Większość z nas wyruszy na groby bliskich i krewnych w tym tygodniu, w okolicach 1 i 2 listopada. To ważna tradycja, która wydaje się być z nami od zawsze. Tymczasem w dawnej kulturze ludowej (a dobrze udokumentowaną mamy dopiero z XIX wieku) dni, w których miał następować kontakt między światem żywych a umarłych, było w roku kilka. Wiele wskazuje na to, że jednym z ważniejszych (a być może najważniejszym) była Wigilia Bożego Narodzenia. – Jeżeli prześledzimy to, co dzisiaj się dzieje w trakcie wieczerzy wigilijnej, to znajdziemy dosyć dużo elementów zaduszkowych – mówi gość odcinka, dr hab. Piotr Grochowski, folklorysta i historyk literatury, profesor UMK w Toruniu. Rozmawiamy o dziadach, nie tylko w znaczeniu obrzędów zaduszkowych. Oraz szerzej: o kontaktach ze zmarłymi w polskiej kulturze ludowej.

Symbolikę zaduszkową podczas wieczerzy wigilijnej ma oczywiście puste nakrycie zostawiane dla gościa – albo dla zmarłego. W wielu rodzinach do dziś istnieje zasada, że nie wolno wstawać od wigilijnego stołu. To też zgodne z dawnym myśleniem o obecności zmarłych przodków. – Chodziło o to, żeby nie potrącić, nie usiąść na duszy, które, jak wierzyliśmy, tutaj przebywały, a były niewidoczne – wyjaśnia prof. Grochowski. Do tego mamy tradycję wkładania pod obrus wigilijny siana, a dawniej była to słoma. Są zapisy etnograficzne świadczące o wierze w to, że dusze zmarłych mieszkają w „kolankach” słomy. Słomę stosowano też, by pomóc odejść komuś, kto długo konał – wierzono, że słoma pomaga wyciągnąć duszę z człowieka.

W polskiej kulturze ludowej granica między światem żywych a zmarłych nie była ostra. Zmarli mogli ją przekraczać i chętnie to robili. Wierzono, że szczególnie związani są z miejscami, w których przebywali za życia. Stąd zwyczaj odprawiania dziadów w domu kupionym z drugiej ręki – nawet jeśli nikt z rodziny obecnych właścicieli jeszcze w nim nie umarł, to przecież mogą być z nim związane dusze rodziny, która żyła tam wcześniej. Zmarli mogli pomagać żywym, mogli im też szkodzić, więc ważne, by utrzymać ich przychylność. 

Z duszami starano się obchodzić ostrożnie. – W kulturze ludowej zwykle chowano ludzi bez butów. Miało to utrudnić zmarłym powrót na ten świat w sposób niekontrolowany – opowiada profesor. Były jednak wyjątki: jeśli umierała młoda matka, do trumny kładziono ją w butach, by mogła wracać karmić swoje dziecko.

A w powrotach kontrolowanych pomagały właśnie obrzędy zaduszne oraz dziady w sensie ludzi, żebraków. Wierzono, że jako wędrowcy są nieco bliżej zaświatów, a ich modlitwa ma wielką moc. Nie szczędzono im więc wsparcia i jedzenia, jeśli tylko warunki na to pozwalały. – Na terenach katolickich karmienie żebraków jest właśnie pewnym substytutem karmienia zmarłych bezpośrednio na grobach – wskazuje prof. Grochowski. Bo tam, gdzie dominującą kulturą była prawosławna, ludzie przynosili jedzenie i picie dla zmarłych na cmentarz.

W odcinku usłyszycie też, dlaczego jedzenie na wieczerzę dla zmarłych powinno być gorące, jak się różniło tradycyjne kobiece i męskie podejście do zmarłych i dlaczego wierzono, że odejście duszy w zaświaty to proces, który zajmował nawet trzy dni. Poruszamy też leciutko temat współczesnych rodzimowierców, o których profesor napisał swoją ostatnią książkę. W planach kolejny odcinek z prof. Grochowskim – właśnie na ten temat.

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży, jestem u doktora habilitowanego Piotra Grochowskiego, profesora Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Dzień dobry, panie profesorze.

Piotr Grochowski: Dzień dobry.

K.G.: Pan profesor pracuje w Instytucie Nauk o Kulturze, jest folklorystą, historykiem literatury, a przed rozmową czytałam książki pana profesora pod tytułem „Dziady: rzecz o wędrownych żebrakach i ich pieśniach” oraz nowość: „Polskie rodzimowierstwo”, serdecznie polecam. Te książki są dostępne na stronie wydawnictwa Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu. Ta pierwsza już chyba e-booku tylko, zdaje się.

P.G.: No pierwsza z tych książek to już 2009 rok.

K.G.: Ale bardzo dobra cały czas.

P.G.: To był mój doktorat pierwotnie, tak że chyba jest w sprzedaży. Ja nie wiem nawet szczerze mówiąc, natomiast ta druga to jest nowość i na pewno można ją kupić.

K.G.: Duża, solidna książka, naprawdę bardzo polecam. A nagrywamy naszą rozmowę tuż przed 1 listopada. Panie profesorze, gdybyśmy byli powiedzmy na XIX-wiecznej wsi polskiej, to czy szykowalibyśmy się powoli do wieczerzy, na której posilą się również dusze naszych przodków?

P.G.: Prawdopodobnie nie, ponieważ ten moment, to znaczy przełom października i listopada, to były Dziady, czy też obrzędy zaduszne mówiąc szerzej, bo one się bardzo różnie nazywały w różnych miejscach, stronach. To były głównie praktyki na cmentarzu, więc prawdopodobnie szykowalibyśmy jedzenie po to, żeby je zanieść na cmentarz i tam razem ze zmarłymi z przodkami ucztować bezpośrednio na grobach. To oczywiście jest jeden z takich modeli obrzędowych, bo te obrzędy bardzo różnie wyglądały w różnych stronach, w zależności od tego, czy byliśmy w obszarze katolicyzmu, czy prawosławia. Więc jeżeli bylibyśmy na terenach prawosławnych, to właśnie poszlibyśmy na cmentarz i tam spożywalibyśmy wieczerzę bezpośrednio na grobach razem z przodkami.

K.G.: A gdybyśmy byli na terenach katolickich?

P.G.: Tu było trochę inaczej, ponieważ Kościół katolicki miał dużo bardziej rygorystyczny stosunek do tych praktyk, które miały genezę przedchrześcijańską, i generalnie nie akceptował noszenia pożywienia i spożywania jedzenia, alkoholu na grobach, na cmentarzach. W związku z tym to zostało dosyć skutecznie wyeliminowane. Dzisiaj chociażby jeżeli pojedziemy gdzieś na tereny prawosławne, to tam ludzie nadal przynoszą jedzenie na groby. Natomiast trudno sobie wyobrazić na cmentarzu katolickim, żeby ktoś przyniósł kaszę, pierogi czy wódkę i sobie tam na grobie ucztował.

K.G.: Ale były takie wieczerze, gdzie wierzono, że przychodzą dusze właśnie, to kiedy to było?

P.G.: Tak, te wieczerze, one były też w różnych momentach, bo może warto powiedzieć o tym, że w tradycyjnej kulturze ludowej nie było jednego momentu. Tak nam się to w tej chwili wydaje, bo pod wpływem chrześcijaństwa, katolicyzmu, święto Wszystkich Świętych i Dzień Zaduszny, one się tak ustabilizowały w tym jednym terminie. Natomiast w dawnej kulturze ludowej to były bardzo różne terminy. I ten okres zimowy przede wszystkim, związany z zimowym przesileniem, to był ten okres, w którym organizowano takie wieczerze w domu, na które zapraszano też zmarłych przodków. Pozostałością po tym w naszym takim, powiedzmy, etnicznie polskim kręgu kulturowym, jest wieczerza wigilijna. Chociażby to, że puste miejsce przy stole zostawiamy.

K.G.: Rzekomo dla wędrowca.

P.G.: Rzekomo dla wędrowca, ale pierwotnie to było właśnie miejsce dla zmarłych, którzy, jak wierzono, przychodzili w ten wieczór. Więc taka forma dziadów też była praktykowana.

K.G.: Będziemy to oczywiście rozwijać, ale myślę, że warto już na tym etapie dodać, że słowo „dziady” ma bardzo wiele znaczeń i my w tej rozmowie będziemy mówili zarówno o rytuale dziadów, jak i o postaci dziadów, czy też grupie społecznej. Można tak powiedzieć?

P.G.: Tak, można tak powiedzieć. O grupie społecznej, która istniała, bo w tej chwili już trudno powiedzieć, żeby ta grupa istniała. No w ogóle ciekawostką jest to, że słowo „dziady” miało bardzo dużo znaczeń w dawnej kulturze ludowej. „Słownik gwar polskich” pod redakcją Okoniowej, on notuje aż 57 znaczeń słowa dziady. I to nie jest przypadkowe, to znaczy część z tych znaczeń, ona rozwiązana jest ze zmarłymi, czyli ogólnie można powiedzieć, że w ogóle zmarłych przodków nazywano dziadami, obrzędy poświęcone tym zmarłym nazywano dziadami, wędrownych żebraków też nazywano dziadami.

K.G.: Ale dziadami w tym sensie, że dziadkami, przodkami, to takie miało znaczenie, jeśli chodzi o zmarłych?

P.G.: Tak, tak. Słowo „dziady” oznaczało zmarłych przodków. Jeszcze było wiele innych tych znaczeń.

K.G.: Jakiś snop zboża ostatni też był dziadem.

P.G.: Tak, na przykład ostatni snop zboża zbierany z pola był nazywany dziadem. W niektórych rejonach Polski mamy pewne specyficzne formy kolędowania, które też nazywamy dziadami. Na przykład na Żywiecczyźnie są dziady noworoczne, w okolicach Limanowej są dziady śmiguśne. W niektórych miejscach pewne elementy obrzędów weselnych nazywano też dziadami. Na drugi dzień wesela przychodziły dziady, albo pod bramami weselnymi też pojawiały się dziady. Ta wielość znaczeń i zbieżność tych nazw, ona nie jest przypadkowa, bo wszędzie tam, gdzie pojawia się taka postać czy to słowo, coś mamy do czynienia ze zmarłymi. Ogólnie można powiedzieć, że tu…

K.G.: Albo z jakimś rytuałem przejścia, nie? No bo wesele to też przecież takie jest.

P.G.: Też, tak, ale to jedno z drugim się wiąże, dlatego że wszystkie rytuały przejścia, zarówno w cyklu rocznym, jak i w cyklu życia ludzkiego, one wiązały się z takim myśleniem o pomyślnej przyszłości. Przodkowie, zmarli, oni w tym tradycyjnym myśleniu byli uznawani za takich opiekunów pomyślności, płodności, urodzaju, czyli za osoby czy istoty, które mogą nam tę pomyślność w przyszłości zapewnić. Dlatego to nie jest przypadkiem, że również na weselach pojawiały się takie istoty, kiedy chodziło o to, żeby właśnie tej młodej parze zapewnić pomyślność i płodność w dalszym życiu.

K.G.: To może porozmawiajmy o tym, jak w kulturze tradycyjnej na Słowiańszczyźnie… Możemy mówić tak szeroko? Chyba tak.

P.G.: Tak, możemy mówić szeroko, ponieważ ten typ wierzeń i związanych z nimi obrzędów, on był w ogóle bardzo popularny, nie tylko na Słowiańszczyźnie. Natomiast w obrębie Słowiańszczyzny można mówić o pewnej takiej stabilności czy pewnym podobieństwie tych wyobrażeń i obrzędów, chociaż one bardzo różnie się nazywały, bo tutaj może warto od razu zaznaczyć, że słowo dziady, ono się trochę w tej chwili tak spopularyzowało, może trochę pod wpływem Mickiewiczowskich „Dziadów”.

K.G.: Chyba bardzo nawet.

P.G.: Natomiast to były bardzo różne nazwy, w zależności od miejsca, w zależności od momentów roku, to były i zaduszki, i przewody, i radawnica, i jeszcze wiele innych takich lokalnych nazw, pod którymi kryły się tak naprawdę dość podobne praktyki obrzędowe i wierzenia.

K.G.: Bo tym, co stało u podstaw tych rytuałów, było przekonanie, że to, że ktoś umiera, nie znaczy, że całkowicie odchodzi z naszego świata. To znaczy może powracać. Te światy żywych i zmarłych się przenikały kilka razy do roku właśnie.

P.G.: Tak, to było takie podstawowe wierzenie, że świat żywych i świat zmarłych nie są odseparowane i te światy się cały czas w jakiś sposób ze sobą komunikują. Tak jak już wspomniałem przed chwilą, przede wszystkim wierzono w to, że ci zmarli, którzy odchodzą na tamten świat, oni pozostają w kontakcie głównie z tymi miejscami, w których żyli, i w jakiś sposób opiekują się tymi miejscami, powracają do tych miejsc w określonych momentach. I teraz cała idea tej łączności była taka, żeby sobie zapewnić pomyślność, wsparcie tych zmarłych przodków, żeby oni nam sprzyjali, a nie obrażali się na nas. To jest jakby jedna rzecz. A druga rzecz jest taka, że w tych tradycyjnych wyobrażeniach uznawano, że dusze, które odchodzą na tamten świat, one mają do pewnego stopnia podobne potrzeby jak ludzie żyjący. Czyli na przykład muszą się najeść, muszą się ogrzać. I stąd praktyki zaduszne polegały przede wszystkim na tym, że przygotowywano jedzenie i rozpalano ognie po to, żeby te dusze nakarmić i żeby one mogły się ogrzać. W tych rejonach, gdzie popularna była bania czy sauna, to tam również była taka praktyka, że rozpalano specjalnie dla zmarłych w tym dniu właśnie saunę. W ten sposób zaspokajano takie ludzkie potrzeby tych dusz zmarłych i próbowano zapewnić sobie ich wsparcie.

K.G.: I też czytałam w pana książkach, że to dostosowywano, czyli jeśli zmarło dziecko, to wkładano do trumny zabawki. Jeśli pijak, to i flaszeczka się znalazła. Jeśli matka zmarła, młoda, to zostawiano jej buty, żeby mogła wrócić.

P.G.: Tak.

K.G.: To jest też trochę mroczne, muszę powiedzieć, bo zwykle bez butów chowano.

P.G.: Zwykle, w dawnej kulturze ludowej, zwykle chowano bez butów. Tłumaczy się to w ten sposób, żeby utrudnić tym zmarłym powrót na tamten świat w sposób taki niekontrolowany. Bo tutaj jakby ten zespół obrzędowy, który mamy, on jest związany nie tylko ze świętami zmarłych, świętami zadusznymi, ale też z obrzędami pogrzebowymi. Generalnie chodziło tutaj o to, żeby tych zmarłych skutecznie wyłączyć ze społeczności ludzi żywych i żeby oni nie wracali w sposób taki niekontrolowany, chaotyczny.

K.G.: Czyli te kilka razy do roku to jest okej?

P.G.: Tak, tylko żeby wracali w ściśle określonych momentach, kiedy my tego chcemy, kiedy jesteśmy przygotowani na to, że oni właśnie mają wrócić. I w związku z tym w trakcie obrzędów pogrzebowych z kolei stosowano różnego rodzaju zabiegi, które miały skutecznie jakby odciąć tych zmarłych od naszego świata ludzi żyjących, m.in. kwestia butów. To znaczy, że brak butów miał jakoby utrudniać tym zmarłym niekontrolowane powroty na ten świat. W przypadku, wspomniała pani, zmarłych matek, te buty zakładano po to, ponieważ wierzono, że ta zmarła matka może powracać i przychodzić do tego swojego nowo narodzonego dziecka i na przykład karmić to dziecko, więc dlatego te buty zakładano.

K.G.: To bardzo przejmujące.

P.G.: Tak, chociaż z drugiej strony tutaj trzeba pamiętać o tym, że takie sytuacje były dość częste. I śmiertelność niemowląt, i śmiertelność kobiet w połogu była bardzo wysoka w tamtych czasach i na bazie tego różnego rodzaju praktyki i wierzenia powstawały. Z kolei na przykład też dosyć interesującym wierzeniem jest to, że jak zmarło dziecko, to nie wolno było opłakiwać tego dziecka, bo ten płacz utrudniał odejście dziecku na tamten świat. Więc chodziło o to, żeby jak najszybciej i najskuteczniej przeciąć te więzy i żeby ta dusza mogła odejść.

K.G.: A jak wyglądały te rytuały właśnie jeszcze w domu, żeby skutecznie właśnie wyprowadzić te dusze poza nasz świat? Czytałam o jakichś historiach, że muszą być okna zamknięte, że nogami do przodu trzeba było wyprowadzić ciało.

P.G.: Tak, no mamy tutaj bardzo szeroki zespół takich praktyk, które generalnie sprowadzają się do jednej idei. Chodzi o to, żeby utrudnić powrót.

K.G.: Fizyczny, bo te opowieści o zamykaniu okien to jest wiara w taką fizyczność tych dusz.

P.G.: Okna się najpierw otwiera, tak? To znaczy, że w momencie kiedy człowiek umiera, właśnie należało pootwierać wszystkie okna, drzwi, wejścia do pieca na przykład, bo też wierzono, że ta dusza przez komin może wychodzić. Wynoszenie zmarłego ciała nogami do przodu też oznacza to, że on był skierowany w stronę cmentarza. Chodziło o to, że w momencie kiedy on by wstał, to on szedł do przodu, czyli nie w stronę domu, tylko od domu, dlatego ten kierunek nóg był dosyć istotny. Więc wszystko tutaj miało zabezpieczyć też żyjących przeciwko tym niekontrolowanym powrotom. No to nam pokazuje, jak silne było przekonanie w to, że te dwa światy, żywych i umarłych, one są blisko siebie, że jakby nieustannie się przenikają. I dlatego należy podejmować różne działania, żeby ten chaos zaświatowy nas nie atakował, żeby to uporządkować.

K.G.: Ale czy to znaczy, że wierzono, że te dusze są niebezpieczne?

P.G.: To zależy które. Bo trzeba też dodać, że w tych tradycyjnych wierzeniach dusze zmarłych dzieliły się na takie dwie kategorie. Pierwsza to byli zmarli, którzy w sposób taki prawidłowy, obrzędowo zostali pochowani, zostali wyłączeni z tej społeczności żyjących, i oni odchodzili na tamten świat. I to były właśnie te dusze dziadów, o których tutaj mówimy. Natomiast była jeszcze druga kategoria dusz, to były osoby, które albo zmarły w jakiś nietypowy, nienaturalny, nagły sposób, np. samobójcy, topielcy, żołnierze, którzy zginęli w trakcie bitwy, czy poronione płody, czy dzieci zmarłe bez chrztu, albo też, bo to jeszcze jeden przypadek tu mógł być, albo osoby, które nie zostały pochowane w prawidłowy sposób, to znaczy nie zachowano tej procedury obrzędu pogrzebowego. Tak na przykład było z żołnierzami, którzy zginęli gdzieś tam na polu walki i zostali zasypani, nie pochowani w prawidłowy sposób. I w przypadku tych dusz wierzono, że one właśnie nie zostają włączone do tej społeczności dziadów, przodków, ze względu na to, że ten rytuał nie został prawidłowo przeprowadzony. I te dusze, one znowuż się, można powiedzieć, dzieliły na takie dwie kategorie, bo część z nich to były tzw. dusze błąkające się, które wędrowały gdzieś tam po ziemi czasowo, dopóki nie spełniono wobec nich jakichś rytualnych działań, czyli właśnie np. nie wiem, prawidłowo ich nie pochowano, czy jakiegoś innego rytuału nie odprawiono, i wtedy miały możliwość odejścia z tego świata. Natomiast była jeszcze jedna taka kategoria dusz, czyli zmarli, którzy po śmierci zamieniali się w istoty demoniczne. I zasadniczo ten typ dusz już, że tak powiem, do końca świata pozostawał tutaj na ziemi i w różny sposób, w zależności od tego, w jakiego demona taka dusza się zmieniała, w różny sposób działał, najczęściej szkodząc i niepokojąc ludzi żyjących. Więc można powiedzieć, ta sfera istot duchowych dzieliła się na takie dwie kategorie.

K.G.: Ale załóżmy, że chcemy właśnie dopełnić wszystkich rytuałów. Wynieśliśmy już naszego nieboszczyka nogami przodem przez próg, donieśliśmy na cmentarz i co się dzieje na cmentarzu?

P.G.: To nie było takie proste. To znaczy cały ten cykl działań związanych z pogrzebem, on obejmował kilka takich punktów, można powiedzieć. Bardzo ważne było to, żeby taki zmarły człowiek pożegnał się ze swoimi domownikami, krewnymi, sąsiadami, także ze zwierzętami. Więc najczęściej wyglądało to w ten sposób, że po wyniesieniu trumny z domu zatrzymywano się na podwórku i następowała pewna forma rytualnego pożegnania tego gospodarza np. z końmi, krowami, pszczołami, jeżeli np. hodował pszczoły. Często wyglądało to w ten sposób, że zajmował się tym specjalny mówca pogrzebowy, taki ludowy orator, który w imieniu zmarłego wygłaszał specjalne pożegnania, oracje pogrzebowe, czasami nazywane egzortami.

K.G.: Tu muszę wejść panu w słowo, bo w polskich pogrzebach cały czas tak jest, że zmarły żegna rodzinę. W tym, tak to się pisze, nie? Nie, że rodzina dziękuje zmarłego, tylko zmarły żegna, przynajmniej tak jest w moich stronach, w świętokrzyskim.

P.G.: Tak, to w niektórych rejonach jeszcze się zachowało właśnie ta formuła, że to jest pierwszej osobie liczbie pojedynczej, że to ja, zmarły, żegnam kogoś, kogoś. Przy czym właśnie w kulturze ludowej był odpowiedni mówca, który wygłaszał takie sformalizowane przemowy, bardzo często właśnie wchodząc jakby w rolę zmarłego. Niektóre z tych tekstów są bardzo ciekawe, bo one są napisane czy ułożone w takiej poetyce, jakby zmarły opowiadał o tym, co się dzieje już z nim po tej śmierci. Zmarły przestrzega, wygłasza pewne pouczenia, rady moralne, mówi, że ja już odszedłem, ale wy za chwilę też odejdziecie, więc róbcie to albo nie róbcie tamtego, więc to ma też taki wydźwięk moralizatorski. Ale przede wszystkim, co jest tutaj najważniejsze, to jest taka prośba o to, żeby wszyscy żyjący wybaczyli zmarłemu, jeżeli mają do niego jakieś urazy czy jakieś niezałatwione sprawy. Chodziło o to, żeby ten zmarły jakby rozliczył się, już nawet po śmierci, rozliczył się z żyjącymi, ponieważ wierzono w to, że jeżeli jakieś sprawy pozostaną tutaj niezałatwione, no to on właśnie nie będzie mógł odejść. On będzie się gdzieś tu błąkał, niepokoił żyjących, powracał, żeby załatwić te swoje niezałatwione sprawy. Więc to był jakby taki bardzo ważny element tego rytuału pogrzebowego, który odbywał się najczęściej właśnie po wyprowadzeniu zwłok z domu, na podwórku, albo już w trakcie konduktu pogrzebowego. Kondukt pogrzebowy… Najczęściej cmentarze były gdzieś na granicy wsi czy poza wsią, więc ten kondukt pogrzebowy, który szedł, mijał gdzieś tam granicę wsi albo rozdroże jakieś, na którym znajdowały się najczęściej krzyże czy kapliczki przydrożne, i bardzo często tam właśnie również zatrzymywano ten kondukt pogrzebowy i wtedy następowała taka ostateczna też przemowa tego mówcy pogrzebowego, który żegnał zmarłego. No i ostatni etap to było to, co się działo na cmentarzu, czyli włożenie trumny do grobu i zasypanie tego grobu. Różne były wierzenia dotyczące tego, kiedy ta dusza zmarłego odchodzi tak naprawdę, To jest bardzo ważne, jeśli mówimy o tych wierzeniach, że w tradycyjnych wyobrażeniach uznawano, że śmierć nie jest takim momentem, że to jest pewien proces, to znaczy od momentu śmierci fizycznej do momentu odejścia człowieka na tamten świat mija kilka dni, najczęściej trzy. Kiedy ta dusza odchodzi? No tu były różne wersje, różne interpretacje. Między innymi jedna z nich była taka, że właśnie wtedy, kiedy trumnę wkłada się do grobu i ta pierwsza łopata ziemi spada na tę trumnę, jest ten odgłos upadającego piachu, to wtedy ta dusza dopiero odchodzi na tamten świat. A do tego momentu ona cały czas przebywa gdzieś w okolicach ciała zmarłego. W związku z tym wierzono również w to, że z tym zmarłym cały czas możemy się kontaktować. Na przykład osoby, które zajmowały się myciem czy ubieraniem zmarłych, to w wielu źródłach się powtarza, że one miały takie przekonanie, że z tym zmarłym trzeba rozmawiać i np. jak ciało było zesztywniałe, nie mogły sobie poradzić z ubraniem tego ciała, poprzez rozmowę i prośby kierowane do tego zmarłego, one twierdziły, że on spełnia ich prośby i się rozluźnia i mogą wtedy go ubrać.

K.G.: Też widziałam takie zdjęcie jeszcze z XX wieku w pana książce, gdzie mamy stypę, na trumnie wręcz, jeszcze takiej uchylonej jest jedzenie, jest gorzałka. Teraz mamy te stypy trochę później, dewolaj, rosołek i tak dalej, ale to już jest jednak po cmentarzu, a to się odbywało tam na miejscu?

P.G.: Tak, jest takie zdjęcie, chociaż muszę tu panią chyba rozczarować, bo to jest jedyne takie zdjęcie, jakie spotkałem. Nie potrafię go jakoś zinterpretować. Wydaje mi się, że ono jest nietypowe, bo nigdzie nie spotkałem takich zdjęć ani takich informacji. Stypa była po pogrzebie, czyli już po włożeniu trumny do grobu, zasypaniu. Tutaj były różne formuły tak naprawdę. Ciekawa jest taka formuła tzw. bożych obiadów, to znaczy właśnie poczęstunku, często dosyć obfitego, który organizowano niekoniecznie dla rodziny, ale też dla żebraków, których zapraszano właśnie specjalnie na tę okoliczność.

K.G.: Też dziadów właśnie.

P.G.: Też dziadów, tak. To nie zawsze się odbywało od razu po pogrzebie, bo czasami te boże obiady odbywały się wtedy, kiedy była taka możliwość, czyli na przykład jeżeli ktoś umierał na przednówku, nie było co jeść, no to nie organizowano takiego bożego obiadu czy czekano aż do zbiorów, kiedy mieliśmy zasoby i taki boży obiad można było wtedy zorganizować. Tutaj jakby w wielu miejscach to uznawano za punkt końcowy, to znaczy nie tyle pogrzeb, co właśnie ten boży obiad, na który zapraszano tych dziadów żebraków i tam ich karmiono. Oni oczywiście w zamian za to mieli modlić się za duszę zmarłego. I to też można zaliczyć do takiego elementu właśnie praktyk pogrzebowych tradycyjnych.

K.G.: A gdzie w tym wszystkim jest ksiądz, katolicki albo prawosławny? I to chyba zależy właśnie mocno, która religia.

P.G.: Bardzo różnie to też wyglądało, zależało to m.in. od zamożności gospodarzy, którzy umierali, tzn. czy było ich stać na to, żeby opłacić księdza, organistę, czy nie było ich na to stać. Rola księdza, ona się głównie ograniczała do tego, co się działo na samym cmentarzu, no chyba, że zamawiano muszę pogrzebową, chociaż to nie było standardem w tradycyjnej kulturze ludowej. Ciekawe jest to, że duża część tych praktyk rytualnych to były praktyki pozakościelne, to znaczy od momentu zgonu, cały ten proces mycia, ubierania, potem tzw. pustych nocy, czyli dwie albo trzy noce, kiedy ciało leżało w domu i odprawiano tam modlitwy, śpiewano pieśni, zbierali się sąsiedzi, rodzina, przychodzili wszyscy. Tam nie było księdza. Tam byli specjaliści od śpiewów, od tych przemów, o których mówiliśmy, ale to byli tacy powiedzmy specjaliści oddolni, to byli członkowie tej lokalnej społeczności. Więc rola księdza była tutaj, można powiedzieć, taka marginalna. Ona ograniczała się do odprawienia mszy, jeżeli taką mszę zamawiano, no i później do samego pochowania na cmentarzu.

K.G.: Czy da się jakoś rozplątać tę mieszaninę, jaką, przynajmniej tak to widzę, mamy w tych wierzeniach kultury tradycyjnej, która z jednej strony czerpie z przedchrześcijańskich wierzeń, ale też mamy tutaj dużo elementów chrześcijańskich. To znaczy, skoro dziady, przodkowie wracają, to skąd oni wracają? Z nieba wracają? Z piekła wracają? Czy wracają z jakichś prasłowiańskich krainy zmarłych?

P.G.: Właśnie, to jest bardzo dobre pytanie. Ono pokazuje, że te wierzenia, o których tutaj rozmawiamy, mają charakter synkretyczny, to znaczy że zawierają bardzo dużo elementów przedchrześcijańskich. No i na to oczywiście nakłada się taka warstwa chrześcijaństwa. Ale to wszystko, o czym do tej pory tutaj powiedzieliśmy, ta cała koncepcja bezpośrednich kontaktów między żyjącymi i zmarłymi, to jest jeszcze przedchrześcijańskie, bo w chrześcijaństwie ta granica między światem żywych i zmarłych jest dużo bardziej konkretna i taka, można powiedzieć, nieprzekraczalna. Oczywiście ona tam czasami bywa przekraczalna, ale to jest interpretowane w kategoriach zjawisk nadprzyrodzonych czy cudownych. Natomiast w kulturze tradycyjnej, to warto podkreślić, że to nie jest jakieś zjawisko nadprzyrodzone. To, że zmarli i wracają, albo błąkają się po ziemi, tego nie uważano za coś nadprzyrodzonego. To było jakby elementem…

K.G.: Codzienność.

P.G.: Tak, dokładnie, elementem przyrodzonej rzeczywistości, takich praw, według których świat funkcjonuje. Więc to jest bez wątpienia taki substrat przedchrześcijańskiej całej tej koncepcji i obrzędowości. I tutaj właśnie docieramy do tej różnicy między katolicyzmem i prawosławiem, bo jak popatrzymy, jak to wyglądało w XIX wieku, bo z tego okresu mamy takie solidne materiały etnograficzne, które pozwalają nam zobaczyć, jak to wyglądało. Jeśli chodzi o czasy wcześniejsze, bo tutaj zapytała pani o tą Słowiańszczyznę, problem jest taki, że stosunkowo niewiele wiemy na ten temat. Przedchrześcijańscy Słowianie nie zostawili źródeł pisanych. Mamy jakieś tam wzmianki w kronikach, w dokumentach pisanych przez chrześcijan, mamy jakieś źródła archeologiczne, ale to są wszystko takie powiedzmy szczątki, na podstawie których religioznawcy czy historycy budują pewne hipotezy. Ale to są wszystko hipotezy.

K.G.: Czyli opowieść o tym, że Weles otwiera wrota do Nawii, czyli właśnie takiej krainy zmarłych, to jest czysta hipoteza? Co to jest?

P.G.: No tak, ja bym to uznał za pewną hipotezę. Oczywiście…

K.G.: Ale skądś to słowo się wzięło, nie?

P.G.: Weles?

K.G.: I Nawia.

P.G.: Nawia, tak. To są słowa, które wywodzą się ze źródeł historycznych, wschodniosłowiańskich źródeł historycznych, więc samo istnienie takiej postaci jak Weles czy takiego obszaru jak Nawia, ono jest poświadczone w źródłach. Natomiast to są, że tak powiem, takie pojedyncze informacje. To znaczy, że my wiemy, że ktoś taki jak Weles był czy coś takiego jak Nawia było. Prawdopodobnie Słowianie dawniej w to wierzyli. Natomiast to, że Weles otwiera bramy Nawii, co robi Weles, czym się zajmuje i tak dalej, w jakich relacjach Weles jest z innymi bogami, na przykład z Perunem, no to już są kwestie pewnej interpretacji tych źródeł i hipotez naukowych. Więc te podstawy czy ten substrat taki przedchrześcijański, on oczywiście jest, tylko trzeba pamiętać, że to jest kwestia interpretacji i hipotez naukowych. Natomiast to, co wiemy bardziej na pewno, to jest wiek XIX i źródła etnograficzne, kiedy dość dobrze zostały opisane te praktyki zarówno pogrzebowe, jak i praktyki zaduszne.

K.G.: Czy możemy powiedzieć, kiedy było jakieś takie główne święto zaduszne w takim razie? Takie główne dziady w roku? Było coś takiego w ogóle?

P.G.: Ja bym powiedział, że nie. Dlatego że… Oczywiście znowuż wracamy do tego, że w różnych regionach lokalnie to bardzo różnie wyglądało. Stosunkowo najmocniej te praktyki zaduszne były rozwinięte, i najlepiej są opisane też, na terenach etnicznie białoruskich. Tam na przykład w wielu miejscach dziady obchodzono cztery, a może nawet pięć razy, w zależności, jak tam interpretujemy pewne źródła. Obchodzono w tych dwóch formułach, o których mówiliśmy, czyli albo na cmentarzach, na grobach, albo organizując w domu specjalną wieczerzę, na którą zapraszano zmarłych, czyli te dwie formuły obowiązywały. Natomiast dziady odprawiano kilka razy w roku, tak jak wspomniałem, cztery albo nawet pięć, i trudno powiedzieć, żeby któreś z nich były główne. Na terenach katolickich bardziej to zostało zredukowane, tak jak wspomnieliśmy już, i tutaj można przyjąć taką hipotezę, że właśnie ten przełom października i listopada, Dzień Zaduszny, on jakby wyznacza ten główny punkt. Można tu snuć pewne hipotezy, że to jest stan, który zaistniał pod wpływem chrześcijaństwa, a że wcześniej również na tych terenach objętych aktualnie katolicyzmem również te dziady były bardziej rozbudowane i wiele było tych momentów.

K.G.: Bo zwykle się tak o tym myśli, że były rytuały przedchrześcijańskie, przychodzi chrześcijaństwo, korzysta już z tego, że społeczeństwo jest przyzwyczajone do pewnych rytuałów, i je po prostu chrystianizuje. Czyli stąd byłoby takie myślenie, że te główne dziady były właśnie na przełomie października i listopada, stąd Wszystkich Świętych w tym czasie. Czy to jest uproszczone myślenie?

P.G.: Mogło tak być, tak. Mogło to w ten sposób wyglądać, ale snując pewne analogie do terenów prawosławnych, pytanie, dlaczego akurat wybrano ten moment. To znaczy, że tam tych momentów związanych ze zmarłymi jest dużo więcej. Trudno powiedzieć. Ja tutaj nie mam jakiejś jednej odpowiedzi na to, dlaczego akurat w katolicyzmie ten punkt, przełom października i listopada, dlaczego on stał się tym głównym punktem.

K.G.: Muszę przyznać, że trochę mnie pan zaskoczył, bo myślałam, że było tak, że te dziady na cmentarzach były odprawiane w czasach, kiedy było trochę cieplej, czyli wiosna na przykład, a ten przełom października, listopada czy właśnie przesilenie zimowe, no to było w domach i że to wtedy były te uczty. A pan mówi, że teraz byśmy się nie szykowali do tej uczty, tylko raczej do tego, żeby na cmentarz pójść. Czy to było w takim razie jakoś sztywno stosowane? Czy to zależało od regionu? Jak to było?

P.G.: To zależało od regionu, tak. Jest takie przysłowie „co wieś, to inna pieśń” i ono się dosyć dobrze stosuje również nie tylko do pieśni, ale i do obrzędowości. Ogólnie można powiedzieć, że ma pani rację, to znaczy, że widać pewną przewagę tych dziadów odprawianych na cmentarzu w okresie wiosny i początku lata, tak można by powiedzieć, bo na terenach białoruskich na przykład radawnica, czy później przewody, dziady związane z Zielonymi Świątkami, no to są właśnie te wiosenno-letnie, można powiedzieć. Natomiast to nie jest regułą, to znaczy, że tutaj bardzo różnie to wyglądało i to, co my tutaj określamy jako zaduszki, w niektórych miejscach też właśnie polegało na tym, że wychodzono na cmentarze. Różnie to mogło też wyglądać, ponieważ właśnie na terenach katolickich, gdzie Kościół katolicki zdecydowanie zabraniał przynoszenia jedzenia na cmentarze, tam na przykład bardzo istotną rolę odgrywali wędrowni żebracy, czyli właśnie ci dziadowie, o których też wspominaliśmy, czy dziady, jak mówiono, którzy ustawiali się pod cmentarzami czy nawet wchodzili na cmentarze, i tam przynoszono dla nich jedzenie, czasami nawet specjalny rodzaj jedzenia, specjalny rodzaj pieczywa, który był wypiekany właśnie dla tych żebraków.

K.G.: Z makiem?

P.G.: Nie wiem, czy z makiem.

K.G.: Tak czytałam, że to też miało konotacje takie ze zmarłymi.

P.G.: Tak, sam mak owszem, ze względu na to, że wiąże się on z możliwością wytwarzania pewnych takich substancji usypiających, więc metaforycznie mak wiąże się z stanem śmierci i snu, snu i śmierci. Więc generalnie tak, natomiast co do tego pieczywa, o którym wspomniałem, to nie wiem, czy ono było akurat z makiem. W każdym razie, co jest ważne, przyjmuje się taką hipotezę też, że na terenach katolickich karmienie żebraków jest właśnie pewnym substytutem karmienia zmarłych bezpośrednio na grobach, bo skoro Kościół tego zakazał, nie możemy tego robić, no to tutaj znaleźliśmy pewien ekwiwalent, że tak powiem, i możemy nakarmić te osoby, które uznajemy za w jakimś sensie reprezentantów tego świata zmarłych.

K.G.: A czy zechce pan przygotować ze mną teraz ucztę dla dziadów, dla przodków? Gdybyśmy ją tutaj w pana domu przygotowywali, to rozumiem, że byłaby to uczta dla osób, które kiedyś tutaj żyły, związane z miejscem.

P.G.: Tak, ponieważ większość źródeł wskazuje na to, że zmarli powracają do swoich dawnych siedzib. Nawet są takie źródła, które mówią o tym, że kiedy wybudowano nowy dom, to początkowo nie odprawiano tam dziadów.

K.G.: Nikt tam nie umarł.

P.G.: Nikt tam nie umarł. Dopiero kiedy ktoś umarł w tym domu, to zaczynano odprawiać dziady. No i odwrotnie: jeżeli na przykład kupiliśmy czy tam odziedziczyliśmy jakiś dom, do którego wprowadzało się młode małżeństwo, powiedzmy, które też nie miało swoich zmarłych, to byli zobowiązani, żeby odprawiać dziady właśnie dla tych ludzi, którzy wcześniej w tym domu zmarli. Czyli generalnie w tym systemie wyobrażeń dusze zmarłych są powiązane bardziej z miejscem, a mniej ze swoimi bliskimi, krewnymi. Więc gdybyśmy mieli przygotowywać dziady, to myślelibyśmy o tych wszystkich, którzy tutaj kiedyś żyli, mieszkali i zmarli.

K.G.: I co robimy? Ustawiamy dodatkowe krzesła, dodatkowe nakrycia? Jesteśmy ostrożni, spokojni, cisi?

P.G.: Tak jak w przypadku wielu świąt, nie tylko zadusznych, istotnym elementem tych dziadów domowych, tak sobie nazwijmy je, były porządki. Święto wymaga posprzątania, czyli szorujemy podłogi, myjemy, sprzątamy. To jest pierwszy taki element. Później przygotowujemy wieczerzę. W różnych rejonach potrawy są różne, to znaczy niekiedy rzeczywiście symbolicznie one są związane w jakimś sensie ze światem zmarłych, czyli ten mak na przykład się pojawia, kasza. Często wskazuje się na to, że te potrawy powinny być gorące, w tym sensie, że powinny parować, jakby ta ulatująca z potraw para ma być, jakby to powiedzieć, takim medium, które może łączyć się z tamtym światem. Niekiedy notowane były też takie wyobrażenia, że należało przygotowywać potrawy, które zmarli lubili za życia. Tak też od czasu do czasu takie wyobrażenia były notowane. Czyli przygotowujemy tę wieczerzę. I teraz sam sposób spożywania tej wieczerzy też był odpowiednio uregulowany. Najczęściej rozpoczynały się one od takich formuł zapraszających, to znaczy otwierano okna właśnie po to, żeby te dusze łatwiej mogły się dostać do pomieszczenia, czy uchylano drzwi, i gospodarz zapraszał te dusze, wymawiając takie specjalne formuły zapraszające. Nie jestem w stanie zacytować tego w tej chwili, ale były to takie sformulizowane specjalne teksty, które służyły do zapraszania tych dusz. Taką wieczerzę zazwyczaj spożywano w ciszy i też dosyć często obowiązywała taka zasada, że nie wolno się zbyt energicznie ruszać albo nie wolno wstawać w trakcie tej wieczerzy. Chodziło o to, żeby nie potrącić, nie usiąść na duszy, które, jak wierzyliśmy, tutaj przebywały, a były niewidoczne. My nie widzimy tych zmarłych, więc nie wiemy, gdzie oni dokładnie przebywają, siedzą, więc należało zachowywać się spokojnie, nie ruszać zbyt gwałtownie. Często stosowano też taką zasadę, że te posiłki nie mogły być spożywane przy pomocy ostrych narzędzi, czyli jakieś tam noże czy widelce, dlatego że tutaj znowu wchodzi jeszcze kolejne wierzenie: stal czy w ogóle wszelkiego rodzaju ostre narzędzia mają taką funkcję, jak to mówimy, apotropeiczną, czyli one odstraszają właśnie istoty duchowe, więc nie należało tego używać. Powszechna była też zasada, że część potraw odrzucano na podłogę, odlewano napoje czy fragmenty potraw zrzucano na podłogę albo na specjalną miskę, tzn. na stole była ustawiona dodatkowa miska i tam kawałek z każdej potrawy do tej miski rzucano. I wreszcie w momencie kiedy ta wieczerza się kończyła, to też specjalne formuły pożegnalne, czy też może raczej należałoby powiedzieć: takie wypraszające te dusze. Chodziło o to, żeby te dusze odeszły i nie wracały już do następnych dziadów. Aczkolwiek trzeba też powiedzieć, że znowuż w innych miejscach nie sprzątano jedzenia ze stołu po tej wieczerzy, ponieważ wierzono, że właśnie w nocy jeszcze te dusze dziadów mogą…

K.G.: Ktoś się mógł spóźnić.

P.G.: Czy spóźnić, czy z jakichś innych powodów nie dojść. I wierzono w to, że właśnie należy wszystko zostawić na stole na noc po to, żeby właśnie wtedy te dusze zmarłych, już kiedy my pójdziemy spać, żeby wtedy te dusze mogły przyjść i tutaj spożywać wieczerzę, więc to też było dość zróżnicowane.

K.G.: To musiało niesamowicie działać na wyobraźnię. Ciemna noc, hula wiatr na zewnątrz, tutaj jakieś słabe oświetlenie, my zgromadzeni wokół stołu i przekonani, że dziadowie, przodkowie też tutaj są. To musiało niesamowicie działać na wyobraźnię.

P.G.: No tak, tylko trzeba też pamiętać, że to jest nasza wyobraźnia, to znaczy, że my sobie to w tej chwili wyobrażamy w jakiś taki trochę, myślę, sposób odrealniony. Tak jak już wspomniałem, dla ludzi żyjących w tamtych czasach to był pewien element rzeczywistości. To znaczy oczywiście kontakt ze zmarłymi zawsze budził pewien niepokój, ale on był traktowany jako coś oczywistego, normalnego, także również dziady były po prostu pewną praktyką religijną, natomiast myślę, że to nie należy tego tak postrzegać, że to był rodzaj jakiejś takiej… wielkiego teatru czy czegoś, co niesamowicie pobudzało wyobraźnię i tak dalej. To trochę Mickiewicz zrobił z tego teatr i my też myślę, że idąc tropem Mickiewicza, sobie tak to wyobrażamy w tej chwili.

K.G.: Ja nie wiem, czy to jest naukowe pytanie, ale może jest pan w stanie jakoś na nie odpowiedzieć. Czy czytając te wszystkie źródła, widzi pan w tych rytuałach jakieś elementy np. czułości wobec zmarłych, czegoś takiego jak, no właśnie, rodzinnego spotkania, czy to jest raczej respekt, żeby im się nie narazić, taki respekt bardziej podszyty lękiem, czy taki respekt, że tak powiem, tradycyjny, no my z szacunku to tak robimy. Czy czuć tam na przykład, no nie wiem, coś takiego, świeżo zmarła matka na przykład, albo dziecko zmarło i jest takie poczucie łączności, wręcz jakaś pociecha w tym może.

P.G.: Myślę, że coś takiego jest widoczne w lamentach, zwłaszcza popularnych czy praktykowanych szeroko na wschodniej Słowiańszczyźnie. Lamenty, które były wygłaszane zarówno po śmierci, to był taki typ lamentów pogrzebowych, ale lamenty były również wygłaszane w ramach niektórych obrzędów zadusznych. czyli na przykład te dziady związane z Zielonymi Świątkami na Białorusi, to też wiązały się z wykonywaniem pewnych lamentów na cmentarzach. Teksty tych lamentów to są teksty formuliczne, to znaczy, że one zawierają pewne takie frazy, które są powtarzalne, ale jednocześnie zawierają pewien margines na improwizację. To znaczy, że każda kobieta, bo to wyłącznie kobiety wykonywały lamenty pogrzebowe, każda kobieta znając pewien schemat formuliczny takiego lamentu, ona dostosowywała ten lament do konkretnych okoliczności, do tego, kogo opłakiwała akurat. Czy to była córka, czy matka, czy mąż itd. I myślę, że to jest to, o co pani pyta, to znaczy, że w tych lamentach rzeczywiście widać taką bliskość tych osób żyjących do tych, którzy zmarli. Wydaje mi się, że to dosyć mocno było zróżnicowane płciowo, ponieważ mężczyźni, tak jak powiedziałem, nie wykonywali lamentów pogrzebowych i ten stosunek mężczyzn do zmarłych był bardziej taki zdystansowany właśnie. Natomiast opłakiwaniem i wchodzeniem w takie bardziej, powiedzmy, intymne, tak możemy sobie to nazwać, relacje ze zmarłymi, to była domena kobiet.

K.G.: Wspomniany Mickiewicz, jeden z Patronów, pan Artur, pyta właśnie, na ile Mickiewicz poprawnie nawiązuje do dawnych wierzeń, a może one były w jego czasach całkiem żywe nadal?

P.G.: Tak, w jego czasach na pewno były żywe. Mickiewicz, z tego co wiemy, wielokrotnie obserwował obrzędy zaduszne w tych stronach, w których się urodził i wychowywał, tak że on jakby znał z autopsji. Jeżeli pytamy o dramat, czyli „Dziady” Mickiewicza, to ja bym powiedział tak, że pod kątem wierzeń to jest dosyć wierne. To znaczy, że ten sposób, w jaki ten świat w dramacie Mickiewicza jest ukazany, to te wierzenia dość dobrze oddają to, co my znamy ze źródeł etnograficznych. Natomiast jeżeli mówimy o formie, to znaczy co tam się dzieje w tym dramacie Mickiewicza, jakie postacie się pojawiają, co oni robią tak naprawdę, gdzie to się dzieje, no to nie. To jest już jakby wytwór muzy poetyckiej, to znaczy takiej formuły jak u Mickiewicza nie znamy z żadnych źródeł etnograficznych. Bo tak jak powiedzieliśmy, te dziady były albo w domu odprawiane, albo bezpośrednio na cmentarzu, na grobach. Natomiast u Mickiewicza pamiętamy, że mamy tą kaplicę, która jest na cmentarzu, tam w tej kaplicy zbiera się powiedzmy cała wioska i są po kolei wywoływane konkretne duchy. No więc czegoś takiego w źródłach etnograficznych nie mamy, niestety.

K.G.: Nie wiem czy to jest dobre skojarzenie, ale tak myślę sobie, że przekonanie o tym, że jest coś w tym przesileniu zimowym jest być może powszechne w kulturach, no bo mamy chociażby „Opowieść wigilijną”. To jest zupełnie późne czasy, ale to jest ta sama przecież historia o powrotach. Tutaj ostrzegają duchy oczywiście Scrooge’a, ale to coś w tym jest, nie?

P.G.: Tak, przesilenie zimowe, w ogóle wszelkie przesilenia, wszelkie momenty graniczne, przełomowe były wiązane również z koncepcją, że ten świat nasz i ten świat zmarłych się gdzieś tam stykają właśnie w tych momentach przełomowych. Przesilenie zimowe ma jeszcze to do siebie, że na naszej półkuli to jest ten moment najciemniejszy. Ciemność nocy jest też metaforą śmierci, więc tutaj te skojarzenia odgrywają istotną rolę. Stąd myślę, że właśnie przesilenie zimowe, zwłaszcza w jakby schrystianizowanej formie już, czyli Boże Narodzenie, a zwłaszcza wieczerza wigilijna, ona zawiera bardzo dużo tych elementów zaduszkowych, jak to mówimy. No a jakimś tam odpryskiem, powiedzmy, tego jest „Opowieść wigilijna”, którą pani wspomniała. Ale to nie tylko jakby „Opowieść wigilijna”, bo jeżeli prześledzimy to, co nawet dzisiaj się dzieje w trakcie wieczerzy wigilijnej, to tam znajdziemy dosyć dużo takich elementów zaduszkowych. Nie tylko to wolne miejsce przy stole, ale np. słoma czy siano, które jest wkładane pod obrus, bo tutaj też mamy taką schrystianizowaną interpretację tego, że Jezus urodził się w żłóbku na słomie i teraz to jest jakaś pamiątka tego, ale trzeba pamiętać, że pierwotnie to była słoma. Słoma, która jest bardzo specyficznie traktowana w myśleniu tradycyjnym jako symbol pewnej granicy, pewnego przejścia. Coś, co było żywe, teraz jest martwe, ale z powrotem może zamienić się w nawóz i znowu być żywe. I dosyć często notowane są takie wierzenia, że w słomie, a zwłaszcza w tych takich kolankach na źdźbłach słomy, że tam przebywają właśnie dusze zmarłych. Więc to nieprzypadkowo właśnie snop zboża, który był wnoszony w trakcie Wigilii, tak zwany król czy dziad, stawiany w kącie izby, to też on ma związek właśnie z duszami przodków, bo wierzono, że właśnie w tym snopie zboża te dusze przodków w trakcie wieczerzy wigilijnej mogą przebywać.

K.G.: Czytałam, że też za pomocą słomy starano się pomóc konającym, którzy nie mogli umrzeć.

P.G.: Tak, no i to jest dokładnie ten sam mechanizm, to znaczy, jeżeli ktoś bardzo długo i ciężko konał, to wyjmowano go z łóżka, na podłodze czy polepie rozkładano słomę i tego umierającego kładziono bezpośrednio na słomie, wierząc w to, że ta słoma jakby wyciągnie duszę z tego człowieka i że on wreszcie umrze.

K.G.: Dziady jako ludzie, jako postaci. To są, no można by powiedzieć żebracy, ale to jest dużo więcej w kulturze tradycyjnej, bo to był pośrednik między światem żywych i umarłych, a czasami wręcz, jak u pana czytałam, bywał traktowany jako przedstawiciel świata zmarłych. A znowu, a propos tego synkretyzmu, nigdy nie wiadomo, czy przypadkiem dany żebrak nie był w istocie Jezusem z Piotrem w przebraniu. Więc bardzo złożona tutaj była interpretacja tych osób.

P.G.: Tak, to jest dość bogaty taki kompleks wyobrażeń, w którym rzeczywiście mieszają się pewne wątki przedchrześcijańskie i później chrześcijańskie. Bo ważne było to, że ten żebrak był wędrowny. Nie tyle, że był żebrakiem, co on właśnie wędrował, czyli był obcym, wędrowcem. I ten motyw obcych wędrowców się pojawia już bardzo dawno. To jest ewidentnie motyw przedchrześcijański. W polskiej kulturze, to jest ciekawostka, on po raz pierwszy pojawia się w kronice Galla Anonima. No tam ta historia o Piaście Kołodzieju, do którego przychodzą dwa jakieś tajemnicze osoby, nie wiadomo kto to jest. To jest ciekawe, może opowiemy o tym? Ponieważ co tam się dzieje? To znaczy, że przychodzą ci obcy wędrowcy do Piasta, a on wcześniej Popiel ich wygonił.

K.G.: Na swoją zgubę.

P.G.: Tak. I teraz Piast ich częstuje tym, co ma, czyli on jest biedny, ma niewiele, ale to co ma, daje im do jedzenia. I okazuje się, że to jedzenie się cudownie rozmnaża w domu Piasta, a na dworze Popiela zabrakło jedzenia. I to jest ciekawy motyw, ponieważ tu widać od razu połączenie tej idei wędrownego człowieka, jakiegoś obcego, z ideą płodności. Ten, kto przyjmuje tego wędrowca, temu się jedzenie mnoży, a ten, kto go wygania, ostatecznie jest głodny. Więc mówię o tym, żeby pokazać jakby te pierwsze w polskiej kulturze, ten pierwszy motyw, jak dawno on się pojawia, motyw wędrowca, który można zakładać, że jest takim wędrowcem z zaświatów, który dysponuje jakąś nadprzyrodzoną mocą. Więc ten zespół wyobrażeń, on potem jest nałożony właśnie na tych żebraków, czyli wyobrażano sobie, że ci żebracy są właśnie takimi już potem schrystianizowanymi wędrowcami, bożymi wędrowcami, którzy mogą tą łaskę boską nam tutaj w jakimś zakresie udzielić.

K.G.: A skąd oni się rekrutują do tej grupy społecznej?

P.G.: No tu bardzo różnie to wyglądało. Ponieważ oczywistą rzeczą jest to, że w tamtych czasach nie było żadnych systemów opieki społecznej ani rent i emerytur i tak dalej, więc taka funkcja dziada żebraka była tak naprawdę pewną rolą społeczną. To znaczy, że jeżeli ktoś nie był w stanie pracować czy w jakiś inny sposób zarobić na swoje utrzymanie, to to była rola społeczna, która pozwalała mu jakoś przetrwać. Ona była akceptowana, ona była w jakimś sensie potrzebna.

K.G.: Był wyganiany z domu, np. starsze osoby?

P.G.: Mógł być. To też dość różnie wyglądało. Mamy np. źródła, które mówią o tym, że czasowo takie osoby były albo wyganiane, albo same odchodziły. W okresie, kiedy nie było pracy, np. w okresie jesienno-zimowym, kiedy nie było pracy w polu, nie było się czym zajmować, a z drugiej strony było mało jedzenia, to takie osoby po prostu wychodziły na żebry. W „Chłopach” Reymonta mamy tę scenę właśnie tam uchwyconą. Więc często było tak, ale to też bardzo często byli ludzie, którzy nie mogli pracować ze względów fizycznych, czyli byli na przykład kalekami. Czasami to byli też, powiedzmy, inwalidzi wojenni, to znaczy jeżeli ktoś tam 20 lat w armii carskiej spędził, potem wracał, to już za bardzo nie było dla niego innego miejsca. Więc to były bardzo różne sytuacje. Ale co jest ważne? To znaczy ważne jest to, że w tym tradycyjnym porządku to nie było traktowane tak jak w tej chwili. W tej chwili żebractwo jest problemem społecznym, który należy zlikwidować, jakoś rozwiązać, wyeliminować. Tam inaczej myślano, to znaczy że żebrak był pewną rolą społeczną, która po prostu była i ona była w pewnym sensie użyteczna. No bo tu już wspomnieliśmy o tym, że na przykład żebracy modlili się za dusze zmarłych, czyli oni byli potrzebni.

K.G.: I ich modlitwa ważyła więcej.

P.G.: Tak. Tak sobie to wyobrażano, że ten żebrak właśnie z tego powodu, że jest tym obcym wędrowcem, czyli kimś kto być może z tych zaświatów, czy pomiędzy tymi światami wędruje, no to on ma lepszy kontakt z tamtym światem, więc ta jego modlitwa będzie skuteczniejsza niż nasza modlitwa. Dlatego dziadów wynagradzano po prostu za to, że modlili się za dusze zmarłych.

K.G.: To mnie strasznie ciekawi, ale nie wiem, czy da się na to odpowiedzieć. Czy sami dziadowie w to wierzyli, że ich modlitwa jest mocniejsza? No bo przecież oni wiedzieli, że nie są z zaświatów.

P.G.: Tutaj wkraczamy już w pewną tematykę przemian, jeśli chodzi o wyobrażenia, bo to, co pani sugeruje, to było dosyć powszechne w momencie, kiedy światopogląd tradycyjny zaczyna zderzać się z światopoglądem nowoczesnym. Ponieważ w nowoczesności widzimy tych żebraków, dziadów inaczej, jako pewne zjawisko społeczne, pewien problem społeczny. Znika ten kontekst wierzeń, że oni są wędrowcami pomiędzy światami. W związku z tym pojawiają się właśnie takie zarzuty w stosunku do dziadów, że oni oszukują, że to wszystko jest jak jedna wielka inscenizacja, że oni udają, że się modlą, udają, że są żebrakami. Cały dosyć obszerny i też bardzo ciekawy nurt tzw. literatury antyżebraczej, który pojawia się już gdzieś tam w czasach renesansu, a potem w baroku się dosyć bujnie rozwija, on właśnie pokazuje tych żebraków jako takich oszustów, którzy próbują żerować na ludzkiej naiwności i na tych przesądach i zabobonach.

K.G.: Udają kalectwo.

P.G.: Tak, na przykład też udają kalectwo, a przy tym bardzo dobrze na tym zarabiają. Tu są całe takie wyobrażenia o tym, że o różnych skarbach, królach dziadowskich.

K.G.: Skarby dziadowskie?

P.G.: Tak, skarby dziadowskie. To jest jakby taki osobny wątek czy osobny sposób patrzenia na dziadów, już nietradycyjny, powiedzmy, nowoczesny.

K.G.: Taki bardziej podejrzliwy trochę. Też u pana czytałam i bardzo mnie to, muszę przyznać, rozbawiło, że był taki zarzut wobec dziadów, że omijali wersety modlitwy, żeby opędzlować więcej domów i jeszcze pójść do następnej wsi za jednym zamachem.

P.G.: Tak, no to jest jeden z elementów tego krytycznego wizerunku dziadów i cały katalog tak naprawdę oszustw dziadowskich można by, studiując tę literaturę antyżebraczą, cały katalog takich oszustw można by wyliczyć. To właśnie oszukiwanie w modlitwie to jest tylko jednym z tych oszustw, ale też różnego rodzaju groźby na przykład, nie? To, że dziadowie rzucali klątwy czy grozili, że rzucą klątwy. Udawali kalectwo, jak już wspominaliśmy. Wiele rzeczy dziadom zarzucano.

K.G.: Dziadowie też wyglądali charakterystycznie, w tym sensie, nie tylko ubogo, ale też jak u pana czytałam, pewne takie elementy ubioru na opak, czyli na przykład kożuch na wierzch włosiem. W ogóle taka zwierzęcość w pewnym sensie podkreślana, zarost, właśnie dużo takiego owłosienia, czy to z czapki, czy z czegoś takiego. Taka jakaś taka postać właśnie ni to ludzka, ni zwierzęca, coś takiego, nie?

P.G.: Tak, tylko że tu musimy rozróżnić dwie rzeczy. W tej chwili to o czym pani mówi, to mówimy o dziadach jako postaciach w obrzędach ludowych, dorocznych, i w weselnych obrzędach.

K.G.: A, czyli to przebrania takie były.

P.G.: Tak, to były osoby przebrane za dziadów. Jeżeli mówimy o dziadach jako żebrakach, no to nie, oni też w specyficzny dosyć sposób się ubierali, ale tu chodziło o to raczej, żeby podkreślić swoje ubóstwo, kalectwo albo pewien kontekst chrześcijański, bo oni nosili na przykład bardzo duże różańce czy krzyże, czy inne takie atrybuty chrześcijańskie, albo podkreślali właśnie strojem swoje ubóstwo bądź kalectwo. Natomiast te elementy, o których pani wspomniała, one wiążą się przede wszystkim z takimi formami jak wspomniane na początku naszej rozmowy dziady noworoczne czy dziady śmiguśne, czy te dziady weselne, gdzie rzeczywiście te postacie nazywane dziadami, one występują w takich dwóch wariantach, to znaczy niektóre z tych postaci rzeczywiście to są ludzie przebrani za żebraków, ale niektóre to są ludzie przebrani za takie istoty nie wiadomo właściwie jakie.

K.G.: Strasznie to wygląda, na tych zdjęciach w pana książce to jest przerażające. Tam jest jedno takie ujęcie, może pan pamięta, gdzie stoi człowiek z jakąś taką maską na twarzy, czy to z futra, czy z czegoś, nie wiem, ale wygląda trochę to wilkołaczo i obok jest napis „szczęścia młodej parze”, bo to jest brama.

P.G.: Tak, i to jest dziad, który pojawia się przy bramie weselnej.

K.G.: Dziękuję bardzo za takie wesele! I to jest XX wiek.

P.G.: To jest XX wiek. Takie postacie nazywane są dziadami też poprzez skojarzenie z tym, że raczej nie z żebrakiem, tylko właśnie z postacią obcego, jakiejś postaci z tamtego świata, nie człowieka. I oni tak wyglądają, jakieś takie istoty antropomorficzne, ale jednak nie ludzie.

K.G.: Trochę demoniczne, trochę zwierzęce, tak?

P.G.: Właśnie. Natomiast dlaczego oni się pojawiają? No właśnie dlatego, że ta idea obrzędu przejścia, pewnego przełomu, takim jest na przykład wesele czy dziady noworoczne, no to właśnie przesilenie zimowe. I wiara w to, że jeżeli w tych momentach pojawią się te istoty z tamtego świata, no to one przyniosą szczęście, płodność, urodzaj. I dlatego chcemy, żeby one tutaj były.

K.G.: Dalej mamy takie bramy, bramki na weselach, tylko mniej mroczne.

P.G.: Tak, ja kiedyś robiłem takie mikrobadania, bo w tej chwili bardzo dużo materiałów filmowych z tych bram weselnych ludzie publikują w mediach społecznościowych, więc można sobie obejrzeć. Takich powiedzmy tradycyjnych bram weselnych, o których pani tutaj wspomniała, i tych dziadów przebranych w jakieś futra i tak dalej, to chyba już nie ma, znaczy ja przynajmniej nie spotkałem, natomiast pojawiają się bardzo ciekawe różne pomysły, które w pewnym sensie jakoś kontynuują tę tradycję, bo np. można spotkać bramy weselne, w których osoby organizujące te bramy przebierają się np. za żołnierzy albo za czarnoskórych ludzi. Więc tutaj znowuż pojawia się ta figura obcego. To może być właśnie ktoś, kto jest obcy pod względem jakby profesji albo pod względem rasy i ten obcy na weselu cały czas się pojawia.

K.G.: To jest szalenie ciekawe, bo powiedział pan dokładnie takie dwie bramy, jakie kojarzę z mojej rodziny całkiem niedawno. Myślałam, że to był lokalny pomysł, a tymczasem mamy tutaj coś więcej.

P.G.: Nie, właśnie to jest ciekawe, że pewne wyobrażenia zaskakująco długo trwają, chociaż nie zdajemy sobie sprawy już jakby z ich źródeł i sensów takich podstawowych. W tej chwili wydaje się, że to jest tylko zabawa, ale zaskakujące jest to, że właśnie ludzie się przebierają za osoby czarnoskóre. No dlaczego?

K.G.: Czy u pana w domu też się wierzyło, że psy widzą duchy? Bo u mnie trochę tak. I znowu przeczytałam w pana książce, że to też trochę się łączy z tym, że te dziady właśnie, dziadowie, nie wiem jak to odmieniać nawet, dziadowie chyba?

P.G.: Współczesny paradygmat jest taki, że dziadowie, natomiast dawniej mówiono dziady.

K.G.: No dobra, to obie wersje są poprawne, najwygodniej. Że te psy tak atakowały tych ludzi, że oni musieli się opędzać jakimś takim specjalnym kijem otoczonym skórą jeża.

P.G.: Tak, bo z jednej strony mamy takie wierzenie, które dosyć często jest notowane, że psy mogą widzieć dusze zmarłych, To jest jeden z takich częściej notowanych sygnałów zbliżającej się śmierci, że wyje pies na przykład, nie? I to ma oznaczać…

K.G.: Spada obraz jeszcze.

P.G.: Tak, no różne są. Ale jeżeli wyje pies, no to gdzieś ktoś tam w pobliżu, sąsiad gdzieś umiera. Więc to jest jedna strona tego medalu, czyli wiara w to, że zwierzęta, zwłaszcza psy, mogą widzieć dusze zmarłych. Druga strona jest myślę, że dość banalna i taka prozaiczna, to znaczy, jeżeli taki obcy człowiek wchodził do wsi, a tam było pełno psów i one nie były zamknięte, no to te psy się po prostu rzucały na tego obcego. I to, o czym pani wspominała, tak, to jest ciekawy element, dość dobrze udokumentowany nawet na zdjęciach takich z przełomu XIX-XX wieku widzimy to. Kij ze skórą jeża, którą podobno dosyć skutecznie można było się bronić przeciwko takim psom. Oni po prostu musieli sobie jakoś radzić, to znaczy, żeby te psy ich tam nie pogryzły, więc używali czegoś takiego.

K.G.: A czy dziadowie to byli co do zasady mężczyźni, czy były też kobiety?

P.G.: Były kobiety. Różnie określane. Czasami się pojawia takie określenie dziadówka, ale jednak dość rzadko. Czasami nawet były to rodziny, czyli oni jakby działali też w parach. Od czasu do czasu słyszymy o całych rodzinach dziadowskich. Natomiast przeważający model to był mężczyzna. Babki, bo te kobiety często określano jako babki, przy czym samo pojęcie czy słowo babka to jest też wieloznaczne. Bo w ten sposób określano też bardzo często kobiety wiejskie, które zajmowały się albo ziołolecznictwem, albo odbierały porody. Mianem babki też określano taką żebraczkę wędrowną. Te ich role były troszeczkę zróżnicowane, to znaczy, że mężczyźni, dziadowie, głównie właśnie byli odpowiedzialni za tę sferę kontaktów ze zmarłymi, odmawianie modlitw za zmarłych. Z kolei tak zwane babki bardziej były odpowiedzialne za pewne praktyki takie rytualno-magiczne, czyli np. odczynianie uroków czy rzucanie uroków, czy jakieś ziołolecznictwo i tego typu rzeczy. Babki, czyli te wędrowne żebraczki, wchodziły w tę rolę, to znaczy wchodziły w rolę takich osób, które zajmowały się praktykami rytualno-magicznymi, medycznymi i tak jak wspomniałem rzucaniem uroku, odczynianiem uroku, no różne tego typu usługi można powiedzieć świadczyły.

K.G.: Wielobranżowo, można by powiedzieć. Te funkcje dziadów były naprawdę różne i tu odsyłam was do książki pana profesora, bo też były funkcje takie, że oni opowieści różne nieśli, pieśni dziadowskie były, no bardzo tego jest dużo. Ale przechodząc do nowszej pana książki, czyli „Współczesnego rodzimowierstwa”, to chciałam zapytać, jak duża jest grupa w Polsce osób, które autentycznie wierzą w religię słowiańską, przedchrześcijańską?

P.G.: Według ostatniego spisu powszechnego, który był w 2021 roku bodajże, około 4000 osób zadeklarowało. To jest pytanie o deklarację. To było pytanie nieobowiązkowe i około 4000 osób odpowiedziało, że deklaruje się jako wyznawca rodzimowierstwa. Oczywiście nie jest to dokładna liczba, Dokładne liczby bardzo trudno podać z tego powodu przede wszystkim, że rodzimowierstwo czy grupy rodzimowiercze nie prowadzą dokładnych statystyk. To jest taka religia, w której też nie ma takiego rytuału wejścia, jak na przykład chrzest w chrześcijaństwie. Nie prowadzi się jakiś ksiąg i rejestrów. W związku z tym nie mamy takich dokładnych statystyk i możemy tutaj polegać tylko na pewnych takich deklaracjach, które ludzie składają właśnie w spisie powszechnym.

K.G.: A myśli pan, że tych osób jest więcej?

P.G.: Nie, myślę, że to jest jakaś taka przybliżona, dość realistyczna liczba. Prowadząc badania, bo ja swoje badania rodzimowierstwa prowadziłem od 2018 roku, czyli jeszcze przed spisem, wydawało mi się, że nawet jest ich mniej. To znaczy moje szacunki to były gdzieś tam w okolicach dwóch tysięcy, może dwóch i pół, a tutaj wyszło, że około czterech tysięcy.

K.G.: I jak współcześnie rodzimowiercy w Polsce obchodzą dziady?

P.G.: To jest dosyć ciekawe pytanie, ponieważ oni obchodzą dziady w taki sposób inny od tego, o którym opowiadaliśmy przed chwilą. To znaczy, że on się nie mieści w tym modelu ani obrzędu na cmentarzu, ani obrzędu domowego. Aczkolwiek w ostatnich latach to się zmienia, to znaczy rodzimowiercy starają się coraz bardziej korzystać ze źródeł etnograficznych, więc ten obrzęd rodzimowierczy, obrzęd dziadów też się zmienia. Ale podstawowy model, bo to trzeba by powiedzieć jak wygląda obrzęd w przypadku rodzimowierstwa, więc podstawowa struktura powiedzmy tego obrzędu polega na tym, że rozpala się ogień. Ten ogień jest sakralizowany, to znaczy on jest uznawany za święty ogień.

K.G.: A to się dzieje w domach czy na zewnątrz?

P.G.: Nie, to najczęściej się dzieje na zewnątrz. Zdarzają się obrzędy, które są w jakichś pomieszczeniach organizowane. Wtedy ten ogień się rozpala albo bardzo mały w jakiejś misie, albo w postaci, no to już chyba raczej sporadycznie, w postaci zniczy czy świec. Ale tak jak mówię, ten podstawowy model obrzędu polega na tym, że to jest obrzęd organizowany na zewnątrz, rozpala się ogień i do tego ognia składa się ofiary dla poszczególnych bogów. No bo rodzimowierstwo jest religią politeistyczną, w związku z tym oddajemy cześć różnym bogom właśnie w ten sposób, że ofiary dla nich składamy do tego ognia. I teraz przechodząc już do dziadów: większość gromad rodzimowierczych w Polsce obchodzi dziady w tym właśnie modelu obrzędowym, to znaczy, że też rozpala się ogień i składa się ofiary, przy czym różnica jest taka, że te ofiary są przede wszystkim dla tych zmarłych przodków składane do ognia, także dla Welesa, który jest tym bogiem właśnie świata zmarłych, więc Weles ma taką szczególną pozycję tutaj w trakcie święta dziadów, jego się przywołuje, jemu się składa ofiary. Przygotowywane jest też jedzenie i część tego jedzenia jest składana w ofierze, ale też część jest spożywana albo przy tym ogniu, w trakcie obrzędu i to jest uznawane za pewną formułę właśnie biesiadowania razem z przodkami. Dusze przodków są zapraszane do tego świętego ognia i razem z nimi jest spożywana ta wieczerza. Niektóre gromady jakby rozdzielają też te dwie części, to znaczy, że pierwsza część, polegająca na składaniu ofiar, jest właśnie na zewnątrz do ognia, potem przenoszą się gdzieś do jakiegoś pomieszczenia zamkniętego i tam odbywa się druga część, czyli ponownie zaprasza się te dusze przodków i tam w tym modelu już takim właśnie obrzędu domowego organizuje się drugą część.

K.G.: Pan jako badacz brał udział w takich rytuałach. To robi wrażenie?

P.G.: Tak, wielokrotnie. No może robić wrażenie, to znaczy jeżeli nie uczestniczyliśmy nigdy wcześniej w czymś takim, ponieważ to jest… Akurat ta pora roku, kiedy obchodzone są dziady, no to obrzęd odbywa się już po zmroku, jest ciemno. Najczęściej te obrzędy odbywają się gdzieś poza miastem, więc trzeba tam dojechać, jest las, jest ciemno, rozpalany jest ogień, może to robić wrażenie.

K.G.: A jakie jest stosowane BHP w czasie tych obrzędów? I ja tutaj cytuję jednego z pana rozmówców i tu nie chodzi o BHP dotyczące ognia, chociaż zakładam, że to też jest stosowane, ale chodzi o BHP takie dotyczące tego, że otwierają się te wrota do Nawii i licho może przyjść.

P.G.: BHP to jest takie humorystyczne określenie, którego użył jeden z moich rozmówców, a pytałem go wtedy o kwestię masek. Dlaczego rodzimowiercy używają w trakcie obrzędu dziadów masek? Większość gromad używa tych masek. Odpowiedzi są różne, ale ogólnie mówiąc chodzi o to, że te dusze zmarłych, które przybywają z Nawii, jak zakładają rodzimowiercy, one mogą być niebezpieczne dla osób żyjących, bo mogą na przykład próbować wciągnąć żyjących do tamtego świata.

K.G.: Bo zazdrosne są o to życie.

P.G.: Tak, albo na zasadzie jakichś bliskich relacji, to znaczy, że na przykład jesteśmy z kimś bardzo blisko, no i ta osoba tęskni, powiedzmy, tak? I chciałaby mieć tego żywego bliżej siebie w Nawii. Albo druga wersja tłumaczenia jest tutaj też taka, że jeżeli my zapraszamy zmarłych na biesiadę, to zmarli w rewanżu też będą chcieli nas zaprosić na biesiadę, żeby się odwzajemnić. Więc tu interpretacje są różne tego faktu. Natomiast chodzi o to, że to jest realna obecność tych dusz zmarłych, które mogą nam w jakiś tam sposób zagrozić. W związku z tym…

K.G.: Albo ktoś na gapę chyba może też przyjść, nieproszony.

P.G.: To te dusze błąkające się, ale tu też są pewne sposoby zabezpieczania się przed takimi duszami błąkającymi się. Wracając do masek, chodzi o to, żeby te osoby, które są na obrzędzie, żywi, którzy są na obrzędzie, żeby im utrudnić rozpoznanie, żeby one zakładając te maski, nie były rozpoznawalne dla tych zmarłych, którzy przychodzą na obrzęd. W związku z tym jakby ta formuła wygląda w ten sposób, że kiedy rodzimowiercy rozpalają ten święty ogień, zapraszają Welesa i bramy Nawii zostają otwarte, no to wtedy wszyscy zakładają te maski i aż do zamknięcia bram Nawii, do końca obrzędu, w tych maskach pozostają. Potem też różne są warianty, niektórzy palą te maski w świętym ogniu, niektórzy nie, zabierają je do domu, w zależności od zwyczajów, jakie w poszczególnych gromadach panują.

K.G.: Pan Hubert pyta, co z obrzędów pogańskich przeniknęło do obrzędów chrześcijańskich i w jaki sposób zostało zaadaptowane. Pani Agnieszka w podobnym stylu, jakie obrzędy, tradycje wierzenia wciąż są obecne współcześnie w naszym społeczeństwie lub języku, choćby nieświadomie. No mamy ten talerzyk na Wigilii, mamy tę słomę, sianko.

P.G.: Ja bym powiedział, że jeśli chodzi o… Znowuż wracamy do tego wątku, który już tu chyba dwukrotnie poruszyliśmy, różnic między katolicyzmem i prawosławiem. To różnie wygląda, bo to już powiedzieliśmy, tak? W prawosławiu dużo więcej przetrwało tych przedchrześcijańskich elementów. Przede wszystkim to jedzenie na grobach, zakopywanie nawet jedzenia, w przypadku dziadów wiosennych, jajka zakopuje się w grobach na przykład. Jeśli chodzi o katolicyzm, to tutaj jakby tych elementów przedchrześcijańskich przetrwało dużo mniej, czy też w formie, można powiedzieć, takiej dużo bardziej zredukowanej. Palenie zniczy, świec na cmentarzach jest jakąś formą ognia. W tych przedchrześcijańskich obrzędach zadusznych ogień pełnił bardzo ważną rolę, więc można powiedzieć, że jest to jakiś relikt tego, że te ognie są w tej chwili rozpalane. Tak że to jest, jeśli chodzi o dzień zaduszny na przykład. Więcej takich sygnałów czy takich elementów zachowało się właśnie w przypadku Wigilii Bożego Narodzenia, co tutaj znowuż jakby otwiera taki kierunek myślenia, że być może to był właśnie ten najważniejszy moment, kiedy tych zmarłych przywoływano i czczono, a nie pierwszego czy drugiego listopada, bo tutaj właśnie tych elementów więcej się zachowało.

K.G.: A to mi umknęło, a chciałabym na koniec to dodać. No bo czemu mówimy „dziadostwo” jako coś negatywnego, skoro dziadowie byli tacy ważni?

P.G.: Tutaj wkraczamy w tematykę współczesnych znaczeń słowa dziad, dziadostwo, dziadowski. To słowo ma bardzo ambiwalentną taką wymowę, bo z jednej strony jak powiemy o kimś, że jest naszym dziadem, czy powiemy, że nasi dziadowie walczyli, czy nasi dziadowie tutaj żyli, to mówimy to z szacunkiem. Natomiast jak powiemy do kogoś „ty dziadu”, to wręcz przeciwnie, to jest pewien rodzaj obelgi. To może wynikać z pewnej ambiwalencji, którą postać wędrownego dziada była naznaczona w tej kulturze tradycyjnej, bo tak jak tutaj wspomnieliśmy już, z jednej strony ich szanowano, oczekiwano, oni byli potrzebni, ale z drugiej strony już ten nowoczesny wizerunek dziada oszusta, też on z czasem się pojawia i coraz bardziej upowszechnia. Więc ten XIX wiek już, to można powiedzieć, że ten wizerunek dziada jest taki dosyć ambiwalentny.

K.G.: A po wojnie już całkiem przez państwo wyrugowany.

P.G.: No tak, można powiedzieć, że kres tej grupy społecznej wyznacza II wojna światowa, tak w pewnym uproszczeniu. Z różnych powodów, to znaczy po pierwsze też, że władze komunistyczne nie tolerowały takiej formy zarobkowania i w ogóle takiej grupy społecznej. Wojna też oczywiście zrobiła swoje, ale też przemiany w zakresie światopoglądu czy przemiany religijności. Chodzi o to, że to tradycyjne myślenie ulega przemianom, ulega destrukcji. Tutaj procesy i industrializacji, urbanizacji, olbrzymie migracje ludzi ze wsi do miasta, to wszystko sprawia, że ten tradycyjny zespół wyobrażeń zaczyna się kruszyć. I to wszystko razem sprawia, że po II wojnie światowej to istnieje już w coraz mniejszym zakresie, więc ci dziadowie znikają i myślę, że wracając do tego pytania o termin, samo słowo, no właśnie: ponieważ znikają dziadowie w takim sensie pozytywnym, jako potrzebne osoby, które modlą się za dusze zmarłych, to bardziej zaznacza się ten negatywny stereotyp, więc to dziadostwo, dziadowski zyskują na znaczeniu.

K.G.: Bardzo polecam wam książki pana profesora, „Dziady. Rzecz o wędrownych żebrakach i ich pieśniach”, to starsza, oraz nowość „Polskie rodzimowierstwo”. I umówiliśmy się z panem profesorem na rozmowę o rodzimowierstwie, więc mam nadzieję, że w ciągu niedługiego czasu na antenie Radia Naukowego znowu pan profesor Piotr Grochowski zagości.

P.G.: Z przyjemnością.

K.G.: Bardzo dziękuję.

P.G.: Zapraszamy już teraz.