Przy produkcji spermy bardzo ważny jest nie tylko testosteron, ale także odpowiedni poziom estrogenów – przypomina w Radiu Naukowym dr Alicja Puścian, neurobiolożka zachowania z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. M. Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Naukowczynię poprosiłam o porządkującą rozmowę na temat hormonów, bo to jeden z tematów aż nadto obrosły mitami i nadinterpretacjami.

Estrogeny pełnią daleko więcej funkcji niż te związane z płcią i rozrodczością (znów: u kobiet i mężczyzn). Podobnie testosteron (u kobiet np. wspiera prawidłowe funkcjonowanie jajników). – Nie ma hormonu, który pełniłby tylko jedną funkcję – podkreśla z mocą dr Puścian. Kortyzol kojarzony ze stresem gra rolę również w naszej odporności. Serotonina znana z regulowania nastroju jest istotna dla procesów trawienia, a oksytocyna może promować zachowania agresywne. Jak to możliwe, skoro oksytocyna wytwarza się chociażby u rodziców i noworodka, co sprzyja budowaniu więzi? – Kluczowy jest kontekst – mówi dr Puścian. W kontekście innym niż przytulanie się, np. w sytuacji konkurencji, ten sam hormon zadziała inaczej.

Ale co ważne: bezpośredni wpływ hormonów na nasze zachowanie bywa przeceniany. – To nie jest tak, że hormon się wydzielił i to cię zmusi, żebyś poszła i coś zrobiła. To tak nie funkcjonuje. One wpływają na to, jak się czujemy, zwiększają prawdopodobieństwo pewnych zachowań w określonych kontekstach, ale ostateczna decyzja przychodzi z głowy, z mózgu – dodaje biolożka.

Rozmawiamy również o chwiejności poziomów hormonów w ciele (miesięcznej i dobowej), o menopauzie, andropauzie (kiedy warto udać się do endokrynologa), o tym, jak stary ewolucyjnie jest system hormonalny (występuje nawet u owadów) oraz o tym, co to jest „ja”, skoro tak wiele systemów w naszych organizmach wpływa na nasze zachowanie. Bardzo polecam, bo to odcinek o nas wszystkich!

 

TRANSKRYPCJA

Alicja Puścian: To nie jest tak, że hormon ci się wydzielił i to cię zmusi, żebyś poszła i coś zrobiła. To tak nie funkcjonuje.

Karolina Głowacka: Nie, to nie jest tak, że hormony zamieniają nas w zombie i musimy poddawać się ich rozkazom. Niemniej mają one ogromny wpływ na naszą psychikę i fizyczność. Jak to działa? Czy możemy naszą gospodarką hormonalną zdrowo i skutecznie sterować? Karolina Głowacka, dzień dobry. Radio Naukowe, którego słuchacie, działa dzięki dobrowolnym wpłatom na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję i zachęcam do dołączenia. A tymczasem zaczynamy. Odcinek numer sto sześćdziesiąt.

***

K.G.: Studio Radia Naukowego odwiedziła doktor Alicja Puścian. Dzień dobry.

A.P.: Dzień dobry.

K.G.: Neurobiolożka zachowania z Instytutu Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Porozmawiamy o zachowaniu, o tym, co nim steruje – konkretnie o hormonach. Bo oczywiście nie tylko hormony sterują tym zachowaniem, ale mają w nim swój udział. Hormony buzują – tak się często mówi. Co to znaczy? 

A.P.: Bardzo często używa się tego sformułowania, faktycznie. Chyba najczęściej w kontekście rozwojowym, nastolatków, którzy zaczynają dorastać, zaczynają zupełnie inaczej postrzegać świat. Nagle pojawiają się w ich życiu relacje romantyczne, zaczynają rozpoznawać swoją seksualność i zaczynają ją definiować. Ale także często używa się tego sformułowania na stany spotykane u osób dorosłych, np., kiedy się zakochujemy. Czasem wtedy się mówi, że hormony buzują.

K.G.: I u matek też.

A.P.: Tak jest. Wszystkie takie sytuacje, nad którymi nie za bardzo jesteśmy w stanie zapanować, kiedy czujemy, że tracimy nad sobą kontrolę, zwykliśmy określać tym mianem. Ale co ważne, oczywiście chodzi tu nie tylko o hormony. Hormony są bardzo, bardzo ważne, ale to, o czym będziemy dużo dzisiaj mówić, to to, że rola ośrodkowego układu nerwowego, w szczególności mózgu, jest ogromna.

K.G.: Jak ja sobie przypominam siebie z czasów, gdy byłam nastolatką, i to, jak okropnie pyszczyłam do rodziców, to nie umiem się jakoś mentalnie połączyć z tamtą osobą. Naprawdę, coś innego wtedy mną sterowało.

A.P.: Mało kto nie przechodzi tego etapu, ale myślę, że to jest tak formatywny okres, że musi się dziać dużo i intensywnie dlatego, że wielu rzeczy doświadcza się po prostu po raz pierwszy.

K.G.: Co to jest ten hormon? Czym one są?

A.P.: To bardzo dobry punkt wyjścia. Hormon to jest taki rodzaj przekaźnika informacji w naszym organizmie, który jest wydzielany w jednym miejscu, ale działa obwodowo. Teraz powiedzmy, co to znaczy. To są takie substancje biochemiczne, które uwrażliwiają cały nasz organizm, w szczególności jego określone komórki, w taki sposób, żeby one modyfikowały swoje funkcje, np., żeby zmieniały swój metabolizm, żeby wydzielały więcej czegoś, a czegoś innego mniej. Taka substancja jak hormon może być wydzielana w jednym miejscu, ale co bardzo ważna, rozprzestrzeniana jest po naszym ciele z krwią, i w tym krwiobiegu sobie pływa. I teraz uwaga, drugi bardzo ważny element układu hormonalnego czy endokrynnego, czy wydzielniczego, to to, że do tych przekaźników muszą być również odbiorniki. Co ważne, różne hormony mają różne receptory. To są właśnie te odbiorniki znajdujące się na różnych komórkach naszego ciała i jeden hormon może mieć wiele takich rodzajów odbiornika. Na jednych komórkach będzie go więcej, na drugich mniej. Kortyzol jest dobrym przykładem hormonu, który ma te swoje odbiorniki czy receptory właściwie we wszystkich organach naszego ciała, we wszystkich naszych tkankach. Ale nie ze wszystkimi hormonami tak jest. Tak więc bardzo ważny jest ten element nadawania w połączeniu z elementem odbierania. Czyli innymi słowy, hormon to jest taka substancja chemiczna, która uwrażliwia nasze tkanki w określony sposób – w taki sposób, żeby ich funkcja została zmodyfikowana, i robi to na odległość. Czyli nie działa tu i teraz, natychmiast, tylko płynie sobie z krwią tam, gdzie potrzebuje, ta informacja tam dociera i tam następuje ta modyfikacja.

K.G.: Czyli to jest tak, że hormon rozchodzi się po całym organizmie, ale tylko w części organizmu są receptory, które na niego czekają i dopiero na niego zareagują. A przez niektóre on sobie po prostu przepłynie niezauważony i tyle. 

A.P.: Może tak właśnie być. I jeszcze dodajmy ten drugi ważny elemencik, że każdy hormon ma wiele różnych receptorów. O tym będziemy mówić trochę więcej później, jak będziemy gadać o mózgu. To, z jakim receptorem ten hormon się wiąże, ma bardzo duże znaczenie dlatego, że to wpływa na efekt działania tego hormonu. Różne receptory wiążące się z dokładnie tą samą substancją chemiczną, z tym samym hormonem mogą wywoływać różne efekty w tej samej komórce.

K.G.: A tak czysto chemicznie to hormony to białka?

A.P.: Zazwyczaj to są bardzo małe substancje chemiczne – peptydy. Mamy hormony, które rozpuszczają się w wodzie, mamy hormony, które nie rozpuszczają się w wodzie. Ale najważniejsze jest to, że są to substancje małocząsteczkowe. To znaczy, nie są one jakimiś bardzo dużymi, skomplikowanymi, złożonymi kompleksami, tylko są to relatywnie proste substancje chemiczne. Wiele z nich potrafi nie tylko łączyć się z receptorami na wierzchu komórek, ale także do nich wnikać. I teraz dotykamy bardzo interesującej sprawy dlatego, że jeżeli taki hormon wniknie do środka komórki i ma w niej swój receptor, to często wiążąc się do niej, potem podróżuje do jądra komórkowego, gdzie tenże receptor po aktywacji razem z hormonem wiąże się bezpośrednio z naszym DNA. Tak więc niektóre hormony są w stanie wpływać bezpośrednio na aktywację określonych genów. Bezpośrednio, to znaczy, wnikając do wnętrza komórki, wiążąc się ze swoimi receptorami, włączają albo wyłączają, albo wyciszają, albo modyfikują – to nie zawsze musi być „włącz-wyłącz”. Czasem te funkcje są troszeczkę bardziej złożone, ale warto wiedzieć, że sposoby działania hormonów są różne. Czyli może to być właśnie ten pierwszy sposób, o którym na początku wspomniałyśmy – związanie się z receptorem na zewnątrz komórki. Potem dopiero ten receptor jest początkiem zmian ścieżek sygnałowych w takiej komórce, czyli przekazywany jest sygnał, który mówi: należy tutaj coś zmienić, ta komórka powinna zacząć zachowywać się inaczej. I to dopiero uruchamia cały proces zmian. A może to też być działanie bardziej bezpośrednie, czyli właśnie ingerencja w to, jak będzie wyglądała ekspresja poszczególnych genów.

K.G.: Widać więc, jak one są przepotężne. A ile ich w zasadzie jest? Znamy oczywiście kortyzol, testosteron, estrogen, serotoninę – to są te najsłynniejsze. Ale sądzę, że ta lista jest dużo dłuższa.

A.P.: Oczywiście, że tak. Hormonów w ciele człowieka znanych jest przynajmniej kilkadziesiąt, i to takie grubsze kilkadziesiąt. Bardzo ważne jest to, że one wszystkie mają kluczowe funkcje dla działania naszego organizmu.

K.G.: Już widzę, że to taka zmora na studiach – wielka tabela z hormonami. [śmiech]

A.P.: Tak, endokrynologia jest trudna. No i jeszcze to, o czym przed chwilą powiedziałyśmy, te różne receptory, różne mechanizmy itd. Nie jest to łatwa dziedzina. [śmiech] No ale wracając do listy hormonów wydzielanych w naszym organizmie, chcę powiedzieć, że ich działanie polega na tym, żeby synchronizować i próbować dostosowywać do wymagań sytuacji, środowiska, doświadczenia, jak funkcjonuje nasz organizm, ale także, żeby nas osadzać w rzeczywistości, w której istniejemy. Czyli hormony będą ważne w regulacji cyklu spanie-czuwanie, będą ważne w regulacji naszego apetytu, naszego trawienia, będą kluczowe dla wszystkich czynności naszego organizmu związanych np. z ciśnieniem, z pracą serca. Możemy sobie wyobrażać, że nasze hormony to jest taka orkiestra wielu, wielu instrumentów i one grają, nadając niejako tryb i rytm temu, jak funkcjonuje organizm, jeżeli chodzi o jego stany. I wszystkie te kilkadziesiąt hormonów i setki ich różnych receptorów muszą grać w dużej synchronizacji, tak jak orkiestra, po to, żeby ten organizm był odpowiednio naregulowany, żeby wszystkie te funkcje dobrze ze sobą współgrały.

K.G.: To też brzmi jak idealny przepis na pewne kłopoty. Bo skoro hormony mają działać idealnie, to znaczy, że jak gdzieś coś się zatnie, to są problemy z resztą. Wiemy o tym, bo wielu z nas się spotyka czy doświadcza problemów związanych z hormonami.

A.P.: Oczywiście, każdy kij ma dwa końce. To, że się wykrzacza jakiś hormon – jego poziom jest za duży lub za mały albo jest wydzielany nie tak, jak powinien, jeżeli chodzi o dynamikę czasową – może być poważnym problemem. I często takie problemy są. Jak wspomniałaś, znamy wiele tego typu zaburzeń. Ale druga strona medalu jest taka, że w bardzo dużej gamie tych hormonów one częściowo pokrywają swoje funkcje dlatego, że to jest złożony system i że nie ma takiego hormonu – i to chcę powiedzieć z całą mocą, bo są mity na ten temat – który robi tylko jedną rzecz. Każdy hormon uczestniczy w wielu różnych funkcjach, wielu różnych organach, wielu różnych typach komórek.

K.G.: To jak z tymi genami – chcielibyśmy mieć gen od tego i od tego, hormon od tego i od tamtego, a ta biologia ciągle złośliwie coraz bardziej skomplikowana. A czy są najważniejsze hormony? Takie top dziesięć hormonów, a reszta mniej istotna.

A.P.: Ja bym nie odważyła się tak powiedzieć jako biolożka właśnie dlatego, że jak sobie wyobrazisz, że nagle z tej orkiestry coś wyjmiesz albo zacznie grać zupełnie nie tak, jak trzeba, to to jest przepis na problemy. Nie ma takiego czegoś, że któryś hormon jest nieważny. Pomyślmy np. o leptynie, która reguluje nasze uczucie łaknienia. Co by było? Jak człowiek głodny, to zły. Nikt by nie wymienił, że to jest pierwszy i najważniejszy hormon, no ale wyobraźmy sobie, że go nagle nie ma. Albo adrenalina – wiadomo, że jest bardzo ważna, ale nie w oderwaniu od funkcji innych hormonów. Gdyby wyjąć cokolwiek z tego repertuaru, to mamy właśnie do czynienia z różnego rodzaju zaburzeniami hormonalnymi.

K.G.: No bo jak mielibyśmy leptynę, to byśmy sobie jedli i byłoby fajnie, ale nie mielibyśmy tego hormonu zadowolenia, i co wtedy? [śmiech] Ale chciałabym cię zapytać o trochę inną rzecz. Bo bardzo wiele badań siłą rzeczy odbywa się na myszach – powiedziałam „siłą rzeczy” z zawahaniem, bo wiem, że wielu z państwa ma co do tego wątpliwości, to rozmowa na zupełnie inny temat, no ale tak jest. Więc czy my mamy takie same hormony jak myszy laboratoryjne?

A.P.: Nie tylko jak myszy, ale w ogóle wszystkie ssaki. Jeżeli chodzi o ten repertuar hormonów, on jest bardzo podobny. Powodem tego jest to, że te ssacze hormony są tak kluczowe dla zsynchronizowania, ogarniania tego, jak działa nasz organizm, że to są silnie ewolucyjnie konserwowane mechanizmy. Mówiąc bardziej przystępnym językiem, to są stare ewolucyjnie wynalazki, funkcjonujące w bardzo wielu gatunkach dlatego, że jak coś raz dobrze działa, to oczywiście nie dzieje się tak, że ewolucja wynajduje tylko raz jedną rzecz. Zdarza się, że następuje konwergencja – wiele razy wynajdywana jest ta sama rzecz robiona na różne sposoby, ale w przypadku układu hormonalnego mamy akurat bardzo wysoce konserwowane ewolucyjnie mechanizmy, np. niektóre hormony pojawiają się już u owadów – estrogeny. Mamy je zarówno u myszy, jak i u much i człowieka. Ważna gwiazdka – nie chodzi o to, że wszędzie, w każdym gatunku musi być jeden do jednego, to w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o to, że mechanizmy są podobne. Dajmy przykład cyklu menstruacyjnego. Kobiety mają cykl menstruacyjny i samice myszy również. Owszem, u kobiet trwa on mniej więcej dwadzieścia osiem dni, u myszy trwa krócej – cztery, do pięciu, ale mechanizmy, które tym rządzą, i to, jaka jest dynamika wydzielania różnych hormonów, które coś robią, jest bardzo, bardzo podobna. Więc nie chodzi o to, żeby uchwycić jeden do jednego dokładnie to, żeby było wszystko kropka w kropkę, tylko żeby rozumieć, jak to działa. Dlatego, że siła nauki jest właśnie w tym, żeby rozumieć mechanizmy.

K.G.: Pytam o to dlatego, że to jest duże zagadnienie – to, jak przenosić wnioski z badań np. na myszach na ludzi. Właśnie dlatego podrzucam ten wątek. 

A.P.: Tak, uważam, że to jest bardzo ważne pytanie i trzeba o tym mówić jak najwięcej.

K.G.: Czy wszystkie hormony mają wpływ na zachowanie?

A.P.: Jak wyobrazimy sobie, że wszystkie są istotne dla tego, jak funkcjonuje nasz organizm, to moja odpowiedź na tak postawione pytanie, brzmi tak, jak najbardziej. Dlatego, że stan naszego organizmu determinuje prawdopodobieństwo wykazywania określonych zachowań. Mówiliśmy o tym, że jak się jest głodnym, to się jest złym. Oczywiście, to, że jestem głodna, nie znaczy, że muszę iść i robić awantury, ale jest tego większe prawdopodobieństwo. [śmiech] Do tego wszystko się sprowadza – do tego prawdopodobieństwa wystąpienia określonych zachowań w określonych kontekstach. I zwłaszcza w takim rozumieniu, jeżeli coś nie funkcjonuje w naszym organizmie optymalnie, to nasze zachowanie też nie będzie optymalne. Ale bardzo ważna rzecz, o której musimy tutaj powiedzieć, i nie wolno o niej nie wspominać, mówiąc o hormonach – to nie jest tak, że hormon ci się wydzielił i to cię zmusi, żebyś poszła i coś zrobiła. To tak nie funkcjonuje. One wpływają na nasz organizm w takim rozumieniu, że regulują to, jak się czujesz, jak funkcjonujesz, regulują twój metabolizm, ale funkcja wykonawcza, czyli to, co sprawia, że coś robisz, jest w ośrodkowym układzie nerwowym. To jest w mózgu. Ta ostateczna decyzja przychodzi z głowy, a nie z hormonów.

K.G.: No ale te hormony do mózgu też docierają.

A.P.: Jak najbardziej, a właściwie powinnyśmy powiedzieć odwrotnie, że to mózg jest tym dyrygentem, od którego zaczyna się cała synchronizacja i strukturyzacja wydzielania hormonów w innych endokrynnych organach w naszym ciele. To się zaczyna od mózgu. Zwłaszcza przysadka mózgowa i podwzgórze to są takie struktury, które regulują całą tę imprezę. Uważa się, że regulacja całej ścieżki sygnałowej około dziewięćdziesięciu procent hormonów zaczyna się właśnie w naszej głowie, bo one są też wzajemnie ze sobą powiązane. Więc mózg jest kluczowy do rozpoczęcia całej tej kaskady i tego, żeby ona wyglądała prawidłowo.

K.G.: Czyli on daje sygnał do produkcji.

A.P.: Ta produkcja odbywa się na różnych poziomach i etapami, ale tak, właśnie o to chodzi, że pierwsza i podstawowa informacja płynie w zdecydowanej większości przypadków hormonów z mózgu.

K.G.: Mówisz o tym, że to nie jest tak, że jest ten hormon i się jakoś tam zachowujemy, że to jest jednoznaczne. No ale skojarzenia są takie: wyrzut testosteronu – wiadomo, ktoś jest wkurzony, ma szerzej ramiona, wyżej klatę, będzie bardziej skłonny do agresji. Czy skłonna, jeśli akurat za dużo tego testosteronu będzie u kobiety. Estrogen – będę się bardziej wdzięczyć. Kortyzol – będę maksymalnie zestresowana. To jak? Mówisz, że to nie działa tak bezpośrednio?

A.P.: To są takie typowe mity dotyczące hormonów. To w ogóle tak nie działa. [śmiech] Tutaj są dwa aspekty – przede wszystkim żaden z tych hormonów nie działa w oderwaniu. I oczywiście, że jest tak, jak powiedziałaś, że w sytuacjach, w których mamy do czynienia np. z bardzo dużym stresem albo sytuacją walki, wydziela się dużo testosteronu, to jest prawda. Są w ogóle takie bardzo ciekawe badania z lat dziewięćdziesiątych, które pokazują, że nawet oglądanie meczu ulubionej drużyny u fanów powoduje znaczący wyrzut testosteronu. I to nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że testosteron nie ma znaczenia.

K.G.: Widziałam to. I to nie na stadionie, tylko w takich bardzo domowych warunkach. [śmiech] Niebywałe.

A.P.: Pozdrawiamy wszystkich fanów sportów. Testosteron czy jakikolwiek inny z tych hormonów, które wymieniałaś, są ważne, ale już wiemy po tym, co wcześniej powiedziałyśmy, że one nie działają w oderwaniu, tylko są częścią orkiestry. I bardzo dużo innych hormonów, substancji, komórek, procesów, mechanizmów uczestniczy w tej reakcji, powiedzmy, zwiększonej agresji. Druga strona medalu jest taka, że ten testosteron robi nie tylko to, ale bardzo dużo innych rzeczy. Chciałabym tu podkreślić, zwłaszcza jeżeli chodzi o testosteron i estrogeny, o których pewnie też będziemy więcej mówić, że to jest wiele różnych funkcji, bardzo kluczowych dla naszego organizmu, które pełnią hormony. To jest znacznie więcej niż tylko regulacja związanych z płcią biologiczną procesów. Znacznie więcej.

K.G.: Pani Kayah śpiewała… Już miałam zacząć nucić, ale nie zrobię tego. „Oskarżam cię o testosteron” itd., o to wszystko. [śmiech] Miała rację czy nie?

A.P.: Miała rację połowicznie. [śmiech]

K.G.: Pogadajmy w takim razie więcej o tych charakterystycznych skrótowych określeniach. Mówimy: kortyzol – hormon stresu, serotonina – hormon szczęścia, oksytocyna – hormon miłości. Kręcisz głową.

A.P.: Kręcę głową dlatego, że owszem, jest tak, że te hormony, które wymieniłaś, są kluczowe dla funkcji, o których powiedziałaś, ale mają ich znacznie więcej. Weźmy na tapet tę oksytocynę, bo ona zrobiła furorę w ostatnich latach. Uważa się, że to jest taki hormon przyjaźni, przywiązania, niektórzy mówią, że nawet miłości. Nie tylko takiej w relacji romantycznej, ale także pomiędzy rodzicem a dzieckiem. Ważne jest to, żeby rozumieć, że oksytocyna w niektórych warunkach promuje zachowania agresywne. Więc w zależności od tego, o jakim kontekście mówimy, wpływ danego hormonu na dane zachowanie będzie inny. Są takie badania na myszach, które pokazują, że jeżeli wsadzimy samce myszy takiego szczepu, który jest terytorialny – bo nie każde i nie w każdych warunkach takie będą – i jeżeli ich środowisko jest zubożone i dosyć uproszczone, to faktycznie, jest tak, że podawanie im oksytocyny będzie promowało zachowania afiliacyjne, czyli te związane z budowaniem więzi. Ale to są cztery metry kwadratowe – nie masz wielkiego wyboru, możesz się albo pozabijać, albo dogadać. I samce myszy w tych badaniach zwykle akurat się dogadywały.

Ale kiedy udostępniono tym zwierzętom znacznie lepsze warunki mieszkaniowe, bardziej naturalistyczne, w których one mogły konkurować, w których mogły się rozprzestrzeniać, to okazuje się, że w określonych kontekstach, w których to było bardziej stosowne, podanie oksytocyny promowało u nich agresywne zachowania. Jednocześnie w innych kontekstach promowało to zachowania afiliacyjne. Czyli w tym przypadku można by to było tak rozumieć, że jest to taki hormon kompetencji społecznej. Co jest korzystniejszym zachowaniem w tym konkretnym kontekście?

Są też takie badania na ludziach z wykorzystaniem oksytocyny, tam się w ogóle często do nosa psika tę oksytocynę. [śmiech] Żeby wprowadzić ją bezpośrednio do mózgu z pominięciem układu pokarmowego. Te badania pokazały, że można poprzez podanie oksytocyny u osób, które charakteryzują się niskim poziomem lęku… Co ciekawe, poziom lęku to jest taka jedna z bardziej istotnych charakterystyk danej osoby. Można powiedzieć, że ktoś ma niski albo wysoki poziom lęku. Więc u osób, które nie są bardzo lękowe, podanie oksytocyny w warunkach, w którym ktoś im zrobił przykrość, np. poczuli się odrzuceni albo ktoś im czegoś odmówił, nie chciał z nimi wejść w interakcję, promuje również zachowania agresywne. To się w ogóle mierzy w śmieszny sposób, np. ile taka badana osoba będzie zapodawać białego szumu do słuchania partnerowi eksperymentalnemu, który wcześniej jej zrobił przykrość. Albo np. ostrego sosu. [śmiech] Bardzo interesujące są te badania.

K.G.: Przecież ta oksytocyna zawsze jest kojarzona z tym, że matka patrzy w oczy swojemu małemu dziecku, karmi je piersią itd. 

A.P.: W ogóle ona wydziela się też ojcom, bo to jest determinowane przez sytuację opiekowania się. No więc to jest prawda. Tylko trzeba zrozumieć, że oksytocyna ma wiele różnych funkcji.

K.G.: A inne, np. kortyzol? Ewidentnie hormon stresu.

A.P.: Nie tylko. Jest on też przecież bardzo ważny w regulacji odporności, w regulacji ciśnienia. Wiele, wiele różnych funkcji. Serotonina to drugi dobry przykład. Jest ona mianowana hormonem szczęścia i zadowolenia. Dziewięćdziesiąt procent serotoniny w naszym organizmie wydzielane jest w układzie pokarmowym. Jak rozmawiasz z biologiem, to pierwsze, co mu przychodzi do głowy, to jest regulacja systemu trawiennego i wchłaniania. To jest zdecydowana większość tego hormonu. I oczywiście, jest prawdą, że on również reguluje nastrój i jest bardzo kluczowy w tej regulacji. Ale będzie też prawdą, że serotonina jest bardzo ważna w regulacji snu. Więc dochodzimy do tego, że w różnych tkankach te substancje będą pełniły różne funkcje. Co więcej, w obrębie tej samej tkanki za pomocą aktywacji ich innych receptorów ich funkcja będzie różna. I że każdy hormon uczestniczy w wielu różnych procesach.

K.G.: Czyli innymi słowy, nie dałoby się zrobić eliksiru miłosnego, biorąc pod uwagę popularne wizje tego, jak działają hormony.

A.P.: Dałoby się.

K.G.: Tak?

A.P.: Dałoby się w takim rozumieniu, że możesz uprawdopodobnić. Kontekst jest bardzo ważny, pokazuje, jak kluczowa jest rola układu nerwowego w tym wszystkim. Możemy stworzyć odpowiednie warunki fizjologiczne, które będą sprzyjające. Nie bez powodu ludzie chodzą na romantyczne randki albo wyjeżdżają na romantyczne wyjazdy, podróże poślubne i różne inne, ponieważ to wprawia ich w określony stan. Ten kontekst jest sprzyjający rozwojowi takich zachowań.

K.G.: Czyli jeśli mamy kolegę, koleżankę z pracy, których chcemy poderwać, to taki eliksir nam nie pomoże. Najpierw musimy już być w tej określonej sytuacji.

A.P.: Sytuacja jest bardzo ważna.

K.G.: To to nie jest taki dobry eliksir miłości, bo jak już się kogoś zwabi, to jesteśmy do przodu. Często ten pierwszy krok jest trudny.

A.P.: Na pewno nie da się zrobić tak, że komuś coś wlejesz do szklanki i cię zauważy, kiedy wcześniej nie miał z tobą zupełnie kontaktu. Obawiam się, że to jest niemożliwe. [śmiech] Kontekst robi różnicę.

K.G.: To nie ma takiego eliksiru miłości, bo to o to przecież chodzi – pierwsza osoba, którą się zobaczy itd. [śmiech]

A.P.: Ale można podkręcić te efekty. Tylko właśnie trzeba rozumieć, jak działa w określonym kontekście określona substancja.

K.G.: A są takie środki?

A.P.: No oksytocyna.

K.G.: Ale da się ją kupić w aptece?

A.P.: Oksytocyna w ogóle jest stosowana w terapiach, może takich bardziej eksperymentalnych, ale tak, są takie próby, np., żeby autystom podawać oksytocynę.

K.G.: To też jest ciekawe. Kiedy tak wielokrotnie podkreślasz, że wszystkie te hormony pełnią różne funkcje, to ja mam takie poczucie, że to jest trochę opowieść o ekonomii, jaką stosuje ewolucja. Przecież jakbyśmy mieli mieć każdą substancję do osobnej funkcji, to by to już był trochę nie do ogarnięcia. Więc to chyba o to tutaj chodzi, prawda?

A.P.: Superkomentarz. Tak, myślę, że to, co teraz powiedziałaś, trafia w samo sedno. I to nie dotyczy tylko hormonów, ale w ogóle tego, jak działa nasz organizm. Ta ekonomia biologiczna jest bardzo, bardzo ważna. Zwróć uwagę, że ze względu na to, że te hormony są malutkie i łatwo się przemieszczają w układzie krwionośnym, łatwo wnikają do komórek, to są one takim rodzajem idealnej cząsteczki sygnałowej. Ona jest łatwa do zakomodowania, tania w produkcji, łatwa do przemieszczania się. Dobry pomysł ewolucyjny.

K.G.: Skoro już wiemy, że to nie jest tak, że hormony w stu procentach sterują naszym zachowaniem i pani Kayah miała tylko częściowo rację, oskarżając testosteron, to jednak wróćmy do tego, że one mogą wpływać na pewne zachowania albo je uprawdopodabniać. Jak to działa? Co się dzieje w mózgu, że mamy większą tendencję do zachowywania się w taki, a nie inny sposób?

A.P.: To może porozmawiajmy teraz o tym styku hormony-mózg. Powiedzmy to jeszcze raz, bo to jest interesujące, że przede wszystkim mamy w mózgu takie struktury, które się nazywają podwzgórze i przysadka, których jedną z ważniejszych ról jest regulacja tych procesów hormonalnych. I to się dzieje w ten sposób, że wyobraźmy sobie, że to jest taki dyrygent, który sobie siedzi w naszym mózgu i mówi, co ma być wydzielane, gdzie, kiedy, nadaje temu wszystkiemu rytm. Ale oprócz tego, że w mózgu czy też w podwzgórzu i przysadce wydzielane są hormony, to mózg ma jeszcze sam w sobie takie centra, w których produkowane są tzw. neuromodulatory. I to są te same substancje albo bardzo, bardzo podobne chemicznie do tych, które działają na obwodzie, czyli w ciele, na lokalny użytek. Najbardziej znanymi substancjami neuromodulatorowymi są norepinefryna, czyli odpowiednik adrenaliny, czasem nazywana adrenaliną mózgu, dopamina, serotonina i acetylocholina. To absolutnie nie zamyka listy. Mamy jeszcze neuropeptydy, mamy endokannabinoidy. Nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że to jest lista, która się wyczerpuje, ale na przykładzie układu adrenergicznego chciałabym króciutko opisać, jak to działa. Mamy jakieś takie miejsca w mózgu, zwykle w bardzo starych ewolucyjnie jego częściach, głęboko, np. miejsce sinawe, gdzie są neurony produkujące norepinefrynę. To jest bardzo głęboko i jest to bardzo stara struktura, absolutnie kluczowa do tego, że w ogóle oddychamy, że jesteśmy w stanie czuwania albo w stanie spania. Więc w starych strukturach mózgu nie znajdziemy takich centrów produkcji neuromodulatorów, np. w strukturach korowych, które są młodsze ewolucyjnie. I to pokazuje, jak kluczowe dla funkcjonowania całego tego systemu to wszystko jest. Mamy takie centra, gdzie są neurony zdolne produkować te neuromodulatory, które roboczo sobie nazwijmy hormonami mózgu, czyli takimi uwrażliwiaczami określonych neuronów na określone funkcje.

K.G.: I one już nie krążą, tylko są tylko w mózgu, tak?

A.P.: Wygląda to w ten sposób, że te neurony mają projekcje. Zostańmy przy tym miejscu sinawym, gdzie produkowana jest adrenalina. To jest malutkie miejsce, jest tam kilkanaście do dosłownie kilkudziesięciu tysięcy neuronów. W porównaniu z bilionami to malutko. I one wypuszczają swoje projekcje, czyli zakończenia aksonalne, te takie nóżki, którymi łączą się z innymi komórkami nerwowymi, z którymi się komunikują, do wielu innych miejsc w mózgu. Czyli gdzieś jest produkcja i potem tymi torami jest to rozprowadzane do różnych miejsc, tam, gdzie jest potrzebne. Tam jest właśnie dostarczana norepinefryna.

K.G.: Jest to bardzo precyzyjne.

A.P.: Tak. Tam jest ona wydzielana i tam znajdują się receptory, które będą w stanie zrozumieć informację, którą ta norepinefryna w danym kontekście danego obwodu neuronalnego niesie.

K.G.: A neuroprzekaźniki?

A.P.: No właśnie, jaka jest różnica między neuroprzekaźnikami a neuromodulatorami? Neuroprzekaźnik to jest coś takiego, że mamy synapsę, czyli połączenie pomiędzy dwiema komórkami nerwowymi – albo więcej, ale zostańmy przy układzie klasycznym. I on przez tę synapsę, czyli taką złączkę pomiędzy dwoma komórkami, płynie i od razu sygnał jest przekazywany pomiędzy jednym a drugim. To jest taki bezpośredni rodzaj komunikacji. Natomiast neuromodulatory w przeważającej większości przypadków działają w taki sposób, że właśnie uwrażliwiają te synapsy albo te neurony na to, żeby jakoś się zachowywały. Czyli np. taka norepinefryna może dopłynąć do neuronu, połączyć się ze swoim receptorem w tym neuronie i sprawić, że zacznie się on inaczej zachowywać, np. może sprawić, że będzie on bardziej pobudliwy, że będzie łatwiej wzbudzić jego aktywację. Czyli ta neuromodulacja to nie jest takie coś, że natychmiast tu i teraz, tylko jakby zmienia stan fizjologiczny w tym miejscu, w którym działa. No i tutaj właśnie to podobieństwo do hormonu samo się narzuca. I podobne sieci neuronów, które przekazują daną substancję neuromodulatorową, tworzą neurony serotoninergiczne. One są akurat wydzielane w więcej niż jednym miejscu mózgu, ale nieważne. Chodzi o to, że też wypuszczają takie macki do innych miejsc i w nich działają. To samo będzie dotyczyło wcześniej rzeczonej dopaminy. Czyli mamy takie malutkie centra, w których produkowane są bardzo ważne dla modulowania aktywności neuronalnej substancje, i one potem są transportowane w mózgu tymi projekcjami tam, gdzie powinny być.

K.G.: Wszystko to jest bardzo skomplikowane. Zaczęłyśmy od tego, że hormony buzują i tutaj są przede wszystkim skojarzenia z nastolatkami czy matkami tuż po porodzie, czy ojcami trzymającymi swoje nowo narodzone dziecko. One wtedy bardzo buzują, ale one chyba nawet teraz pracują, jak sobie tutaj siedzimy i rozmawiamy.

A.P.: Poza tymi buzującymi sytuacjami one cały czas pracują. Bardzo ważne jest to, że po prostu emocje szaleją. I te emocje to jest kwestia układu nerwowego, a nie hormonalnego. To znaczy, to wszystko idzie razem. Człowieka czy w ogóle organizmu żywego, ssaka nie da się tak pokroić na plasterki i powiedzieć: to jest od tego, a to jest od tego. Wszystkie te systemy współgrają ze sobą.

K.G.: Najpierw oddzieliłaś, że emocje a hormony, a zaraz się z tego wycofałaś.

A.P.: Wycofałam się, bo np. jak już jesteśmy przy tym zakochaniu, to podwyższone bicie serca, to, że zaczynasz się rumienić – to wszystko są reakcje fizjologiczne, ale one również są związane, np. adrenalina – wiemy, że jak adrenalina uderza, to serce zaczyna bić nam zdecydowanie szybciej, odpływa nam krew od jelit.

K.G.: Czyli rumieńce to też adrenalina?

A.P.: A tego ci akurat nie potrafię powiedzieć. Wydaje mi się, że za to nie jest odpowiedzialna adrenalina. Chociaż może w części tak, bo przecież to wynika z rozszerzonych naczyń krwionośnych.

K.G.: A motylki w brzuchu?

A.P.: Żołądek? Nie wiem. Dobre pytanie. No więc widzisz, jest taka współgra tego wszystkiego. Nie można powiedzieć, że to jest tylko tu albo tylko tam. Przykro mi to powiedzieć, ale systemy biologiczne są po prostu złożone.

K.G.: Są szalenie złożone. No bo np. mówisz, że to nie jest bezpośrednio jeden do jeden, że powoduje to jakieś zachowanie.

A.P.: Na pewno tak nie jest. Ten mit trzeba silnie obalić.

K.G.: Tak, wyraźnie to podkreślamy. Ale z drugiej strony te emocje też są jakoś związane z hormonami, np. mamy dość często zespół napięcia przedmiesiączkowego. Mnie się to zdarza raz na jakiś czas w cyklu, ale jak to jest dwa czy trzy dni, to po prostu mam ochotę coś rozszarpać. No i co to jest? Przecież to jest związane z tym hormonem.

A.P.: Oczywiście, że tak. Ale sama powiedziałaś, że nie zawsze ci się to zdarza.

K.G.: No to z czego to wynika?

A.P.: Z kontekstu.

K.G.: Czy mam dużo roboty, czy jestem najedzona, czy nie itd.?

A.P.: Wyobraź sobie, że przechodzisz taką sytuację w czasie, kiedy nie masz dużego obciążenia psychicznego obowiązkami zawodowymi, chociaż pewnie ciężko to sobie wyobrazić w twojej sytuacji, ale wyobraźmy sobie abstrakcyjny świat, w którym taka sytuacja może się zdarzyć. [śmiech] Jesteś w swoim optimum temperaturowym, nie masz żadnych problemów prywatnych. Dużo łatwiej jest w takiej sytuacji czuć się lepiej.

K.G.: To jest ta kwestia kontekstu.

A.P.: Kontekst jest tutaj kluczowy. Jak już jesteśmy przy tych hormonach płci, to może obalmy kolejny mit, który też gdzieś ostatnio słyszałam. Przede wszystkim każdy ma wszystko. To znaczy, człowiek niezależnie od swojej płci biologicznej, prawidłowo funkcjonujący organizm ma estrogeny i testosteron, i każdy inny hormon. Co więcej, wiemy już, że wiele jest różnych hormonów odpowiadających za sen, za trawienie itd. W większości aspektów hormony robią i w kobietach, i w mężczyznach to samo. Co nie znaczy, że nie ma różnic międzypłciowych w tym, jak na nie reagujemy. Są np. takie doniesienia, odkryte w badaniach na ssakach, na myszach, które pokazują, że mięsień sercowy odrobinę inaczej reaguje na wyrzut adrenaliny u samców i u samic. Mimo że ta pierwsza reakcja wygląda właściwie identycznie, to u samic mięsień sercowy szybciej wraca do normy i serce zaczyna bić wolniej i spokojniej, po prostu szybciej dochodzą one do siebie. Więc to pokazuje, że w zależności od płci ten sam hormon może mieć różny wpływ na jakiś organ, ale to jest wycinek rzeczywistości, bo podstawa jest taka sama u samców i u samic. W tym rozumieniu, że reakcja polegająca na przygotowywaniu się do walki czy do jakiegoś wyzwania, które stoi przed takim zwierzęciem, jest dokładnie taka sama. No i teraz trzeba sobie uświadomić, że owszem, testosteronu jest więcej u mężczyzn, a estrogenu jest więcej u kobiet. To jest niezaprzeczalny fakt. I to, że te hormony są kluczowe dla wszystkich spraw związanych z biologicznym funkcjonowaniem danej płci biologicznej. Tak po prostu jest. Ale bardzo ważny jest np. estrogen u mężczyzn w determinacji produkcji spermy. Największe stężenie estrogenu u mężczyzn również jest w gonadach, tak jak u kobiet, czyli w naszych narządach płciowych.

K.G.: No teraz to zrobiłam wielkie oczy.

A.P.: Widzisz, bo o tych rzeczach się nie mówi dlatego, że to jakoś tak nie przebija się dobrze.

K.G.: No bo my chcemy, żeby ci faceci byli z Marsa, a kobiety z Wenus. Możemy łączyć te kortyzole, serotoniny itd., ale estrogeny mają być nasze, a testosteron wasz. [śmiech]

A.P.: Zupełnie tak nie jest. Nie umiem znaleźć funkcji w organizmie, w której nie jest ważny estrogen. Od regulacji krążenia, rytmu serca… Komórki, które są w organach za to odpowiedzialnych, mają ważną regulację estrogenową. Estrogen jest ważny nie tylko szeroko w różnych funkcjach u kobiet i mężczyzn, ale ma także znaczenie dla funkcjonowania biologicznego związanego z płcią, np. produkcja spermy jest dosyć ważna w rozmnażaniu dla samców. Jest on też bardzo ważny dla układu kostnego u samców. Estrogen jest w ogóle bardzo istotny, jeżeli chodzi o rozwój kośćca, jego odpowiednią twardość. To też jest jego bardzo istotna funkcja.

K.G.: A po co nam jest testosteron? Może inaczej – androgeny.

A.P.: Tak, ten testosteron w ogóle oprócz tego, że jest zaangażowany w zachowania społeczne, reguluje ten taki napęd, poziom energii, to także jest bardzo ważnym hormonem powodującym np. przyrost masy czy tkanki mięśniowej. Jest to w szczególności badane u mężczyzn, ale jest tak dlatego, że oni mają znacznie, znacznie wyższy poziom testosteronu niż kobiety. I jest to także częściej manipulowane, bo wielu mężczyzn bierze testosteron. Są w ogóle terapie testosteronowe, często stosowane wtedy, kiedy nie powinny być stosowane. Ale to jest oddzielny temat. Więc to jest hormon, który ma funkcje anaboliczne, czyli budowania różnych rzeczy w naszym organizmie, budowania naszych tkanek. Testosteron jest niezwykle ważny pod tym względem. No i właśnie kompetencje społeczne, wpływa też na nastrój, na funkcjonowanie poznawcze. Znowu – cała gama. Obalmy może kolejny mit – mówi się bardzo często o tym – i to funkcjonuje w przestrzeni publicznej – że ta zmienność hormonalna u kobiet to jest taka determinanta zachowania, że tego się w ogóle nie da porównać z tym, co się dzieje z mężczyznami.

K.G.: Tak, mężczyźni są stabilni, a kobiety nie powinny być szefowymi, bo przecież szaleją. Mogą być nieodpowiedzialne.

A.P.: Tak jest, przede wszystkim mogą być emocjonalnie chwiejne. Każdy może być emocjonalnie chwiejny, wiadomo, są lepsze i gorsze momenty w życiu chyba u każdego. Ale to, co jest bardzo istotne, to to, że ten cykl miesięczny czy menstruacyjny u ssaków to jest tylko jeden z rodzajów cyklicznego wydzielania hormonu. Właściwie większość hormonów wydzielana jest cyklicznie. Oprócz tego, że na żądanie, czyli np. ten wyrzut adrenaliny, do którego wracałyśmy już kilkukrotnie, ale poziomy wydzielania testosteronu i wielu innych hormonów różnią się o różnych porach dnia – melatoniny odpowiedzialnej m.in. za sen, kortyzol. A z racji tego, że testosteronu jest bardzo dużo u mężczyzn w porównaniu z kobietami – kilka razy więcej – to jak sobie wyobrazimy, że te wahania, jak podaje Brytyjskie Towarzystwo Endokrynologiczne, mogą być nawet w zakresie około trzydziestu, trzydziestu pięciu procent w ciągu doby u młodych mężczyzn, to się dopiero dowiemy, co to znaczy chwiejność hormonalna. Bo to są bardzo duże różnice w stężeniu dobowym. Największy wyrzut testosteronu jest o poranku, potem spada, a potem wieczorem znowu zaczyna rosnąć.

K.G.: Czyli w zależności od pory dnia – gdybyśmy nadali ten kontekst – jest większe prawdopodobieństwo bójki w liceum przed lekcjami niż po. [śmiech]

A.P.: Gdyby tylko testosteron za to odpowiadał, to może mogłabyś tak powiedzieć.

K.G.: No ale kontekst! [śmiech]

A.P.: [śmiech] Na pewno w sytuacjach, które budzą wyrzut testosteronu, jest większe prawdopodobieństwo bójki. Czy jak jest taka rywalizacja, pojawiają się emocje związane z tym, że konkurujemy ze sobą albo jest jakiś zasób, o który walczymy.

K.G.: Okej. Czyli może powiedzmy jeszcze raz co do tej kwestii zmienności – dotyczy to nas wszystkich. I kobiet dobowo też?

A.P.: Absolutnie, np. melatonina – jak czujesz, że musisz iść spać, to m.in. dlatego, że wzrasta poziom melatoniny. To jest w cyklu dobowym. Bardzo duża część hormonów ma cykle dobowe, niektóre bardziej wypłaszczone, czyli te różnice w ciągu dnia są mniejsze, a w przypadku niektórych są większe. Ale tak, no bo właśnie ich funkcja polega na takim ułożeniu naszego rytmu życia w dużej mierze. Muszą przyjść momenty, kiedy się poczujesz głodna, insulina w zależności, od tego, kiedy jesz, musi zająć się uporządkowaniem tego, ile cukru jest w twojej krwi, wszystko to ma swoją dynamikę. I każdy hormon fluktuuje, jeden bardziej, drugi mniej. One fluktuują na różnych skalach czasowych. Główna różnica między estrogenami i testosteronem jest na innej skali czasu. Bo cykl menstruacyjny u kobiet trwa około miesiąca, a testosteron to w górę i w dół, w górę i w dół.

Ale co ciekawe, szczęśliwie mówi się coraz więcej o menopauzie i tym, jaki to ma związek ze zmianami hormonalnymi u kobiet. Ważne jest, żeby wiedzieć, że poziom testosteronu u mężczyzn również spada z wiekiem. Mówi się, że po czterdziestym roku życia około jeden procent rocznie. To jest oczywiście jakieś uśrednienie. I w ogóle wszystkie te uśrednienia mają ograniczoną wartość właśnie dlatego, że po pierwsze są indywidualne różnice w tym, ile kto ma testosteronu, zarówno u kobiet, jak i u mężczyzn. Druga rzecz jest taka, że wiek tutaj gra bardzo dużą rolę, ale też tryb życia. Wiadomo np., że ćwiczenia fizyczne, w szczególności mocno wysiłkowe, powodują wyrzut testosteronu – i u mężczyzn, i u kobiet. Więc widzisz sama, że nie tylko ma to jakąś dynamikę czasową, życiową w dużej skali, ale też w krótkiej skali. Jak zwykle wszystko zależy od kontekstu. Jeszcze tylko dodam, że kobiety, mimo że tego testosteronu mają mniej, to okazuje się, że są na niego bardziej wrażliwe. No i wróciłyśmy do tego elementu, że mamy nie tylko nadajnik, ale też odbiornik i obie strony się liczą.

K.G.: Nawiasem mówiąc, bo to temat na zupełnie inny podcast, ale to też pokazuje, jak skomplikowane są to sprawy w kontekście np. płci i sportowców, sportowczyń, osób trans i tego wszystkiego.

A.P.: Tak jest, to są bardzo złożone procesy.

K.G.: Nie wiedziałam, że mężczyznom z wiekiem spada produkcja testosteronu.

A.P.: No bo o tym się nie mówi, natomiast temat menopauzy chętnie się porusza. [śmiech]

K.G.: Tak. To co to zmienia u mężczyzn?

A.P.: No właśnie z racji tego, że powiedziałyśmy, że testosteron jest bardzo ważny nie tylko w tych związanych bezpośrednio z rozmnażaniem sprawach, tylko np. w produkcji masy mięśniowej, z wiekiem coraz ciężej jest utrzymać masę mięśniową. Ma to też związek z obniżającym się z wiekiem poziomem energii, ale to dotyczy i kobiet, i mężczyzn. Pojawiają się większe trudności w podejmowaniu takich wysoko energetycznych aktywności. Wszystko to ma związek z testosteronem. Wielu mężczyzn narzeka też na obniżone libido, a to jest już bezpośrednio związane z płcią biologiczną w wyniku spadku testosteronu wraz z wiekiem.

K.G.: A dlaczego menopauza u kobiet bywa taka gwałtowna i męcząca? Te wszystkie uderzenia gorąca itd.

A.P.: Dlatego, że estrogeny są kluczowe dla tak wielu funkcji w naszym organizmie. Od kośćca, przez układ krążenia, po nastrój – jest tego cała ogromna lista.

K.G.: A wygląd ciała?

A.P.: Tak, jak najbardziej. Niektóre hormony są też produkowane w tkance tłuszczowej. Dlatego właśnie u osób, które mają bardzo niską zawartość tkanki tłuszczowej, jest to jeden z powodów, który może prowadzić do zaburzeń cyklu menstruacyjnego. Bardzo duże wychudzenie organizmu, brak tkanki tłuszczowej może do tego prowadzić.

K.G.: No ale kobiety przy menopauzie raczej narzekają, że tyją.

A.P.: Tak, tutaj rozmawiamy o tym, że jest deregulacja w zupełnie innym kierunku. To jest bardzo znany fakt, że kobiety tyją, ale w ogóle wszyscy tyją – to już w oderwaniu od naszego dzisiejszego wątku przewodniego. Niezależnie od płci statystyki pokazują – nie wiem, ile to jest dokładnie – ale z wiekiem po prostu coraz bardziej przybieramy na masie. Statystycznie. Oczywiście zaraz znowu będzie tutaj zmienność indywidualna. No ale wracając do tej menopauzy – z racji tego, że te hormony są tak kluczowe w wielu aspektach naszego funkcjonowania, to wiele spraw bierze w łeb. Niektóre kobiety mają migotanie serca, uderzenia gorąca. Często stosowana jest terapia hormonalna.

K.G.: No właśnie miałam powiedzieć, że chyba nie ma co się męczyć, skoro są takie możliwości, oczywiście u lekarza.

A.P.: Na to pytanie musi indywidualnie odpowiedzieć lekarz każdej takiej osoby dlatego, że będą istniały kobiety, które niestety nie będą mogły poddać się terapii hormonalnej z innych względów zdrowotnych. Zawsze trzeba mieć to na uwadze.

K.G.: Nie wiem, czy to badałaś, ale dość popularne są informacje o tym, że w związku z tym, że kobiety przyjmują tabletki antykoncepcyjne, estrogeny, które w nich są, są wydalane z moczem, więc one gdzieś tam krążą w przestrzeni. I ja słyszałam bardzo różne rzeczy z tym związane – że mężczyźni, przepraszam za cytat, cokolwiek by to miało znaczyć, „niewieścieją”. Albo w ogóle coś tych chłopców się mniej rodzi, więcej dziewczynek, bo te estrogeny są po prostu wszędzie, w glebie, w wodzie, w kanalizacji itd.

A.P.: To, że niestety hormony pojawiają się w naszych środowiskach życia, to jest prawda. Jest to też związane z hodowlą zwierząt, może nawet bardziej niż z tymi środkami antykoncepcyjnymi u kobiet. [śmiech] I oczywiście to niedobrze, bo jak już wiesz, są to substancje, które mają bardzo dużą moc. Łatwo przenikają, są niskocząsteczkowe, to wszystko, o czym już rozmawiałyśmy. Natomiast jeszcze raz chcę powtórzyć z całą mocą w sprawie tego „zniewieścienia”, że… Po pierwsze, co to by miało znaczyć? To już jest samo w sobie obraźliwe wobec mężczyzn.

K.G.: I wobec kobiet też, bo zniewieścienie jest jako zarzut.

A.P.: To wiadomo, że kobiety zawsze robią za gorszy sort. Jeżeli chodzi o mężczyzn i kobiety, to mężczyźni mają estrogeny. Sami z siebie. Tak jak kobiety mają testosteron i w ogóle androgeny. Dodajmy jeszcze, żeby bardziej uświadomić, o co tutaj chodzi – testosteron jest bezpośrednim prekursorem estrogenów, czyli one z niego powstają. Poprzez estryfikację testosteronu mamy w ogóle estrogen. To są bardzo bliskie sobie związki chemiczne, bardzo chemicznie podobne. I kobiety, i mężczyźni mają estrogen. Testosteron to samo. Chodzi o to, że wszystkie te hormony są potrzebne dla prawidłowego funkcjonowania nie tylko w zakresie spraw związanych z płcią, tylko w znacznie szerszym kontekście prawidłowego funkcjonowania organizmu. Jeszcze dodam taką ciekawostkę, że istnieje hipoteza – jest to już trochę z innej dziedziny, z biologii rozwojowej – dotycząca tego, jak rozwija się układ nerwowy. Dlatego, że w biegu naszego rozwoju zarodkowego najpierw „jesteśmy kobietą”. To znaczy, rozwijamy się domyślnie jako organizm żeński. W ogóle jest też tak, że jeżeli chodzi o przeżywalność dzieci – i nie mówię tylko o naszym gatunku, ale o ssakach w ogóle – to zwykle jest tak, że więcej przeżywa organizmów żeńskich. Wracając jednak do rozwoju mózgu, są takie hipotezy, które mówią, że to wzrost stężenia estrogenu w przypadku płodów męskich powoduje maskulinizację mózgu. Nie testosteronu, tylko estrogenu. Chodzi tutaj o to, że na różnych etapach i w różnych kontekstach ten sam hormon może być potrzebny do czegoś innego. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, to zawsze proponuję zapamiętać to ze spermą, że estrogen jest bardzo ważny dla prawidłowego funkcjonowania w tym zakresie u mężczyzn.

K.G.: To też jest fascynujące, jak bardzo potrzebujemy brać na sztandary różne określenia, że właśnie testosteron męski, estrogeny żeńskie, jak zazdrośnie obie płcie tego często strzegą. Jak tak cię słucham, to myślę sobie, że naprawdę endokrynologia jest niezwykle trudna, nie tylko ze względu na tę studencką tabelkę, którą sobie wyobraziłam wcześniej, ale jak tym wszystkim zarządzić, dopasować, ustawić, skoro to jest tak szalenie skomplikowane?

A.P.: Tak, a mózg jest jeszcze bardziej skomplikowany, bo tam jest jeszcze więcej różnych trudnych rzeczy, które trzeba ze sobą pożenić w odpowiedniej dynamice czasowej.

K.G.: To jak ty znosisz świat, w którym jest tak dużo w przestrzeni publicznej takiej popbiologii? Często pojawiają się jakieś skrótowe artykuliki w bardzo różnych miejscach, lepszych i gorszych, ale bywa, że na naprawdę dużych portalach. I co?

A.P.: Biorę to na klatę. Nie ma wyjścia. [śmiech]

K.G.: Kortyzol ci wzrasta. [śmiech]

A.P.: Już do tego przywykłam. Przyzwyczaiłam się, że często będzie to w rozmowach z ludźmi punktem wyjścia. Nie chodzi może o to, że te informacje są fałszywe. One po prostu często są wyrywkowe, ale w taki sposób, że zmieniają zupełnie obraz. No bo zobacz, co my zrobiłyśmy tą rozmową? Niewiele. Tak naprawdę tylko poszerzyłyśmy perspektywę. Dodałyśmy informacji. No przecież dalej wiemy, że testosteron jest bardzo ważny dla rozwoju i funkcji związanych z rozrodem u mężczyzn. Tu się nic nie zmieniło. Ale wiemy też wiele różnych rzeczy naokoło, także o innych hormonach, o tych ich współzależnościach, że uczestniczą w różnych funkcjach. I znajomość tego szerokiego kontekstu zmieniła wagę tej wyrywkowej informacji, którą wcześniej mieliśmy na temat hormonów płci.

K.G.: Właśnie opisałaś moją ukochaną metodę dziennikarską. Nazywam ją prywatnie metodą bąbla, czyli bierzesz kawałeczek czegoś, co kojarzymy mniej więcej wszyscy, i rozdmuchujesz. Chciałabym cię zapytać o to, skąd my to wszystko wiemy. Bo gdzieś tam króciutko powiedziałyśmy, że częściowo z badań na zwierzętach laboratoryjnych, częściowo z badań na ludziach. Skąd my to wiemy, jak to reguluje, gdzie to płynie, co uaktywnia? Skąd my to wiemy?

A.P.: To są bardzo ciekawe badania. Tak jak powiedziałaś, kluczowe są tutaj badania i na ludziach, i na zwierzętach. Bez tej jednej i drugiej nóżki ani rusz. Istnieje w ogóle taka dziedzina naukowa, która się nazywa neuroimmunoendokrynologia, która łączy ze sobą to, o czym dzisiaj mówiłyśmy. Chyba trochę o tym wspomniałyśmy przy tym kortyzolu, czyli nie tylko funkcjonowanie układu nerwowego, endokrynnego, ale także odpornościowego. Dlatego, że to są takie trzy wielkie komunikacyjne ogromnie istotne dla naszego funkcjonowania układy. Z racji tego, że mamy całkiem sporo zaburzeń funkcjonowania hormonalnego u człowieka, to te badania od wielu, wielu lat są robione właśnie w klinice po to, żeby ludziom pomóc. W ogóle są dosyć rygorystyczne rekomendacje medyczne tego dotyczące właśnie ze względu na te fluktuujące poziomy, o której porze dnia czy w którym momencie cyklu powinno się mierzyć stężenie danego hormonu, żeby to było odpowiednio diagnostyczne. Widzisz, jakie to jest istotne, żeby rozumieć, jak to działa dla możliwości zdiagnozowania problemu? Wiemy to z kliniki, czyli wszędzie tam, gdzie diagnozuje się problemy, rozpoznajemy te rzeczy, badamy je. Ale także prowadzi się badania z wykorzystaniem modeli zwierzęcych, które są kluczowe dlatego, że tam możemy precyzyjnie sprawdzić różne rzeczy. Mamy dużo większy aparat metodologiczny, który pozwala nam precyzyjnie w różnym czasie patrzeć na określone zjawiska związane z wyrzutem hormonów. Skąd np. wiemy, że te neuromodulatorowe układy działają tak, a nie inaczej? Oczywiście trzeba to było zmierzyć, sprawdzić, zbadać. Modele zwierzęce są tutaj nieodzowne. To znaczy, dzisiaj i myślę, że mogę z ręką na sercu powiedzieć, że jeszcze sto lat wprzód też, nie ma innej opcji. Nie wyobrażam jej sobie.

K.G.: A podaje się czasami hormony i wsadza się ludzi do neuroobrazowania, i sprawdza się, co tam się wydarza?

A.P.: Tak, jak najbardziej. Pamiętasz ten eksperyment, o którym ci opowiadałam, z tym doprawianiem potraw, żeby były bardziej ostre. Takie – oczywiście kontrolowane – sytuacje eksperymentalne, że się podaje hormony ludziom i patrzy, jak to wpływa na ich zachowanie, jak najbardziej się robi.

K.G.: A neuroobrazowanie mózgu też się robi?

A.P.: Tak. W ogóle w ten sposób była badana oksytocyna.

K.G.: Czy jest tak, że my już wiemy wszystko? Czy w ostatnich latach były jakieś zasadnicze postępy naukowe, które zwróciły twoją uwagę?

A.P.: Zasadnicze postępy polegają przede wszystkim na naszej coraz większej zdolności do rozumienia tego, jak wyglądają współzależności pomiędzy tymi układami, a druga rzecz jest taka, że zmieniamy trochę sposób myślenia. Naukowcy to też ludzie i ogromne znaczenie ma to, kto robi te badania, w jakiej sytuacji społecznej, np. to, że coraz intensywniej bada się menopauzę – to nie jest w oderwaniu od szerszego kontekstu społecznego, który ma związek z tym, że jest coraz większe równouprawnienie. Dlatego, że ten temat po prostu nie był tak intensywnie na tapecie. Uważam, że jeżeli chodzi o adresowanie tych tzw. kobiecych schorzeń czy problemów hormonalnych, to tutaj zrobiliśmy naprawdę bardzo duże postępy. A drugi postęp następuje dzięki tej syntezie wiedzy z różnych dziedzin, w tym, że coraz więcej jest takich badań interdyscyplinarnych, które łączą ekspertyzę z pogranicza.

K.G.: Całkiem na koniec – trochę na filozofię cię wyciągnę, bo chciałam cię zapytać, czy nad tymi różnymi prawdopodobieństwami zachowania, które mogą stymulować hormony, możemy panować? Co jest od nas zależne w tym układzie?

A.P.: To jest superpytanie. Ja bym raczej nie stawiała na siłę woli. Dużo skuteczniejszą metodą na kontrolowanie swojego zachowania czy jego kształtowanie, są nawyki i wykształcanie odpowiednich rutyn behawioralnych, czyli odpowiednich wzorców zachowania, których możemy być beneficjentami właśnie wtedy, kiedy sytuacja robi się ciężka. Są takie ciekawe badania, które pokazują, że ta „siła woli” bardzo znacząco spada, jak jesteśmy zmęczeni, np. w drugiej części dnia, a w szczególności pod wieczór jest ona coraz mniejsza. Każdy wie, kto wyciąga paczkę chipsów na dobranoc. A poza tym im cięższa jest sytuacja, czyli np. im większe obciążenie kognitywne albo stres, tym ta siła woli będzie słabła. Ale właśnie w takich kryzysowych sytuacjach znacznie lepiej sprawdzają się wykształcone wcześniej nawyki, czyli to, co w tym momencie będziemy w stanie zrobić na automacie. Jeżeli masz motywację do tego, żeby kształtować swoje reakcje emocjonalne, niekoniecznie wtedy, kiedy sytuacja jest hardcorowa, tylko wcześniej, kiedy są bardziej sprzyjające warunki, to masz znacznie większą szansę, nawet wtedy, kiedy będziesz pod wpływem hormonów, że się tak wyrażę, odpowiedzieć tak, jakbyś sobie życzyła.

K.G.: A ta siła woli to mieszka gdzie? W naszej korze przedczołowej?

A.P.: Między innymi tam mieszka. Kora przedczołowa to jest tylko jeden z obszarów mózgu, który reguluje nasze reakcje emocjonalne. Owszem, jest ona kluczowa dla regulacji emocjonalnej, ale nie jest tak – co też jest pokutującym mitem – że nie ma plastyczności neuronalnej, czyli takiego zmieniania się układu nerwowego z tych starszych ewolucyjnie podkorowych ważnych strukturach mózgu, jak np. ciało migdałowate, które też jest odpowiedzialne za emocje. To nie jest tak, że ten taki hardware ewolucyjny jest kompletnie niezmienny, a tylko te nowe części mózgu się zmieniają.

K.G.: Ale jak powiedziałaś o tym, że można kształtować wcześniej takie rutyny behawioralne, to na ile rozumiem funkcjonowanie mózgu, to jest w zasadzie coś, co prowadzi do powstania konkretnych połączeń między neuronami, ja to nazywam koleinami, że to się włącza i już wtedy zadziała, tak? 

A.P.: Można w ten sposób powiedzieć. Albo np. sprawienia, że będzie większe prawdopodobieństwo popłynięcia informacji tymi drogami.

K.G.: Wszystkie te nasze zachowania, emocje, uczucia można opisać w jakiś sposób – albo biologicznie, bo ta komórka nerwowa łączy się z tą, wykorzystując do tego ten neuroprzekaźnik, ten z kolei możemy rozpisać chemicznie, hormony możemy rozpisać chemicznie, wszystko możemy rozpisać w ten sposób, jakbyśmy byli tą maszynką biologiczną.

A.P.: Gdybyśmy wszystko, wszystko wiedzieli, to byśmy mogli.

K.G.: A nie możemy jeszcze wszystkiego rozpisać?

A.P.: Moim zdaniem jeszcze nam do tego bardzo daleko. Gdyby było tak, jak mówisz, to potrafiłybyśmy tutaj usiąść, zgromadzić wszystkie potrzebne nam składniki, całą aparaturę i zbudować mózg od zera. Ale tego nie potrafimy zrobić.

K.G.: Ale to znaczy, że tu jest miejsce na jeszcze jakieś coś ponad tę maszynkę biologiczną?

A.P.: Nie, tego w ogóle nie chciałam powiedzieć. Każdy wierzy w coś innego. Ja akurat poruszam się w tej sferze mechanistycznej dlatego, że to jest moją specjalizacją. Nie miałam na myśli tego, że coś poza, ale tę strukturę i mechanizmy, które mamy przed sobą, zmaterializowane w postaci mózgu czy w ogóle żywego organizmu. Jest jeszcze naprawdę bardzo wiele ciekawych aspektów, których musimy się dowiedzieć, żeby być w stanie efektywnie regulować ich funkcje. No a już mózg to jest najwyższy stopień skomplikowania.

K.G.: Czyli tutaj jeszcze potrzeba lat badań, żeby opisać wszystko dokładnie?

A.P.: Mamy problem z integracją wiedzy, bo wiemy naprawdę bardzo wiele. Jesteśmy w stanie efektywnie ingerować w funkcje mózgu. Jesteśmy w takim miejscu, kiedy jesteśmy zdolni do tego, żeby za pomocą odpowiedniej aktywacji neuronalnej sprowokować zwierzę w eksperymencie, żeby np. sięgnęło po coś łapką w czasie rzeczywistym. To jest punkt, w którym jesteśmy. Ale to jest wyekstrahowane zachowanie, czyli takie oddzielone od naturalistycznej rzeczywistości. I wiemy różne rzeczy na różnych poziomach złożoności. Wiemy, jak coś działa molekularnie, wiemy o genach, wiemy o białkach, wiemy o komórkach, wiemy o strukturach mózgu, o połączeniach, o obwodach neuronalnych, o całym organie. W mojej opinii jedno z największych wyzwań, które stoi przed neurobiologią czy neuronauką, to to żeby zintegrować te różne poziomy wiedzy i dzięki tej integracji być w stanie efektywnie manipulować tym, co tam się dzieje.

K.G.: A z czego wynika problem?

A.P.: Każdy bada swój kawałek.

K.G.: Nie możecie się spotkać?

A.P.: Możemy, ale te języki często są bardzo różne. To tak jak międzydziedzinowo. Ja w swoich badaniach staram się to robić, bo uważam, że to ma ogromną wartość, żeby integrować ekspertyzę z różnych dziedzin, ale wiem też z racji tego, że to robię, jak trudno jest rozmawiać naukowcom, którzy mają inne ekspertyzy wyjściowe, jak ciężko biologom dogadać się z matematykami, jak trudno endokrynologom będzie porozmawiać z neuroinformatykami. Bo okazuje się, że masz inny aparat pojęciowy, zupełnie inaczej patrzysz na świat i zgłębiasz różne aspekty. Innymi słowy, specjalizujesz się w zupełnie innym kawałku rzeczywistości. I okazuje się, że mimo że możesz badać mniej więcej to samo, to badasz to na tak różnym poziomie, że wymaga to jeszcze bardzo wiele pracy, żeby zintegrować ze sobą tę dziedzinę.

K.G.: Czy tobie czasami nie przeszkadza takie poczucie, że jesteś po prostu maszynką biologiczną?

A.P.: Nie. W ogóle mi to nie odbiera piękna z życia. I uważam, że właśnie wręcz przeciwnie.

K.G.: Ale jesteśmy takimi pszczołami, trochę automatami.

A.P.: Nie przeszkadza mi to. Uważam, że to, że natura była w stanie wyprodukować system o tym poziomie złożoności, którym jesteśmy, i jeszcze do tego wyprodukować coś takiego, że mamy świadomość, że wydaje nam się, że wolicjonalnie zarządzamy samymi sobą…

K.G.: Wydaje nam się. [śmiech]

A.P.: Nie chcę tutaj determinować, czy tak jest, czy tak nie jest. W każdym razie na pewno tak to postrzegamy. Uważam, że to jest piękne i nie da się nie kochać natury za to, że jest w stanie stworzyć taką gamę różnorodnych organizmów biologicznych i jeszcze tak wyrafinowanych, jak np. ludzie. Przecież to jest coś wspaniałego.

K.G.: Ja muszę się przyznać, że mam raczej taką love-hate relationship z ewolucją, bo owszem, pełna zgoda, też miałam takie dni zachwytu, a potem przypominałam sobie, jak wiele błędów się może wydarzyć po drodze i związanych z tym chorób, cierpień itd.

A.P.: Ewolucja jest bezwzględna.

K.G.: No, okrutna jest. Zobacz, jak to się od razu wchodzi w antropomorfizowanie, że ona jest jakaś itd. Chyba porozmawiamy już o tym poza mikrofonami, bo trochę schodzimy z tematu. [śmiech] Doktor Alicja Puścian, Instytut Nenckiego Polskiej Akademii Nauk, neurobiolożka zachowania. Bardzo dziękuję.

A.P.: Bardzo dziękuję tobie i dziękuję naszym słuchaczom.

Dziękuję, że byliście z nami do końca rozmowy. Co w niej było dla was nowego? Co zaskakującego? Dajcie znać w komentarzach. Doktor Alicja Puścian już dwukrotnie gościła w Radiu Naukowym – odcinki numer czterdzieści osiem o neurobiologii emocji i sześćdziesiąt dwa o tym, dlaczego potrzebujemy kobiet w nauce. Serdecznie polecam. A w kolejnym odcinku – sto sześćdziesiąt jeden – będzie o wyjściu czy raczej wyjściach człowieka z Afryki. Jakie były trasy wędrówek naszych przodków? Polecam i do usłyszenia.