Odcinek powstał w Szczecinie, w ramach XIV. podróży Radia Naukowego. Podróże są możliwe dzięki wspierającej nas społeczności Patronek i Patronów. Tutaj możecie do nich dołączyć: https://patronite.pl/radionaukowe

 

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, jestem u doktora habilitowanego nauk medycznych, profesora Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego, Andrzeja Ossowskiego. Dzień dobry.

Andrzej Ossowski: Dzień dobry, witam serdecznie.

KG: Kierownika Katedry Medycyny Sądowej Zakładu Genetyki Sądowej właśnie na Pomorskim Uniwersytecie Medycznym i prorektora ds. technologii medycznych PUM-u. Już w międzyczasie przeszliśmy na ty, dlatego wybaczcie, że będę na ty mówiła. Ale dostałam tutaj na dzień dobry wycieczkę po zakładzie i jest to jedno z najlepiej wyposażonych, jeśli chodzi o sprzęt, miejsc, jakie widziałam, a trochę zwiedziłam tych laboratoriów. Wy tu robicie masę rzeczy.

AO: Zgadza się, bardzo mi miło, że robi to wrażenie. Rzeczywiście jest to laboratorium, które posiada bardzo dużą ilość sprzętu, ja zawsze podkreślam to i uważam, jestem z tego dumny, że jest to sprzęt, który nie służy za podstawkę pod paprotkę, czyli jest to sprzęt, który cały funkcjonuje, pracuje i wykorzystujemy go na 100%.

KG: Towarzyszy nam w rozmowie pewna wiedźma. Tutaj mamy głowę zrekonstruowaną.

AO: Tak, brzmi to strasznie, głowę. Jest to głowa na szczęście zrekonstruowana. Głowa czarownicy, tak nazwaliśmy, że jest to czarownica, ofiara. Prawdopodobnie.

KG: Nieszczęsna kobieta, tak?

AO: Tak, nieszczęsna kobieta, która przeszła pewną metamorfozę, bo z początku był to wampir z Kamienia Pomorskiego.

KG: Tak był interpretowany ten szkielet.

AO: Tak był interpretowany. Po znalezieniu tego pochówku w takiej formie antywampirycznej, pochówku szkieletu, który miał w usta włożoną cegłówkę, który miał obrażenie kończyny dolnej. Te kończyny były przebite, tak przynajmniej pierwotnie taką wersję przyjęto. Stwierdzono, że jest to szkielet mężczyzny, wampira, pochówek antywampiryczny, i stał się ten szkielet bardzo sławny. Sławny nie tylko w Polsce, ale i na świecie, i stał się pewnego rodzaju atrakcją Kamienia Pomorskiego. To jest trochę takie brutalne, ale tak to funkcjonuje w dzisiejszych czasach. Bardzo szybko ta informacja obiegła świat i wielu turystów przyjeżdżało oglądać wampira z Kamienia Pomorskiego. Dopóki pan dyrektor Grzegorz Kurka w przypływie entuzjazmu nie poprosił, żebyśmy może trochę więcej dowiedzieli się na temat tego tajemniczego wampira.

KG: Nie wiedział, biedny, co robi.

AO: Zdecydowanie nie wiedział, co robi. Zburzyliśmy całą tę misternie zbudowaną historię. Bo pierwsze, co się udało ustalić, to to, że nie jest to mężczyzna. A jak nie jest to mężczyzna, to nie jest to też i wampir.

KG: Może wampirzyca.

AO: Być może była to wampirzyca, ale już ta historia się zupełnie nie kleiła. I po wykonaniu szeregu analiz, bo to nie tylko analizy genetyczne, ale też i antropologiczne, medyczno-sądowe, udało się ustalić, że bezdyskusyjnie jest to szkielet kobiety i antropologia to wskazywała, ale oczywiście ta nowoczesna antropologia i analizy genetyczne, ale też okazało się, że była to kobieta w wieku powyżej 60 roku życia, która prawdopodobnie zmarła w wyniku obrażeń, które obserwowaliśmy na kończynach dolnych, i niebieskooka blondynka, więc zupełnie nie pasowało do wcześniejszego obrazu przysadzistego, niskiego bruneta, który miał nie pochodzić z populacji ówcześnie zamieszkującej Pomorze. Haplotyp mitochondrialny H, typowy dla tego regionu Europy, czyli była to kobieta z tej populacji. Bardzo ciekawa historia i myśmy przyjęli hipotezę, żeby już tak zupełnie nie użyć tego ciekawego obrazu skądinąd, przyjęliśmy hipotezę, że była to osoba oskarżona o czary, która po prostu w wyniku tego procesu zmarła i została pochowana na skraju cmentarza, co też wskazywało. Był to pochówek typowo wampiryczny, poza obrębem cmentarza, czyli poza murem cmentarnym, czy ogrodzeniem cmentarza, i w takim obrządku antywampirycznym. Bardzo ciekawa historia.

KG: Pokazaliście mi zdjęcia kości, to po prostu dramatyczna śmierć, bo ją przewiercono za życia i ona umarła, mając przewierconą kość, przywiercono do jakiejś ściany, tak? Coś takiego?

AO: Prawdopodobnie kończyna dolna została, kość udowa i piszczelowa, przewiercona, torturując ją, po prostu przewiercono. Dosyć ciekawe jest to, że żeby stwierdzić, jaki był mechanizm, tam był cały szereg badań wykonanych, ale też i badania histopatologiczne, i z analizy preparatów histopatologicznych można było stwierdzić, że w miejscu tych obrażeń zaczęły pojawiać się nowe blaszki kostne, czyli był proces gojenia tych ran. Pewnie był bardzo krótki, aczkolwiek takie elementy kostne się zaczęły pojawiać, co wskazywało na to właśnie, że te obrażenia powstały za życia tej osoby.

KG: Robicie tutaj w zakładzie mnóstwo rzeczy, bo i zajmujecie się takimi historiami na przykład, i przywracaniem tożsamości ofiarom totalitaryzmów, o czym opowiemy. Zajmujecie się medycyną sądową taką współczesną, więc dużo wątków sygnalizuję wam, drodzy słuchacze. Może od tej medycyny sądowej zacznijmy, ponieważ pierwszy raz zobaczyłam, co to znaczy oddać coś do analizy, bo tutaj też przy okazji wycieczki zobaczyłam, jak się prześwietlało spodenki. Co wy robicie? Przywożą wam policjanci jakąś paczkę właśnie z ubraniami, z tego typu rzeczami? Mówią: znajdźcie nam coś? Jak to jest?

AO: Tak, to tak mniej więcej wygląda. Szukamy tak zwanych śladów biologicznych. Dzisiaj ta kryminalistyka wygląda tak, że coraz mniej mamy śladów takich widocznych. Przestępcy edukują się szybciej pewnie.

KG: Odciski palców raczej wycierają.

AO: Rękawiczki dzisiaj wystarczy i po prostu nie ma odcisków palców. Ślady biologiczne też wiedzą, jak je usuwać. Starają się, żeby tych śladów po prostu nie było. Ci tacy wyedukowani wiedzą, co trzeba po prostu zrobić, żeby się pozbyć. Że ubrania piorą po przestępstwie, jeżeli gdzieś tam są plamy krwawe, plamy nasienia. To się bardzo często zdarza. Mamy w przypadku spraw gwałtów na przykład takie historie, że po gwałcie przestępca nastawia pralkę, czyli wrzuca pranie na program gotowania, ubranie ofiary i elementy, na których może się znajdować jego materiał biologiczny, żeby pozbyć się tych śladów biologicznych, czy zalewają domestosem itd. Tutaj takich mechanizmów jest bardzo wiele, więc my dzisiaj szukamy bardzo często tzw. śladów kontaktowych, śladów niewidocznych po próbie usunięcia, albo takich po prostu, które są bardzo słabo widoczne i do tego korzystamy z szeregu narzędzi, między innymi z takich lamp, i przy różnej długości fali światła szukamy tych niewidocznych śladów biologicznych i one są zabezpieczane później i z nich wykonujemy analizy genetyczne.

KG: No i dużo już posadziliście ludzi?

AO: To tak ciężko jest powiedzieć. My nigdy nikogo nie posadziliśmy, aczkolwiek w bardzo wielu sprawach na pewno ujawniliśmy ślady, które miały niebagatelne znaczenie i ja zawsze podkreślam, że genetyka, mimo że jest taką metodą, która na pewno nie jest metodą tanią, ale jest metodą, która w wielu przypadkach jest w stanie zamknąć całą sprawę bardzo szybko. Mamy takich wiele spraw, które toczą się latami, o których słyszymy w mediach, w których po prostu gdzieś tam kiedyś na początku ktoś nie zadbał o to, żeby na przykład zrobić tę genetykę albo nie zabezpieczył materiału, i później te sprawy toczą się wiele, wiele lat i są potwornym obciążeniem dla całego systemu. Zawsze podkreślam, że to, co zrobimy na początku, czyli właściwe przeprowadzenie oględzin, właściwe zabezpieczenie materiału i zrobienie pełnego panelu badań, który możemy zrobić, jest bezcenne, bo to później gwarantuje nam, że po prostu ten proces uda nam się zamknąć w miarę sprawnie i szybko. To też jest przy identyfikacji ofiar. W momencie kiedy zaniechamy pewnych czynności, na przykład nie wykonamy analiz genetycznych, nie zabezpieczymy materiału do późniejszych analiz, jak np. mamy do czynienia ze szczątkami NN, gdzie nie wiemy, kto to może być, i nie zabezpieczymy tego materiału, to później powrót do tej sprawy jest bardzo kosztowny, a tych osób zaginionych mamy naprawdę bardzo wiele.

KG: Badacie materiały z zachodniopomorskiego, z całej Polski, z Niemiec przywożą, jak to jest? No bo naprawdę solidne tutaj są sprzęty.

AO: Jesteśmy laboratorium na pewno, które wykonuje analizy międzynarodowe, czyli nie tylko z obszaru Pomorza Zachodniego, ale tak naprawdę mamy sprawy z całej Polski i nie tylko z Polski, bardzo wiele spraw dostajemy spoza granic Polski. W bardzo różnych projektach uczestniczymy. Oczywiście jeżeli chodzi o sprawy spoza granic Polski, to są z reguły sprawy dotyczące ofiar zbrodni systemów totalitarnych, czyli takie sprawy o dużym ciężarze gatunkowym, które są po prostu bardzo skomplikowane i wymagają tak wysoko wyspecjalizowanego zespołu, jakim jest nasz zespół.

KG: Właśnie, bo jesteś szefem projektu Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów, czyli projektu, który zajmuje się przywracaniem tożsamości osobom zamordowanym, zakopanym gdzieś w zbiorowych mogiłach. Jak to się w ogóle robi, żeby dojść do tego, żeby wyselekcjonować, bo czasami to wręcz, no to jest brutalne, ale te kości się ze sobą mieszają. Jak to robicie, żeby rozeznać, czy zebrać ten szkielet właśnie w jedną osobę i nazwać ją, nadać jej imię i nazwisko, jak to się robi?

AO: To jest dosyć skomplikowany proces, stąd też, tak jak widziałaś, to laboratorium, a przeszliśmy tylko przez tą część genetyczną, to laboratorium jest tak dobrze wyposażone i tak duże, bo wymaga specjalistów z bardzo wielu dziedzin, bo tutaj zaczyna się, ja zawsze też to podkreślam, że tego typu badania powinny być robione przez jeden zespół, czyli od samego początku powinien być koordynator i jeden zespół, który prowadzi badania od odnalezienia szczątków, podjęcia ich, aż do samej finalnej identyfikacji.

KG: A czemu to jest ważne?

AO: Bo to nie są zwykłe identyfikacje i te sprawy są bardzo skomplikowane. W momencie kiedy jest to prowadzone przez jeden zespół, zespół, który ma wspólne procedury, unikamy wielu błędów i te sprawy po prostu są dużo szybciej prowadzone. Stopień skomplikowania powoduje, że przerywanie tego procesu powoduje, że cały ten proces później jest nieefektywny i to nie jest żadne odkrycie, tak naprawdę na świecie wszędzie wygląda to tak samo, czyli z identyfikacją, my to nazywamy: ofiar zdarzeń masowych, czyli wtedy kiedy mamy dużo ilości ofiar, zajmują się tak zwane zespoły DVI, czyli Disasters Victims Identification, Są to zespoły celowane do objęcia całego procesu, czyli one podejmują, zbierają na miejscu zdarzenia szczątki, podejmują je, zabezpieczają, wykonują autopsję, wykonują analizy antropologiczne, medyczno-sądowe, toksykologiczne i genetyczne. W zależności od tego, jaki panel badań musimy wykonać, możemy i analizy odontologiczne, analizy odcisków palców i masę innych badań możemy wykonać, ale to powinno być koordynowane przez jeden zespół i my taki model pracy przyjęliśmy i w takim modelu też identyfikujemy ofiary z okresu II wojny światowej i tego później terroru komunistycznego powojennego.

KG: Tak technicznie zapytam: ten materiał genetyczny się dobrze zachowuje w takim materiale kostnym?

AO: Fatalnie. To jest materiał, który jest zupełnie zniszczony. Jeszcze 20 lat temu, jak rozpoczynałem pierwsze badania i od 20 lat tak naprawdę zajmuję się tym samym, to były to ekstremalnie trudne badania i nikt w ogóle nie myślał o tym, żeby w przypadku ofiar II wojny światowej używać metod genetycznych. Byliśmy pionierami tych badań. Pierwsze ofiary zidentyfikowane to były zidentyfikowane przez nasz zespół. Wtedy i efektywność metod genetycznych była niska. Po prostu tamtego DNA prawie nie ma. To co znajdujemy w materiale kostnym, to jest materiał, który tak naprawdę nikomu nic by nie powiedział. Dzisiaj mamy technologie, które pozwalają nam dużo więcej powiedzieć, ale jeszcze 20 lat temu to było w ogóle niemożliwe. Dzisiaj stosujemy technologie sekwencjonowania nowej generacji, więc jesteśmy w stanie tak naprawdę odtworzyć cały genom z takiego szkieletu. Ale koszty przeprowadzenia takich analiz są niebywale większe niż w przypadku takiego materiału świeżego. To wszystko zależy od ilości materiału genetycznego, a tego materiału jest naprawdę bardzo niewiele. W próbkach świeżych materiałów, takich jak w postaci krwi, mamy często miliony razy więcej materiału genetycznego niż w próbkach kości. W próbkach kości mówimy o pikogramach i to jest dobrze, jak uzyskamy pikogramy DNA, które jest jeszcze pofragmentowane w krótkich fragmentach, a w takim materiale z krwi mamy setki albo nawet tysiące razy więcej materiałów. To są nanogramy, dziesiątki, setki nanogramów DNA po izolacji. Tak więc to jest zupełnie inny świat. To są dwa różne światy na dwóch końcach. Tak więc to jest bardzo trudne zadanie.

KG: Ale jak się uda wyizolować DNA, no to dalej daleko jest do tego, żeby nazwać tę osobę. Musicie to z materiałem genetycznym jakimś porównać. Czy to rodziny się zgłaszają i mówią: mamy podejrzenie, że dziadek, pradziadek zginął tu i tu, proszę, to jest mój materiał genetyczny, poszukajcie, czy jest zgodność?

AO: Tak, to tak wygląda i jak projekt rozpoczynaliśmy w 2012 roku, a zaczynał się od prac na Powązkach w Warszawie, to pamiętam jak dziś, jak poszliśmy z tym pomysłem, że my chcemy do wszystkich zrobić genetykę, to śmiano się z nas, że myśmy zwariowali, że to jest w ogóle nierealne, żeby kogoś zidentyfikować.

KG: Bo tak brzmi, tak przyznaję, tak to brzmi.

AO: No bo przy kilku milionach ofiar II wojny światowej i tego okresu powojennego, kilkudziesięciu tysięcy ofiar, analiza genetyczna to dzisiaj się wydaje nierealna. Wtedy to po prostu naprawdę się za nas śmiano. Nikt nie wierzył w ten projekt tak naprawdę. Nikt nie chciał dać pieniędzy na ten projekt. I tak naprawdę on od samego początku nie był finansowany. Myśmy się wspomagali innymi projektami i finansowali go z własnych środków.

KG: Nie chcieli dać z IPN-u na przykład?

AO: IPN nie chciał finansować. Nawet umowę, którą podpisaliśmy z IPN-em, była to umowa, która się rozbijała głównie o koszty finansowe. Później oczywiście IPN uczestniczył w finansowaniu kolejnych badań, kolejnych zleceń jak najbardziej, ale na początku absolutnie nie było chęci finansowania tego projektu. Nie był finansowany przez IPN, był w 100% finansowany przez nas jako Pomorski Uniwersytet Medyczny. Pamiętam jak dziś, jak rozmawialiśmy na Łączce, że chcemy te badania wykonać.

KG: Co to znaczy: na Łączce?

AO: Na Łączce w Warszawie. To jest miejsce, w którym chowano ofiary zbrodni komunistycznych między rokiem 1948 a 1953. Osoby, które stracono w więzieniu na Rakowieckiej, były chowane na miejscu, które dzisiaj jest fragmentem Cmentarza Wojskowego na Powązkach. A wtedy to było miejsce włączone w Cmentarz Wojskowy, ale bardziej takie, w którym kompostowano liście, czyli taki fragment cmentarza nieużytkowany normalnie. To były tajne pochówki. To nie było tak, że tam jakikolwiek grób powstał. To był po prostu dół, do którego rzucano ciała i zakopywano bez żadnego śladu. To były tzw. tajne pochówki. I tam odnajdując ofiary zbrodni komunistycznych, zaczęły pojawiać się rodziny ofiar. I zaczęliśmy pobierać od nich materiał genetyczny. Bez tego materiału nie uda się nam nikogo zidentyfikować.

KG: To była taka oddolna potrzeba. Wy chcieliście zbadać, rodziny się o tym dowiedziały, spotkaliście się tam dosłownie na miejscu?

AO: Tak, dokładnie tak. To było wszystko takie spontaniczne zupełnie. Natomiast mając doświadczenie w prowadzeniu tego typu prac, doświadczenie w takich teraźniejszych pracach, współczesnych, myśmy identyfikowali parę lat wcześniej ofiary katastrofy samolotu CASA w Mirosławcu, ofiary pożaru budynku socjalnego w Kamieniu Pomorskim, więc jakby doświadczenie w analizach takiego trudnego materiału, w analizach masowych mieliśmy, wiedzieliśmy, jak to się powinno zrobić, ale nikt tego nie robił w przypadku ofiar II wojny światowej, byliśmy pierwszym zespołem, który tego dokonał na świecie, nikt wcześniej nie stworzył czegoś takiego. I stwierdziliśmy już, przystępując do prac na Łączce, stwierdziliśmy, że będziemy zabezpieczać tak na wszelki wypadek materiał od tych rodzin, bo one się interesują, pytają się, a to mamy do czynienia z dziećmi, z rodzeństwem tych ofiar. Czyli sytuacja, gdzie dzisiaj już jest to prawie niemożliwe. Minęło kilkanaście lat i dzisiaj tych dzieci, tego rodzeństwa już po prostu nie ma. Są kolejne pokolenia zstępne. I po trzech miesiącach od zakończenia prac ekshumacyjnych na łączce w 2012 roku mieliśmy pierwsze identyfikacje. Udało się pierwsze trzy osoby zidentyfikować. To było olbrzymie wydarzenie. I wtedy już te uśmiechy się skończyły. I wtedy jakby wszyscy zobaczyli, jaki jest potencjał tak naprawdę w tych analizach genetycznych.

KG: Ile się udało osób?

AO: Na dzień dzisiejszy z samej Łączki to jest około 80 ofiar zidentyfikowanych. To jest olbrzymi sukces, bo pamiętam wtedy jak rozmawialiśmy, wtedy to mówiliśmy, że może 10 ofiar nam się uda zidentyfikować. Szukamy około 150-170 ofiar. Problemem Łączki jest to, że tam chowano nie tylko te osoby, które nas interesują, które możemy uznać za osoby, które interesują nas z punktu widzenia historycznego. Nie chcę używać słowa bohaterowie, bo bohater to jest takie nienaukowe sformułowanie, ale osoby, które uważamy, że powinny być zidentyfikowane z uwagi na charakter i na to, że były to ewidentnie ofiary zbrodni komunistycznych. Natomiast większość tam ofiar pochowanych to byli pospolici bandyci, czyli osoby, które zasłużyły na swój los. Zbrodniarze hitlerowscy, żołnierze UPA i tak dalej, i tak dalej. Więc na pewno nie są to ofiary takie, których byśmy szukali. Tam były po prostu pochowane razem z osobami, które nas interesują, takimi jak Zygmunt Szendzielarz „Łupaszka” czy Hieronim Dekutowski „Zapora” czy wielu, wielu innych.

KG: Projekt trwa dalej?

AO: Tak, oczywiście projekt trwa dalej, projekt się rozwija. Oczywiście ewoluuje z biegiem czasu. Projekt nigdy nie dotyczył tylko ofiar zbrodni komunistycznych. Zawsze podkreślaliśmy, że jest to projekt, który dotyczy zarówno ofiar II wojny światowej, jak i tego terroru komunistycznego, czyli ofiar dwóch totalitaryzmów. I myśmy go bardzo mocno w tym kierunku rozwijali. Dzisiaj prowadzimy badania w takich miejscach jak Stalag II D w Stargardzie, gdzie odnajdujemy jeńców wojennych, odnajdujemy cywilne ofiary wysiedlone po upadku Powstania Warszawskiego, które trafiły do Stargardu i tam je pochowano. To też wielkie odkrycie. Ale też pracujemy w takich miejscach jak obozy zagłady, Sobibór, Treblinka. Czy poza granicami kraju, Ukraina czy też Gruzja, w której mamy projekt dotyczący ofiar zbrodni sowieckich z 1937 roku.

KG: Właśnie czytałam, że wiosną 2025 roku mają się zacząć wasze badania w Późnikach w Ukrainie, identyfikacja ofiar zbrodni UON i UPA, i się zastanawiam właśnie, na ile to jest aktualne, bo też kwestia wojny, różnych politycznych dyskusji z tym związanych. Na jakim to jest etapie?

AO: Aktualne jak najbardziej i mamy nadzieję, że uda się te prace zrealizować. Szczególnie nam o tym zależy, ponieważ te prace rozpoczęły się w roku 2023, gdzie odnaleźliśmy po czterech miesiącach badań grób w Późnikach i chcielibyśmy zakończyć ten cały proces. Wszystko na to wskazuje, że będziemy w stanie rozpocząć te prace na wiosnę i podjąć szczątki i finalnie doprowadzić do ich identyfikacji. Mamy nadzieję, że ta sytuacja polityczna, która jest bardzo niestabilna w tym regionie Europy, nie skomplikuje tych prac. Oczywiście będą z tego powodu i z wielu innych bardzo trudne, aczkolwiek wszystko na to wskazuje, że uda się te prace przeprowadzić.

KG: To jest tak, że szukacie rodzin tych ofiar, czy prowadzicie coś w rodzaju rekrutacji, ogłoszeń? Czy ktoś, kto nas słyszy i myśli: być może moja rodzina gdzieś w tych miejscach, nie wiemy, jaki był los właśnie. Czy można się jakoś do was zgłosić, jak to działa?

AO: Tak, my aktywnie poszukujemy rodzin, czyli tutaj bardzo mocno współpracujemy w tym projekcie z Fundacją Wolność i Demokracja, która była inicjatorem tych prac. My jesteśmy wykonawcą naukowym i odpowiadamy za ten cały proces naukowy, natomiast tam bez Fundacji byśmy sobie po prostu nie poradzili, bo ona ma olbrzymie doświadczenie w pracach na Wschodzie. I mamy listę ofiar. Tutaj też jest współpraca z byłymi mieszkańcami Późnik, czyli potomkami ofiar, więc wielopoziomowo się to odbywa. Tu olbrzymia też rola mediów, które docierają do krewnych ofiar. To tak bardzo wieloma drogami to się odbywa z reguły. Bo z jednej strony aktywnie szukamy tych krewnych, a z drugiej strony ci krewni bardzo często zgłaszają się do nas po właśnie takich informacjach medialnych, które się pojawiają. A bez tych krewnych nie uda nam się nikogo zidentyfikować. Ten projekt pokazuje, jak duże jest zaufanie społeczne, jeśli chodzi o projekt Polskiej Bazy Genetycznej Ofiar Totalitaryzmów, bo ten odzew jest bardzo duży. Społeczeństwo łatwiej ufa naukowcom, uniwersytetowi niż jakimkolwiek instytucjom państwowym i tak jest wszędzie, to nie tylko w Polsce, my jesteśmy szczególnie ostrożni jeśli chodzi o instytucje państwowe i nieufni z różnych względów, ale tak jest wszędzie, bo takie same doświadczenia mają nasi koledzy ze Stanów Zjednoczonych. Tak samo to wygląda w Stanach, w Ameryce Południowej i w wielu innych miejscach na świecie, że znacznie łatwiej jest nam zaufać uniwersytetowi, zespołowi naukowemu niż jakiejkolwiek innej instytucji. Dlatego ten aspekt społeczny tu jest bardzo ważny. Ludzie nam ufają, przekazują swój materiał genetyczny, czyli to co jest najcenniejsze, to co posiadamy, to jest nasz materiał genetyczny. Zawsze tu podkreślam, że szczególnie powinniśmy dbać o nasz materiał genetyczny. I dzięki temu, że przekazują, my jesteśmy w stanie identyfikować ofiary. A jeżeli chodzi o Późniki i ogólnie o zbrodnię wołyńską, to musimy pamiętać, że kolejnym problemem, z jakim tam się będziemy borykać, jest to, że tam poginęły całe rodziny, więc bardzo często…

KG: Ślad się urywa.

AO: Tak. Tam jest przerwanie linii bardzo często, czyli tam mamy rodziców i dzieci w jednym grobie, czy też matkę i dzieci. Często tak jest. W przypadku większości ofiar jedynymi krewnymi, którzy dzisiaj żyją, są zstępni po rodzeństwie, po kuzynostwie i to będzie powodować, że będziemy tutaj stosować technologie, które wcześniej nie były stosowane w badaniach identyfikacyjnych. Będziemy korzystać z narzędzi genologii genetycznej, czyli takich narzędzi, które pozwalają nam wykorzystać materiał od bardzo dalekich krewnych do identyfikacji tych ofiar. Natomiast identyfikacja jednej ofiary będzie powodować, że będziemy w stanie identyfikować wiele osób. Identyfikując matkę, będziemy w stanie identyfikować dzieci.

KG: A skąd ten pomysł? Trochę na początku właśnie wbrew i na przekór i bez wsparcia. Z czego to się wzięło?

AO: Z takiej potrzeby po prostu naprawy historii. To jest takie naukowe oczywiście, to zawsze zrzucam na karb nauki, że chęć dochodzenia, dążenia do prawdy. Dlatego zespół naukowy się sprawdza w takich momentach. Każdy zespół naukowy bardzo wiele badań wykonuje, nie mając finansowania. Myśmy pokazali, że nie mając finansowania w postaci grantu jesteśmy w stanie zrobić coś, o czym mówi się na całym świecie, bo jest to projekt, który jest chyba jednym z najczęściej cytowanych i pokazywanych projektów na świecie. Jak przejrzymy ilość informacji prasowych, która się pojawia, to jest ona gigantyczna, nie tylko w Polsce, ale też poza granicami Polski. To pokazuje tylko, że czasem warto jest zaryzykować i podjąć się takiego trudnego dosyć zadania, które na początku jest traktowane jak jakaś pewna fanaberia, takie coś, co nie powinno się po prostu udać.

KG: Nie było w tym niczego osobistego? Bo naukowcy to też ludzie wyrośli w jakichś tradycjach, w jakichś historiach rodzinnych. Nie wiem, strzelam.

AO: Tu zawsze jest coś osobistego, zawsze jest jakiś pęd. U mnie, w moim przypadku akurat, to wychowałem się w domu, w którym rzeczywiście mówiło się dosyć dużo o II wojnie światowej, w domu, w którym ta historia była wiecznie żywa, mimo że historykiem nie jestem, ale to żyło. Można powiedzieć, że miałem też wiele szczęścia, bo ludzie, o których słyszałem jako małe dziecko, o których się mówiło, tacy właśnie jak Hieronim Dekutowski „Zapora” czy Danuta Siedzikówna „Inka”, których znali moi dziadkowie, później byłem w stanie przywrócić im tożsamość. To jest coś, czego nie każdy może doświadczyć, i to jest na pewno coś bardzo takiego ciekawego i dla naukowca na pewno bardzo ważnego. Natomiast ja zawsze podkreślam jedną rzecz: że pracując w takim miejscu, w jakim pracuję, miejscu trudnym do pracy, pracujemy z najcięższymi sprawami kryminalnymi, o jakich możemy usłyszeć w kraju, nie tylko w kraju, to ten ładunek emocjonalny powinien się pojawić dopiero na końcu. Zawsze staramy się podchodzić jednak bez tego takiego huraoptymizmu, tylko po prostu takim surowym, naukowym podejściem, żeby te emocje jednak nie wzięły góry nad tymi badaniami, bo one mogą w pewnym momencie nam po prostu przeszkadzać i możemy zacząć widzieć coś, czego tak naprawdę nie ma. I tu staramy się być bardzo ostrożni, więc w pracy tej naszej laboratoryjnej pracujemy po prostu z materiałem biologicznym, który później, jak uda się zidentyfikować ofiarę, to oczywiście cały zespół jest bardzo dumny i bardzo się z tego cieszy. I czas na emocje to jest wtedy, kiedy ta informacja jest przekazywana rodzinom, że udało się kogoś zidentyfikować. A do momentu identyfikacji tak naprawdę to my nie operujemy nazwiskami, tak naprawdę nie wiemy, nad kim czasem pracujemy, a na pewno zespół tego nie wie. Wie tzw. biegły, czyli ten, który koordynuje cały proces, natomiast zespół po prostu pracuje nad kolejnymi próbkami.

KG: Ale zespół przecież wie, czy te kości są młode, czy stare. I tak myślę o tym… No bo szczątki ludzkie traktuje się z szacunkiem, a czasami się je wystawia w muzeum na przykład. I też mnie to ciekawiło, gdzie jest ta granica? Ile lat musi upłynąć od tego, żeby ludzkie kości były eksponatem? Zaczęliśmy od nieszczęsnej kobiety, która zginęła w straszny sposób. I to jest jakby jedna opowieść, ale wyobrażam sobie, że jednak lżej jest pracować, tak psychicznie, nad takim materiałem, niż jeśli wiemy, że rzecz była w XX wieku. Albo mamy do czynienia ze szczątkami znalezionymi właśnie ze współczesnej historii być może. na jakimś zaginionym, być może kimś zamordowanym, to chyba jednak musi być jakieś obciążenie.

AO: Tak, zdecydowanie tak jest. Natomiast my zawsze podkreślamy, że każdy szkielet jest to szkielet takiego samego człowieka jak my. Zawsze, czy minęło lat 5, 10, 15, czy 500, czy 5000, jest to szkielet takich samych ludzi jak my. Zawsze to podkreślamy i my nie jesteśmy zwolennikami szkieletów w muzeach. Ja osobiście uważam, i to jest taki trend ogólnoświatowy, że oczywiście ten materiał szkieletowy, tak to brzydko nazwijmy, ale staramy się używać takich sformułowań. żeby nie było tego ładunku emocjonalnego, po zakończeniu badań, nawet jeśli nie pochowamy go z powrotem, to nie do końca powinien być pokazywany. A co powinniśmy pokazywać w takim razie? Bo powinniśmy coś pokazywać, bo jeżeli tego nie pokazujemy z drugiej strony, nie pokazujemy brutalności oprawców, tak jak na przykład w przypadku Treblinki, gdzie mamy badania wykonane przez nas zespół, które pokazują koszmarny obraz tego, co zrobiono ofiarom. czy materiał pochodzący ze Stutthofu, gdzie po prostu skatowano ofiary przed uśmierceniem, czy z Działdowa, gdzie też widzimy takie obrazy bardzo brutalne. I powinniśmy to pokazywać, bo jeżeli tego nie będziemy pokazywać, to będziemy mieli takie same sytuacje, jak teraz mamy na Ukrainie, gdzie wszyscy się zastanawiają, jak to jest możliwe, że po tylu latach od II wojny światowej obserwujemy brutalność taką samą jak podczas II wojny światowej. Dzisiaj tak naprawdę na Ukrainie możemy zobaczyć jak mógł wyglądać rok 1945 na przykład w Europie. Brutalność i zupełne zezwierzęcenie oprawców.

KG: Mówisz o Buczy na przykład?

AO: Na przykład o Buczy. Więc w jakiś sposób musimy to pokazywać, musimy o tym mówić, musimy dokumentować. Ale na przykład dzisiaj przychodzi nam z pomocą druk 3D i dzisiaj na przykład ten szkielet nieszczęsnej kobiety, która została brutalnie zamordowana, jest wydrukowany, i będziemy mogli go zobaczyć, ale w postaci wydruku 3D. I to jest na pewno olbrzymi postęp. Chcielibyśmy, żeby szkielety zniknęły z wystaw muzealnych, żeby zostały zastąpione w postaci właśnie wydruków 3D. Ten ładunek emocjonalny oczywiście jest. Ten zespół jest narażony na ten ładunek emocjonalny. My sobie doskonale zdajemy sprawę, więc nie każdy jest w stanie pracować w takim miejscu. Nie każdy jest w stanie znieść to obciążenie, a obciążenie jest bardzo duże. Tu mówimy o szkieletach, ale my na co dzień pracujemy w sprawach takich teraźniejszych, gdzie mamy nie tylko do czynienia z ofiarami w postaci żołnierzy, u których jest to wpisane w ich los, ale mamy też do czynienia z ofiarami w postaci dzieci, kobiet itd., więc to jest na pewno trudne i do tego trzeba ludzi, którzy po prostu są do tego predysponowani, którzy w jakiś sposób są w stanie w zdrowy sposób sobie z tym poradzić.

KG: A co z badaniami pod Grunwaldem? To były plany czy zaczęliście?

AO: Nie, prowadzimy badania pod Grunwaldem jak najbardziej. Zarówno analizy genetyczne, jak i antropologiczne. Zobaczymy, co z tego wyjdzie, bo jest to bardzo ciekawy materiał, ale trudny też, bo…

KG: Ale to z imienia i nazwiska tam kogoś?

AO: Raczej nie, aczkolwiek technologicznie nie możemy takiej sytuacji wykluczyć, że będziemy w stanie stwierdzić, że któryś ze szkieletów należy do któregoś z rodów rycerskich, których potomkowie do dzisiaj żyją. Tego nie możemy do końca wykluczyć. Analizując całe genomy, analizując DNA po linii męskiej, żeńskiej, taką sytuację możemy założyć. Byłoby to olbrzymie osiągnięcie, aczkolwiek nie można tego wykluczyć, tak to powiedzmy. Natomiast problem z tym materiałem grunwaldzkim polega na tym, że jest to materiał, który był w specyficzny sposób wydobyty. Nie są to pojedyncze pochówki, jest to materiał, który jest w znacznej części przemieszany z uwagi na to, że kiedyś po prostu w inny sposób prowadzono tego typu pracę. Aczkolwiek rzeczywiście w tym materiale, który tam jest zachowany, są zarówno materiał, który pochodzi bezsprzecznie z bitwy pod Grunwaldem, bo są i obrażenia, i struktura wieku, i płci na to wskazuje, ale też jest materiał dodatkowy, który pochodzi z cmentarza przy kaplicy, trochę późniejszy, gdzie mamy kobiety i osobniki młodociane. Więc nie jest to tylko materiał z bitwy pod Grunwaldem, ale jest to w pewien sposób przemieszane. Wykonujemy analizę biopochodzenia, i rekonstrukcje twarzy chcemy wykonać, one się już toczą. Część czaszek jest na tyle dobrze zachowana, że będziemy mogli rekonstrukcję wykonać, ale żeby tę rekonstrukcję zrobić, musimy wykonać analizę genetyczną, bo podkreślamy, że te nasze rekonstrukcje nie są to takie typowo plastyczne, czyli wykonane przez artystów, bo większość rekonstrukcji tak jest wykonywana, czyli mamy czaszkę, później jest ten obraz artystyczny, czyli wykonuje się w różny sposób przy pomocy technik 3D albo też używa się tej metody Gierasimowa, gdzie pokrywa się to materiałem plastycznym. W różny sposób się to robi, ale u nas głównym komponentem jest komponent genetyczny, gdzie wykonujemy analizy, które dostarczają nam informacje o cechach fenotypowych.

KG:  No ale jak? Poza oczami na przykład? Skąd wiecie, nie wiem, czy pulchne były policzki albo nie pulchne?

AO: No to tutaj nasz zespół prowadzi tego typu analizy. Pani profesor Ewelina Pośpiech, która jest członkiem naszego zespołu, zajmuje się cechami między innymi fenotypowymi. W tym się specjalizuje. W analizach genetycznych cech fenotypowych. Więc jesteśmy w stanie, oczywiście z jakimś prawdopodobieństwem, powiedzieć o pigmentacji, o kolorze oczu, włosów, typie łysienia, piegach i tak dalej, więc takiej informacji mamy bardzo wiele. Oczywiście co do tego, czy osoba była bardziej czy mniej pulchna, to tutaj genetyka jest zawodna.

KG: No właśnie, to zależy.

AO: To zależy, ale nasza twarz się zawsze zmienia, więc mamy tego świadomość i często wykonujemy rekonstrukcję w kilku wariantach: osoby mniej pulchnej, bardziej pulchnej.

KG: Ale to jest masa rzeczy do zrobienia. Moglibyście na przykład nowy poczet królów polskich zrobić.

AO: Ale musieliśmy mieć ich czaszki.

KG: No tak, to prawda. Przyznaję, że nie wiem, czyje szkielety się zachowały i które są względnie wiarygodne przynajmniej, ale jakieś na pewno, no to można by się tam trochę dowiedzieć, nie?

AO: Tak, oczywiście. To na pewno jest olbrzymi potencjał w tych badaniach. No i to jest ekstremalnie ciekawe, więc my tutaj technologicznie bardzo mocno rozwijamy się w tym kierunku. Te rekonstrukcje oczywiście nie są tak medialne jak rekonstrukcje typowo plastyczne, bo jak mamy rekonstrukcję plastyczną, gdzie mamy tę naszą osobę ubraną… Natomiast one są nieporównywalnie wierniejsze niż te rekonstrukcje typowo plastyczne, bo ta rekonstrukcja plastyczna jest to pewnego rodzaju wizja artystyczna artysty, który tą rekonstrukcję wykonał, i tu musimy mieć tego pełną świadomość, że co innego nauka, co innego po prostu ta część taka medialna i artystyczna.

KG: Jesteśmy w Szczecinie, jestem po kilku rozmowach z historykami, no i kwestia Gryfitów i tego czy byli odnogą Piastów, czy nie byli. Historycy na to cmokają teraz tak trochę, to nie moglibyście sprawdzić jakoś?

AO: No jest to nie do końca proste, bo musimy pamiętać, że my tak naprawdę materiału szkieletowego Gryfitów nie za dużo mamy. On został niestety zniszczony. To, co było odnalezione w kryptach zamku książąt pomorskich, to zostało przemieszane, zniszczone, więc my tak do końca nie wiemy, czy to do końca byli Gryfici. Mamy takie pomysły, mamy taki plan, natomiast tymi naszymi Piastami też to nie jest takie proste. Tutaj wiele jest różnych fake newsów, wiele różnych historii, aczkolwiek na pewno w przyszłości będzie nam dużo łatwiej i ta przyszłość będzie bardzo ciekawa.

KG: W przyszłości będzie łatwiej? Dlaczego?

AO: Z uwagi na to, że te technologie, z których korzystamy, idą coraz bardziej do przodu. Dzisiaj jesteśmy w stanie dokonywać analiz całych genomowych tego materiału szkieletowego. Te badania, które są w tej chwili wykonywane, my mamy ten plus, że mamy tu wszystko na miejscu. My się nie posiłkujemy wysyłaniem materiału za granicę, do Korei, czy nie wiem gdzie tam jest to sekwencjonowane, i tak naprawdę nie wiemy, co oni zsekwencjonowali do końca. Nie mamy pełnej kontroli nad tym procesem, jak te badania są zrobione. Czyli mamy dużo szczęścia, bo mamy potężne laboratorium, mamy zespół bioinformatyczny, który jest w stanie później ten materiał opracować. Rozwijając tę technologię, bazując na technologiach sekwencjonowania nowej generacji, na pewno będziemy wiele ciekawych spraw w przyszłości rozwiązywać.

KG: Powiedziałeś mi, że pracujesz tutaj od 20 lat, no to genetyka w ciągu 20 lat to zrobiła jakiś taki postęp w ogóle trudny chyba do ogarnięcia, nie?

AO: To jest pędząca lokomotywa w tej chwili. I to, co ja obserwuję, to jest to, że po prostu wypadamy z tego pociągu.

KG: Co to znaczy?

AO: To znaczy, w przeciągu ostatnich pięciu lat, my, to mówię o genetykach, że wypadamy, jeżeli nie zbudowaliśmy dużego zespołu, to po prostu nas już nie ma. To, co ja obserwuję w genetyce sądowej, że ilość laboratoriów genetycznych zajmujących się genetyką sądową w Polsce kurczy się z uwagi na to, że nie mając dzisiaj olbrzymiego zespołu na polskie warunki (mój zespół jest trzydziestoosobowy, to jest tylko jeżeli chodzi o genetykę), nie mając tak dużego zespołu, nie jesteśmy w stanie nadążyć za postępem technologicznym. Kiedyś było tak, że wystarczył jeden naukowiec i dwóch techników, żeby przeprowadzić analizę genetyczną w takim nawet dosyć szerokim zakresie, jeżeli chodzi o genetykę sądową. Dzisiaj jest to absolutnie niemożliwe. Nie ma na to szans, więc nie rozbudowując laboratoriów, nie budując dużych zespołów ludzkich, nie mamy szans nadążyć za postępem. Oczywiście ratujemy się w ten sposób, że specjalizujemy się, analizujemy wyniki, ktoś inny robi te badania, a my tylko je obrabiamy od strony naukowej i bioinformatycznej. Natomiast te czasy romantycznej genetyki, gdzie mieliśmy właśnie dwa pomieszczenia, izolację, PCR, one się już po prostu skończyły i już nie ma odwrotu. Zostały nam duże laboratoria, które będą wieloprofilowe, które mają, tak jak to laboratorium, które myśmy stworzyli, Zaczęliśmy od genetyki sądowej, a dzisiaj tak naprawdę zajmujemy się genomiką i genetyką sądową, i głównie genomiką, a genetyka sądowa jest jedną z gałęzi, bo bez takiego potężnego laboratorium, bez wielu specjalistów z różnych dziedzin, a przede wszystkim zespołu bioinformatycznego, nie jesteśmy w stanie nadążyć.

KG: Ale to skąd jest zaplecze finansowe na te wszystkie sprzęty? Bo tu jest naprawdę solidnie.

AO: Z bardzo wielu źródeł, ale przede wszystkim jesteśmy laboratorium, które wykonuje badania i zlecenia, więc my jakby sami się utrzymujemy.

KG: Policja wam płaci po prostu.

AO: Tak, oczywiście. Policja, prokuratura, sądy płacą za wykonanie badań, zlecają nam wykonanie badań. Dzięki temu jesteśmy w stanie inwestować środki i dlatego mamy tak dobrze wyposażone laboratorium. Nie czekamy, aż nam ktoś da. Oczywiście mamy granty. Wiele sprzętów udało nam się zakupić też ze środków, które pozyskaliśmy z zewnątrz, ale mniejszą część, że tak powiem wprost. Tak, więc tak trochę tutaj tej innowacyjności też jest w tym wszystkim.

KG: Jaką rolę ma osobowość szefa?

AO: Ciężko powiedzieć, ale to jest przede wszystkim zespół jest bardzo ważny, bo bez dobrego zespołu szef nic nie zrobi. Aczkolwiek jest to zespół, z którego raczej mało kto odchodzi. To jest cecha tego zespołu, że mam swoich pracowników, ale taka struktura nie jest, że traktujemy się jak podwładni. Raczej tutaj staramy się pracować na takich partnerskich zasadach, ale tu bardzo wiele osób pracuje dłużej niż ja. Mam bardzo wielu pracowników, którzy przyszli zaraz po mnie do pracy i oni do dzisiaj ze mną pracują. Na pewno ten szef odgrywa ważną rolę, ale też trzeba mieć dużo szczęścia, żeby trafić na właściwych ludzi.

KG: Jeszcze chciałam wrócić do tej medycyny sądowej i zapytać, czy słynne Archiwum X, czyli ci śledczy, którzy wracają do starych spraw dlatego, że teraz mamy właśnie nowe możliwości diagnostyczne, nowe możliwości technologiczne, też do was przychodzą i mówią: sprawdźcie nam to?

AO: Jasne. Tu mamy bardzo wiele spraw z Archiwum X, bardzo blisko współpracujemy z taką jednostką, z taką znaną, terror i zabójstwa z Warszawy, chyba jedna z najlepszych jednostek, która zajmuje się takimi ciężkimi sprawami, głównie świeżymi, ale nie tylko, bo dużo jest spraw tych właśnie z Archiwum X, więc jak najbardziej. Też często obserwujemy, że nasi policjanci szukają za granicą na przykład analiz fenotypowych, o których mówiliśmy, i korzystają z jakichś produktów w firmach w Stanach Zjednoczonych, a jest to technologia, która została opracowana u nas, przez nasz zespół, a skomercjalizowana na przykład gdzieś tam.

KG: To co się stało po drodze?

AO: To wynika z niewiedzy. I też to taka nasza trochę cecha narodowa, że to, co w Stanach, to jest lepsze, a tutaj nie do końca. My jesteśmy pionierami w bardzo wielu…

KG: Minęły te czasy, że amerykańscy naukowcy coś tam.

AO: Oj, tak nie do końca. To bardzo różnie. My jesteśmy dumni z tego, że bardzo wiele technologii, które się pojawiają na świecie, ma jakieś podłoże i źródło w tym, co było robione u nas, robione we współpracy np. z Centralnym Laboratorium Kryminalistycznym Policji, z Instytutem Ekspertyz Sądowych w Krakowie, z naszą jednostką i z wieloma jednostkami w Polsce. A to, że później te technologie są rozwijane, komercjalizowane, to tylko świadczy o tym, jak wielki potencjał jest w naszych naukowcach, tylko szkoda, że to nie jest komercjalizowane u nas do końca. Ale to też wynika, niestety, z takiej… My odrabiamy jednak, odbijamy się od tych czasów po upadku komunizmu i tego, że nie do końca mamy dobre zaplecze naukowe, wsparcie od strony naukowej. I to jest katastrofalne, że ten system grantowy, system wsparcia finansowego w nauce polskiej jest po prostu kiepski, krótko mówiąc.

KG: Ale bez grantów to też nie było najlepiej, nie?

AO: Oczywiście, bez grantów w ogóle by nam się nie udało pewnie wielu rzeczy.

KG: Jak ja słyszę te historie, że bez grantów to tam… feudalizm tak na całego był wcześniej na uczelniach, a teraz to jednak można być trochę przynajmniej niezależnym.

AO: No tak, ale ten system podziału finansowego czy też grantowy powoduje, że nie mamy trwałości zespołów. To jest fatalne. I taka jednostka jak moja, jej sukces polega na tym, że my sami siebie utrzymujemy. Dla mnie grant to jest rzecz dodatkowa. Ja nie żyję z grantu i mój zespół nie utrzymuje się z grantu i to jest wielki…

KG: Ale to chyba mało która jednostka może sobie na to pozwolić.

AO: No tak, dlatego też mamy projekty, które trwają 3-4 lata i koniec. To jest problem na całym świecie. To jest pewna forma niewolnictwa naukowego, grantowy system. Mamy bardzo dobrych naukowców, którzy skaczą z grantu na grant, nie mają stałego etatu i w wieku czterdziestu paru lat oni są, tak naprawdę powiem bardzo brzydko, na śmietniku nauki. To jest tragedia współczesnej nauki, że my zamiast wykorzystać tych ludzi, którzy mają olbrzymie doświadczenie, ale oni nie mają swoich zespołów. A bez zespołu dzisiaj w takiej dziedzinie jak genetyka nic nie zrobimy. Ja sam bym nic nie zrobił już dzisiaj.

KG: Co to znaczy „na śmietniku”?

AO: No oni po prostu nie są w stanie pozyskać nowych grantów. Nigdzie nie są zaczepieni, szukają jakiejkolwiek pracy i często odchodzą z nauki. Tak naprawdę to jest bardzo niebezpieczne zjawisko i to powinniśmy starać się eliminować, to zjawisko. No i trwałość zespołów. Jeżeli mamy granty trzyletnie, to jaką mamy trwałość? My mamy projekty czasem tak jak ten projekt bazy, on trwa kilkanaście lat i my cały czas coś odkrywamy. To jest projekt, który jest projektem czysto naukowym, który… Niedługo będziemy publikować przełomowe badania dotyczące izolacji DNA z materiału kostnego, które zmienią tak naprawdę postrzeganie, zmienią procedury, jeżeli chodzi o analizę materiału kostnego. Dadzą nam potężne narzędzie, które spowoduje, że będziemy w stanie analizować materiały muzealne, których nie byliśmy w stanie do tej pory analizować. W zeszłym roku opublikowaliśmy prace dotyczące analizy materiału DNA ludzkiego pochodzącego z kamienia nazębnego. Też przełomowe. Dzięki temu, że odkryliśmy, że w kamieniu nazębnym udaje nam się izolować dobrej jakości materiał genetyczny osoby, z której zębów został zebrany ten kamień, powoduje to, że możemy prowadzić badania genetyczne w przypadku materiału muzealnego. Z materiałem muzealnym często problem polega na tym, że nie mamy zgody na to, żeby naruszać tkankę kostną, a bez tego nie możemy badań genetycznych przeprowadzić. A tu wystarczy pobrać materiał w postaci kamienia nazębnego, który nie jest elementem szkieletu, i uzyskujemy dobrej jakość materiał genetyczny, nie tylko mikroorganizmów, który może nam powiedzieć coś na temat tego, na co np. ta osoba zmarła, ale też materiał genetyczny własny tej osoby, od której ten materiał został pobrany. To jest też przełomowe. Do tej pory tego nie było. Więc jest to projekt naukowy, który gdybyśmy dostali finansowanie na dwa lata, to by się po dwóch latach po prostu zakończył, gdybyśmy nie mieli innych źródeł finansowania. I tyle. Byśmy zrobili jakiś tam fragment tego, co do dzisiaj udało się zrobić.

KG: Publikacja, dziękuję, do widzenia. Amen.

AO: Tak. I maszynki do produkcji prac na przykład przeglądowych. I mamy takie sytuacje dzisiejsze, które są tak naprawdę patologiczne, że mamy spółdzielnie, które po prostu piszą prace przeglądowe i po dwóch, trzech latach nasi studenci mają większy dorobek niż profesorowie, którzy dokonali przełomowych osiągnięć. Nobliści dzisiaj mają mniejsze dorobki niż wielu naukowców, którzy po prostu nigdy nic nie osiągnęli, tylko wbili się w system i właściwie wykorzystali taki trochę patologiczny system, który w tej chwili jest.

KG: To jest wewnętrzna rzecz nauki i moglibyśmy o tym długo rozmawiać, ale też muszę przyznać, że bardzo często słyszę krytykę tego systemu, ale jeszcze nie usłyszałam dobrego pomysłu na jego naprawę.

AO: Bo na tę chwilę jego nie ma. To znaczy my zupełnie nie przejmujemy się tym systemem i ja każdemu, kto krytykuje, polecam pójść naszą drogą, po prostu znaleźć taki model, który spowoduje, że po prostu będziemy niezależni od tego, czy my grant otrzymamy, czy nie otrzymamy, to my jesteśmy w stanie utrzymać olbrzymie laboratorium, olbrzymi zespół w skali Polski i sprawnie funkcjonować. Każdemu polecam. To też świadczy o jakości naukowców, którzy tu pracują. I tyle. Być może nie mamy tyle czasu na publikacje, bo to oczywiście musi się jakimś kosztem odbywać, ale za to uważamy, że nasze publikacje są bardzo dobre jakościowo. Nie ilościowo, ale jakościowo na pewno.

KG: A rektor was nie ciśnie, że więcej tych publikacji dawajcie?

AO: Ale my na tyle sobie dajemy radę, że rektor nie musi nas cisnąć, że jesteśmy akurat w takim miejscu, że nie musi nam grozić palcem.

KG: Tylko właśnie nie w każdej dziedzinie tak się da. Już nie chcę tego ciągnąć, ale nie w każdej dziedzinie da się właśnie tak ustawić sobie funkcjonowanie zakładu, że zarabiamy na to i zawsze jest popyt, no bo jeśli chodzi o sprawy policyjne, no to raczej nie będzie tak, że tego zabraknie. Wiem, że też tutaj w Szczecinie ma powstać jedno z osiemnastu Regionalnych Centrów Medycyny Cyfrowej. Co to takiego?

AO: Regionalne Centra Medycyny Cyfrowej są to centra, które będą zajmowały się gromadzeniem danych medycznych i korelacją tych danych medycznych z danymi genetycznymi, a nasze to centrum, które powstaje, to nie tylko będziemy korelować dane tak zwane szpitalne, jak to nazywamy, dane kliniczne, z danymi genetycznymi, czy też z dane obrazowe, bo to też są dane medyczne, ale także z danymi epigenetycznymi, bo nasze centrum jest takim wyjątkowym centrum. Myśmy postawili też na epigenetykę. W naszym tym RCMC, tak skrótowo mówiąc, mamy cztery jednostki, które są w ten projekt zaangażowane. Moja jednostka, czyli Zakład Genomiki i Genetyki Sądowej, jednostka prof. Miłosza Parczewskiego, zajmująca się wirusologią, naszego konsultanta krajowego, który jest chyba jednym z najlepszych specjalistów w Polsce, jeżeli chodzi o HIV, jednym z lepszych w Europie, i jednostka prof. Tomasza Wojdacza, który specjalizuje się w epigenetycy. Zawsze się śmiejemy, że Tomek jest twórcą epigenetyki, a jest naprawdę świetnym fachowcem, jeżeli chodzi o analizy epigenetyczne. Cieszymy się, że mamy go na pokładzie. I do tego jest czwarta jednostka, to jest Centrum Wsparcia Badań Klinicznych, czyli jednostka zajmująca się stricte badaniami klinicznymi, i dr Piotr Czupryński, dyrektor tego tworu, który nas tutaj wspiera w analizach klinicznych. To jest trudny projekt, bo to jest projekt, który ma spiąć szpitale, czyli infrastrukturę informatyczną szpitali, z infrastrukturą RCMC i biobankiem jeszcze, więc jest to…

KG: Już się robią schody, no.

AO: Tak. Jak już się pojawiają tematy informatyczne, już się robią schody, a integracja danych to już są w ogóle schody piramidalne, do tego dochodzi jeszcze ochrona danych osobowych.

KG: No to też dane wrażliwe właśnie.

AO: To są dane wrażliwe, natomiast jest to bardzo ciekawy projekt i tu chwała ABM-owi, że w ogóle zmierzył się z tym tematem.

KG: To Agencja Badań Medycznych.

AO: Tak, Agencja Badań Medycznych. Dzięki temu, że ten projekt powstał i mam nadzieję, że on będzie dalej kontynuowany, rozwijany po zakończeniu tego pierwszego etapu, ucywilizuje, tak to nazwijmy, wymianę danych między szpitalami i przede wszystkim ucywilizuje coś, co my tak często pomijamy, to jest biobankowanie w Polsce. A jest to bardzo trudny temat, bo musimy pamiętać, że biobankowanie jest dzisiaj… Te dane, które gromadzimy, dane medyczne, dane genetyczne i materiał biologiczny, powinny być szczególnie chronione. I ja jako specjalista z zakresu genetyki sądowej bardzo często zwracam uwagę na to, że nasz materiał genetyczny nie powinien być powszechnie dostępny. Dlatego często poruszamy na spotkaniach z różnymi instytucjami tematykę dotyczącą ochrony danych genetycznych, tego, czy powinniśmy wypuszczać, tak powiedzmy brzydko, materiał nasz genetyczny na zewnątrz i czy powinien być szeroko analizowany, szczególnie jeżeli chodzi o dane populacyjne. Musimy sobie zdawać sprawę z zagrożeń, jakie się z tym wiążą.

KG: No to jakie to są zagrożenia?

AO: No mając informacje dotyczące danej populacji jesteśmy w stanie nie tylko przygotować produkt farmaceutyczny, który będziemy mogli sprzedać danej populacji, tak powiedzmy bardzo skrótowo, bardzo ogólnie, żeby nie wchodzić za głęboko w szczegóły, ale też mając dane genetyczne, możemy opracować świetne metody broni biologicznej. I to, co kiedyś traktowaliśmy jako takie zupełnie mrzonki, jako pewnego rodzaju fantastykę naukową, dzisiaj niestety realnie musimy powiedzieć, że jest to już coraz bardziej możliwe.

KG: Ale co, zaprojektować wirusa, który akurat dla ludzi znad Odry będzie groźniejszy?

AO: No słuchaj, prosta rzecz. Pandemia. Wszyscy pamiętamy, jakie były różnice w zachorowalności i śmiertelności pomiędzy różnymi populacjami. A był to, powiedzmy sobie, nie strasznie złośliwy patogen, bardzo uciążliwy, więc jeżeli te różnice są między populacjami, czyli różnie chorujemy w zależności od populacji, to też jesteśmy w stanie w przyszłości, a może już dzisiaj, stworzyć patogeny, które będą miały większe powinowactwo do konkretnej populacji ludzkiej.

KG: Muszę przyznać, że to mi umknęło. Tak było, że populacje różnie chorowały?

AO: Oczywiście.

KG: Tak ogólnie pamiętam, że dzieci lżej, starsi gorzej, a populacyjnie nie pamiętam tego.

AO: Tak, było tak, że były takie populacje, które były mniej odporne, bardziej odporne. Jest to jakby naturalne, tak? Różnimy się między sobą genetycznie i bardzo dobrze, że się różnimy. Nasz układ odpornościowy nie jest taki sam, więc tutaj musimy mieć w tyle głowy tego świadomość. Tu jest bardzo wiele takich kwestii, więc ja nie jestem do końca zwolennikiem takiej pełnej otwartości i udostępniania wszystkiego, co się da, jak w open space.

KG: To po co w ogóle są biobanki?

AO: Biobanki mają za zadanie gromadzenie materiału biologicznego, oczywiście w różnych celach. Biobank ma przede wszystkim za zadanie zabezpieczyć we właściwy sposób i przechowywać we właściwy sposób materiał biologiczny, bo dzisiaj to wygląda tak bardzo często, że mamy laboratoria, mamy kliniki, tam znajdują się urządzenia, w których przechowujemy ten materiał, różny materiał: tkankowy, materiał w postaci komórek macierzystych na przykład, bardzo różny. I ile laboratoriów tyle sposobów przechowywania. Ile z tych laboratoriów, w których ten materiał jest przechowywany, posiada systemy zabezpieczenia przed np. wyłączeniem tych urządzeń, kontroluje temperaturę itd.? Ile ma systemy jakości, takie proste jak system 9001? Czy na przykład ma akredytację? Ile laboratoriów ma akredytację? Bardzo niewiele. Ile laboratoriów naukowych ma akredytację? Myślę, że to jest promil w skali kraju, bardzo niewiele. Akredytacje wymuszają pewien sposób dokumentowania tego, co robimy w laboratoriach. My tak naprawdę w pewnym momencie nie wiemy, co się z tym materiałem dzieje, jeżeli chodzi np. o przechowywanie chemii, którą wykorzystujemy do badań, leków. Jeżeli chodzi o leki, to tutaj mamy już przepisy i tutaj musimy kontrolować temperaturę, co się dzieje z tym materiałem. Więc tu jest bardzo wiele rzeczy, które po prostu są, tak powiem brzydko, wolną amerykanką. Każdy sobie przechowuje, jak chce. Czy mamy zgody na przechowanie tego materiału, czy nie mamy? Czy mieliśmy zgodę na pobranie tego materiału? Kiedyś nikt na to nie zwracał uwagi. Po prostu pobieraliśmy materiał i był przechowywany. Nikt nie dbał o żadne zgody bioetyczne. Jeszcze 10-15 lat temu bioetyka? Mało się na to uwagę zwracało. Ochrona danych osobowych, to już zupełnie nikt na to uwagi nie zwracał. Dzisiaj jest to, nie chcę powiedzieć, największy problem, tylko po prostu wyzwanie, które nas czeka w przypadku projektu naukowego, żebyśmy spełnili wszystkie wymogi i żeby ten materiał, który zamierzamy przebadać, był po prostu materiałem, nazwijmy to, legalnym. I biobanki mają to po prostu ucywilizować. I to dzisiaj obserwujemy. Dzisiaj nie ma projektu ABM-owego, w którym nie wskazalibyśmy, w jakim biobanku będzie ten materiał przechowywany. I zaraz tak będzie w przypadku projektów NCBiR-owych i w przypadku projektów NCN-owych też tak powinno być.

KG: Narodowego Centrum Badania i Rozwoju, Narodowego Centrum Nauki.

AO: Zgadza się, dokładnie tak. Przepraszam, tak w skrócie podałem.

KG: Nie, nie, jasne. Od tego jestem, żeby rozwinąć.

AO: Gdyby nie ABM, gdyby nie ten projekt, to oczywiście my to zaczęliśmy już robić jakiś czas temu. My, czyli te jednostki, które zajmowały się biobankowaniem, które przechodziły przez tą drogę. My jako projekt Polskiej Bazy Genetycznej przeszliśmy bardzo wyboistą drogę dotyczącą przechowywania, RODO i ochrony danych osobowych, przechowywania materiału, wykorzystania tego materiału do badań identyfikacyjnych. Mamy w tym doświadczenie, więc bardzo się cieszymy, że taki projekt powstał i że możemy dzięki temu projektowi tworzyć bardzo nowoczesne biobanki.

KG: To jakie plany zakładu na przyszłość? Bo tu naprawdę dynamicznie jest.

AO: Na pewno będzie się rozwijać ta część genomowa, bo to już widzimy, że to pędzi jak rakieta kosmiczna. Nie chcę mówić „jak Elona Muska”, bo niektóre spadają później, ale to jest naturalne w tym rozwoju, że nie wszystko idzie tak, jak byśmy chcieli. Możemy obserwować sukcesy, ale za każdym sukcesem jest 99 porażek na jeden sukces, więc na pewno ta część genomowa, analiz genomowych będzie się rozwijać. Tak więc tutaj technologicznie to będzie szło do przodu. Epigenetyka jest naprawdę pewną formą przyszłości medycyny, której też nie docenialiśmy przez bardzo wiele lat.

KG: Kiedyś próbowałam zrozumieć coś z epigenetyki i poległo nam tak strasznie, że to jest… Ja nie wiem.

AO: To nie jest takie trudne. To jest jeden z mechanizmów ewolucji, który powoduje, że dzięki właśnie epigenetyce, tym zmianom, które następują, jesteśmy w stanie bardzo szybko adoptować się do szybko zmieniających się…

KG: Na tym poziomie to ja rozumiem, ale jak tak zaczęłam tam…

AO: Wchodzić? Jest to dosyć skomplikowane. Ale od tego mamy właśnie specjalistów od epigenetyki i oni siedzą w swoim świecie i później wywracają nam… My mamy misternie przygotowany cały plan projektu, ostatnio pisaliśmy kilka projektów właśnie do ABM-u i misternie przygotowany plan, i Tomasz Wojda, który w ciągu pięciu minut wywraca nam wszystko do góry nogami, jak po prostu stolik z kartami.

KG: Karma wraca. Karma wraca, jak w tym Kamieniu Pomorskim, żeście tak zrobili wampira.

AO:  Dokładnie tak. To nam też wywrócili.

KG: No, wywrócili. Profesor Andrzej Ossowski, dziękuję bardzo.

AO: Bardzo dziękuję.