Mamy historie, które nie mają początku, a tylko środek; a najczęściej mają koniec, ale są bez początku – mówi w Radiu Naukowym prof. Michał Kopczyński, historyk z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. – Z tych urywków, według kryteriów, jakie w historiografii obowiązują w danym okresie, układamy sobie pewien ciąg wydarzeń, który jest konstruktem w umyśle piszącego – przyznaje badacz.

Praca historyka nie jest łatwa. To często dość żmudne poszukiwania, analizy. Ale warto – bo dzięki temu można dosłownie odkrywać nieznane.

Przez lata o osobach z dolnych warstw społecznych wiedziano niewiele, bo i historycy nie specjalnie się tym interesowali. – Świadomość tego, że masy mają jakieś znaczenie pojawia się XIX wieku. I to mniej może nawet w historiografii, ile w takiej nauce, która miała łączyć ścisłość nauk eksperymentalnych z humanistyką. Mam na myśli socjologię – mówi prof. Kopczyński. W samej historii z czasem pojawiły się nowe narzędzia, dzięki którym można było odtwarzać życie chłopów.

– Przełom następuje w XX wieku. Pojawiła się demografia historyczna. Ona zajmuje się obliczaniem podstawowych parametrów populacji: trwanie życia, płodność, umieralność. Poszukuje człowieka średniego. Kolejny przełom to nurt nowej historii kultury. To jest ostatnia ćwierć XX wieku – dodaje.

W odcinku rozmawiamy o tym, jak można wyłuskiwać fragmenty biografii osób, które nie były możnymi czy królami. Jest o zapisach ksiąg parafialnych, o niezwykłych historiach sądowych. Rozmawiamy też o współczesnym szerszym zainteresowaniu historią inną, niż tylko tą pisaną z perspektywy szlachty i królów.

Nawiązujemy także do książki prof. Kopczyńskiego „Studia z dziejów biologicznego standardu życia na ziemiach polskich”, książka jest dostępna bezpłatnie tutaj.

Prof. Michał Kopczyński był już gościem Radia Naukowego w odcinku nr 33 – o dawnych epidemiach. Zapraszam do odsłuchu!

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Karolina Głowacka: Pan stara się odtworzyć emocje swoich bohaterów?

Michał Kopczyński: Tych moich, pomierzonych? Nie, tych moich pomierzonych emocji nie jestem w stanie, bo ja mam tylko zimne liczby, nic więcej. Natomiast z takich pełnokrwistych historii jak o Górze Witosławskiej to można bardzo dużo wyciągnąć.

K.G.: W tym odcinku zajmujemy się wyłuskiwaniem informacji o postaciach z historii, które akurat nie były możnymi czy królami. Usłyszycie nie tylko o tym, co statystycznie da się wyczytać z ksiąg parafialnych. Będzie też kilka historii sądowych, m.in. o dziewczynie, która cudem uszła z życiem mimo wyroku skazującego. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa i rozwija się dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie Patronite. Odcinek numer pięćdziesiąt pięć. Zaczynamy.

***

K.G.: Profesor Michał Kopczyński z Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego, redaktor magazynu historycznego „Mówią wieki” oraz pracownik Muzeum Historii Polski jest gościem Radia Naukowego. Dzień dobry, panie profesorze.

M.K.: Dzień dobry.

K.G.: O chłopach i chłopkach chciałam z panem porozmawiać. O tym, jak się dociera do historii tych, o których nikt kronik nie pisał, których nikt nie wymieniał z imienia lub robił to rzadko. Pan się zajmuje tym od lat, bo jeszcze doktorat był o chłopach.

M.K.: Tak, tak. To znaczy, ja pisałem o rodzinie chłopskiej. To było właściwie coś na pograniczu demografii historycznej i takiej socjologii rodziny. O gospodarstwach domowych, o cyklu życia, czyli wszystko to, co można wyczytać ze spisów ludności, które idą dom po domu, podają imię, czasem nazwisko, najczęściej jakiś przydomek albo takie określenie społeczno-zawodowe i wiek. No i oczywiście pozycję w gospodarstwie domowym typu gospodarz, żona, dziecko, parobek czy dziewka, krewny, komornik itd. Mnie to dość odpowiadało dlatego, że ja właściwie siedziałem trochę w literaturze etnograficznej, która jest XIX-wieczna i w rejestrach ze schyłku XVIII wieku, w zasadzie nie miałem źródeł pisanych, nic. Całkowite milczenie. I sobie po prostu to odtwarzałem różnymi metodami przyjętymi w literaturze statystycznie. I to jest pierwszy ze sposobów dotarcia do tych ludzi, o których nie ma historii.

To znaczy, oni się pojawiają w źródłach pisanych od czasu do czasu. Powiedzmy, w Księdze henrykowskiej pojawia się ten jakiś chłop, który mówi do żony: „Daj, ać ja pobruszę, a ty poczywaj”. Są tacy złośliwcy, którzy mówią, że to jest po czesku, a pierwsze zdanie to było wypowiedziane przy okazji bitwy pod Legnicą i zostało przekazane w kronice Długosza, która zaginęła itd. To jest długa historia. Powiedziałbym, że lepsza jest ta genderowa wypowiedź tego chłopa, niż to, co Henryk Pobożny powiedział, widząc, że właśnie przegrywa bitwę. Powiedział: „Gorze się nam stało” i byłoby źle, żeby Polska wchodziła do historii z pierwszym zdaniem po polsku „Gorze się nam stało”, bo to byłoby jakieś przekleństwo ciążące nad całą historią. Poloniści z tego wybrnęli najlepiej, mianowicie powiedzieli: nie no, pierwsze polskie zdania to są z Bogurodzicy. Ona powstała bardzo wcześnie, nie wiadomo, kiedy, ale dużo wcześniej przed tym chłopem genderowym i przed relacją o bitwie pod Legnicą, która nie wiadomo, czy jest autentyczna, czy zmyślona. No więc to tyle. Ale o tym chłopie nic nie wiemy poza tym, że był uprzejmy dla swojej żony. I tak jest z tymi biografiami takich prostych ludzi, to znaczy, oni się pojawiają na chwilę, a potem znikają. I właściwie mamy, tak jak to Jarosław Rymkiewicz opisywał w Wieszaniu, że historia jest jak taki rozbity kryształowy wazon. Z tego wazonu zostały tylko jakieś resztki i go nie sposób odtworzyć. Mamy historie, które nie mają początku, a mają tylko środek i koniec, a najczęściej jest tak, że mają koniec, ale nie mają początku. I z tego układamy sobie dowolnie – udajemy, że nie dowolnie, ale tak naprawdę dowolnie – według kryteriów, jakie w historiografii obowiązują w danym okresie, układamy sobie pewien ciąg wydarzeń, który jest konstruktem w umyśle piszącego.

K.G.: To jaki jest poziom pewności odtwarzanej historii? Jest pan to w stanie jakoś oszacować?

M.K.: No na pewno mniejszy niż odtwarzanie doświadczeń chemicznych, eksperymentów biologicznych… Biologicznych to może przesadzam, ale chemicznych tak. Z pewnością mniejszy. Powiedzmy, że od XVII wieku istnieją pewne zasady krytyki źródłowej, które powodują, że wybieramy pewne informacje – pewne, czyli takie, które odpowiadają naszej racjonalności. Oczywiście nasza racjonalność nie musi być racjonalnością taką jak np. Mieszka I czy kogoś, kto żyje w dość dawnej epoce, zupełnie innej kulturze i jest pewnego rodzaju obcym w stosunku do nas. Więc czasem ta nasza racjonalność też jest zawodna, bo racjonalność historyka, przeważnie jakiegoś siedemdziesięcioletniego profesora, który zastanawia się, dlaczego Mieszko się ochrzcił, jest zupełnie inna. U Galla Anonima jest powiedziane, że przecież on po prostu nie mógł wytrzymać, a Dąbrówka powiedziała, że póki się nie ochrzci, to ona z nim łoża dzielić nie będzie. I on nie mógł wytrzymać, i w końcu się ochrzcił. I to jest ta wersja najbliższa prawdy, ale z punktu widzenia siedemdziesięcioletniego profesora…

K.G.: No jak to, tworzenie historii Polski, zakładanie kraju, a chodziło po prostu o seks?

M.K.: No kraj założył, ale może i o seks mu też chodziło, tego do końca nie wiemy. Właśnie to jest ten problem, zaraz przejdę do chłopów, żeby nie było, że miało być o chłopach, a opowiadam o Mieszku. Zaraz przejdę do chłopów, bo to też ma swoje pewne implikacje. No więc, skoro te źródła pisane są takimi źródłami, które nie opowiadają nam całych historii, gdzieś się pojawiają ci ludzie zupełnie przypadkowo, no a przecież wiadomo, że historię poza wielkimi ludźmi tworzą właśnie owe masy. I świadomość tego, że te masy mają jakieś znaczenie, pojawia się w XIX wieku. I ona się pojawia może nawet mniej w samej historiografii, ale pojawia się w takiej nauce, która miała łączyć ścisłość nauk eksperymentalnych z humanistyką, ale miała być lepsza od humanistyki. Mam tutaj na myśli socjologię i Comte’a, który to specjalnie wymyślił – to miała być ta lepsza nauka.

K.G.: Taka mniej interpretacyjna, a bardziej oparta na dowodach, materiałach, tak?

M.K.: Tak, no właśnie. Ale ona przyjęła, że to, co jest ważne, to są te masy, o których tak naprawdę niewiele wiemy. Więc masy pojawiają się u Comte’a, ale pojawiają się też u Marksa, pojawiają się jako takie dość ciemne masy – proszę tego nie wartościować pejoratywnie, ale takie ciemne masy w tym sensie, że nam nieznane, które mają jakieś swoje wspólne interesy. To jest powiedziane u Marksa, że one prowadzą jakąś tam walkę klasową, coś takiego itd. A tak naprawdę Marks o tych masach nie miał specjalnie pojęcia poza tym, że im przypisywał jakieś takie cechy wolicjonalne czy coś takiego. Więc choć masy pojawiły się w takiej refleksji historycznej, to nadal były ciemne w tym sensie, że niepoznane.

Przełom następuje właściwie w XX wieku za sprawą dwóch rzeczy. Pierwsza to jest to, co ja robiłem na mój doktorat dużo później, to znaczy, to jest pojawienie się demografii historycznej jako takiej. Dlatego, że czym się zajmuje demografia historyczna? Zajmuje się obliczaniem podstawowych parametrów zachowania populacji: trwanie życia, płodność, umieralność i tego typu rzeczy. Poszukuje człowieka średniego – to, co kiedyś tam socjologia deklarowała, że chce poszukiwać. Poszukuje człowieka średniego, który się pojawia, jak się okazuje, całkiem obficie dlatego, że zachowały się z przeszłości różne rejestry podatkowe, a przede wszystkim rejestry metrykalne, czyli księgi chrztów, ślubów i pogrzebów. W odróżnieniu od dzisiejszych urodzeń, małżeństw i zgonów tam są tylko ci, którzy brali ślub kościelny, ale nie szkodzi. Tego jest bardzo dużo. Te materiały są różnej jakości, ale jest ich bardzo dużo. Można z nich korzystać w taki sposób, powiedziałbym, agregatywny. To znaczy, spisywać z roku na rok, ilu się urodziło, ilu zmarło, ilu się ożeniło. I na tej podstawie robić taką agregatywną historię. Ale w 1950 roku francuski demograf Louis Henry opracował metodę, która się nazywa rekonstrukcją albo rekonstytucją rodzin, ja wolę używać rekonstrukcji. I to polega na tym, że bierze się, powiedzmy, za pięćdziesiąt lat – co najmniej pięćdziesiąt, a najlepiej za sto lat – jakąś jedną parafię i wybiera się ludzi, już teraz imiennie. Oni się tam rodzą, żenią, mają dzieci, umierają. I poszukuje się tego typu rodzin.

K.G.: Ale to jest bardzo ciekawe, że w zasadzie te zapisy są dominująco kościelne. To znaczy, że państwa jako takiego nie interesował chłop czy my nie powinniśmy w ogóle myśleć o dawnym systemie władzy jak o współczesnym państwie, tak jak teraz rozumiemy? No ale trochę mnie to zaskakuje, no bo jakbym była sobie takim księciem, to bym chciała wiedzieć, ilu tych chłopów mam do dyspozycji. Tak mi się wydaje, że jakieś tam spisy bym robiła. A pan mówi, że to w zasadzie tylko w parafiach.

M.K.: Były też rejestry podatkowe, oczywiście. W dużej mierze, nie powiem, że we wszystkich państwach, ale w niektórych tak, a nawet chyba w większości. To było tak, że jak się robiło spis podatkowy, to jednak władza wyciągała od duchowieństwa informacje. Najczęściej się duchownymi posługiwano, nawet w Polsce zresztą, żeby zrobili spis tych ludzi, bo oni ich znali. A z czasem w końcu XVIII wieku w zasadzie całe te rejestry duchowne zostały przejęte przez państwo. Mamy taką sytuację w Księstwie Warszawskim, gdzie stosunki państwa z Kościołem nie były najlepsze, gdzie zgodnie z instrukcją, jeśli chodzi o śluby, to ksiądz miał najpierw dokonać rejestracji ślubu – nawet rozwodu – a następnie dopiero przeprowadzić ceremonię religijną. To było tak napisane, że najpierw ma zapisać, a potem może poprowadzić ceremonię. I to jest ten moment.

K.G.: Czyli zostali zaprzęgnięci jako urzędnicy.

M.K.: Tak, to jest ten moment, kiedy państwo przejmuje całą tę rejestrację. I ona dalej jest rejestracją wyznaniową – już nie tylko katolicką, bo jest też żydowska i inne – przejmują tę rejestrację i żądają od duchownych, żeby sporządzali rejestry w kilku egzemplarzach. Jeden egzemplarz zostaje w parafii, jeden idzie gdzieś tam do archiwum biskupiego, a jeden idzie do władz cywilnych. Po prostu państwo do tego momentu, do tego przełomu XVIII-wiecznego tak naprawdę poza okresowo robionymi spisami podatkowymi nie miało narzędzi, żeby kontrolować ludzi. Kontrolowano ludzi trochę innym sposobem niż dzisiaj. To znaczy, to była taka kontrola, powiedziałbym, represyjna. Jak ktoś się wychylał, w sensie buntował się, nie płacił podatków i go złapali – najczęściej nie złapali – ale jak złapali, to wtedy ponosił tego bardzo drastyczne konsekwencje. Bardzo drastyczne w takim sensie nawet jakiejś drastycznej egzekucji. Bo to chodziło o to, żeby pokazać widzom. To okrucieństwo przy wymierzaniu kary jest w dużej mierze pewną funkcją bezradności. Skoro nie jesteśmy w stanie zwalczyć bandytyzmu na drogach, to przynajmniej przed każdym miastem przy gościńcu niech wiszą ci frajerzy, bandyci, którzy dali się złapać. I tak większość się nie dała złapać. Więc o to tutaj chodzi. Natomiast w momencie, kiedy państwo przejmuje te istniejące instytucje duchowne po to, żeby kontrolować ludzi, no to zaczyna sobie stawiać coraz szersze cele. Po to, żeby wiedzieć, ilu tych ludzi jest, po to, żeby wiedzieć, czy oni na coś nie chorują itd. I to dość wcześnie występują takie ambicje państwa kontrolowania społeczeństwa i one już nie są powiązane z represją. One są powiązane z taką próbą oddziaływania wychowawczego na społeczeństwo. „Nie pijcie” – to już w XIX wieku się pojawia. Albo „chrońcie się przed chorobami” – to takie bardzo aktualne, to też się pojawia w XIX wieku.

K.G.: Ale to wszystko jest bardzo późno.

M.K.: Bo ten przełom następuje wraz z oświeceniem, z końcem XVIII wieku, zmiana sposobu kontroli. Ale te rejestry metrykalne, o których mówię, istnieją wcześniej. W sumie te państwowe są lepsze, ale te kościelne też wcale nie są złe. I w tym momencie, po 1950 roku pojawia się ta demografia historyczna, która nie jest już tylko takim sumowaniem anonimowych faktów, ale zaczyna być rekonstrukcją rodzin. I historyk dotyka człowieka, który ma jakoś na imię i jakoś na nazwisko. Oczywiście celem tego historyka jest uzyskanie pewnej średniej, więc to imię i nazwisko znika. Ale to jest ten pierwszy moment, kiedy pojawia się zwykły chłop – bo mówimy o chłopach. Ta czarna masa zaczyna być trochę mniej czarna, trochę szara.

K.G.: Trochę oświetlona.

M.K.: No tak. Ale tylko trochę i tylko przez pryzmat liczb. Natomiast potem pojawia się tzw. historia kulturowa. To jest przełom, mówi się o tym „nowa historia kultury”. To jest przełom naprawdę niedawny, bo to jest jakoś ostatnie ćwierć XX wieku. I to uprawiają historycy. Czasem uprawiają antropolodzy. Nie chcę uchodzić tu za jakiegoś takiego psa ogrodnika, który broni swoich źródeł, ale generalnie sądzę, że historycy uprawiają to trochę lepiej. To znaczy, mają większy szacunek do źródła niż antropolodzy. I oni wyszukują tych ludzi w dwóch kategoriach źródeł. To znaczy, najważniejsza kategoria to są źródła sądowe. Dlatego, że źródła sądowe – czasami, bo to przecież nie dotyczy wszystkich, dotyczy to takich grup, które miały z sądami do czynienia – pokazują czy pozwalają zrekonstruować różnego rodzaju biogramy. W Polsce, w Warszawie.

Ale w Krakowie też jest takie fajne źródło z końca XVIII wieku – to są komisje marszałkowskie. W Warszawie komisja marszałkowska to był taki sąd, przed którym stawiano najczęściej włóczęgów czy ludzi, którzy popadli w jakiś bardzo drobny konflikt z prawem. I zwykle ich tam wypytywali, ile mają lat, skąd pochodzą, co robili. I oni opowiadają, co robili, i mamy biografię. Niektóre z tych materiałów wydała Zofia Turska – była taka książka Z rontem marszałkowskim przez Warszawę albo Oskarżeni oskarżają, bo to były czasy właściwe. Ale tutaj już nie było mas – ciemnych, lekko rozjaśnionych tylko od strony, że tak powiem, seksualnej, bo te księgi metrykalne w sumie o seksie opowiadają, tylko pojawiły się jakieś indywidualne biografie. I w tych źródłach sądowych można znaleźć bardzo fajne rzeczy. Można znaleźć właśnie takie minibiografie wybranych ludzi. I po tym przełomie kulturowym historiografia zaczęła się interesować właśnie tym. I zaczęto sobie stawiać pytania. Nie powinniśmy zakładać, że te masy, ci zwykli ludzie myślą jakimiś takimi kategoriami typu walki klasowe, jak Marks im to przypisywał, tylko podejdźmy do nich tak, jak etnolog podchodzi do „dzikiego”. Bo etnolog jedzie do dzikiego i go obserwuje. I to jest zwykle obserwacja uczestnicząca. Bo wie, że ma do czynienia z kimś, kto jest zupełnie inny. I tutaj historyk bierze na siebie taką rolę, że ma do czynienia z kimś, kto jest zupełnie inny. I naprawdę nie możemy założyć, że ten Mieszko I myśli kategoriami siedemdziesięcioletniego emerytowanego profesora historii w końcu XX wieku czy w początku XXI wieku. My musimy do niego podejść jak do takiego Polinezyjczyka i popatrzeć.

K.G.: No ale to jest nie do zrobienia, panie profesorze. Jak można odtworzyć motywacje, emocje, sposób myślenia osoby sprzed kilkuset lat? I to zarówno tej, która jest na topie, w szczycie takiego Mieszka, a jeszcze trudniej osoby, o której wiemy tyle, jak miała na imię, kiedy się urodziła i kiedy umarła. Tutaj muszę przyznać, że mam wrażenie, że jest jednak pewna bezradność.

M.K.: Zawsze jest pewna bezradność. Jak rozmawiam z panią, to też nie do końca mam pewność, jakie są pani intencje, motywacje itd.

K.G.: Właśnie, co ja tutaj kombinuję, jakie będzie następne pytanie.

M.K.: To jest normalne. Natomiast możemy na podstawie tych obserwacji, jak oni żyli, jakie decyzje w konkretnych sytuacjach podejmowali, wnioskować coś o tych ludziach, coś o ich emocjach. Oczywiście nie będzie to o wszystkich. Nie ma mowy, demografia pokazuje pewną średnią tej masy. Natomiast tutaj mamy indywidualne przypadki i widzimy, że oni się zachowują dziwnie. Może nie dziwnie, ale zachowują się inaczej. Jak się podchodzi do tego zagadnienia z punktu widzenia, powiedzmy, badania buntów. W ostatniej ćwierci czy w połowie i ostatniej ćwierci XVIII wieku są rozruchy w Małopolsce w różnych starostwach. I to, jak analizowano w latach pięćdziesiątych, np. marksistowska szkoła Celiny Bobińskiej, no to było, że się buntowali, walka klasowa itd. Ale jak przeczytać jeszcze raz te źródła, to okazuje się, jak oni się buntowali, jest pokazany cały mechanizm. Mechanizm jest taki, że jak się zaczęło podnosić rolnictwo, no to ci starostowie się zorientowali, że było dość dużo ziemi, która była wcześniej opuszczona, która została zaorana przez chłopów. W związku z tym postanowili im zabrać to, co oni sobie zaorali. Bo jak było puste, to sobie zaorali. No to postanowili im to zabrać. Jeszcze zabrać w taki sposób, żeby ich skrzywdzić, to znaczy, z lepszej ziemi przerzucić na gorszą. Nie chcę tu mówić, że mieli rację ci starostowie, bo to jest w obie strony. No i co robią ci chłopi, powiedzmy, ze starostwa libuskiego? Oczywiście piszą skargę. Do kogo? Do sądu w Warszawie. To jest starostwo, dobro królewskie, w związku z tym w sporach między starostą a poddanymi jest specjalny sąd referendarski. I oni mają prawnika, który im to pisze.

K.G.: No właśnie chciałam zapytać, kto to pisał.

M.K.: To są tzw. podburzacze ludu. Czyli tacy, powiedziałbym, prawnicy czasem występujący przed sądem, ale nie są to takie jak dzisiaj, jakieś takie wielkie kancelarie prawnicze. Raczej to są tacy ludzie, którzy cokolwiek wiedzą o prawie. Nie chcę powiedzieć, że skończyli prawo.

K.G.: A to są tacy społecznicy, którzy walczą o dobro tych uciskanych czy to są tacy, którzy no nie wiem, chcą naciągnąć tych chłopów?

M.K.: Są jedni i drudzy. To znaczy, są tacy, dla których – i to jest większość – to jest po prostu dochód. I już. Wtedy ta społeczność wiejska się zrzuca, wrzucają pieniądze do karbony, zresztą zawsze mają jakieś odłożone pieniądze na działania społeczne, i coś tam mu wypłacają. I to nie musi być oszust. No i ci z tego starostwa libuskiego poszli do sądu referendarskiego. Tam zasiadał jeden z Załuskich. Bracia Załuscy od biblioteki braci Załuskich. Jeden był biskupem, więc w zasadzie był immunizowany, drugi miał trochę pecha dlatego, że poparł nie Augusta III, a Stanisława Leszczyńskiego. Jak wiadomo, wygrał August III. W związku z tym Załuski nie miał szansy na większą karierę, niż być referendarzem koronnym. I jako referendarz koronny przez dwadzieścia lat wydawał różnego rodzaju wyroki. I trafiła ta sprawa z tego libuskiego właśnie do niego. Starosta – nazywał się Gordon – właściwie nie był starostą, był dzierżawcą, bezpośrednio z tymi chłopami miał do czynienia, a Radziwiłłowa była tam jako starościna. I ponieważ oni to zlekceważyli, to tylko jedna strona wystąpiła przed sądem i dostała dekret, że ma rację. I poszli z tym, że mają rację. Na to oczywiście Gordon złożył apelację i dostał zawieszenie tego poprzedniego wyroku – to jest koszmarna procedura sądowa.

K.G.: Jeszcze dłuższa niż teraz?

M.K.: Tak, niestety. To sobie trudno wyobrazić, ale rzeczywiście, jeszcze dłuższa. A na koniec jeszcze, jak już jest jakiś wyrok, to tak naprawdę nie sposób go wyegzekwować. Więc ta sprawa się rozgrywa. To trwa dość długo, ale kończy się tym, że przyjeżdża komisja, która ma dokonać rozgraniczenia i dokonuje tego rozgraniczenia po myśli Gordona. Chłopi, którzy myśleli w takich kategoriach: Gordon, Radziwiłłowa, to całe towarzystwo to są jacyś skorumpowani bojarzy. A gdzieś tam jest król, który jest dobry, my do niego drogą sądową wystąpimy. I nagle poczuli, że król ich zostawił. I wtedy jedyny odruch to jest odruch takiego buntu. Przepędzili to wojsko. Jak przepędzili wojsko, to Gordon wynajął takich żuli, co to tam po górach biegają, janosików różnych itp. I oni przyjechali, i doszło do normalnej bijatyki, strzelaniny, były ofiary. I ci chłopi wtedy się uspokoili.

K.G.: Czy to nie jest tak, że chłopi pojawiają się w historii właśnie w momencie frustracji, kiedy już dochodzi do jakiegoś buntu i więcej mamy historii o ich buncie niż historii o tym, jak oni np. byli uciskani?

M.K.: To znaczy, o tym, że oni byli uciskani, to oczywiście wiemy najczęściej z różnych skarg. No i wiemy z różnych rozporządzeń porządków wsi…

K.G.: Mi chodzi o ten obraz. Bo to tak chłopa nie ma, nie ma, nie ma, aż nagle się pojawia z tą kosą i będzie tutaj robił bunt.

M.K.: Tak, oczywiście. To znaczy, nie chcę powiedzieć, że my ich poznajemy tylko w momentach buntu. Poznajemy ich w momencie, kiedy stają przed sądem. Są różne sprawy, stają przed sądem. Czasami są to takie sprawy, powiedziałbym, niemające nic czy niewiele wspólnego z tzw. wyzyskiem. Jest taka sprawa z księgi bieckiej z XVIII wieku – mianowicie oskarżają jakąś młodą dziewczynę, że spowodowała kilka pożarów. No to wiadomo, na stos. Ewentualnie ścięcie przed stosem czy coś takiego. I ona się nawet do tego przyznaje, chyba dość niespełna rozumu jest. Sąd skazuje ją na spalenie, ale ponieważ ona taka trochę niespełna rozumu, to najpierw, żeby egzekucją przez kata głowę uciąć i ciało spalić. I potem po paru dniach jest sprawa. Mianowicie ona miała jakiegoś absztyfikanta, który za nią chodził, a ona za bardzo za nim nie chodziła – nawet tak zeznała. Otóż tenże absztyfikant poszedł do księdza, zmobilizował jakąś grupę ludzi, którzy się wstawili do starosty za nią i jest poprawka wyroku. Że puszczą ją wolno pod warunkiem, że jak ją tylko puszczą, to ona wyjdzie za mąż za tego absztyfikanta. No i taka sprawa. Nie mówię, że takie sprawy były bez przerwy. To jest sprawa dość nietypowa. Ale w takich dziwnych okolicznościach tych ludzi poznajemy. Poznajemy ich dziwaczne zachowania.

K.G.: Pan napisał taką książkę Studia z dziejów biologicznego standardu życia na ziemiach polskich. Ten PDF jest dostępny bezpłatnie, link znajdziecie w opisie tego podcastu. I o tę biologiczność chciałabym pana zapytać, bo dużo pan mówi o tych „urodził się, wziął ślub, zmarł”. A skąd może pan wiedzieć, jakiego wzrostu był chłop czy chłopka? Jak tę biologiczność może pan wyłuskać?

M.K.: Biologiczność można wyłuskać na kilka sposobów. To znaczy, pierwszy sposób jest taki bliższy naszym czasom – jak zamykają do więzienia, to mierzą i ważą. Jak biorą do wojska, to mierzą. Potem też mierzą i ważą. I to już leci od schyłku XVIII wieku. Jak idziemy do dalszych epok, to jedyne, co można zrobić, to są kości. Dlatego, że z kości długich można odtworzyć np. wysokość ciała. Różne inne rzeczy jeszcze można z tych kości długich czy w ogóle z kości odczytać. Można odczytać stresy środowiskowe.

K.G.: Choroby też?

M.K.: Niestety, tylko niektóre choroby. Ale np. jakieś obciążenie pracą. A z czaszek, które w oczodołach mają taką gąbczastą warstwę, można odczytać np. problemy z niedoborem żelaza czy coś takiego. Takie rzeczy można z tych kości wyczytać. Oczywiście te dane z kości z danymi z pomiarów przyżyciowych nie można tak prosto zestawić. No ale jak nie mamy tych danych przyżyciowych dla wcześniejszych okresów, to musimy bazować na kościach. I czego się dowiadujemy z tej fizyczności? Dowiadujemy się tego, jak się zmieniał standard życia. I to jest o tyle interesujące, że pozwala nam zobaczyć właśnie chłopów.

Bo ekonomiści podchodzą do tego inaczej – mają wskaźniki monetarne. Biorą ceny, płace, jakieś tego typu rzeczy. Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że te wskaźniki monetarne dotyczą tak naprawdę gospodarek, które są w pełni pieniężone. Ja już nie chcę mówić o XVIII wieku, który zupełnie nie jest spieniężony. Ale nawet w okresie międzywojennym bardzo duża część tej populacji chłopskiej żyła z tego, że po prostu uczestniczyła w rynku w bardzo niewielkim zakresie. Oni żyli właściwie z tego, co wyprodukowało ich gospodarstwo.

Możemy to w jakiś sposób podsumować, mając te dane o wysokości ciała, o masie ciała, o jakichś ewentualnie innych wymiarach i możemy to jakoś porównać z tymi grupami, o których wiemy, że żyły już w świecie gospodarki pieniężnej. Czyli z mieszkańcami miast. Teraz siedzę nad dziećmi. Jest bardzo dużo pomiarów dotyczących dzieci. W Polsce są takie dzieci szkolne. W innych krajach, powiedzmy, w Anglii są takie od drugiego roku życia. W Polsce od schyłku okresu przedwojennego są takie szkolne badania, czyli od siedem i pół roku. Szczególnie dużo tego jest dla okresu powojennego. I to nawet takie badania ogólnopolskie. I to bardzo ciekawie widać, jak te dzieci rosną, ale widać też, jak się zmienia np. okres, kiedy się wchodzi w pokwitanie, jak to pokwitanie staje się dynamiczne. To znaczy, dużo więcej centymetrów się zyskuje w wieku trzynastu, piętnastu lat niż kiedyś. Kiedyś to pokwitanie było w zasadzie stosunkowo słabo widoczne. Gdzieś tak od okresu powojennego jest widoczne bardzo wyraźnie. Podobne rezultaty dotyczą też Anglii. To też nam pokazuje, czy oni byli wyżywieni, czy nie byli. Pozwala na spekulacje, czy cierpieli na choroby jako taki czynnik obciążający, czy też może niekiedy im się poprawiało.

K.G.: A taki chłop, dajmy na to, nowożytny był dużo niższy niż współczesna średnia?

M.K.: Tak. To znaczy, powiedziałbym tak, nowożytny, czyli XVII wiek. To jest wręcz taki dół, bo można byłoby sobie wyobrazić, że ta krzywa wysokości ciała wygląda jak taka litera U.

K.G.: Jak U, to ciekawe. Bo odruch jest taki, że postęp. 

M.K.: Wszystko idzie do góry, tak. Nie, to jest jak litera U. I to jest tak, że późne średniowiecze, po czarnej śmierci, kiedy proporcja ludności do ziemi się zmieniła na niekorzyść ludności, to był okres takiego lepszego standardu życia, lepszego wyżywienia. Natomiast czasy nowożytne to jest po pierwsze, bardzo znaczne oziębienie klimatu. To już od późnego średniowiecza się zaczyna. XIII wiek to jest klimat ciepły, natomiast potem zaczyna stopniowo spadać. XVI-XVII wiek to jest dno tego okresu. I od razu ludzie są niżsi. To bardzo wyraźnie widać. Jak się patrzy na dane skandynawskie – bo tam ta taka nadwyżka żywności nad barierą przeżycia jest bardzo nieduża – to tam jest po prostu U. Wikingowie byli wysocy, natomiast potem byli coraz niżsi, niżsi, niżsi i gdzieś dopiero od XVIII wieku rośli.

K.G.: No co pan, niski Wiking? To przecież nie pasuje. 

M.K.: Nie no, niski Wiking prawdopodobnie był wcześniej eliminowany przez warunki.

K.G.: Dobór naturalny.

M.K.: Niekoniecznie naturalny, oni tam mieli takie straszne metody. Było takie miejsce za wsią, gdzie Wiking, który już nie chciał mieć więcej dzieci, wynosili takiego…

K.G.: Znamy, znamy. Oglądaliśmy serial Wikingowie.

M.K.: Ja to czytałem w literaturze.

K.G.: A to nie, my to wie pan, seriale. [śmiech]

M.K.: Tak, ale byli też tacy Wikingowie, co przychodzili tam zobaczyć, czy nie ma jakiegoś ciekawego obiektu, żeby przejąć.

K.G.: Tak? To ciekawe.

M.K.: Tak, tak. Można było wyrzucić, ale można było też przejąć. Byli tacy, co potrzebowali przejąć.

K.G.: Czemu w zasadzie pana interesują takie masy? Dlaczego się pan tym zajął już właśnie od czasów doktoratu? Nie lepiej zająć się tymi wszystkimi opiewanymi królami, władcami, ich dramatami, o których coś wiemy, łatwiej się z nimi zidentyfikować?

M.K.: Pani mi zadaje takie bardzo osobiste pytanie.

K.G.: No tak.

M.K.: Jasne, tylko że od tych królów jest pełno ludzi. Od królów, od wodzów, najwięcej jest historyków od wojskowości. W związku z tym ja wolałem pójść za metodą statystyczną. Ja nie siedzę w tej nowej historii kultury. Natomiast siedzę cały czas w tym takim rozświetlaniu czarnej masy po to, żeby dojść do jakiejś średniej, która też jest abstraktem. Tak jak średnia płaca w Polsce. Może mniejszym abstraktem, ale coś już mówi. Natomiast mam oczywiście kolegów i też czytam tę literaturę z zainteresowaniem o tym przełomie kulturowym. I o tych mentalnościach. Na zajęciach wykorzystuję tych tzw. zwykłych ludzi. Powiedziałbym, że oni są nawet ciekawsi niż ci królowie.

K.G.: Dlaczego?

M.K.: Dlatego, że oni są nieznani po prostu i stanowią pewnego rodzaju zagadkę. Są tacy zagadkowi ludzie – Tomasz Wiślicz o tym pisał – ludzie, którzy mieli objawienia maryjne. Pełno takich ludzi było. Oczywiście Kościół do nich podchodził bardzo…

K.G.: Sceptycznie?

M.K.: Sceptycznie. Jest Worek Judaszów Sebastiana Klonowica – z punktu widzenia prawnika to jest opis społeczeństwa. I on tam pisze, że właśnie pełno jest takich, co mieli jakieś objawienia, głównie po to, żeby opowiadać na bazarach i wyciągać pieniądze od frajerów. No więc jeżeli ktoś nie był dostatecznie przekonujący albo nie trafił na protektora, który by się tą historią przejął, by mu uwierzył, to nie miał szans. Oni się pojawiają najczęściej na takiej zasadzie, że są potępieni i w ogóle Kościół ich odrzuca, czasem ich gdzieś zamyka.

Natomiast jest taki Tomasz Michałek z Leżajska, który miał widzenie w 1590 roku. Był synem chłopa, pracował w browarze i zajmował się zbieraniem drewna. Chodził do lasu i tam się modlił, różaniec sobie odprawiał. Pracował w zakładzie piwowarskim, oni tam potrzebowali dużo tego drewna. I pewnego razu miał widzenie. Oczywiście nikt mu nie uwierzył, zamknęli go nawet do więzienia, siedział w tym więzieniu, potem go wypuszczono. Jest taki obraz do dzisiaj w klasztorze bernardyńskim w Leżajsku, gdzie on siedzi w dybach i anioł go uwalnia. I jak się spojrzy na twarz – bo ci chłopi różnie występują czasami na różnych obrazach, ale przeważnie mają takie same twarze. Jak ma być dobry, pobożny chłop, to jest jakiś Rafael, coś takiego albo jakiś taki bliżej nieokreślony. Otóż ten Michałek ma twarz niesłychanie indywidualną. Nie wiem, czy malarz go widział, czy może widział jakąś jego podobiznę, ale uchodzi ten Michałek za pierwszego chłopa, którego, że tak powiem, fizis jesteśmy w stanie zobaczyć. Są takie dwa obrazy, gdzie on występuje. Jest podobny na jednym i na drugim obrazie – ma taką grubo ciosaną gębę, powiedziałbym, niepowtarzalną. On miał to szczęście, że Opaliński, który tam kupił dobra w okolicach Leżajska, uznał – zresztą Michałek już nie żył – że to rzeczywiście było prawdziwe widzenie. Sprowadził Bernardynów, ufundował klasztor i do dzisiaj jest to centrum pielgrzymkowe, maryjne itd.

Ale przy okazji dowiadujemy się z tych źródeł czegoś o tym Michałku. Skąd się wywodził, jak trafił do tego Leżajska, co robił po tym widzeniu, że go zamykali, potem był w kaplicy, którą zbudowano jeszcze przed Opalińskim – że tam się modlił itd. I pojawia się zagadkowa historia. Otóż w którymś momencie, już w późniejszym wspomnieniu o nim jest napisane: „I miał żonę”. No to jak to? Nie miał żony, a nagle później się pojawia. Widocznie była jakaś taka lokalna tradycja, że nie można było tego zostawić, że nie miał tej żony. To jest wyjaśnione tak: miał żonę, ale miał ją tylko po to, aby udowodnić, jak bardzo jest cierpliwy i posłuszny Bogu. Czyli musiała być jakaś okropna baba. Ale on był w stanie dowieść tej swojej świętości nawet w konfrontacji z tą jakąś okropną, straszną babą. Tak że takie postacie się pojawiają.

Jest historia na Górze Witosławskiej, to jest XVIII wiek, czasy wielkiej wojny północnej, straszliwej zarazy, dżumy (1708-1709 rok), która rzeczywiście zbiera ogromne żniwo i jeszcze jest roznoszona przez wojska szwedzkie, polskie itd. I w świętokrzyskim na Górze Witosławskiej pojawia się taki facet, który był zakonnikiem, ale wyrzucili go z zakonu w Krakowie. Przychodzi do miejscowego proboszcza i mówi, że chce być pustelnikiem. No i proboszcz razem z właścicielem dóbr mówią: to tam jest taka Góra Witosławska, tam sobie możesz chałupkę zrobić. Pustelnik nie problem. Tylko że on zaczyna opowiadać jakimś takim chłopaczkom, dzieciom jakimś itd., że on był w Bizancjum, był w Rzymie, papież mu kazał tutaj przyjść i uzdrawiać ludzi cudownym obrazem, i on ma ten obraz. Uzdrawiać ich, żeby oni nie chorowali. I zaczynają się schodzić tłumy. On tam daje im kawałki ziemi z Ziemi Świętej, uzdrawia ich itd.

K.G.: Znane metody.

M.K.: Wszystko to za opłatą. Wynajmuje ludzi, buduje wokół tej kaplicy mur, żeby tam nie można było łatwo wejść, wytrzymuje nawet, jak miejscowy starosta postanawia coś z tym zrobić – po prostu wysłał hajduków, żeby coś z tym zrobili. To ich odparli. I on tak działał przez kilka lat. Cała ta historia skończyła się w końcu w krakowskim sądzie biskupim. Biskup Łubieński wytoczył mu proces, on został aresztowany, skazano go na dożywotnie ciężkie roboty w łańcuchach w klasztorze częstochowskim. I tam gdzieś zniknął. Co nam pokazuje ta historia? Oszust. Taki jak to Klonowic mówił w tym Worku Judaszów – oszust. Ale ta historia nam pokazuje, w jakim strasznym strachu musieli żyć ci ludzie, którzy tam przychodzili. W jakim strachu, bezradności, że tak łatwo dali się oszukać. Co prawda jak się patrzy, to dzisiaj też ludzie się dają łatwo oszukiwać.

K.G.: Niestety.

M.K.: Na wnuczka, na policjanta, na tego, na tamtego.

K.G.: Na uzdrowicieli też.

M.K.: Na uzdrowicieli też, chociaż mam wrażenie, że to chyba działa w mniejszym stopniu w tej chwili.

K.G.: To dawno pana w Internecie nie było.

M.K.: No może. Szukam czego innego. Widocznie jeszcze się nie przebadałem. Dopiero jak się przebadam, to się okaże, na co jestem chory, to się zacznę tym interesować. [śmiech]

K.G.: Panie profesorze, a jak pan nad tym pracuje, to pan stara się odtworzyć emocje swoich bohaterów?

M.K.: To znaczy, tych moich, pomierzonych? Nie, tych moich pomierzonych emocji nie jestem w stanie, bo ja mam tylko zimne liczby, nic więcej. Natomiast z takich pełnokrwistych historii jak o Górze Witosławskiej, jak o Michałku, jak o starostwie libuskim, a nawet o tej podpalaczce z Biecza – z takich historii można bardzo dużo wyciągnąć. Jeszcze taka historia: mam takiego byłego ucznia, chłopaka, który zajmuje się chłopami przed sądem w Księstwie Warszawskim. On wydał książkę na ten temat, ale przysłał mi sporo takich materiałów, takich case’ów, które pokazują, że ci ludzie rzeczywiście mają swój honor. I są strasznie przywiązani. Są sprawy, gdzie jest wytoczona sprawa za wyzwiska. Nawet takie wyzwiska, które dzisiaj uchodzą za wyzwiska, a w niektórych kręgach za przecinek. Ale z tym się idzie do sądu. Po co? Nie po to, żeby tego winnego skazać na pięć lat więzienia czy coś takiego. Nie, on ma areszt dwudziestoczterogodzinny. I w Księstwie Warszawskim coś się zmienia. Przychodzi nowe. Jest zniesione poddaństwo, chłopi mogą stawać przed sądem, podsędek jest z reguły szlachcicem, no bo kim innym, musi mieć jakieś prawne kwalifikacje, więc jest z reguły szlachcicem. I są takie sprawy, że np. nadzorca – to się dzieje w Rogalinie – pobił chłopa kijem. Nie, żeby mu jakieś krzywdy zrobił straszne, ale ci chłopi idą i mówią: zrobił mu krzywdę cielesną i na honorze. Dlaczego? Dlatego, że kodeks – chodzi o Landrecht Pruski – pozwala bić bykowcem, a nie kijem. Kijem się biło w poprzedniej epoce. I podsędek postanawia, że no zaraz, to tak nie może być. I ten nadzorca trafia do więzienia sześciogodzinnego. Ale już w ten sposób honor tego biednego chłopa został naprawiony.

K.G.: Dobrze, że nie oberwał drugi raz tym właściwym narzędziem, bo tak by to też można było naprawić.

M.K.: Tego nie wiemy, natomiast jest taki wyrok z Krakowa, właściwie z samej końcówki Księstwa Warszawskiego, gdzie podsędek mówi w ten sposób: że oczywiście nie można poddanych zachęcać do buntu – bo oni się zbuntowali, nie poszli robić jakichś robocizn – ale nie można ich też karać cieleśnie, tak jak to było kiedyś. Jeżeli poddani nie chcą wychodzić do roboty, to trzeba było przyjść do sądu. I sąd by to rozstrzygnął. I to jest zmiana. Obyczaj bicia – wszystko jedno, czym, czy to będzie bicie kijem, czy to będzie bicie batem, to jest obojętne – obyczaj bicia odchodzi teraz, ma być zastąpiony procedurą sądową. I to jest ten nowy sposób rządzenia.

K.G.: Ja pytam o te emocje, czy pan próbuje je wyłuskać, bo mnie szalenie interesuje właśnie warsztat i sposób myślenia historyka, a pan ma jeszcze taki niezwykły talent do opowiadania o tym w taki sposób, że widzimy tych ludzi bardzo pełnokrwistych. Ja to pana widzę nawet w takiej karczmie sprzed kilkuset lat, jak pan nad kuflem z czymś tam opowiada te historie i tam się sypią właśnie dukaty czy inne monety za takie bajanie. [śmiech] Panie profesorze, jak pan podchodzi do takiego współczesnego wzmożenia, jeżeli chodzi o zainteresowanie historią chłopów? Mamy i książki, które docierają do historyków bardziej profesjonalnie, ale mamy też takie głośne książki Adama Leszczyńskiego Ludowa historia Polski czy Kacpra Pobłockiego Chamstwo – to są te takie najgłośniejsze, ale wydaje mi się, że w ostatnich latach jest tego więcej. Jak pan do tego podchodzi? To jest jakiś sposób odzyskiwania tej dawnej historii? Jak pan to widzi?

M.K.: Ja sobie myślę tak: to jest oczywiście pewnego rodzaju trend, który przychodzi też z obcych historiografii. To już dość dawno była Ludowa historia Stanów Zjednoczonych, to bardzo stare jest. Ale coś takiego to jest takie odejście od tej historii koturnowej, to jest w jakiś sposób reakcja na coś, co się nazywa polityką historyczną. A polityka historyczna polega na tym, że się zamienia wydarzenia w po prostu pewnego rodzaju ceremonie. Te ceremonie niektórym odpowiadają dlatego, że one mają swoje pewne funkcje. Funkcja polega na tym, że sprzyjają memoryzacji, to znaczy pamiętam, że 3 maja jest to, 11 listopada jest to, przychodzą dziennikarze…

K.G.: Łatwiej kartkówki robić. [śmiech]

M.K.: Tak. „Co było 11 listopada?”. Co roku było to samo. [śmiech] Ma to swoją funkcję, bo… Że tak powiem, te masy – nie chcę mówić już teraz ciemne – ale masy pamiętają, kojarzy im się z czymś. Oczywiście to jest pewnego rodzaju bunt u ludzi, powiedzmy sobie, myślących. Ta historia zamienia się w coś takiego koturnowego, takiego niesłychanie ceremonialnego. W związku z tym to jest jakaś reakcja. Powiem tak: są oczywiście różne książki, są różne fragmenty tych różnych książek. Są fragmenty, które są po prostu powtórzeniem czegoś, co było już w dawnej historiografii. Masy zawsze myślą o skonfliktowaniu się i w związku z tym widzimy ucisk, ucisk, ucisk, i brzdęk, masa w pewnym momencie wali na odwal. Ale jak mówię, to co mnie najbardziej interesuje, to jest jednak to spojrzenie kulturowe, to jest wyciągnięcie tych indywidualnych case’ów, które naprawdę pokazują niekiedy tego innego, dzikiego spod Warszawy… Dzikiego z Warszawy też. Takiego innego… No właśnie są takie świeże i ciekawe.

K.G.: Ja mam poczucie, że to jest cenne, że to weszło trochę do mainstreamu, że się o tym mówi.

M.K.: Że się o tym mówi, to jest cenne, z całą pewnością. Aczkolwiek opowiadanie o tym, o ucisku, o tym, o tamtym to jest kolejny element… Nie wiem, ja o tym zawsze czytałem, więc mnie to nudzi, bo ja już to wiem.

K.G.: No właśnie, może pan ma inną perspektywę po prostu. Wyrażę się za średniego człowieka: ja mam poczucie, że my mamy z historii jednak wyciągnięte właśnie tu Konstytucję 3 Maja, tu wybory króla, tutaj bitwę taką czy inną, ten przegrał, tamten wygrał, ten rozdrobnił królestwo, tamten je połączył. A cała ta historia pod spodem to może ona jest panu wiadoma, ale mi się wydaje, że w zasadzie teraz dopiero, w ostatnich latach to jakoś tak wypływa do szerszej świadomości.

M.K.: No i to jest konsekwencja wycofania z listy lektur Janka Muzykanta. Bo był za smutny. [śmiech] Ale generalnie rzecz biorąc, to wszystko wiadomo od Janka Muzykanta. Powiem gorzej: gdzie indziej nie było lepiej. Te historie z Jankiem Muzykantem się powtarzały, więc tutaj też nie można popaść w taką jednostronność, że tutaj tylko uciskali – a gdzie indziej było lepiej? Nie, było dokładnie tak samo. I Janko Muzykant powinien wrócić.

K.G.: Jakby taki chłop, niech będzie XVI wiek, pojawił się nagle tutaj w XXI wieku, to co on by sobie pomyślał?

M.K.: Kiedyś był taki francuski film o takim… Znany aktor tam grał. O takim rycerzu, co ze średniowiecza się pojawił w XXI wieku.

K.G.: Nie cierpię francuskich filmów. Bo to pewnie komedia była jeszcze?

M.K.: Tak. Grał ten facet, co potem grał tego… No ja nie pamiętam, bo ja w ogóle filmów nie oglądam.

K.G.: Pan czegoś nie pamięta, nie wierzę. [śmiech]

M.K.: Tego gangstera takiego…

K.G.: Pierwszy raz – a znam profesora Kopczyńskiego od lat – profesor Kopczyński czegoś nie pamięta. [śmiech]

M.K.: No nie pamiętam, mam to przed oczami. Taki był łysiejący, nieogolony. [śmiech] W każdym razie co by sobie pomyślał? Nie wiem. To, co zwykły człowiek, którego by przenieśli do XVI wieku. Też nie wiem, co by sobie pomyślał.

K.G.: Byłby pewnie w szoku. 

M.K.: Myślę, że tak, że to jednak był inny człowiek. To znaczy, potrzebowałby tak z trzy miesiące reedukacji. Nie wiadomo, czy to by załatwiło sprawę, ale już potrafiłby się tam zachować, powiedzmy, w sklepie czy na ulicy.

K.G.: Ciekawe.

M.K.: Jean Reno!

K.G.: A, ten.

M.K.: To ten – łysiejący, z zarostem, nieogolony.

K.G.: [śmiech] Profesor Michał Kopczyński. Dziękuję serdecznie za rozmowę.

M.K.: Dziękuję bardzo.

Dziękuję, że zostaliście do końca. Zdradzę wam, że historia pojawi się w Radiu Naukowym jeszcze w sierpniu. Tymczasem dajcie znać w komentarzach, jak się wam podobało. Podrzucajcie podcasty znajomym, niech nasz mały radionaukowy światek rośnie. Bez waszej pomocy to się nie uda. Aha, profesor Michał Kopczyński był już gościem w Radiu Naukowym w odcinku numer trzydzieści trzy. Zapraszam was serdecznie – opowiada o tym, jak dawniej wyglądały epidemie. A za tydzień w odcinku numer pięćdziesiąt sześć o genetycznym portrecie Polek i Polaków. Do usłyszenia.