinno być. Ale proszę pamiętać, że bardzo wiele pokoleń powojennych badaczy… Nie chcę powiedzieć, że przepisywało prace niemieckie, ale na nich bazowało, bo miało utrudniony dostęp do archiwów w Niemczech, w Sztokholmie, w Kopenhadze, w Wiedniu. Po prostu nie można było przez wiele lat wyjeżdżać. I my teraz po otwarciu granic, tak naprawdę od dwudziestu lat, nie nadrobimy tego okresu. Nad historiografią, archeologią ciążył pewien nurt mitologiczny, ideologiczny. Problem polega na tym, że stoimy przed nowym otwarciem pewnych badań przy zupełnym braku zrozumienia pewnych czynników regionalnych. Ale nie będę rozwijać tego tematu, bo nie jest na to czas i miejsce. Natomiast chciałbym podkreślić, że nie wykorzystujemy tego potencjału, ponieważ nie ma przemyślanej polityki historycznej, regionalnej. Jesteśmy też jednym z nielicznych regionów w Polsce, gdzie nie ma np. konkursu na książkę historyczną o regionie. Jest coś takiego na ziemi lubuskiej, w Wielkopolsce, na Warmii i Mazurach, a u nas nie. A tak naprawdę powinniśmy promować najnowszy stan wiedzy, badań nad Pomorzem i czerpać z tego zyski. Szybciutko przeskoczyliśmy nad XVI, XVII, XVIII, XIX, XX wiekiem, ale przecież tutaj się dzieje mnóstwo ciekawych rzeczy. Proszę pamiętać, że szwedzkie Pomorze to również pierwszy szwedzki uniwersytet – uniwersytet w Greifswaldzie. To jest coś, z czego nie zdajemy sobie sprawy i czego nie wykorzystujemy – potomkowie dynastii Gryfitów są na wszystkich tronach panujących dzisiaj w Europie. Bogusław X miał parę córek, które wydawał sprytnie za mąż w Rzeszy i nie tylko, a ich dzieci i wnuki łączą więzy krwi z Grimaldimi w Monako, z Karolem w Wielkiej Brytanii, królem Hiszpanii, a także zdetronizowanymi władcami Rumunii czy Bułgarii. Wszyscy oni mają w sobie jakiś ułamek procenta kropli krwi Gryfitów. Można tego przecież pięknie użyć nie tylko w celach politycznych, ale przede wszystkim pokazać, że Pomorze to nie jest część Polski. To jest część Europy w Polsce. Mieliśmy tutaj wszystko – Szwedów, Duńczyków, Francuzów, Rosjan w różnych okresach, Prusaków, Niemców, wcześniej te wszystkie kultury archeologiczne, które trudno etnicznie przyporządkować. Możemy w końcu dyskutować, czym jest państwo piastowskie. Czy jest państwem, które powstało na zasadzie ekspansji, czy ci wszyscy nasi przodkowie tysiąc lat temu byli tacy szczęśliwi, że weszli do państwa Mieszka I. Wątpię – to jest tylko taki miły dziadek na banknocie dziesięciozłotowym. Przecież on palił i niszczył, jednocząc te ludy wokół swojej władzy, wokół Wielkopolski, wokół państwa Polan.
K.G.: A jak pan mówi „u nas”? Pytam teraz jako człowieka, nie jako badacza. No bo przecież tutaj są wszyscy przyjezdni. I zastanawiam się, co znaczy dla pana „u nas”. Skąd przyjechała pana rodzina, jak to było? Kiedy pan poczuł, że to Pomorze jest pana?
P.M.: Ja nigdy nie czułem, że jest inne, bo się tutaj urodziłem. Moja mama się tutaj urodziła, mój tata przyjechał w koszyku jako półroczne dziecko – urodził się jeszcze w Polsce centralnej, w ziemi kaliskiej. Z kolei korzenie mojej mamy wyglądają tak, że dziadek jest spod Wilna, a babcia spod Warszawy, spod Łowicza. Więc powiedzmy, że typowy mieszkaniec ziem zachodnich. Bo to też jest pewien mit, że tutaj są tylko Kresowiacy – to jednak przede wszystkim ziemie centralne. Przeludnienie wysyciło ziemie zachodnie i północne. Mieli też przecież najbliżej. Natomiast pierwsze pokolenie, które tutaj przybyło, przyjechało z bagażem dawnej ojczyzny. Drugie pokolenie – myślę o moich rodzicach – to jest to pokolenie najbardziej smutne, bo oni są wychowani za pomocą opowieści o tej utracie. Chociaż moi dziadkowie nie zostali wyrzuceni z domu, tylko szukali lepszego bytu – całego gospodarstwa, a nie jednej czwartej, bo było iluś braci. Chcieli mieć więcej, lepiej żyć, na swoim. Więc to była szansa. Natomiast to było to biedne pokolenie i część tych ludzi chciała wracać. Ale wiadomo, że większość z nich nie wróciła. Nawet w latach sześćdziesiątych moi dziadkowie powiedzieli, że może na starość wrócą. Mój tata, który był wówczas w okresie studenckim, powiedział: nie, mam tu znajomych, ja tu zostanę. To nie było takie proste. Natomiast ja już jestem tutejszy. Mimo że znam te opowieści o dawnym domu, czuję się tutaj jak w domu. Jeżdżę do Krakowa i Warszawy – nie powiem, że jak za granicę, ale tu jest mój dom. Tak samo dobrze albo nawet lepiej niż w Szczecinie czuję się w Greifswaldzie, bo czuję tam tę pomorskość, widzę te same herby Gryfitów, pamiątki, jestem u siebie. Oczywiście jest różnica językowa, kulturowa między Polakami i Niemcami, ale przecież między mieszkańcami Gdańska i Zakopanego też jest różnica kulturowa. Więc są pewne drobiazgi, które nas różnią, ale czuję się tutaj u siebie, jestem stąd. Jestem Pomorzaninem. Nie wiem, czy kategoria Pomorza, bycia Pomorzaninem przetrwa. Nawet ją gdzieś promowałem, czasami wbrew czy na siłę okolicznościom dziejowym lub społecznym, ale uważam, że jest potrzeba dyskusji na temat tożsamości. Bo to buduje wzmocnienie regionu, w którym żyjemy. Mamy powiaty po stronie niemieckiej, które są opustoszałe. Mamy tutaj ekspansję polskiego osadnictwa na zachód od Szczecina. Coraz ważniejszą rolę i coraz większą liczbę w skali paru procent mieszkańców stanowią polscy mieszkańcy, którzy ekspandują.
K.G.: Wygodniej się tam żyje?
P.M.: Są puste domy, jest taniej. Jest niemiecki Kindergeld, szkoły, które powodują, że automatycznie można iść później na dobry uniwersytet Humboldta w Berlinie itd. Tak że to są też pewne szanse, które wykorzystujemy z tego transgranicznego położenia. Więc powiedziałbym, że można by było naprawdę tutaj prowadzić racjonalną politykę i wzmocnić to poczucie pomorskości po to, żebyśmy bardziej zainwestowali w ten region, czuli się do niego przywiązani. Nie mówię, że wszyscy mamy nagle wygłaszać peany o Pomorzu i znać historię – byłoby fajnie, ale nie na tym to polega. Polega to na tym, że mamy dbać o to jak o własny kraj, bo jesteśmy tutaj osiemdziesiąt lat. Nie mamy innej ojczyzny, innego domu, mieszkamy tutaj. Możemy wyjechać, ale chodzi o to, żeby pewna przystań, pewne zahaczenie tych myśli, pewien port gdzieś był. Każdy z nas potrzebuje takiego portu, tego domu rodzinnego. Najbardziej przykre jest to, że jeżdżąc po pomorskich wioseczkach, np. wokół Szczecina, w centrum wsi o korzeniach średniowiecznych stoi sobie XIII-wieczny kościół w ruinie, do którego są wynoszone śmieci, zagrabiane liście z ulicy.
K.G.: Naprawdę tak jest?
P.M.: Tak. Przecież nie robię tego ja, nie przyjeżdżam ze Szczecina dziesięć kilometrów i nie wywożę tam swoich śmieci. Robią to mieszkańcy wsi bądź okolicznej wsi. Ale gdybyśmy czuli, że to jest nasze, to nawet ta ruina kościoła byłaby wizytówką turystyczną, byłaby wokół pięknie zasiana trawa, a ruina zabezpieczona, żeby cegła na głowę turyście nie spadła. I to byłaby atrakcja, która sprowadza do tej miejscowości turystów. I można by było otworzyć np. budkę z lodami, byłby zysk. Trzeba spojrzeć w ten sposób – dziedzictwo wieloetniczne, wielokulturowe. Piłsudski powiedział, że Polska jest jak obwarzanek – w środku pusta, a to, co najcenniejsze, na zewnątrz. Wykorzystajmy tę ideę – możemy lubić bądź nie lubić Piłsudskiego, ale to jest ciekawa teza. Mamy wokół te krainy, które się troszeczkę różnią, i właśnie w tej różności siła – pokazać się i stworzyć. To nie jest bariera, to jest szansa, którą musimy wykorzystać. To dziedzictwo wielu tysięcy lat. Tu powinny kursować masy turystów. Od Pomorza mamy sto kilometrów do Berlina, w linii powietrznej sto pięćdziesiąt do Poznania, troszkę dalej do Drezna, Wrocławia. Ze Szczecina bliżej niż do Warszawy, mamy do trzech stolic – Pragi, Kopenhagi i Berlina. To pokazuje potencjał turystyczny. Tylko go sensownie wykorzystajmy.
K.G.: A jak pan widzi wszędzie te napisy „zachodniopomorskie”, to bardzo się pan denerwuje? Bo wiem, że nie lubi pan określenia „Pomorze Zachodnie”.
P.M.: Nie denerwuję się, tylko wiem, że z punktu widzenia historycznego Pomorze to jest Pomorze. To jest właśnie to Pomorze, które nazywamy Zachodnim.
K.G.: Bo z kolei Niemcy mówili „tylne”, „przednie”, jakoś to tak dzielono.
P.M.: Tak, ale to są późniejsze, już XVII-wieczne podziały. Rozumiem, że dla Polaków, którzy myśląc o Pomorzu, myślą o Gdańsku bądź nawet o Toruniu, który jednak z historycznego punktu widzenia jest dość daleki od Pomorza, to wszystko ma uwarunkowania historyczne. Więc z ciężkim sercem sam stosuję „Pomorze Zachodnie” po to, żeby nie tworzyć chaosu informacyjnego – to też jest ważne. Musimy precyzyjnie wiedzieć, o czym mówimy, bo inaczej jest problem. Tak jak mamy np. z Nową Marchią, Ostbrandenburgiem, czyli terenami, które pierwotnie, w X, XII wieku były pomorskie, a w XIII wieku weszły najpierw w skład państwa piastowskiego – myślę o tych terenach położonych nad Wartą, nad Notecią, w okolicy Cedyni, Chojny, Choszczna, Gorzowa Wielkopolskiego – i znów, jakiego Wielkopolskiego? Gorzów chciał ostatnio to wyrzucić, ale się nie udało. Ale to inny temat. Sytuacja jest taka, że przez setki lat, do tysiąc dziewięćset czterdziestego piątego roku te tereny były po prostu w Brandenburgii jako Nowa Marchia, teraz ziemia zaodrzańska, później Nowa Marchia, później Ostbrandenburg. Po tysiąc dziewięćset czterdziestym piątym roku znowu są w granicach administracyjnych województw, nazwijmy je pomorskimi czy zachodniopomorskimi. I z tym też jest problem, bo mamy tu taką niewidoczną, fantomową granicę. Widać tę różnicę w połowie drogi między Gryfinem a Chojną. Troszeczkę zmienia się architektura, krajobraz. Natomiast wykorzystajmy to, pokazujmy tę różność – w tym tkwi siła.
K.G.: Doktor Paweł Migdalski. Dziękuję bardzo.
P.M.: Bardzo serdecznie dziękuję.
K.G.: I zapraszamy na Pomorze.
P.M.: Tak – zapraszamy i ugościmy każdego.
Udostępnij:
Pracuje w Instytucie Historycznym Uniwersytetu Szczecińskiego. Kierownik Zespołu Badań nad Dziejami Pomorza oraz Pracowni interdyscyplinarnych badań nad chrztem Pomorza i jego dziedzictwem historyczno-kulturowym. Zajmuje się historią Pomorza Zachodniego, Nowej Marchii, historiografią, tematyką pamięci zbiorowej i polityki historycznej oraz dydaktyką historii.
