Sto lat temu wizja ewolucji człowieka była prosta, liniowa. – Na początku XX wieku znaliśmy trzy gatunki: Homo sapiens, Homo neandertalensis i Homo eretcus. I tyle. Jak mamy trzy kropki, to da się je połączyć jedną linią – mówi w Radiu Naukowym dr Marcin Ryszkiewicz, geolog i ewolucjonista.

Dzisiaj wiemy bardzo dużo. Tak dużo, że obraz się znacznie skomplikował. W XXI wieku mieliśmy wręcz wysyp odkryć nowych gatunków człowieka. Tylko że one wszystkie na przestrzeni dziejów zniknęły, przetrwaliśmy tylko my. – Był jakiś jeden daleki przodek człowieka, pierwszy bez związku z szympansami i jego linią. I teraz skończyliśmy na jednym gatunku. To bardzo rzadki przypadek. Jeden z tych wielu niezwykłych zjawisk, jakie towarzyszyły naszej ewolucji – podkreśla dr Ryszkiewicz.

Właśnie o tej samotności rozmawiamy w podcaście. Bo był taki czas, kiedy najmniej kilka innych gatunków ludzi żyło jednocześnie z nami. Na pewno: Homo neandertalsis, denisowianie, hobbici z Flores (Homo floresiensis), hobbici z Luzonu (Homo luzonensis). Gdzie się podziali? Czy musieli wyginąć? Czy to przez Homo sapiens? Posłuchajcie!

Pojawiają się również się rozważania, czy jesteśmy jedynym tak bardzo inteligentnym gatunkiem w kosmosie, czy ośmiornice mogłyby stworzyć konkurencyjną cywilizację i jak zdefiniować gatunek.

Dr Ryszkiewicz jest autorem licznych tekstów prasowych oraz książek, m.in. „Homo sapiens. Meandry ewolucji” czy „Okruchy ewolucji. Tajemnice historii naturalnej”. Bardzo polecam!

 

TRANSKRYPCJA

Marcin Ryszkiewicz: Było co najmniej pięć gatunków żyjących razem z nami i wszystkie one po spotkaniu się z nami, wymarły.

Karolina Głowacka: Czy to więc nasza wina? Czy to Homo sapiens wyniszczył inne gatunki człowieka? Dlaczego zniknęli nie tylko neandertalczycy, ale i denisowianie czy hobbici? W tym odcinku posłuchacie o zawiłościach ludzkiej ewolucji. Słuchacie Radia Naukowego, ja nazywam się Karolina Głowacka. Jeśli podoba wam się ten podcast, to możecie go wesprzeć na patronite.pl/radionaukowe. Dziękuję. A tymczasem zaczynamy – odcinek numer sto piętnaście.

K.G.: Studio Radia Naukowego odwiedził doktor Marcin Ryszkiewicz – geolog, ewolucjonista, autor takich książek jak Homo sapiens. Meandry ewolucji czy Okruchy ewolucji. Tajemnice historii naturalnej. Dzień dobry, panie doktorze.

M.R.: Witam panią.

K.G.: Powiem panu szczerze, że historia ewolucji człowieka jest tak skomplikowana, że ja się w tym po prostu gubię. Pan się w tym nie gubi?

M.R.: Ja już się w tym dawno zgubiłem i myślę, że im bardziej się gubimy, tym to lepiej świadczy o naszym rozeznaniu w ewolucji człowieka. Bo ona była prosta na początku XX wieku. A potem już było tylko gorzej. A dzisiaj to już jest zupełnie źle, ale to znaczy, że jesteśmy na dobrej drodze. Bo trudno byłoby oczekiwać, że powstanie takiego gatunku jak człowiek będzie proste. Bo to nie jest prosty gatunek, to jest wydarzenie na skalę kosmosu.

K.G.: Tak pan sądzi?

M.R.: Tak, na pewno. Wielu uważa, że to może być jedyny gatunek inteligentny. Bo nie żywy, żywych jest w kosmosie dużo, ale inteligentny to znaczy taki, który zastanawia się nad własnym istnieniem i właśnie ewolucją, to być może jest jeden. Nie mamy żadnych śladów, by było inaczej. A powinny być takie ślady, gdyby takie gatunki istniały. Bo gdyby istniały, to znaczy, że istnieją znacznie dłużej od nas. Bo trudno sobie wyobrazić gatunek, który powstał dopiero co. Więc one musiałyby istnieć od dawna. No a wiedząc, jak szybko postęp technologiczny następuje od pewnego momentu, w naszym przypadku to tak od kilkudziesięciu lat.

K.G.: Jesteśmy dopiero na początku.

M.R.: To jest właściwie chwila, sekunda dosłownie. No to nie moglibyśmy trafić na taką samą chwilę gdzie indziej w kosmosie. Tam musiałby istnieć taki inteligentny gatunek, który istnieje od milionów lat. A przyrost technologiczny od momentu, kiedy ta krzywa wzrostowa zakrzywia się do pionu, jest tak szybki… Jak byłem małym chłopcem, to pisałem piórem, atramentem i stalówkami.

K.G.: Miał pan kałamarz?

M.R.: Kałamarze były na ławkach w szkole, wszystkie ławki je miały. To było niedawno. A dzisiaj wiadomo, jak jest. Ten przyrost jest po prostu nieprawdopodobny. A będzie przyspieszał, a nie zwalniał.

K.G.: No ale wie pan, odległości w kosmosie też są nieprawdopodobne, więc może po prostu jest tak, że nie ma szansy, żeby się jedni z drugimi skontaktowali.

M.R.: No więc z jednej strony wedle astrobiologów, a z drugiej wedle darwinistów… Darwiniści mówią, że gatunki mają tendencję do ekspansji, jeżeli odnoszą sukcesy ewolucyjne. Nasz gatunek jest najlepszym przykładem. Zaczął się gdzieś we wschodniej albo północnej Afryce i tylko tam, no a dzisiaj jest wszędzie. Właśnie poprzez tę ekspansję na wszystkie tereny, które się nadają do zamieszkania. A w przypadku inteligentnego gatunku wszystkie tereny nadają się do zamieszkania, bo to on sobie stwarza środowisko. Dzisiaj wkraczamy od kilku dekad w erę ekspansji poza Ziemią. Akurat wczoraj był ten udany eksperyment uderzenia w asteroidę. To jest tylko jeden z przykładów takiego zupełnie niezwykłego rozwoju tej technologii. Za kilka lat, do dziesięciu, może do kilkunastu, będziemy na Marsie. Za kilka będzie kolejne lądowanie na Księżycu, a nie było go od ostatnich dwóch dekad tylko dlatego, że nie warto powtarzać tego samego, ale teraz to moglibyśmy co tydzień lądować na Księżycu, gdyby była taka może nie konieczność, ale użyteczność. Tak że ta ekspansja jest szybka i właśnie wedle egzobiologów naturalną konsekwencją tej ekspansji jest zajęcie najbliższych ciał kosmicznych, które dają możliwość istnienia życia. Ale Mars nie daje takiej możliwości dla ludzi, a mimo to np. Elon Musk już zbiera chętnych, a chętnych jest bardzo dużo, do lotu na Marsa w jedną stronę, bo tam można sobie stworzyć takie warunki, niekoniecznie przystosowując Marsa do naszych celów, choć i to jest możliwe. Terraforming, czyli przekształcanie planet jest znane od dawna.

K.G.: Ale panie doktorze, no to przecież my się obracamy teraz w przestrzeni naszego Układu Słonecznego, a samych gwiazd w Drodze Mlecznej są setki tysięcy. A tych galaktyk są nie wiadomo jakie liczby. No to gdzie tam my w jakiejś innej galaktyce, nie ma w ogóle opcji, żeby jakikolwiek, nie wiem jak inteligentny gatunek się z nami dogadał. Ja miałam o przeszłości z panem rozmawiać, a o przyszłości rozmawiamy.

M.R.: No tak, tylko że pomysł, że my spotkamy UFO na Ziemi, jest pomysłem XIX-wiecznym. Żaden rozsądny gatunek nie wyśle swoich przedstawicieli na wyprawę, która będzie trwała lata świetlne. Natomiast wyśle sygnały. I te sygnały mogą w zakodowany sposób stworzyć nie żywe organizmy, tylko jakieś inteligentne maszyny na Ziemi. To znaczy, oni wyślą kod, który zostanie np. przekształcony w jakieś istoty cybernetyczne czy inne tego rodzaju, i to one będą ewentualnie eksplorować inne galaktyki. Ale nie ma co o tym mówić, ja tylko chciałem tak przy okazji, że bardzo wielu uważa, że albo ludzie są jedynym inteligentnym gatunkiem we wszechświecie, a wtedy to naprawdę trzeba by przyjąć, że powstanie takiego gatunku było skrajnie trudne ewolucyjnie i skrajnie mało prawdopodobne. A jeśli nie, no to rzeczywiście te inteligentne formy życia istnieją, i to nie na najbliższych galaktykach, bo te byśmy już dostrzegli, tylko na jakichś bardzo odległych galaktykach. Więc nie ma co sobie zaprzątać tym głowy.

K.G.: Zgoda co do tego, że człowiek jest gatunkiem wyjątkowym. Wróćmy na chwilę do tego, co pan powiedział o rozwoju naszego rozumienia ewolucji człowieka. Na początku XX wieku ta wizja była prostsza, bo ona była jaka? Liniowa? Tak sobie to wyobrażaliśmy?

M.R.: Tak, dlatego, że na początku XX wieku znaliśmy trzy gatunki bliskie człowiekowi lub człowieka: Homo sapiens, czyli nas, Homo neanderthalensis, czyli neandertalczyka i Homo erectus odkrytego na przełomie XIX i XX wieku. I tyle. Skoro znaliśmy trzy gatunki, to je sobie połączyliśmy. Jak mamy trzy kropki, to da się je połączyć jedną linią, ale jak mamy kilkanaście kropek, a wiemy, że ich jest więcej, to nie da się ich połączyć jedną prostą linią. No i wtedy zaczynają się kłopoty. Tak że tak, na początku XX wieku wizja ewolucji człowieka była prosta. Przy czym odkrywaliśmy w odwrotnej kolejności czasowej, to znaczy neandertalczyk był odkryty najpierw, ale był bardzo młody, to wiadomo było od początku. I był w Europie, a wielu się wydawało, że Europa była kolebką ludzkości. Potem został odkryty tzw. pitekantrop, czyli dzisiaj Homo erectus, daleko, tysiące kilometrów od Europy, na Jawie. I był starszy. I był bardziej prymitywny. To znaczy, mniej spokrewniony z człowiekiem, bardziej odległy od człowieka, np. miał znacznie mniejszy mózg niż neandertalczyk i był starszy. No więc uznaliśmy, że najpierw powstał Homo erectus, z niego wyłonił się neandertalczyk, no a z neandertalczyka w Europie powstał Homo sapiens. Proste. No ale, jak się potem okazało, wszystko było inaczej. A dzisiaj to wiemy, że nic nie wiemy. Znaczy nie, dzisiaj wiemy, że wiemy bardzo dużo, ale tak dużo, że nie da się tych kropek ze sobą połączyć. Bo tych kropek stało się bardzo wiele, no i się nie dają ułożyć w żaden rozsądny proces liniowy, który prowadziłby od punktu zero do tego punktu, w którym dzisiaj jesteśmy. A jest ciekawe, że zaczęliśmy od jednego gatunku – to na pewno był jakiś jeden przodek bardzo daleki od człowieka. I skończyliśmy na jednym gatunku, czyli dzisiaj.

K.G.: Jeden przodek człowieka w znaczeniu wspólny przodek człowieka i szympansa, tak?

M.R.: No nie wspólny przodek człowieka i szympansa, bo wtedy moglibyśmy dojść do początku życia na Ziemi. Też był jeden gatunek. Nie, pierwszy gatunek, który już nie był w bezpośrednim związku z szympansami i jego linią. Hominijny, mówiąc tak ogólnie, bo nawet drzewo rodowe człowieka jest bardzo skomplikowane i niejasne. Ale mówiąc po polsku, jest łatwiej, bo po angielsku czy po łacinie słowo hominin ma wiele odmian. Właśnie wspólne z szympansami, wspólne ze wszystkimi małpami człekokształtnymi to wszystkie mają ten sam rdzeń – hominin. A potem są hominine, hominina, homininy, różnie.

No ale te homininy, które oderwały się od linii prowadzącej do szympansa, to są właśnie nasi bezpośredni przodkowie. I mówię o pierwszym z tej linii homininów prowadzącej już tylko do człowieka, a nie do szympansa. No więc był jeden taki gatunek, musiał być jeden. To znaczy, pewnie było wiele gatunków, ale tylko jeden dał początek również naszemu gatunkowi. No i skończyliśmy na jednym. To jest bardzo rzadki przypadek, jeden z tych setek niezwykłych zjawisk, które towarzyszyły naszej ewolucji. Bo w każdym innym przypadku, tak jak mamy bardzo dużo gatunków psowatych czy kotowatych, czy niedźwiedziowatych itd., tak człowiekowatych w sensie dzisiejszym, czyli tych homininów – zaczęliśmy od jednego i skończyliśmy na jednym. To też pokazuje, że ten jeden, na którym skończyliśmy, jest wyjątkowy. On właśnie dlatego jest jeden, że nie może istnieć wiele gatunków inteligentnych na jednej planecie. Tak się wydaje, to jest nawet taka hipoteza jednego gatunku, że w momencie, kiedy powstał po raz pierwszy gatunek inteligentny, to inne, które też mogły być inteligentne, ale na takim bardzo niskim poziomie inteligencji, musiały mu ustąpić miejsca. No i ustąpiły, rzeczywiście, myśmy wykończyli wszystkie inne formy homininów, które żyły razem z nami, ale z nami przed dziesiątkami tysięcy lat, bo na jednej małej planecie nie ma miejsca, tak się wydaje, na wiele… Nawet na dwa inteligentne gatunki.

K.G.: Bo co, roznieślibyśmy tę planetę?

M.R.: Taka jest koncepcja. To jest koncepcja związana z pojęciem niszy ekologicznej. Że w tej samej niszy nie mogą istnieć dwa gatunki m.in. dlatego, że niszę ekologiczną definiuje się właśnie poprzez gatunek, który ją zajmuje. Nie ma niszy zajmowanych przez… Bo to jest nawet z definicji niemożliwe. Nisza ekologiczna definiowana przez gatunek, który ją zajmuje. Otóż naszą niszą, jak już powiedzieliśmy, jest właściwie cała Ziemia.

K.G.: Poza oceanami. Oczywiście to jest megagdybanie, ale gdyby był inteligentny gatunek na podobnym poziomie jak człowiek, to może dałby radę żyć w oceanach.

M.R.: No tak, są oczywiście takie koncepcje, tylko że ten gatunek w oceanach by nie żył. Wydaje się, że do istnienia inteligencji przynajmniej na Ziemi potrzebny był ogień. Od Prometeusza to wiemy, że bez ognia prawdopodobnie nie byłoby gatunku inteligentnego. Również bez elektryczności, tylko to później. Do tego się nie nadaje ocean. Nawet gdyby powstał taki wczesny inteligentny gatunek w oceanach, a są gatunki, które są na znacznie niższym poziomie, ale są uważane za inteligentne. I to nawet niekoniecznie kręgowce, bo również ośmiornice są niezwykle inteligentnymi mięczakami. I są koncepcje, że one mogły wytworzyć inteligencję, jest cała masa książek pokazujących taki alternatywny świat, jaki mógłby powstać, w tym właśnie alternatywny świat inteligentnych ośmiornic. Ale od momentu, kiedy one uzyskałyby pewną inteligencję, wyszłyby z oceanów.

K.G.: I byłaby wielka wojna między homo i ośmiornicami.

M.R.: I wtedy by jeden z nich wyparł drugiego, bo tak jak mówię, nikt tego raczej nie podważa, że taki naprawdę inteligentny gatunek to może być tylko jeden na Ziemi, tak jak się to rzeczywiście stało. A było wiele takich podejść do inteligencji wśród homininów i nie tylko wśród nich. No właśnie delfiny w oceanach są dobrym tego przykładem.

K.G.: Nie ma szans na świat Tolkiena, gdzie są krasnoludy, hobbici, elfy, ludzie?

M.R.: Jest, ale na wczesnym etapie. Zresztą odkryliśmy ten świat naprawdę istniejący. Hobbici to nie tylko nazwa z Tolkiena, ale to też nazwa z paleoantropologii, nazwa gatunku żyjącego na wyspie Flores. I to żyjącego w towarzystwie innych niezwykłych gatunków na jednej wyspie – ale ona właśnie jest izolowana od reszty, to jest możliwe. Ale kiedy na Flores pojawili się ludzie, to ci hobbici żyli tam długo, bo pewnie z milion lat, i żyli też bardzo niedawno, bo oni wymarli, wydawało się na początku, że wymarli około dwunastu tysięcy lat temu, czyli w czasach, kiedy powstawały już pierwsze miasta na Biskim Wschodzie. Teraz wydaje się, że oni wymarli nieco wcześniej – pięćdziesiąt tysięcy lat temu, no ale to wszystko jest w czasach, kiedy nasz gatunek już od dawna istniał na Ziemi. Tylko że oni żyli na jednej wyspie. I na tej wyspie żyły też gigantyczne szczury, miniaturowe słonie, czyli taki rzeczywiście…

K.G.: Baśniowy świat.

M.R.: Baśniowy świat, ale baśniowy, który istniał naprawdę. Potem odkryto innych hobbitów, żyjących na wyspie Luzon na Filipinach. Mniej więcej w tym samym czasie, co hobbici, którzy warto powiedzieć, że chociaż żyli współcześnie z nami, z naszym gatunkiem, to mieli np. trzykrotnie mniejsze mózgi od naszych, czyli mózgi wielkości szympansich. A mimo to wytwarzali narzędzia, polowali na te właśnie miniaturowe słonie, a także potrafili prawdopodobnie, jeśli nie wytwarzać, to przynajmniej ujarzmiać ogień, bo znamy ich paleniska. Byli inteligentni, bo tak się mniej więcej inteligencję człowieka definiuje, właśnie głównie poprzez ogień, bo to jest pierwszy taki wybitny wynalazek, który pozwala na całą kaskadę następnych zdarzeń. Że to jest bardzo trudne, to wystarczy powiedzieć, że nikt z nas żyjących dzisiaj nie potrafi wzniecić ognia…

K.G.: Ooo, teraz to pan różnych preppersów i skautów obraża.

M.R.: No tak, ale to oni się muszą bardzo długo tego uczyć.

K.G.: Z Internetu. [śmiech]

M.R.: Oczywiście. To znaczy, nie mając zapalniczek, zapałek itd., tego się praktycznie nie da zrobić. To jest strasznie trudne. No poza właśnie jakimiś survivalowcami, ale oni się muszą tego uczyć. Zresztą podobnie jest z narzędziami kamiennymi. My nie jesteśmy w stanie zrobić takich kamiennych narzędzi, jak oni potrafili. Do tego trzeba wielu miesięcy bardzo żmudnej nauki. Być może dlatego oni mieli takie duże mózgi, większe od naszych. Nie mówię o hobbitach, tylko o neandertalczykach i o wczesnych Homo sapiens. Oni byli pewnie bardziej inteligentni od nas, bo musieli to wszystko sami wymyślić i sami zrobić, a my dzisiaj kupimy sobie zapałki w sklepie i potrafimy…

K.G.: No nie, jak byli bardziej inteligentni? Jakby byli bardziej inteligentni, to oni by latali w kosmos, a nie my.

M.R.: Nie, bo jest inteligencja osobnicza i inteligencja społeczna. My jesteśmy inteligentni, bo my uczymy się w szkole tego, co właśnie wcześniejsze pokolenia wymyśliły. A te wcześniejsze pokolenia uczyły się tego, co wymyśliły wcześniejsze od nich pokolenia itd. My nie jesteśmy indywidualnie inteligentni albo w każdym razie bardzo niewielu z nas. Zresztą wystarczy popatrzeć, jak ludzie głosują na różnych ludzi w różnych krajach, nie mówię oczywiście o naszym. Przecież nie głosują, kierując się inteligencją, tylko głosują, kierując się najbardziej nierozumnymi wyborami. Mało które społeczeństwa wybierają sobie ludzi szczególnie inteligentnych. Odwrotnie. Ale może pomińmy ten temat.

K.G.: Tak, bo nasza racjonalność to jest temat na osobną rozmowę. Hobbici odkryci, zdaje się, na początku XXI wieku – i rozumiem, że te ostatnie dwie dekady to był jakiś taki czas, kiedy nam się ten obraz bardzo pomieszał. Bo kogo jeszcze odkryliśmy?

M.R.: Bardzo dużo. Tylko nie wiem, czy można powiedzieć gatunków. My nie wiemy, co to jest gatunek Homo sapiens.

K.G.: No ale jak nie wiemy? Pan jest Homo sapiens, ja jestem Homo sapiens.

M.R.: Ale skąd pani to wie?

K.G.: W dowodzie mam. [śmiech]

M.R.: Bo definicja gatunku, to, że…

K.G.: Mogę się skrzyżować z innym Homo sapiens, mam na to dowody – potomstwo.

M.R.: Tak, ale czy pani na pewno wie, że mogłaby się skrzyżować np. z Tasmańczykami? Oni wymarli już.

K.G.: Mogłabym czy nie?

M.R.: Tak, dlatego, że zanim oni wymarli, a właściwie zanim zostali wybici przez Anglików, to się z nimi trochę pokrzyżowali. Tak że dzisiaj istnieją potomkowie Tasmańczyków, którzy uważają, że są Tasmańczykami, nawet próbują odtworzyć ten lud. Ale zwracam pani uwagę, że istniało w przeszłości, a i poniekąd dzisiaj, wiele ludów, które nie krzyżowały się ze względów ideologicznych. Były nawet obłożone karą śmierci przypadki krzyżowania się tego ludu z innymi ludami.

K.G.: No tak, ale technicznie mogłyby, więc z perspektywy biologicznej…

M.R.: Otóż nie mogłyby. No bo jeżeli groziła za to kara śmierci, to znaczy, że…

K.G.: No ale to pan kulturowo mówi, a biologicznie gatunek…

M.R.: To właśnie jest biologiczne. To jest tak skomplikowany proces, że może nie warto go tutaj omawiać, ale nasza natura biologiczna jest w ogromnej mierze kulturowa. Jeżeli istnieją kulturowe zakazy krzyżowania się między ludami, to mamy barierę międzygatunkową. No bo co to znaczy, że oni się nie mogą krzyżować? To znaczy, że należą do różnych gatunków. Ja kiedyś w jakiejś książce napisałem, że w naszym przypadku należałoby mówić o gatunkach kulturowych. No bo faktycznie, biologicznie – gdyby ich zmusić, to oni by mogli, tylko zwracam uwagę, że jak zmusić np. lwy i tygrysy, to one też mogą, tylko one tego nie robią dlatego, że im właśnie takie kulturowe, tylko na ich poziomie, kulturowe zakazy to uniemożliwiają. W przypadku ptaków jest wiele gatunków, które się nie krzyżują dlatego, że inaczej śpiewają. No to jest dokładnie to, że my mówimy różnymi językami. Te różne języki też powstały głównie po to, żeby osłabić możliwość krzyżowania się między gatunkami kulturowymi.

K.G.: My mówimy o tym krzyżowaniu, ja tylko przypomnę dlatego, że to jest właśnie popularny sposób rozdzielania gatunków. Jeśli się można krzyżować w danej grupie, no to uważa się, że to jest wspólny gatunek, a jeśli nie, to nie, ale jak widzimy, jest to bardzo płynne. Te lwy i tygrysy to dla mnie było duże zaskoczenie, to wyczytałam u pana, no ale przecież człowiek i neandertalczyk również się krzyżowali, to jest jasne, jest pewność co do tego. A w podręcznikach jest, że to osobne gatunki.

M.R.: Krzyżowanie już dawno przestało być jedynym kryterium wyróżniania gatunków.

K.G.: To jakie są te kryteria?

M.R.: No właśnie jest wiele, one wszystkie razem powinny być możliwe do zastosowania, np. ekologiczny. Gatunki zajmują pewne nisze ekologiczne i jeżeli zajmuję tę niszę, to się do niej ściśle przystosowują oraz przystosowują ją często do własnych potrzeb. To się nazywa koncepcja konstrukcji nisz.

Są kryteria ewolucyjne. Gatunek to jest właśnie coś takiego, co wyłoniło się z innego gatunku i mamy ten ciąg przodków i ich potomków. Różni ludzie różnie liczą, ale podobno jest ponad sto definicji gatunku istniejących obecnie. I tylko właściwie wszystkie razem mówią o tym, czym jest gatunek.

A w przypadku człowieka dochodzi do tego kryterium kulturowe. No właśnie to, które albo sprzyja krzyżowaniu się gatunków, albo uniemożliwia. Czasem uniemożliwia całkowicie.

Ale też odpowiadając wprost na to pytanie, mamy sześć gatunków pawianów, które są takim dobrym przykładem podobnej do ludzkiej ewolucji, bo to są małpy, które zeszły z drzewa na ziemię i na ziemi funkcjonują, tak, jak nasza linia rodowa. I bardzo mało innych. Pawiany są właściwie jedyną taką dobrą analogią do człowieka. Otóż mamy sześć gatunków wyróżnionych obecnie, bo było w przeszłości więcej wyróżnianych. Mamy sześć. One zajmują tylko Afrykę i częściowo Półwysep Arabski. One są wyróżniane, bo morfologicznie się od siebie różnią, no i się raczej ze sobą nie krzyżują w przyrodzie. Ale wszystkie sześć na granicach zasięgów tych gatunków się krzyżują ze sobą. To znaczy, są takie formy zmieszane znane na wszystkich granicach pomiędzy tymi gatunkami. Więc one się nie krzyżują, bo zajmują własne nisze, ale jeżeli je, że tak powiem, wepchnąć we wspólną niszę właśnie na granicach, to się krzyżują. To samo z lwami i tygrysami. Jak je wepchnąć do ogrodów zoologicznych, gdzie nie mogą sobie własnych nisz zająć, to tam się krzyżują.

K.G.: Meandrujemy w rozmowie niemalże jak ewolucja. Wróćmy do naszych… Uznajmy, że gatunków, które zostały właśnie odkryte w pierwszych dwóch dekadach XXI wieku. Hobbici – to o nich mówiliśmy. Kto jeszcze? Denisowianie ciekawi?

M.R.: Tak. Denisowianie najpierw odkryci w jednej jaskini na Ałtaju, a potem odkryci w formach paleontologicznych w Tybecie, a potem odkryci, ale już nie poprzez skamieniałości, tylko poprzez geny. Głównie na Nowej Gwinei wśród Papuasów, a potem też wśród Aborygenów australijskich, gdzie okazało się, że mają bardzo dużo genów denisowiańskich. Tylko że autorzy tego odkrycia długo się zastanawiali, bo rzeczywiście…

K.G.: To co oni tam odkryli?

M.R.: Oni odkryli też geny. Bo co prawda były tam znane jedna kość i dwa zęby, ale one były trochę dziwne. Ale takich dziwnych to mamy mnóstwo. Natomiast udało się z nich wyekstrahować geny i te geny nie pasowały ani do Homo sapiens, ani do Homo neanderthalensis, neandertalczyka, którego geny były już wtedy znane. I na podstawie genów odkryto ten właśnie gatunek. Autorzy się długo zastanawiali, czy nazwać go nazwą łacińską, systematyczną, np. Homo autalensis – tak Rosjanie nazywają go do dzisiaj. Ale uznali, że nie wiemy, czy to był inny gatunek, więc nazwali go denisowianinem, ale bez podawania nazwy gatunkowej. I do dziś nie wiadomo, czy to jest… Nie czy to „jest”, bo jak mówiłem, nie ma jednej definicji gatunku, tylko czy należy wyróżniać inny gatunek. Wiemy na pewno, że denisowianie mieli odrębny genotyp od naszego i odrębny genotyp od neandertalskiego, choć bliższy neandertalskiemu niż nam. Wiemy, że denisowianie mogli i chcieli krzyżować się z Homo sapiens, no bo mamy ich geny wśród Papuasów i Aborygenów, ale np. my nie mamy ich genów. Ani ja, ani pani na pewno nie mamy ich genów albo jakąś zupełnie śladową ich liczbę.

K.G.: Ale neandertalczyków mamy?

M.R.: Ale neandertalczyków mamy, co więcej, denisowianie mają geny neandertalskie. Neandertalczycy mają geny denisowiańskie, a nawet odkryto, że w tej Denisowej Jaskini żyły trzy gatunki homininów – właśnie denisowianie, neandertalczycy i nasz gatunek Homo sapiens.

K.G.: Taka komuna była? Wszyscy w jednym miejscu? Czy w różnym czasie? Taki squot?

M.R.: To znaczy, w tym czasie, kiedy denisowianie żyli w Denisowej Jaskini, na ziemi i na tym obszarze żyli już i neandertalczycy, i Homo sapiens. Czy oni się skrzyżowali wprost w tej jaskini, czy w innych jaskiniach albo na świeżym powietrzu, to tego nie wiemy, ale być może nawet w tej jednej jaskini. Co więcej, w Denisowej Jaskini odkryto szczątki kilkuletniej dziewczynki nazwanej po angielsku Danny właśnie od denisowian, która ma w połowie geny denisowiańskie i w połowie geny neandertalskie. Przy czym wiemy, że jej ojcem był denisowianin, a matką była neandertalka. Wiemy, że ten ojciec dziewczynki miał w swoim genomie ślady innego hominina, to znaczy ani denisowianina, ani neandertalczyka, ani Homo sapiens. Jego przodkowie w którejś tam linii też się musieli skrzyżować z jeszcze innym homininem.

K.G.: Nieznanym nam?

M.R.: No, znanym nam z tych genów, które w jego genomie istnieją…

K.G.: Tak, tak, ale w tym sensie, że nie znaleziono…

M.R.: Nie znamy jego szczątków, musielibyśmy odkryć szczątki kopalne, wyciągnąć z nich geny, co zawsze jest bardzo trudne i zdarza się rzadko. No i żeby te geny pasowały do tych bardzo nielicznych genów, które w jego genomie zostały odkryte. Pewnie to był inny gatunek hominina. A może nie, bo np. jest bardzo wiele szczątków kopalnych, głównie w Chinach, ale też na Bliskim Wschodzie i również w Afryce, które są podobne do naszych, ale nie są identyczne z Homo sapiens i nie są identyczne z neandertalczykami. I niektórzy antropolodzy uważają, że to mogą być denisowianie, tylko nie ma ich genów. A my denisowian znamy właściwie głównie z genotypu denisowiańskiego. Ich szczątki są dobrze znane, nawet całe czaszki, głównie w Chinach, które nie są takie, żeby na ich podstawie wyróżnić znany nam gatunek, ale nie znamy ich genów. Być może to są denisowianie. Zresztą pojęcie denisowian też jest niejednoznaczne, bo wiemy już dzisiaj, że denisowianie z Syberii i denisowianie z Tybetu byli zupełnie inni. Znaczy, zupełnie – tak jak inni są Pigmeje od nas. Też są zupełnie inni, ale geny mają podobne. Od tych denisowian, którzy żyli na wyspach między Azją a Australią. Oni mają inne genomy i dlatego niektórzy nazywają ich australodenisowianami.

K.G.: To będzie kolejny meander, ale jak tak słucham pana o tych wszystkich opcjach krzyżowania, to nie mogę się nie zastanowić nad tym, czy biologicznie, technicznie współczesny człowiek mógłby się skrzyżować z szympansem? Albo szympans z gorylem? Czy ta odległość jest już zbyt daleka?

M.R.: Nie, dlatego, że my mamy czterdzieści sześć chromosomów, a szympansy mają czterdzieści osiem chromosomów. I wszystkie małpy człekokształtne mają czterdzieści osiem chromosomów. Między nami a szympansami istnieje bariera kariotypowa, czyli chromosomowa. Do tego, żeby spłodzić potomstwo, chromosomy z plemnika i z jaja muszą się sparować. Skoro szympansy mają inną liczbę chromosomów niż ludzie, to nie mogą. Geny mają prawie takie same, więc gdybyśmy mieli tyle samo chromosomów, co szympansy, to niewykluczone. Zresztą, jeszcze przed wojną, kiedy nie mieliśmy wiedzy na temat liczby chromosomów w Związku Radzieckim, ale chyba nie tylko, ale w Związku Radzieckim na pewno, istniały instytuty, w których próbowano krzyżować ludzi właśnie z szympansami. To znaczy, nie bezpośrednio, tylko jaja ludzkie z plemnikami szympansimi i nawet podobno – bo nie ma naukowych prac, tylko są takie bardziej anegdotyczne doniesienia na ten temat – te zapłodnione jaja dość długo tam się dzieliły do momentu gastruli czy coś takiego, kiedy przestały się dalej rozwijać. Więc genetycznie jesteśmy bardzo blisko siebie i pewnie nie byłoby to wykluczone, gdyby nie ta bariera kariotypowa.

K.G.: A opowie pan historię o odkryciu człowieka chińskiego? Ta czaszka znaleziona i schowana.

M.R.: Tak. To jest jedna z tych licznych chińskich czaszek, o których uważano, że mogą należeć do denisowian. I rzeczywiście jest bardzo bliska denisowianom. To jest jeden z tych licznych nowych gatunków, które wydzielono, bo wszyscy badacze lubią wydzielać własne gatunki, ale chyba niepotrzebnie. Mnie się wydaje, że długo ten gatunek jako własny nie pożyje. Jest gatunek Homo idaltu z Etiopii, który został niedawno wydzielony.

A z kolei w Gruzji znaleziono pięknie zachowane czaszki liczące sobie około dwóch milionów lat, ale te czaszki nie są identyczne, nawet nie są bardzo do siebie podobne. Gdyby znaleziono te czaszki w różnych miejscach na świecie, to na pewno by zostały nazwane różnymi pięcioma nazwami gatunkowymi. Skoro tak nie jest, a żyją na jednym terenie, właściwie w jednym miejscu i to śmiesznie pod ruinami średniowiecznego zamku w Dmanisi w Gruzji. I to właśnie archeolodzy, którzy tam kopali, szukając jakichś pucharów czy metalowych narzędzi, to oni się dokopali pod tym zamkiem do czaszek, które są bardzo dziwne. No więc w związku z tym trzeba by je nazwać jednym gatunkiem, jak żyli na jednym terenie, ale tak jak mówię, może się krzyżowali ze sobą. W związku z tym na wszelki wypadek większość uznała, żeby je nazwać Homo erectus, chociaż mniejszość nazywa je Homo georgicus, czyli człowiek gruziński. Ale może tych Homo georgicus było wiele różnych. Trzeba by nazwać je Homo georgicus jeden, dwa, trzy, cztery. No więc to właśnie pokazuje, jak bardzo płynne jest pojęcie gatunku w odniesieniu do nas.

K.G.: A czy jest pan w stanie wskazać taki okres w historii ewolucji homo, kiedy tych gatunków żyło jednocześnie najwięcej na Ziemi?

M.R.: No najlepszy okres, bo najlepiej znany, to jest okres istnienia naszego gatunku. Nasz gatunek Homo sapiens istnieje na pewno od dwustu tysięcy lat, a ostatnio się mówi, że może od trzystu tysięcy lat. Otóż w tym czasie na pewno żyły takie gatunki, przez większość niekwestionowane, jak neandertalczycy, jak ci denisowianie, którzy nawet nie mają własnej nazwy gatunkowej, ale są odrębni. W tym czasie na pewno istniał zupełnie odrębny gatunek, czyli ci hobbici z Flores – to jest cztery. Na pewno istnieli hobbici z Luzonu – to już jest pięć. Ale prawdopodobnie żyli też jacyś inni ludzie, np. w chińskiej Jaskini Jelenia odkryto szczątki zupełnie młode, bo jeszcze nawet młodsze od tych hobbitów, które mają bardzo archaiczne cechy. No właśnie, bo jeszcze trzeba by dodać do tego pitekantropa Homo erectus, który w Chinach też żył w czasie, kiedy nasz gatunek istniał. To już jest sześć. O, w Afryce niedawno odkryto w jaskini w RPA zupełnie fantastyczne szczątki. Tysiące szczątków ludzkich i tylko ludzkich, ani jednej kości zwierzęcej, ssaczej, nie licząc bardzo nielicznych nietoperzy, tam odkryto – no to już jest zupełnie inny gatunek, który nazwano Homo naledi i który żył jakieś dwieście tysięcy lat temu.

K.G.: To co to było, cmentarzysko?

M.R.: Właśnie, no to może opowiedzmy o Homo naledi. To jest bardzo niedawne odkrycie. Ono było właściwie transmitowane na żywo w Internecie, przez południowoafrykańskiego antropologa Lee Bergera, który ma często dziwne koncepcje, które potem się okazują prawdziwe. I to on właśnie odkrył, ale nie osobiście, te kości. Dlaczego nie osobiście? Dlatego, że Lee Berger jest człowiekiem bardzo tęgim, mówiąc tak dość delikatnie, a taki syfon, który prowadzi do wejścia do jaskini Rising Star, czyli „wznosząca gwiazda”, jest bardzo wąski. Tam tylko niektórzy mogli się przecisnąć, a jacyś speleolodzy odkryli te kości. Oni się przecisnęli przez ten syfon, potem jeszcze przez dość długi korytarz i dotarli do dużej sali, gdzie na powierzchni osadów jaskiniowych leżały porozrzucane niezliczone kości. Pokazali zdjęcia Lee Bergerowi, a on stwierdził, że to muszą być homininy, no ale on sam się tam nie dostanie, bo nie ma na to żadnej siły. Trzeba by rozsadzić ten syfon. I dał ogłoszenie do Internetu: „Poszukujemy młodych, bardzo szczupłych speleolożek, które mają pojęcie o antropologii”. Tam się zgłosiło do niego kilkanaście dziewcząt, on wybrał sobie te najszczuplejsze i to one tam dotarły z kamerami, a Lee Berger siedział w namiocie przed jaskinią i obserwował, co one odkrywały. I w ten sposób odkryto Homo naledi.

Teraz pytała pani, czy to cmentarzysko. Jakieś cmentarzysko tak, bo skoro byli tylko ludzie, a nie było zwierząt, to znaczy, że oni tam zostali celowo wrzuceni. Zresztą, sami się pewnie też nie przecisnęli przez ten syfon, on wtedy na pewno wyglądał inaczej, tylko prawdopodobnie byli z góry wrzucani przez ich współplemieńców, co zresztą świadczy o pewnej kulturze. Kulturze w sensie antropologicznym. To znaczy, pozbywanie się zwłok jest jedną z oznak naszego gatunku i pewnie neandertalczyka. Ale nie innych, bo inni raczej tak nie działali. No więc w jakimś sensie to było cmentarzysko, ale kiedy potem dokładnie zbadano w szczególności czaszkę, a także stopy i dłonie tych osobników, którzy tam zostali zrzuceni, to okazało się, że mają taką mozaikę bardzo nowoczesnych cech. Właśnie stopy i dłonie były bardzo nowoczesne, nieodróżnialne od współczesnego człowieka. Natomiast czaszka była bardzo prymitywna. Wielkość mózgu tych Homo naledi była dobrze poniżej tysiąca centymetrów sześciennych, a nasza jest tak około tysiąca pięciuset czterystu centymetrów sześciennych. Ich była dobrze poniżej tysiąca, więc pewnie nawet między sześćset a siedemset centymetrów sześciennych. To jest wielkość Homo habilis, który żył mniej więcej dwa i pół, dwa miliony lat temu. A Homo naledi żył dwieście tysięcy lat temu. Więc to jest taki przedziwny gatunek, który został odkryty zupełnie niedawno i który też nie pasuje do obrazka.

K.G.: I teraz jesteśmy tylko my, tak jak o tym mówiliśmy. I pan mówi, że tak musiało być?

M.R.: Jeżeli przyjmiemy hipotezę jednego gatunku, że jeden gatunek zajmuje jedną niszę ekologiczną. Jeżeli naszą niszą jest Ziemia, to tak, to może istnieć tylko jeden gatunek, ale fakty to potwierdzają, bo jak mówię, było co najmniej pięć gatunków żyjących razem z nami i wszystkie one po spotkaniu się z nami, wymarły. To nie znaczy, że myśmy ich wybili. To tylko znaczy, że myśmy ich wyparli z tego gatunku, z tej niszy ekologicznej. No więc chyba tak.

To dopiero dzisiaj uważamy, że wszyscy ludzie są równi, powinni się kochać itd. Ale kiedy Anglicy przybyli na Tasmanię, to oni wcale nie uważali Tasmańczyków za ten sam gatunek i od razu pierwsze, co zrobili, to zaczęli ich po prostu wyżynać. Dopiero pod sam koniec, jak już zostało kilkudziesięciu Tasmańczyków, się zreflektowali i założyli dla nich takie zoo tylko trochę większe, rezerwat. I tam oni już żyli w warunkach, można powiedzieć, cieplarnianych, no bo postanowili ten dziwny okaz utrzymać przy życiu. Ja zwrócę uwagę przy okazji, że Anglicy nie uważali również Aborygenów australijskich za ludzi. Skąd wiemy to na pewno? Choćby stąd, że byli pokazywani w ogrodach zoologicznych oraz są książki angielskojęzyczne z Australii i z Anglii, gdzie oni występują w rozdziale „Fauna Australii”.

K.G.: No właśnie, tak jak myślę sobie o tym, że skoro jesteśmy tak wrażliwi na wszelkiego rodzaju podziały, tak łatwo jest wprowadzać podziały między nami – społeczne, międzynarodowe, użyję tego słowa „rasowe”, chociaż wiem, że się od tego odchodzi, ale żebyśmy wiedzieli, o co chodzi, rasizm to rzecz niestety cały czas funkcjonująca – to gdyby było więcej homo, to mielibyśmy jeszcze gatunkowizm i w ogóle już wojny miedzy sobą.

M.R.: Ale ja myślę, że wtedy byłoby łatwiej.

K.G.: Naprawdę? Dlaczego?

M.R.: Zaraz do tego przejdę. Ale jeżeli byśmy się krzyżowali z neandertalczykami i to na dużą skalę – ta dziewczynka Danny pokazuje, że to krzyżowanie musiało być bardzo częste, no bo gdyby było, powiedzmy, jeden na milion, to byśmy takiej kości nie znaleźli. A skoro znaleźliśmy wśród dosłownie kilkunastu kości z tej jaskini przypadki różnych krzyżowań, to znaczy, że to musiało być częste. Ja za chwilę przejdę do tego, a jak nie, to proszę mi przypomnieć.

Ale jeszcze tylko powiem o jednym. Z jaskini Peștera cu Oase – to jest po rumuńsku „jaskinia kości”. W tej jaskini znaleziono piękną czaszkę o wieku mniej więcej czterdziestu tysięcy lat, z której udało się wyekstrahować DNA. I to jest nie tylko najstarsza tak zachowana czaszka w Europie – współczesnego człowieka, bo tak wskazuje ta czaszka. To jest człowiek współczesny, ale to DNA pokazało, że tam jest bardzo dużo domieszek neandertalskich – około siedmiu, ośmiu procent. To może nie jest aż tak dużo, bo my mamy około dwóch procent. Ten rumuński człowiek miał dużo, ale co więcej, miał bardzo długie neandertalskie odcinki chromosomów. A z każdym kolejnym pokoleniem po skrzyżowaniu się, te odcinki się skracają. On miał na tyle długie, że można powiedzieć, kiedy doszło do skrzyżowania się tych dwóch osobników. No i wychodzi, że ten osobnik z rumuńskiej jaskini miał neandertalskiego przodka między trzy a pięć pokoleń wstecz. Trzy pokolenia to znaczy dziadek. No więc on mógł mieć neandertalskiego dziadka. I ponieważ to jest jedyny tak stary okaz i tak dobrze zachowany, a już trafiliśmy na ślad krzyżowania, to znaczy, że te krzyżowania musiały być częste. A teraz wracam do pani pytania.

K.G.: Mojej sugestii, że byłoby jeszcze gorzej na Ziemi, gdyby było więcej gatunków, bo byłoby jeszcze więcej nienawiści, podziałów itd.

M.R.: Skoro tak często się krzyżowały różne gatunki, to może wtedy różnice biologiczne były większe, niż byłyby dzisiaj między Homo sapiens a innymi gatunkami, ale różnice kulturowe były mniejsze. A u nas te bariery są głównie kulturowe. To, że my się nienawidzimy między sobą to nie dlatego, że inaczej wyglądamy, bo na terenie Bośni mamy trzy narody – Bośniaków, Serbów i Chorwatów, którzy się wzajemnie wyżynali, mimo że genetycznie nie różnią się w ogóle. Językiem nie różnią się w ogóle.

K.G.: No ale jakbyśmy mieli jeszcze dodatkowe homo, ewidentnie inny od nas gatunek, no to mamy prosty podział – my to Homo sapiens, tamci to homo coś tam, my jesteśmy fajni, ich nienawidzimy. Dawaj ich bombą atomową.

M.R.: Może. To jest możliwe. To było możliwe, a nawet było moim zdaniem prawdopodobne. Żeby istniały osobne gatunki, to one musiałyby się rozwijać w izolacji. Tak jak hobbici na Flores albo Luzończycy na Luzon. Otóż była taka możliwość i to moim zdaniem prawdopodobna. Tylko że hobbici na Flores nie mogli się bardzo rozwijać, bo to bardzo mały obszar. A wiemy na pewno, że zaawansowanie naszej kultury zależy od wielkości obszaru, na którym się rozwijamy. To badano na wyspach Polinezji – im większa wyspa, tym więcej kulturowych artefaktów. I to jest dość łatwe do wyjaśnienia. Hobbici nie mieli szans na rozwój wielkiej cywilizacji, Luzończycy też.

Ale już Amerykanie tak. Przed wejściem Homo sapiens do Ameryki nie było tam innych ludzi. A to wejście nastąpiło bardzo niedawno, bo zaledwie kilkanaście tysięcy lat temu. Bardzo niedawno, w czasach historycznych. Otóż około pięćdziesięciu tysięcy lat temu w Azji żyły trzy gatunki. I to te gatunki były typowo azjatyckie, a nasz był przybyszem z Afryki. A one się rozwijały na miejscu. Neandertalczycy, denisowianie i jako kolonista z importu Homo sapiens. Na pewno i denisowianie, i neandertalczycy mieli znacznie większe zasięgi geograficzne niż te, które znamy do dzisiaj, no bo znamy tylko z wykopalisk archeologicznych lub z genów. Więc oni mieli bliżej do cieśniny Beringa niż my. A to cieśniną Beringa i pewnie nie było innej drogi, ludzie się dostali do Ameryki. Nietrudno sobie wyobrazić, że albo neandertalczycy, albo denisowianie przed nami wchodzą do Ameryki i zajmują błyskawicznie obie Ameryki. Bo wiemy, że po wejściu do Ameryki Homo sapiens pojawił się na ziemi ognistej niewiele więcej niż tysiąc lat od zdobycia Ameryki. Gdyby tak było, to ta nisza amerykańska zostałaby zajęta przez inny gatunek, i Kolumb mógłby sobie odkryć, ale pewnie to oni by tam byli u siebie, no i może oni by wytworzyli cywilizację na tyle potężną…

K.G.: Albo oni odkrywaliby nas.

M.R.: Albo oni by nas wcześniej odkryli, tak. No więc… No tak, pewnie pani ma rację. Nie wiemy, jakby wyglądało to spotkanie. Zresztą co to znaczy spotkanie różnych gatunków? Wrócę do Anglików. Oni, odkrywając Australię, odkryli dwa różne gatunki według nich. Przecież nie badali genów. Geny pokazują, że to jest wspólny gatunek, ale powierzchowność nie pokazuje, że to jest wspólny gatunek i stopień cywilizacyjnego zaawansowania też nie pokazuje, że to jest wspólny gatunek, więc wedle nich oni mieli rację, nie uznając Aborygenów czy Tasmańczyków za gatunek ludzki. Dopiero trzeba było misjonarzy, którzy mówili, że Pan Bóg kazał wszystkich ludzi kochać i im przekazać dobrą nowinę. To właściwie misjonarze z nich zrobili ludzi.

K.G.: To na koniec – a czy my możemy być wspólnym przodkiem dla innych gatunków? Dwóch, trzech, czterech, które z naszej linii gdzieś tam się rozwiną?

M.R.: Pani mi zadaje pytania nierozwiązywalne. Ja oczywiście nie wiem. I nikt oczywiście tego nie wie. Ale odpowiem: nie, dlatego, że – i to już ewolucjoniści i antropolodzy albo wiedzą, albo wielu z nich uważa, że wie – że nasza ewolucja się albo skończyła, albo szybko się kończy. I za parę pokoleń się skończy zupełnie. Zwłaszcza wtedy, kiedy przestaniemy rodzić metodą naturalną. Jeżeli będziemy rodzić metodą nienaturalną, ona jest znacznie prostsza i znacznie logiczniejsza, i znacznie bardziej rozsądna, to wtedy nie będziemy podlegali – już nie podlegamy – bo od czasu, kiedy wynaleziono kontrolę urodzin, u tych ludów, które ją stosują… Jak wiemy, nie wszystkie mogą, ale ci, którzy mogą, a coraz więcej ludzi może i stosuje ją na wielką skalę, dobór naturalny przestał albo przestaje działać.

Podobnie z medycyną – od czasu, kiedy medycyna pozwala utrzymać przy życiu praktycznie wszystkie noworodki, które są w miarę zdrowe, no to dobór naturalny przestaje działać albo nawet przestał działać. Ale oczywiście to ma znacznie dalej idące konsekwencje, bo nie chodzi tylko o medycynę i o kontrolę urodzin, ale też o samą cywilizację. Kiedy staniemy się w pełni cyborgami, a już jesteśmy po części, nie muszę mówić, ile ja mam już części wymienionych w organizmie np. na soczewki w oku. Przecież ludzie bez możliwości widzenia padali ofiarą doboru naturalnego w postaci różnych zjawisk, takich jak drapieżniki, na masową skalę. A dzisiaj nie. Dobór naturalny przestał działać. Kiedy staniemy się w pełni cyborgami, no to nie ma mowy o ewolucji biologicznej. Dlatego odpowiedź na to, czy z naszego gatunku wyrośnie inny gatunek biologiczny, odpowiadam: nie. Mówiąc biblijnym językiem, tak, tak, nie, nie, bo gdybym chciał tak naprawdę odpowiedzieć, to byśmy do rana dyskutowali.

K.G.: Byśmy jeszcze posiedzieli. To jest pomysł na kolejny odcinek o kończącej się ewolucji człowieka. A tymczasem bardzo dziękuję – doktor Marcin Ryszkiewicz, geolog, ewolucjonista gościł w Radiu Naukowym. Dziękuję panu.

M.R.: Bardzo dziękuję.

K.G.: Wymęczyłam pana trochę.

M.R.: To jest bardzo męczące. Znacznie bardziej niż ciężka praca fizyczna, naprawdę.

K.G.: Dziękuję.

Bardzo dziękuję za zostanie z nami do końca. Jestem szalenie ciekawa waszej opinii na dwa tematy. Czy przekonuje was wizja, że jesteśmy jedynym tak inteligentnym gatunkiem w kosmosie oraz czy zgadzacie się z tym, że na Ziemi jest miejsce tylko dla jednego inteligentnego gatunku? Że nawet jakby te ośmiornice były tak superinteligentne, to wreszcie doszłoby do wielkiej wojny między nami a nimi? Wiecie, o co chodzi, bo wiadomo, że nikt poważny współcześnie wielu gatunkom zwierząt inteligencji nie odmawia, chodzi tutaj o specyficzną inteligencję, która jest zdolna doprowadzić do stworzenia cywilizacji. Dajcie znać w komentarzach, a w odcinku numer sto szesnaście będzie o ziemiach odzyskanych. Myślę, że to będzie bardzo interesujący odcinek dla wielu z was mających w rodzinie historie osadnicze, przesiedleńcze z jednych Kresów na drugie. W tym odcinku wystąpi badaczka, która prowadzi studia etnograficzne, a interesuje się m.in. studiami nad rzeczami. Bardzo interesujące podejście, polecam wam już teraz. A tymczasem do usłyszenia.