Współczesne modele dyskusji, które znamy z internetu czy mediów, są mocno siłowe: strony okopane na swoich pozycjach, liczy się to, kto kogo przekrzyczy i stłamsi. Przeciwnika trzeba zaorać, atakować, zgnieść, rozwalić, ewentualnie zmasakrować. Ponosimy przy tym realne koszty. – Konfrontacyjność w dyskusji bardzo nam szkodzi – przekonuje dr Jakub Pruś, filozof i logik z Uniwersytetu Ignatianum w Krakowie, autor kanału „Logika codzienna” na YouTubie.

Jego zespół stworzył jeden z pierwszych na świecie modeli dyskusji kooperacyjnej: dyskusję krakoską (to nie literówka ani błąd, tylko piękny regionalizm!), której celem jest rozwijanie wiedzy, a nie wygrana. Badacze porównują to do tańca. – Jakbyś tańczyła i chciałabyś wypaść lepiej niż partner, troszkę mu przeszkadzając, podstawiając nogi, szczypiąc, to byłby to kiepski taniec, prawda? – zauważa dr Pruś. Nawet jeśli będę stroną, której udowodniono błędność argumentów, to i tak dowiaduję się bardzo wiele: że moje argumenty nie były dobre, że jest inne przekonanie, że jego argumentacja jest lepsza, że w mojej argumentacji są takie i takie luki, które mogę spróbować uzupełnić. – Problem jest taki, że w dyskusjach tych wiedzotwórczych odpala nam się walczenie – wskazuje.

W procesie edukacji nie uczymy się dyskutować wiedzotwórczo. Jeśli już pojawiają się w szkole elementy debaty, to najczęściej w modelu oksfordzkim: argumentujemy za losowo wybraną tezą, a celem jest wygrana, czyli przekonanie przeciwnika lub jury do swoich racji. Debata krakoska prezentuje tu zupełnie inne podejście. Jej celem nie jest przekonanie drugiej strony, ale rozwój wiedzy, badany przez analizę własnych przekonań po skończonej debacie. Ogromnie ciekawe i poszerzające horyzonty!

W odcinku rozmawiamy też o średniowiecznych disputationes, o tym, czemu Janusz Korwin-Mikke wydaje się skutecznym dyskutantem (słowo klucz: wydaje się), i czy opłaca się w dyskusji tańczyć, kiedy druga strona walczy.

Ilustracyjne zdjęcie w tle: debata w TV (c) Platforma Obywatelska, Wikicommons

TRANSKRYPCJA

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w Krakowie, a ze mną dr Jakub Pruś. Dzień dobry.

Jakub Pruś: Dzień dobry.

K.G.: Z wykształcenia filozof, ze specjalizacji logik, tak mogę powiedzieć?

J.P.: Możesz powiedzieć.

K.G.: I będzie to prawda? Bo powiedzieć można w zasadzie wszystko.

J.P.: Będzie to prawda.

K.G.: Specjalizujący się w teorii argumentacji i kultury logicznej, Uniwersytet Ignatianum w Krakowie, twórca kanału na YouTubie „Logika Codzienna”, poradnik rzetelnego myślenia. Co to znaczy „rzetelnie myśleć”?

J.P.: To znaczy myśleć w jasnych terminach i przyjmować, czy właściwie szukać uzasadnień dla przyjmowanych twierdzeń. Przedstawiać dobre uzasadnienia dla tych przedstawionych twierdzeń.

K.G.: Potrzebujemy takiego poradnika? Skoro go stworzyłeś.

J.P.: Zróbmy prosty eksperyment, to znaczy weźmy do ręki telefon, włączmy social media lub jakąkolwiek dużą, duży portal informacyjny, właściwie nie informacyjny, bezpiecznie będzie powiedzieć: opiniotwórczy, czyli jakiś duży portal z zakładką opinie. No i myślę, że nie będziemy musieli długo przewijać, żeby się przekonać, że tak. A jak ktoś miałby jeszcze wątpliwości, to zapraszam do ostatniego kręgu piekielnego internetu, czyli do sekcji komentarzy. I tam chyba będziemy mogli bardzo łatwo się przekonać, że coś z naszym sposobem dyskutowania (i myślenia też) jest nie tak.

K.G.: Zajmujesz się teorią argumentacji. To jest szalenie ciekawe, jak coś, co wszyscy robimy na co dzień, czyli właśnie dyskutujemy między sobą, można analizować pod kątem naukowym. I o to będę pytać, ale jeszcze chciałam na początek zapytać cię właśnie jako człowieka funkcjonującego w internecie, więc widzisz te wszystkie rzeczy. Mam wrażenie, że jest obsesja na punkcie debaty, że zróbcie debatę na jakiś temat i że ta debata, jak już zostanie zorganizowana, to ona wszystko rozstrzygnie. Tymczasem — to jest pytanie z tezą — te debaty rzadko kiedy są po to, żeby dojść do porozumienia, a raczej żeby zademonstrować, że druga strona to skończeni idioci.

J.P.: Na takie pytanie mogę odpowiedzieć tak. To może od razu wytłumaczę. Jak się tym zajmujesz, to zwracasz uwagę na wiele rzeczy. Nawet w tym pytaniu, w którym powiedziałaś, że jest pytaniem z tezą. Oczywiście, że jest, ale zadaj pytanie, które nie ma tezy.

K.G.: Czy w ogóle się da? Nie da się?

J.P.: Nie da się. Jak mnie zapytasz, która jest godzina…

K.G.: …to znaczy, że jest jakaś godzina i że można ją policzyć, nazwać.

J.P.: Tak, że jest jakiś sposób mierzenia, że w dodatku zakładasz, że ja jestem w pozycji, żeby tę godzinę sprawdzić. No i wiadomo, że skoro pytasz, no to zakładasz gdzieś przynajmniej, że chciałbym się podzielić z tobą tą informacją.

K.G.: Co to jest byt? Gdzie tu jest teza?

J.P.: Co to jest byt? Że jest coś takiego, co nazywamy „byt”. Zobacz, że jakbym zadał pytanie, co to jest bllmbbllmmmpf, no to wtedy jest pewien zgrzyt. Dlaczego jest zgrzyt? Dlatego bo… Spróbuję to powtórzyć: bllmbbllmmmpf jest zbiorem pustym. To jest nazwa, która nie odnosi się do żadnej rzeczy. Więc tak.

K.G.: No to masz to pytanie bez tezy, udało się.

J.P.: Ono zgrzyta dlatego, że jest fałszywa teza. Widzisz, no to od razu człowiek wyłapuje takie rzeczy, to przeszkadza trochę w budowaniu relacji w życiu prywatnym. Jak człowiek zwraca uwagę na takie rzeczy, najlepiej jest to wyłączać w rozmowach małżeńskich albo z dziećmi, ale się nie da.

K.G.: To ta debata. Zagaduję o to dlatego, że w jednym ze swoich materiałów opowiadałeś o tym, że dyskusja powinna być czymś otwartym, to znaczy, że zasiadamy do dyskusji z otwartością na to, żeby zmienić zdanie i się czegoś nauczyć. Tak to powinno być?

J.P.: Hmm, mógłbym tutaj rozwijać argumentację, że tak powinno być. Problem jest taki, że ja mogę powiedzieć, że tak powinno być, zaproszę do tego stu albo tysiąc logików z całego świata i podpiszemy się pod manifestem „tak powinno być”, a i tak będzie niska skuteczność takiego apelu czy manifestu. Lepiej chyba byłoby powiedzieć: lepiej, żeby tak było, niż żeby nie było. Wracając do twojego pytania. Na pewno jest tak, że jest wiele znaczeń słowa „debata”. Takich ustalonych znaczeń, nie że ja tu sobie teraz dzielę włos na czworo. To znaczy mamy debaty… Już pomijam taki sens, że mamy „debata publiczna”, ale jako wydarzenie może być debata polityczna i może być też na przykład debata akademicka, światopoglądowa, bo nie tylko akademicy mogą publicznie debatować. Możemy też zaprosić jakieś osoby opiniotwórcze. Siądą sobie naprzeciwko siebie albo przed publicznością w jakimś panelu, może nawet podzielą się, że ta strona studia albo sceny jest za jakąś tezą, druga strona jest przeciwko. Mogą być też takie bardzo sformalizowane debaty. Ta druga i ta trzecia, czyli te sformalizowane i te otwarte, eksperckie, opiniotwórcze — to są te, które nas interesują. Ta pierwsza grupa, czyli debaty polityczne, chciałbym, żebyśmy odłożyli je gdzieś na półkę i o nich chyba nie rozmawiali, dlatego że to się nazywa debatą. Politycy debatują, to wygląda jak dyskusja, ma w sobie jakieś argumenty, kontrargumenty, krytyki. Natomiast to nie jest dyskusja. Ja chyba wolałbym, żeby mogli albo grać w golfa, albo układać bingo. Najlepiej w szachy, albo na przykład robić jakieś testy IQ. Bo o co chodzi? To jest pewien teatr, w którym popisują się przed nami swoimi zdolnościami retorycznymi.

K.G.: Czyli oni nie dyskutują, tylko każdy mówi obok siebie. Nie słuchają się też nawzajem, chyba że złośliwie, żeby wyłapać, co tam kto głupiego mówi.

J.P.: Oczywiście. Natomiast my nawet tego od nich nie oczekujemy, bo jeżeli wychodzi polityk jednej partii i wychodzi polityk drugiej partii i ten jeden wpadł na jakiś pomysł, albo obiecał go wyborcom, że to zrobi, a drugi obiecał wyborcom coś innego — mają jeszcze jakieś swoje zobowiązania i tak dalej — i oni po prostu próbują to przepchnąć, przekonać, czy pokazać to w najlepszym świetle. I my nawet zgodziliśmy się na to, że nie oczekujemy od nich, że będą poszukiwać prawdy. To znaczy, ładniej, precyzyjniej byłoby powiedzieć: poszukiwać najlepszego rozwiązania. Fajnie by było, ale wiemy, że ten jest z prawej, ten jest z lewej. Oni będą się spierać o ochronę zdrowia, o podatki, o mieszkania. O te rzeczy będą się spierać, jeden będzie stał tu, drugi tu. Wiemy skąd się to wzięło, wiemy jak pójdzie i wiemy mniej więcej, jak się skończy. Wracając teraz do twojego pytania: te debaty konkursowe i te takie otwarte, eksperckie, opiniotwórcze — one są dla nas najbardziej interesujące. To znaczy to są debaty, w których się rzeczywiście dyskutuje par excellence, czyli jest jakiś proces wiedzotwórczy i w tym procesie wiedzotwórczym jest nastawienie, które, no właśnie, powinniśmy mieć. Ja mogę powiedzieć „powinniśmy mieć”, ale mogę też spróbować cię przekonać i przekonać też państwa nas słuchających, że powinniśmy tak robić nie dlatego, że są jakieś normy dyskusji czy argumentacji, tylko że powinniśmy tak robić, bo to nam się opłaca.

K.G.: Dlaczego mi się opłaca, szczególnie publicznie na przykład, zostać pokonaną w swojej argumentacji?

J.P.: Jest kilka powodów. Zróbmy sobie najpierw eksperyment myślowy. Przypuśćmy, że… Możemy nawet wziąć temat polityczny, czemu nie? Ale zwróć uwagę, że my nie jesteśmy politykami, którzy realizują jakieś interesy, ale jesteśmy ludźmi, którzy zastanawiają się, na kogo najlepiej głosować. I teraz rozpoczynamy dyskusję, która nie będzie bronić naszych interesów, bo jeżeli ten polityk nie jest twoim bratem albo kimś ci bliskim, no to nie masz żadnych interesów, żeby przepychać jego kandydaturę. Załóżmy, że to są wybory prezydenckie. Możemy tak?

K.G.: No, jedziemy.

J.P.: Może być przykład przeszły, ale z prawdziwymi nazwiskami. No to załóżmy, że mamy taką dyskusję, cofamy się troszeczkę. Ja chcę głosować na kogo? Na Zandberga. A ty chcesz głosować na kogo? Na Mentzena. Czyli ja na lewicowego kandydata, a ty na prawicowego. No i teraz…

K.G.: Obaj wygadani.

J.P.: Tak.

K.G.: To ich łączy.

J.P.: Tak, ale obaj też mają ogromne poparcie wśród młodych ludzi. Większe niż na wszystkich innych razem. Chcemy sobie podyskutować.

K.G.: Nie mamy założeń. Ty nie jesteś fanbojem Zandberga. Ja nie będę rzucać się Rejtanem za Mentzena, tylko siadamy — rozumiem — na początek. Ja mam taki pomysł, że ten Mentzen całkiem niezły, a ty masz pomysł, że ten Zandberg całkiem niezły.

J.P.: Możesz być nawet bardzo okopana w tym. To będzie trudniej, ale nadal decydujemy się, że spróbujemy się wymienić argumentami, powodami, dla których tak będzie lepiej. No i zakładamy, że oboje chcemy, żeby w Polsce żyło się trochę lepiej. Ja zaczynam i mówię: mamy ogromny w Polsce problem z…

K.G.: Z mieszkalnictwem.

J.P.: To jest problem, ale problemem znacznie poważniejszym jest niski wskaźnik dzietności. Jeszcze do niedawna miało nas być 10 milionów mniej do końca tego wieku. Teraz najnowsze dane, jakie widziałem, to chyba 19 milionów mniej, połowa Polski do końca tego wieku. Jeżeli nasz wskaźnik dzietności będzie leciał, niedługo zbliży się do jednego — jedno dziecko na kobietę w jakimś tam wieku. No prawie najniższy w Europie. I teraz dlaczego? Możemy spojrzeć na badania. Moja żona nawet bada to, ale nie trzeba tutaj bardzo sięgać. Problemem jest właśnie niska dostępność mieszkań. Między innymi, jednym z najczęściej wymienianych problemów jest to, że ludzie nie czują się bezpiecznie, żeby mieć dzieci lub żeby mieć więcej dzieci. Lub żeby mieć dzieci w czasie, w którym powinni je mieć — tylko odwlekają to troszkę później, no i później czasem jest już za późno, a na pewno jest za późno, żeby mieć więcej dzieci. No i to jest problem. I teraz mamy Adriana Zandberga i mówię: to jest jedyny polityk, który stawia sobie to za cel numer jeden i w dodatku proponuje sensowne, nowe — w tym sensie, że nikt w ostatnich 25 latach nie proponował tego na serio — rozwiązanie, które działało dla naszych rodziców, w sensie działało w PRL-u. To jest mój argument. Dlatego będę głosował na Zandberga. No i ty zaczynasz dopytywać. Mówisz, ale czy na pewno jedyny, może ktoś jeszcze?

K.G.: Nie, ja jestem za Mentzenem, to mówię: „Jak w PRL-u? Ty komuchu”!

J.P.: Oczywiście, ale dobrze. Dopytujesz, ja odpowiadam, w końcu przedstawiasz jakąś tam krytykę, mówisz, no tak, ale zobacz, mieliśmy to w PRL-u. Jest to też w innych krajach na świecie, możemy to zaobserwować. To na pewno jest dalekie od optymalnego stanu. Mamy ogromny problem z deweloperami, z lobbystami w rządzie i ja nie chwalę tego systemu. Ale zbijasz, mówisz, że to się skończy tak, że będziemy znowu przekupywać urzędników. Znowu ten ma znajomości, więc dostał, ten nie ma, więc nie dostał. Nie wiem, czy to pomoże. A to, że w PRL-u tego problemu nie było, być może wynikało z innych rzeczy. Wynikało z tego, że był trochę inny styl życia. Że może też była niższa świadomość. No i przede wszystkim komfort życia był niższy — a jest bardzo dużo różnych danych, jeśli chodzi o korelację komfortu życia z ilością dzieci. Więc to by chyba nie zagrało dzisiaj.

K.G.: To ja mówię, nie atakując, wycofuję się z tamtego komucha i PRL-u, tylko argumentuję na spokojnie, że to po prostu nie zadziała, nie przystaje tamto rozwiązanie do współczesnych czasów.

J.P.: Zbijasz ten mój argument. No i finalnie ja mówię: no dobra, może rzeczywiście kiepski powód, żeby głosować na Zandberga. A dlaczego miałbym głosować na Mentzena? No i ty podajesz jakiś tam powód.

K.G.: Ludzie są rozsądni, wolny rynek załatwi sprawę. Trzeba deregulować i będzie dobrze.

J.P.: Szukam przykładu, na który powiem „to ma sens”.

K.G.: No, gramy w grę.

J.P.: Niech będzie tak, okej, dobra. Ty mówisz: no ja będę głosować na Mentzena. Nie sądzę, żeby któryś z polityków rozwiązał to, o czym teraz mówimy, ale jest jeden plus Mentzena, którego nie będzie miał już nikt inny. On i jego partnerzy, koledzy z partii — był taki pomysł, kojarzy mi się to z jakiejś rozmowy — reset konstytucyjny. Żeby przemyśleli i przygotowali jakiś plan resetu konstytucyjnego, żeby ustrojowo zrobić porządek w Polsce. Bo od 2015 roku mamy ogromny bajzel. I nikt z polityków nie chce z tym nic zrobić, a każdy, który przychodzi kolejny, konserwuje i dokłada jeszcze ze sobą ten bałagan. Więc może to rozwiązanie: żeby przyszedł ktoś spoza partii, z jakąś władczością, z jakimś wpływem i z jakimś konkretnym pomysłem. Więc może to rzeczywiście byłby dobry pomysł. No ja, wiesz, próbuję się z tobą nie zgodzić, wyciągam właśnie to i tamto.

K.G.: Dobra, jaki jest finał?

J.P.: No właśnie, powinienem budować napięcie. Ty doprecyzowujesz, jak pytam o doprecyzowanie, odpowiadasz na moje krytyki, że to to, że to tamto, że taki on się nie nadaje do polityki. Masz odpowiedzi na to. I finalnie ja mówię: wiesz co, Karolina, masz rację. Mentzen it is, okej? Niech będzie. Wydaje się, że Mentzen lepszym pomysłem jest. I teraz jakbyśmy sobie zrobili z tego przebitkę na YouTube. Te ostatnie 10 sekund. Czekaj, czekaj.

K.G.: Jakub Pruś głosował na Mentzena.

J.P.: Nie, nie, nie, tylko — tak, ja się zgodziłem z tobą. Mniejsza z tym. W każdym razie zrobimy teraz przebitkę i mówimy: potężna dziennikarka z Warszawy zaorała logika z Krakowa. Pruś zmasakrowany, Pruś na deskach, Pruś połknął swój własny język, wycofał się, zmienił zdanie, nie? Wszystko to. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni, dlatego że mamy metaforę dyskusji jako walki. My walczymy. Spójrz na język, jaki używamy do opisywania dyskusji. Walczymy, atakujemy.

K.G.: Zbijamy argumenty.

J.P.: Albo jeszcze jakieś takie agrarne, nie? Orzemy na przykład. Albo masakrujemy, blendujemy.

K.G.: Airfryujemy też. Nowocześnie trzeba.

J.P.: Może termomiksujemy.

K.G.: Ale grillujemy.

J.P.: O, grillujemy. No w każdym razie, mamy tę metaforę dyskusji jako walki. Każdy chce wygrać. I teraz zobacz, w tym naszym eksperymencie myślowym, który troszkę sobie rozciągnęliśmy, ja jestem przegrany, ty jesteś wygrana, tak?

K.G.: Mhm. Pół biedy, jeśli to jest prywatnie, a właśnie w sytuacjach, kiedy to jest publiczne — w różnych kanałach Zero i innych, wszyscy to oglądają. Publiczność komentuje, kibicuje. Nikt nie chce przegrać.

J.P.: No właśnie, tak. No ale to, wiesz, możemy sobie spojrzeć na każde media w Polsce przez ostatnie 30 lat.

K.G.: Nie, no jasne, jasne.

J.P.: I teraz popatrz, ty wygrałaś, ja przegrałem, ty jesteś chwalebną zwyciężczynią, ja jestem sromotnym przegrywem – mogę tak powiedzieć, młodzież tak mówi. Ty jesteś zwyciężczynią. A kto więcej zyskał w tej dyskusji? Co ty zyskałaś? Zyskałaś oczywiście fejm, te przebitki, które później może zrobią, po prostu staną się wiralowe. Masz splendor, troszkę oczywiście ego ci urośnie, nie będziesz wracać do Warszawy trzy centymetry wyżej nad ziemią. Ja będę tym pokonanym. Ale tak poznawczo, co ty zyskałaś? No zyskałaś, szczerze mówiąc, niewiele. Może troszkę bardziej utwierdziłaś się w swoim przekonaniu. Jest jedna osoba z dziewięciu miliardów ludzi na świecie, jedna osoba więcej wierzy w to, co ja wierzę. No i jest to jakiś zysk. Mogłaś jeszcze raz wypowiedzieć swoje argumenty. Coś tam zyskałaś, ale niewiele. A spójrz, co ja zyskałem. Po pierwsze, sprawdziłem, że mój argument jest kiepski. Nie wytrzymał krytyki. To już bardzo dużo. To jest wiedza negatywna, ale bardzo ważna w nauce. Oprócz tego zyskałem nowe przekonanie — w tym wypadku nowego kandydata spośród tam dziesięciu różnych wybrałem, czy mam nową kandydaturę. I zobacz, to nie jest byle jaka kandydatura, to nie jest byle jakie przekonanie. To jest przekonanie, które jest przetestowane w ogniu dyskusji. Po trzecie, zyskałem bardzo dobre argumenty, argumenty, których nie byłem w stanie odrzucić, podważyć. One nie są może obiektywnie najlepsze, ale subiektywnie to jest najlepsze, na co było mnie stać w tym momencie. Zyskałem trzy bardzo fajne rzeczy poznawczo. Co jest problematyczne? Problematyczne jest to, że w metaforze dyskusji, jaką mamy, wszyscy chcą być tobą, nikt nie chce być mną, pomimo tego, że to ja zyskałem znacznie więcej, a ty nie. To jest eksperyment myślowy, który tłumaczy nam, co jest nie tak z postrzeganiem dyskusji jako walki. To jest tylko eksperyment myślowy i jest dużo danych, które pokazują — ja o tym mówię w internecie przy okazji debaty krakowskiej — że ta konfrontacyjność w dyskusji bardzo nam szkodzi. Oczywiście chodzi o tę metaforę walki, która jest pod spodem. My nie będziemy chcieli powiedzieć „masz rację, przekonałeś mnie”, dopóty, dopóki nie będziemy w stanie zrzec się tej walki i pomyśleć, że dyskusja nie jest walką, jest formą współpracy, jest wspólnym poszukiwaniem. Ja głosuję na tego, ty na tego, sprawdzamy, co jest bardziej uzasadnione i w momencie, w którym ja widzę, że moje jest mniej uzasadnione, gorzej, ma jakieś wady, a twoje nie, no to co mi stoi na przeszkodzie, żeby to przyjąć?

K.G.: Ale tego typu dyskusje się odbywają, myślę. One się odbywają, ale trochę w innym klimacie. Na przykład zastanawiamy się w małżeństwie, partnerstwie, gdzie pojechać na wakacje. Ja mówię Chorwacja, a mój mąż mówi Islandia. Ja mówię: chłopie, nie stać nas na dwa tygodnie na Islandii, stać nas tam na cztery dni. A on mówi: no ale to będą jakie cztery dni, a w tej Chorwacji, gdzie fryty tam. To jest dyskusja, gdzie nikt się nie boi przegrać. Więc one się odbywają, właśnie jeśli chodzi o wakacje, czy bardziej się odbywają też w środowisku akademickim — mam przynajmniej taką nadzieję, że dyskusja po prezentacji na konferencji jest po to, żeby właśnie poddać się krytyce. Czemu się śmiejesz? Czyżby tak nie było?

J.P.: A kiedy ostatnio byłaś na konferencji?

K.G.: Unikam ich.

J.P.: Zazwyczaj jest okazja, żeby powiedzieć o wszystkim, co mi się skojarzyło. Albo ewentualnie ktoś wylewa swój żal, że nie było go w bibliografii, że zostały zignorowane jego badania. No ale dobrze, troszkę tu żartuję.

K.G.: No ale przynajmniej w idei tak jest.

J.P.: Czyli podałaś fajne dwa przykłady. Dwa różne rodzaje dyskusji. Jeden taki, gdy szukamy najlepszej decyzji. Można by powiedzieć, że w biznesie, gdy trzeba podjąć najlepszą decyzję, no to właśnie o to chodzi. To znaczy chodzi o to, żebyśmy wybrali najlepiej. W dyskusjach wewnątrz jakiejś organizacji, no to powinno się odbywać. I co ciekawe, odbywa się oczywiście. Może się wkraść ta waleczność, bo ktoś chce, żeby był jego pomysł, bo dostanie za to premię, a ktoś chce inny. Ale biznes generalnie sobie z tym radzi, to jest bardzo ciekawe. Ja pracowałem trochę w korporacjach i biznes sobie z tym jakoś radzi — w tym sensie, że dba o to, żeby dyskusja (ta dyskusja może przybierać różne formy, niekoniecznie siedzenie w jednym pokoju ze swoim teamem, ale odbijanie maili czy tam gdzieś w systemie), ale dba o to, żeby dyskusja była nakierowana na znalezienie najlepszego rozwiązania. Akademia, czyli to, jak my ze sobą dyskutujemy w prezentowaniu swoich badań, recenzowaniu i tak dalej, też powinna być czymś takim. No i znowu jest zawsze furtka, że ktoś może mieć swój własny interes — chciałby, żeby jego koncepcja się przebiła, a nie alternatywa, chociaż są podobne.

K.G.: Trochę przypał, jeśli się np. 10 lat poświęciło na rozwijanie jakiejś teorii. Są artykuły, są książki, a tutaj ma przyjść coś, co wywróci stolik. I tutaj dochodzimy do tego, że przede wszystkim jesteśmy ludźmi i na to wszystko nakładają się też wątki psychologiczne. To znaczy, kiedy jest dyskusja między Chorwacją a Islandią, to nie jest to coś tożsamościowego, a światopogląd trochę jest. Czy np. załóżmy, że w naszym eksperymencie to ty mnie przekonałeś, a ja pochodzę z bardzo konserwatywno-prawicowego środowiska i nagle mówię swoim kolegom: słuchajcie, ten logik z Krakowa to mówi, że jednak Zandberg i ja zagłosuję na Zandberga. To przecież ja mam ostracyzm wokół siebie albo jest zaburzona moja spójność osobowościowa. To dotyczy wszystkich chyba dyskusji światopoglądowych. Ktoś jest bardziej z katolickiej strony, ktoś bardziej z lewicowej. Mamy pakietowość poglądów i to wszystko powoduje, że bardzo trudno jest dyskutować, szczególnie publicznie, z taką otwartością właśnie.

J.P.: Tak, masz rację. Pierwsza gwiazdka jest wtedy, gdy wkrada się interes. Druga gwiazdka jest taka — no właśnie, my w logice zwracamy uwagę na słowa, pewnie nie tylko w logice — gdy mówimy dyskusja w sensie procesu wiedzotwórczego, to tak. Ten przykład z Islandią jest ciekawy. Ja czasem podaję przykład sporu, różnicy zdań, sprzeczki, w której na przykład decydujemy z żoną, gdzie jechać na święta. Do której strony rodziny? Do tych teściów czy do tamtych?

K.G.: No jak to? Na zmianę.

J.P.: Najlepiej w ogóle chyba. W każdym razie wtedy rzeczywiście to już nie jest proces wiedzotwórczy. To jest oczywiście walka o to, żeby nie skończyć tam. Prawda?

K.G.: Mów za siebie — ja mam super teściową i tatę.

J.P.: Zaraz skończymy nagrywać, to powiesz. W każdym razie inny przykład: jeżeli ktoś oskarży cię o coś, czego nie zrobiłaś, przed sądem — i wyobraź sobie ten amerykański kadr, jesteś w sądzie, ławka przysięgłych.

K.G.: Uwielbiam te filmy!

J.P.: I możesz wygłosić mowę obronną. Czy ty będziesz wtedy zastanawiać się, czy możesz życzliwie zinterpretować słowa prokuratora, czy możesz ten akt oskarżenia jakoś wzmocnić nawet, bo może jest w nim ziarno prawdy, czy będziesz poszukiwać prawdy? No nie, będziesz bronić swojego. Więc nie mówię, że każda argumentacja i dyskusja to to samo. Argumentujemy w różnych celach.

K.G.: Okej, a logik jak mówi „dyskusja”, to ma na myśli ten proces wiedzotwórczy?

J.P.: Tak. No i teraz tak, jeżeli to, co sobie tutaj odegraliśmy, musimy mieć jakąś metaforę — to wiemy od Lakoffa i Johnsona, że musimy mieć jakąś metaforę tego, co robimy.

K.G.: A kto to Lakoff i Johnson?

J.P.: Lakoff i Johnson to jest książka z lat 80. jeszcze, Metaphors We Live By, która pokazuje z takiej strony trochę poznawczej, psychologicznej, że myślimy metaforami na przeróżne sposoby. To widać i słychać w języku, jak mówimy o różnych rzeczach. W każdym razie musimy mieć jakąś metaforę czegoś. Mamy metaforę walki jako dyskusji. Oni nawet proponowali — i to się bardzo fajnie sprawdza, zresztą ta debata krakowska, kooperatywna, właśnie używa tej metafory — metaforę tańca. My tańczymy. I teraz ja tańczę, ty tańczysz. Robimy różne rzeczy. Jesteśmy naprzeciwko siebie. Ja jestem za, ty jesteś przeciwko. Ja stawiam krok do przodu, ty do tyłu, jak to jest walczyk, nie? Ale cel jest taki, że ja oczywiście robię najlepiej wszystko, co potrafię. Ty robisz najlepiej to, co potrafisz — czyli ja krytykuję, ty odpowiadasz, ja uzasadniam i tak dalej. Ale jaki jest cel? No oczywiście jest jakaś przyjemność tańczenia, ale jakbyśmy sobie wyobrazili konkurs taneczny albo tańczenie dla publiczności — celem jest dobry taniec. Robimy, co możemy, ale cel jest wspólny: dobry taniec. I teraz pomyśl o dyskusjach, które prowadzisz. To, co my robiliśmy tutaj — mogliśmy się kopać po kostkach, mogliśmy się łapać za słówka, przekręcać swoje słowa, tworzyć chochoły, atakować.

K.G.: Zatajać jakąś wiedzę na przykład, żeby nie było na twoje.

J.P.: Tak, albo wprowadzać fałszywe przesłanki, których nie da się zweryfikować w trakcie. W logice znamy bardzo dużo różnych wybiegów, błędów logicznych, fallacji — jak ktoś woli — które de facto są napędzane przez to, że my chcemy walczyć i wygrać. Mogę ci dać trzy takie przykłady. Mamy taki błąd: atakowanie chochoła. Ja przekręcam twoje słowa, żeby wygrać dyskusję. Dlaczego to robię? No bo chcę łatwo wygrać. A gdybyśmy nie walczyli, tylko tańczyli — chodzi o dobrą dyskusję — to wtedy mi zależy na tym, żeby jak najmniej było błędów logicznych, zwłaszcza z mojej strony. Bo, załóżmy, słuchają nas ludzie i oceniają nasz taniec. Możesz sobie to wyobrazić, że siedzisz i ocenia cię jury albo audytorium logików, którzy oceniają, czy to są dobre argumenty. Nie czy ty zabłysnęłaś, bo jakbyś tańczyła i chciałabyś wypaść lepiej niż partner, troszkę mu przeszkadzając, podstawiając nogi, szczypiąc — no to byłby kiepski taniec, prawda? Więc na przykład atakowanie chochoła to jest błąd logiczny, który wynika tylko z chęci wygrania. Odwrotnie, masz coś takiego jak zmienianie tematu — red herring, czerwony śledź — od myśliwskich tradycji, ale mniejsza z tym. Dlaczego zmieniamy temat w trakcie dyskusji? What about…? Whataboutism. W Polsce mamy taki schemat: u was coś tam, nie?

K.G.: Jak było coś tam, to się nie odzywałeś. To jest klasyczne też. Gdzie byłeś, kiedy PiS coś tam? Gdzie byłeś, kiedy PO coś tam?

J.P.: No właśnie. No i teraz po co my to robimy? Dlaczego zmieniamy temat? No w sytuacji, w której przedstawiliśmy jakiś argument, coś powiedzieliśmy i ktoś zaczyna to krytykować, zmieniamy temat dlatego, że chcemy uciec z narożnika — używając znowu metafory walki. Nie chcemy być przegranym, nie chcemy się przyznać do błędu. Nie robimy tak, jak Alfred Whitehead radził — taki angielski logik i matematyk. On mówił o sprzeczności, ale to w systemach formalnych wiadomo, że błąd, możemy powiedzieć, błąd to jest nie porażka, ale okazja. Czyli to, co wymyśliłem, nie działa, prowadzi do sprzeczności, muszę coś zmienić — i to jest wow, odkrycie, nie? My tak nie działamy, bo walczymy. Gdybyśmy szukali razem, tańczyli, to tak.

K.G.: No znowu w idei nauka tak działa: jest błąd, jest odkryty, świetnie, to idziemy dalej.

J.P.: No tak.

K.G.: Ale często to jest niezrozumiałe. Pamiętasz taki obrazek Marka Raczkowskiego, jak pani z telewizji mówi: naukowcy pomylili się, wszechświat jednak ma nie trzynaście i pół, a trzynaście i siedem miliarda lat. I siedzi chłop na kanapie i co mówi? Debile.

J.P.: Tak, okej. Myślałem, że to Mleczko robił.

K.G.: A może, może. No to przepraszam.

J.P.: Któryś z tych… Nie, nie. No dobrze, sprawdzimy. Może w opisie dodasz. No oczywiście. No tak. Zresztą patrz, emocje, jakie się pojawiają podczas dyskusji. Pojawiają się emocje i te emocje sprawiają, że na przykład wyzywamy się od takich lub owakich. Ataki osobiste, przytyki. Dlaczego? Dlatego, że jesteśmy w trakcie walki i podnoszą się emocje. Innymi słowy, metafora walki powoduje bardzo dużo złych rzeczy. Wiadomo, że są dyskusje, jak cię ktoś o coś oskarży, albo jak masz nie jechać na Wigilię tam, tylko wolisz zostać w domu, albo jeszcze coś innego. Są dyskusje, które wymagają poszukiwania, i tutaj to nie jest ważne. Oczywiście są takie spory, w których chodzi o to, żeby wygrać — nie mówię, że nie ma. Tylko chodzi mi o to, że w tych pierwszych, jeżeli wyrzucimy sobie tę walkę i będziemy bardziej myśleć o tym jako taniec, to będzie nam lepiej wychodzić. Jest trochę badań empirycznych — odsyłam do miejsc, gdzie mówię o debacie krakowskiej — które pokazują w naukach społecznych, nawet w lingwistyce, że grupy, które współpracowały, osiągały lepsze wyniki niż grupy, które rywalizowały. No i my teraz robimy badania społeczne i korpusowe właśnie nad porównywaniem debat jednych i drugich, pokazując, że te kooperatywne debaty dają lepsze wyniki niż te debaty kompetytywne, konkursowe.

K.G.: To przejdźmy właśnie teraz do tego etapu, czy poziomu, naukowego. Mówisz debata krakowska czy krakoska?

J.P.: W Krakowie można mówić „krakoska”.

K.G.: Poza tym nie wolno.

J.P.: A poza Krakowem ludzie mówią, że to błąd i poprawiają, ale mamy regionalizmy w Krakowie i jeden z nich to krakoska.

K.G.: Krakoska, bardzo lubię. Więc jest debata krakoska, a chyba najsłynniejsza jest debata oksfordzka. To opowiedz nam trochę o rodzajach debat.

J.P.: W naszej szerokości geograficznej oksfordzka, jeszcze parlamentarną można spotkać. Na świecie to różnie bywa.

K.G.: A to prześmiewczo czy na serio?

J.P.: Nie, parlamentarna to jest format. Brytyjska, amerykańska, narodowa — ale to jest format konkursowy. No właśnie, debata krakowska, ja mogę w skrócie o tym powiedzieć, ale…

K.G.: Jakub spojrzał na zegarek.

J.P.: To jest format, który stworzyliśmy w Krakowie. Sześć lat temu zaczęliśmy modelować debatę, obserwując, że mieliśmy do czynienia z różnymi debatami wcześniej. No i co? I obserwowaliśmy, że jest podstawowy problem debaty oksfordzkiej. Ja może zacznę od tego. Festiwal Nauki — dziesięć lat temu, gdzieś w Krakowie wtedy. To może słuchający…

K.G.: 2016 challenge.

J.P.: 2016? Może tak. Był Festiwal Nauki w Krakowie i tematem tam gdzieś był Stanisław Lem. I nasz instytut — ja pracuję w Instytucie Filozofii — chciał, żebyśmy coś zrobili na festiwal nauki. Przychodzą licealiści, obserwują, no i trzeba coś zrobić. No ale co mają zrobić filozofowie?

K.G.: Myśleć!

J.P.: No właśnie, myśleć na pokaz. No i padł pomysł: zróbmy debatę, no ale dobra, w jakim kluczu? No i padło na to, że — nie wiem, jak kojarzysz Lema, ale „Dzienniki gwiazdowe”. Jest taka jedna opowieść, jak ten nasz bohater, tam jest chyba Ijon, on przelatuje koło czarnej dziury, tam się multiplikuje w czasie, jest ich kilku, to są te same osoby — i to spowodowało, czy wpłynęło na nasz wybór. Zrobiliśmy debatę o tożsamości osobowej. Znajdą się filozofowie, którzy powiedzą, że nie ma czegoś takiego jak tożsamość, że ona nie istnieje, to jest konstrukt społeczny.

K.G.: Daj mi tezę, znajdę ci filozofa na to?

J.P.: Nie śmiejmy się z filozofów, bo mnie z roboty wyleją. Dobrze. Zrobiliśmy debatę o tezie, że nie istnieje tożsamość osobowa. Ja byłem wtedy przewodniczącym jednej z tych drużyn, które debatowały. No i niestety losowaliśmy tuż przed i mi się wylosowało, że moja drużyna będzie tego bronić, że nie istnieje tożsamość osobowa. No i oczywiście są jakieś intuicje, które jesteś w stanie przedstawić, ale kurczę — cały nasz system społeczno-prawny opiera się na tym, że mamy PESEL, mamy odpowiedzialność moralną, prawną za to, co robimy. Jak kogoś przejadę samochodem i jutro przyjdzie do mnie policja, i ja powiem: wczoraj byłem kimś innym niż dzisiaj, proszę nie winić mnie za to, proszę winić Prusia wczorajszego, a nie dzisiejszego. No i nasza drużyna przeciwna powiedziała te wszystkie rzeczy, wyolbrzymiła je, nie było już czego zbierać. I w tym formacie — to była jakaś taka hybryda — była mowa końcowa. Ja pamiętam, że wtedy wstałem i była sala pełna ludzi. W ogromnej większości — nie wiem dlaczego, może nasza uczelnia słynie z psychologii, przede wszystkim z pedagogiki, przynajmniej wtedy słynęła — i było bardzo dużo dziewczyn, licealistek. Prawie cała sala maturzystek. No i ja miałem tę mowę końcową i zacząłem wtedy mówić, podałem taki emocjonujący przykład: wyobraźcie sobie, że przychodzi do was chłopak i wasza matka, zamiast zrobić to, co powinna zrobić, czyli siedzieć w pokoju i udawać, że jej nie ma, no to wychodzi, proponuje mu herbatę.

K.G.: Wyciąga albumy ze zdjęciami.

J.P.: Wy chcecie się spalić ze wstydu, a ona album. I mówi: o, zobacz, tutaj Zuzia, pierwsza marcheweczka, 6 miesięcy. I tam jakiś dzieciak ufajdany cały na pomarańczowo i ściana za nim też. I tam następne: o tutaj Zuzia, pierwszy kroczek, 11 miesięcy; o tutaj Zuzia, zobacz, pierwsze siku na nocniku. No i pokazuje tam jakiegoś bobaska, który jest coraz większy, coraz większy. Wy obserwujecie to i chcecie się spalić ze wstydu. I teraz skupmy się na tym, mówię: dlaczego chcecie się spalić ze wstydu? Przecież to wy, prawda? A może jednak to usmarowane marchewką dziecko na zdjęciu, albo to dziecko, które właśnie siusia do nocnika, to nie jesteście wy? Bo dlaczego by wam było wstyd? No i skończyłem. I to było takie — w tym formacie publiczność głosowała nogami, oni wstawali, jak się skończyła debata, i stawali za stroną. Jak już było to głosowanie, cała prawie sala przeszła na naszą stronę. I debata się skończyła, i ja mówię w szoku: dlaczego wy tu jesteście? Przecież oni powiedzieli tyle rzeczy celnych. I one, ta publiczność, parę głosów: no te zdjęcia, ten album. No to jest…

K.G.: Ale przecież to jest argument emocjonalny!

J.P.: Znaczy to jest bardzo kiepski argument. W sensie — no…

K.G.: W ogóle przyjechałam tutaj z pewną obawą, dlatego że bałam się, że mnie wciągniesz w jakąś dyskusję, którą na pewno przegram. No bo lepiej się znasz na argumentacji. Niemniej jednak od razu człowiek chce się nie zgadzać, jak coś słyszy, i podałeś ten argument. Ja myślę sobie: co on gada? Przecież właśnie dlatego się wstydzę, ponieważ to jest trochę tak, jakby mnie pokazywać na tym nocniku. Mnie, absolutnie to jestem ja, więc w ogóle…

J.P.: No właśnie, jakby było inne dziecko, to już w ogóle byś się nie wstydziła.

K.G.: No raczej.

J.P.: No właśnie. Ciekawe, no. Trzeba by wrócić do tych ludzi.

K.G.: Jeszcze raz.

J.P.: No w każdym razie…

K.G.: Ale o czym nam ta historia mówi?

J.P.: Patrz, to była debata. I teraz debaty oczywiście w różnych formatach mają jurorów, którzy mają trochę zabezpieczać przed — powiedzielibyśmy — populizmem, manipulacją. Ale jurorzy też głosują. I teraz — dwa i pół tygodnia temu wróciłem z Kanady i tam przedstawiałem nasz format krakoski. Kanada i Stany Zjednoczone to jest takie miejsce, gdzie debata to świętość. Ja tam pojechałem mówić im, że…

K.G.: Robicie to źle.

J.P.: …od ponad 100 lat, wasz system edukacji, który zbudowaliście, który stoi między innymi na debatach i esejach — no to jedna z tych nóg — że debaty, zobaczcie jakie to powoduje konsekwencje.

K.G.: Bo te oksfordzkie są takie właśnie — skrajne tezy i kto wygrywa.

J.P.: Teza dobrze jak jest wyraźna, tylko chodzi o to, że po co jest debata oksfordzka, parlamentarna, po co ona jest? Ty masz wygrać. I teraz, jeżeli…

K.G.: Jeśli dobrze rozumiem, celowo omijam argumenty, które mogą wesprzeć twoją stronę.

J.P.: Tak. Jeżeli jest publiczność, jeżeli są jurorzy, to jeszcze pół biedy. Ale właśnie przypomniało mi się, jak tam w Kanadzie było kilka wydarzeń związanych z tą moją debatą krakoską dla naukowców, dla studentów. Pamiętam właśnie po jednej, którą tam zrobiliśmy, później poszliśmy na piwo z tymi wszystkimi naukowcami i ze studentami. Po pokazowej debacie, którą im zrobiłem, i jeden z nich podszedł i powiedział do mnie dwie rzeczy. Jedna mi bardzo zapadła w pamięć. To ją sobie zostawimy na później — troszkę dopaminy utrzymamy. Ale powiedział mi jeszcze jedną, mniej ciekawą rzecz. Powiedział tak: wiesz, my tutaj mamy Ethics Bowl — oni taki format rozwijają na uniwersytecie, jeżdżą na krajowe mistrzostwa — i oni co robią na Ethics Bowl? Tam są jurorzy, to jest format, który ma bardzo zabezpieczać przed takimi — bo jurorzy są kompetentni, to są nauczyciele albo wykładowcy, badacze, czy trenerzy. I oni googlują, kto będzie ich sędziował, bo niektórych się losuje, niektórych nie. Sprawdzają te osoby, jaki mają background, żeby oddziałać na tych sędziów. I teraz, co ci to przypomina? To przypomina nadużycia na przykład prawne — na ławę przysięgłych się oddziałuje. Ale czy to jest sędzia, którego próbujesz wziąć pod włos? Czy to jest publiczność, którą próbujesz przekonać? Twoim celem jest wygranie, a wygranie to jest przekonanie kogoś, kto was słucha. I to jest najbardziej problematyczne.

K.G.: To jaka jest ta debata krakoska? Bo to jest, rozumiem, odpowiedź na to.

J.P.: Tak, to jest takie dopełnienie, bo nie jest naszym celem, żeby znieść zupełnie inne formaty. Tam jest masa empirycznych badań, które pokazują pozytywne skutki. Pewność siebie nawet wzrasta. Public speaking skills też. Wszystko. Krytyczne myślenie, szybkie itd. Tylko są rykoszety i te rykoszety też są zbadane. To ciekawe. Jest znacznie mniej takich badań, ale jest kilka, które pokazują, że w momencie, gdy się włącza ten konfrontacyjny tryb — adversarial mindset — on sprawia, że nasz mózg troszkę inaczej funkcjonuje. I teraz patrz, jak stajesz z kimś do dyskusji, czy to są komentarze na Twitterku, czy to jest dyskusja przy wigilijnym stole z lekko już rozluźnionym szwagrem albo wujkiem, który zaczyna naciskać — nie ma znaczenia — jak stajesz do dyskusji, czy zaczynasz z kimś dyskusję, to wolałabyś mieć kogoś, no właśnie, że chcesz się czegoś dowiedzieć, nie? Marnujesz swój czas i energię. Wolałabyś mieć kogoś, kto będzie bardzo wyszkolony w tym, jak odwracać kota ogonem, kiedy to jest dla niego niekorzystne, łapać cię za słówka, robić pokazówkę przed innymi ludźmi, że ty nie masz racji, a ja mam rację? Czy wolałabyś mieć kogoś, kto w momencie, gdy nie jest czegoś pewny, powie, że nie jest pewny? W momencie, gdy zostanie mu wytknięte, że nie ma racji, powie: może rzeczywiście nie mam racji?

K.G.: No wolałabym, ale mało kto tak robi. Ja dlatego w ogóle nie przepadam za dyskusjami, dlatego że, uwaga — wyznanie — przez to, że tak często rozmawiam ze specjalistami, którzy przyznają, że w ramach swojej specjalizacji czegoś nie wiedzą, to jak słyszę, jak ludzie sobie dyskutują na jakieś tematy, o których mają ledwo jakie pojęcie, to wydaje mi się to po prostu bez sensu. Przecież to jest gadanie ślepego z głuchym trochę. Dobra, to oczywiście, że wolę mieć w dyskusji partnera, partnerkę, którzy nie będą oszukiwali. A co, te dyskusje oksfordzkie generują takie osoby, które są dobre w tym, żeby ściemniać, kombinować?

J.P.: No to jest ciekawe, postaram się to powiedzieć w okrągły sposób. Mamy na przykład w Polsce Akademickie Mistrzostwa Debat Oksfordzkich i można sobie zobaczyć, dużo tych finałów jest na YouTubie. No i to jest ciekawe, w momencie, gdy masz się przygotować na obie strony. To jest piękna rzecz.

K.G.: A, bo losujesz na miejscu.

J.P.: Tak, więc musisz się przygotować na obie strony i to jest naprawdę piękna rzecz. To jest najlepsze, co się dzieje w debatach tego typu. To, że musisz się przygotować na obie strony, bo gdzieś tam jest twoje przekonanie i w momencie, gdy musisz zrobić jedno i drugie, no to twoja opinia, twoje przekonanie jest narażone na… Robisz wszystkie te piękne rzeczy, które logicy badają, też psychologowie, jeśli chodzi o błędy poznawcze — czyli właśnie ten efekt potwierdzenia, confirmation bias czy my side bias. Musisz sobie to schować, musisz sobie — przepraszam za anglicyzmy — skomentować, skonfrontować, zczelendżować tę swoją opinię. No i to jest piękna rzecz, tylko potem zaczyna się debata, wylosujesz jakąś stronę i wtedy zaczyna się teatr. No bo ty możesz wierzyć w coś, ale musisz przekonywać do czegoś innego. Moja myśl była taka — można sobie popatrzeć na tych finalistów na przykład. No i wiesz, po jakimś czasie możesz zobaczyć, jak już jesteś w tym jakiś czas, że ci ludzie — lekarze, prawnicy, różne inne specjalizacje — kończą te debaty, kończą być studentami, już nie jeżdżą na zawody, ale możesz nagle oglądać ich w telewizorach, jak robią inne rzeczy. No i oni brzmią wtedy bardzo, bardzo przekonująco. I zastanawiasz się: kurczę, oni robią to samo. Uczymy — no właśnie to chcę powiedzieć — w naszym systemie edukacji podstawowej, średniej, wyższej mało jest rzeczy, które uczą nas, chciałbym powiedzieć nie ma, ale to za mocne, bo lokalnie coś może być. Są jeszcze jakieś małe rzeczy, na przykład pisanie rozprawek. Ale mało jest takich rzeczy. My nie uczymy ludzi rzetelnej dyskusji, czyli powiedzmy tej wiedzotwórczej. My, co najwyżej, jeżeli masz szczęście i w twojej szkole jest kółko debatanckie, to uczymy ludzi, jak przekonywać do losowej tezy — wszystkie triki dozwolone, w zależności oczywiście od regulaminu. I teraz może regulamin będzie taki, że na przykład będzie premiował za jakieś uczciwe ruchy.

K.G.: Tanie chwyty retoryczne, chochoły, minusiki.

J.P.: Najczęściej właśnie są ujemne punkty za złamanie pewnych zasad. Ale no właśnie, nieraz jak miałem do czynienia z sędziami debat, to się okazywały tutaj problemy. Pamiętam kiedyś nawet raz zaproponowałem takim sędziom, czy mogliby na przykład dawać dodatkowe punkty za dobre praktyki — takie praktyki, które by temu przeciwdziałały. Na przykład zastosowanie życzliwej interpretacji w sytuacji, gdy ktoś ci wystawił piłkę. Albo jak w szachach — nie trzeba grać w szachy, ale ktoś czasem zrobi jakiś głupi ruch. Jeżeli to nie są zawody, to można się spotkać z sytuacją, że druga strona pozwoli ci się cofnąć. Dlaczego? Dlatego, że nie chodzi o wygraną, chodzi o przyjemność, o jakiś efekt z tego. W każdym razie, debata krakoska jest debatą, w której na końcu się nie ogłasza, kto wygrał. Musieliśmy dać jakąś dynamikę do tego. Jeżeli jest debata, która jest nastawiona na zysk poznawczy — czyli to, żebyśmy wyszli mądrzejsi niż weszliśmy — no to zrobiliśmy taką dynamikę. Przez prawie pięć lat robiliśmy pilotaż. Jeździliśmy po Polsce, po Europie — głównie uczniowie szkół średnich, bo tam widzielibyśmy uzupełnienie, dodanie debaty krakoskiej, ale studenci też, najczęściej studiów pierwszego stopnia, ale robiliśmy też debaty eksperckie. W tym formacie dogrywaliśmy to. Działa to tak, że na początku debaty pokazujemy ludziom, wszystkim, uczestnikom i publiczności, QR-kod. Oni sobie skanują i tam jest formularz z jednym pytaniem: co uważasz na ten temat? Oni odpowiadają, to jest w ciszy, tak na trzy minuty, to jest anonimowe, to de facto jest dla nich, tylko żeby się skupili na tym, gdzie ja jestem wobec tego. I potem jak się kończy debata — tam jest trochę specyficzna kolejność, ale jak się kończy ta debata, to jeszcze raz jest formularz. Czy dowiedziałeś się czegoś znaczącego, czy nie? I jeżeli ktoś wybierze tak, to od razu musi wybrać, co to za tak — to nie jest puste „tak”. No i teraz co? Odrzuciłeś argument, który myślałeś, że jest mocny? Poznałeś nowy za swoim początkowym stanowiskiem, przeciwko? Może zmienił się twój stopień pewności? Jestem mniej pewny teraz niż byłem. To bardzo pozytywna zmiana. Albo na odwrót też. Ewentualnie, to najrzadziej się zdarza — bo z psychologii wiemy, że zmiana zdania zajmuje więcej czasu, to jest proces — zmieniłem zdanie zupełnie. Masz pięć opcji do wyboru i potem jeszcze opcja: opisz dokładnie. Czyli innymi słowy, badasz ludzi po. To jest oczywiście ich subiektywne odczucie. Natomiast sekret jest taki, że nie za bardzo nawet chodzi o wyniki tej ankiety. Wyniki oczywiście dają taki, że masz potem jakiś procent ludzi, którzy dali tak, wobec całości. No i to jest 50, 20, 80, 100 procent. I to jest, można powiedzieć, subiektywny zysk poznawczy na sali. To daje odpowiedź, czy taniec był dobry, czy niedobry. Ale ważniejsze jest to, że to pomaga dyskutującym, słuchającym też — którzy też mogą być okopani — pozwala im się skupić na tym, co ja z tej dyskusji wynoszę. No i oczywiście ostatnio Amerykanie proponowali, żebyśmy zrobili konkursy w debacie krakoskiej, co oczywiście… Nie chcę ich kliszować tu, ale…

K.G.: Że wtedy walka na punkty, nie na nokaut?

J.P.: Wtedy chyba tylko publiczność musiałaby to mierzyć i musiałaby być… no nie wiem. Ale no właśnie, to bardzo amerykańskie, żeby ze wszystkiego robić zawody. Tu nie chodzi o zawody, my nie chcemy stworzyć formatu, w którym będziemy robić zawody na cały świat i Polska, Kraków będzie znany tak jak Oxford. To nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy w naszej edukacji mieli coś, co uczy nas dyskutować — żeby nasze dzieci, nasi studenci, a później ludzie, którzy będą w naszym świecie, dookoła nas, nasi sąsiedzi albo nasi politycy, sędziowie, żeby oni wiedzieli, że są takie spory, w których się walczy, i są takie spory, w których się dyskutuje, w których chodzi o poszukiwanie. Żebyśmy mieli świadomość drugiego trybu, bo no właśnie — problem jest taki, że w dyskusjach tych wiedzotwórczych odpala nam się walczenie. I to jest problematyczne na różnych poziomach.

K.G.: A gdyby któryś z nauczycieli, którzy nas teraz słuchają, na przykład z liceum, chciał u siebie robić takie debaty krakoskie, to znajdzie jakiś poradnik?

J.P.: Znajdzie wszystko. W opisie twojego filmu znajdzie.

K.G.: Patrzcie, jaki wróżbita!

J.P.: Critical Thinking Research Lab — tutaj to jest nasz lab, który mamy przy Uniwersytecie Ignatianum. Na naszej stronie, która będzie podlinkowana — CTRL, tak jak na klawiaturze, ctrl.ignatianum.edu.pl — tam jest zakładka „Debata krakoska” i są załączniki, 100 tez do wyboru, można sobie wziąć. Robimy też szkolenia i mamy taki projekt jeden, można nawet nas zaprosić do szkół, tylko chyba już w tym roku nie mamy terminów. Możemy przyjechać zrobić to w liceum, ale mamy też online szkolenia raz na miesiąc dla nauczycieli, więc można się zdzwonić do nas na szkolenie z debatą online. Fajnie jest spróbować samemu, zanim się dalej będzie to robić. Dla niektórych to jest bardzo odkrywcze. I tu mogę teraz zdradzić, co mi powiedział jeden z uczestników debaty w Kanadzie ostatnio. Powiedział mi, że on od lat debatuje i też trenował tam licealistów w debatach. I gdy on jest uczestnikiem debaty, w takim formacie niby bardzo merytorycznym, opracowanym — Ethics Bowl właśnie — to on po debacie przez około 3 dni dochodzi do siebie, w takim sensie, że się reguluje. To znaczy, że przez jakiś czas po debacie ma ochotę urwać głowy swoim przeciwnikom, że buzuje w nim wszystko. Pewnie gdybyśmy zapytali specjalistów od naszego ciała, powiedzieliby, że jego gospodarka hormonalna jest teraz nastawiona na walkę — kortyzol, adrenalina są tak wysoko, że… I on wtedy mi powiedział, że teraz pierwszy raz w życiu spróbował kooperatywnej debaty, którą jest debata krakoska — nie ma innego formatu, z gwiazdką, że ostatnio ktoś mi mówił, że w islamie był jakiś format debat teologicznych w X wieku. Munāẓara się to nazywało. Jak ktoś mnie słucha, to może się mylę. Może ktoś kiedyś właśnie opracował coś podobnego. Wtedy ten student mówi, że on pierwszy raz jest w stanie po debacie iść, usiąść sobie, zjeść, porozmawiać i jeszcze siedzieć przy stole z ludźmi, którzy przed chwilą byli po innej stronie. I uwaga — petarda — w debacie krakoskiej nie losujesz stron. Dyskutujesz zgodnie ze swoją początkową intuicją. Może ona się zmienić w trakcie, nie ma sprawy. Ale w innych formatach losujemy strony i po prostu tak ze sobą walczymy, że aż wióry lecą. No właśnie, nieraz w szkołach trzeba uspokajać grupę, dawać punkty karne, jak ktoś się wyrywa, czy chce kogoś obrażać, czy przerywać. A tutaj mamy zgodnie ze swoim stanowiskiem. I uprzedzam pytania: my nie debatujemy w debatach krakoskich o tym, na co wydać budżet samorządu szkolnego. Nie — tam wjeżdżają grube rzeczy. Wjeżdża aborcja, wjeżdżają związki partnerskie, jednopłciowe, legalizacja marihuany, ograniczenie głosów wyborczych osiemdziesięciolatków — wszystko tam. To jest jedyny czasem szkopuł, że trzeba znaleźć temat, który mniej więcej znajdą się ludzie za i przeciw. To trzeba jakoś tak wziąć temat, który pozwoli stworzyć drużynę. No i tyle. Więc jeżeli słuchają nas nauczyciele, zapraszam do kontaktu. A jakby ktoś chciał pomóc w ogóle w prowadzeniu badań naukowych, to można zrobić transkrypt. Anonimizowany, nie wymaga żadnych zgód. Transkrypt, czyli po prostu zrobić nagranie, które potem automatycznie stworzy tekst, do tego są takie aplikacje. Można wrzucić nagranie, ono tworzy. Można od razu tworzyć tekst podczas słuchania, wtedy w ogóle nie ma pliku z nagraniem, ale to i tak nie ma tam danych, więc… My sobie to potem badamy, robimy transkrypty, duże korpusy badamy, rozkładamy na części pierwsze i to bardzo jest fajne.

K.G.: Ale co w zasadzie rozkładacie? Bo chciałam zapytać, co to jest teoria argumentacji i jak profesjonalista naukowo patrzy na dyskusję, patrzy na argumenty, bo widziałam w twoich materiałach, że różne tam grafy są rozpisywane. Co to jest teoria argumentacji?

J.P.: Płynnie to przeszłaś, bardzo ładnie, podoba mi się.

K.G.: Doświadczenie.

J.P.: No dobrze, to jest bardzo ładne przejście. Dlaczego? Dlatego, że jak badamy korpusy, to masz takie nagranie i potem przechodzi się przez to — trenowani specjaliści, analitycy badają, po nich jeszcze można sprawdzać. To jest jeden ze sposobów badania w teorii argumentacji. To jest interdyscyplinarne pole. Ja pracuję bardzo dużo z lingwistami, lingwistyką komputerową szczególnie, więc tam trochę ludzi jest też z nauk komputerowych, z informatyki.

K.G.: Matematyka? No bo logika to bardziej filozofia czy matematyka też tak?

J.P.: Logika formalna to matematyka. Logika nieformalna, czyli właśnie argumentacja, to lingwiści, komputerowcy, trochę czasem prawnicy, no i wszelkiej maści badacze komunikacji. Więc możemy tak zbiorczo: argumentolodzy. No i używa się różnych metod w teorii argumentacji, ale to, o czym mówimy, to jedno z badań, projektów, który robię. Taki korpus jak się już stworzy, na przykład masz 40-50 debat. Mało tego, możesz mieć na przykład korpusy z innych debat — na przykład z debat oksfordzkich, znajomi z Uniwersytetu Warszawskiego robili. Ogromna praca, po prostu setki tysięcy godzin.

K.G.: A co jest jednostką w tym korpusie? Argument? Czy co?

J.P.: Są debaty, które no właśnie rozbierasz na — tak, są argumenty, są odpowiedzi. Mamy oprogramowania, które pozwalają nam bardzo dobrze anotować, czyli oznaczać: argument, przesłanka, konkluzja, przejście, krytyka do tego przejścia, do tej konkluzji, krytyka do krytyki. No i później jeden korpus jest przedmiotem po prostu setek różnych analiz, bo z przeróżnej strony można to badać. No tutaj najciekawsze, teraz projektujemy to badanie — jak skończymy zbierać korpus, to będzie porównanie właśnie debat kompetytywnych z tą kooperatywną, żeby sprawdzić, czy argumenty naprawdę będą lepsze, albo czy na przykład będzie lepsze uzasadnienie. To, co wiemy już teraz, to wiemy, że jest znacznie mniej fallacji, błędów logicznych. A w szczególności na przykład jest znacznie lepsze rozumienie drugiej strony.

K.G.: W tej krakoskiej.

J.P.: Tak, dlatego że format debaty to wymusza. Tam jest taka średniowieczna zasada, którą zgubiliśmy. Gdybyśmy tej zasady nie zgubili, to jestem przekonany o tym, że Janusz Korwin-Mikke nie zrobiłby kariery w polityce. Przynajmniej takiej, jaką zrobił. W mediach.

K.G.: Jaka to zasada?

J.P.: No właśnie, powiem ją powoli. W średniowiecznych disputationes, gdzieś tam od XIII wieku, była zasada, że zanim skrytykujesz drugą stronę, musisz powtórzyć swoimi słowami to, co ten ktoś powiedział — sparafrazować jego stanowisko, argument.

K.G.: To się chyba listownie działo, to to trwało, nie?

J.P.: Nie, nie, nie. Disputationes to były takie… Oni siadali naprzeciwko siebie. To był format debaty w średniowieczu. Można powiedzieć, że to jest fajne dziedzictwo, które zgubiliśmy. Trochę jak tłumaczę gdzieś tam w szerszych gronach za granicą, to mówię, że to jest tradycja, której my się chcemy złapać w debacie krakoskiej. Niekoniecznie jakieś rzymskie suāsōria, jakieś greckie inne rzeczy, czy jakieś kluby debat angielskie z XIX wieku, tylko właśnie to. I tam nie mogłaś tego skrytykować, co ktoś powiedział, zanim nie sparafrazowałaś, a ten ktoś musiał przyklepać: o to mi chodziło. I teraz to jest XIII, XIV wiek.

K.G.: To nie da się zrobić chochoła wtedy.

J.P.: Myśmy to znaleźli co prawda w pismach z XVII wieku, no ale to jest niesamowite. I co ciekawe, jak to mówię czasem do psychologów, to oni od razu: ale my to mamy w terapii na przykład, albo: a my to mamy w NVC. Parafraza. No tak, więc w debacie krakoskiej…

K.G.: Ja to mam w dziennikarstwie, jak jakiś fizyk tłumaczy jakieś ciężkie rzeczy, a ja mówię: ale to jest tak, tak i tak. Mam 8 na 10 skuteczność, to nie jest źle moim zdaniem.

J.P.: Ale to jest dobre narzędzie komunikacyjne, można sobie to wziąć z debaty. To jest po prostu zastosowane do dyskusji. To się nazywa w literaturze dialektyczna, życzliwa interpretacja. Dialektyczna, bo wymaga interakcji. To jest wymuszone w debacie. I od razu widzimy, porównując, że jest znacznie mniej sytuacji, w których myślę, że każdy — jak pamięta imieniny u cioci albo kolację wigilijną — ma to doświadczenie. Mamy mniej sytuacji, w których dyskutuje się, czy argumentuje się przeciwko tezie, która nie padła. Gdybyśmy mieli tę zasadę dzisiaj, to naprawdę trzy czwarte Twittera by nie istniało. A tak jak mówiłem, Korwin-Mikke nie byłby takim błyskotliwym gościem.

K.G.: Ale dlaczego?Korwin-Mikke funkcjonuje jako król logicznego myślenia, takiego bez bzdur, bez bullshitu. No mistrz, właśnie mistrz.

J.P.: No nie, dobra, no przepraszam, no nie — w tym sensie, że nie chcę się skupiać na tym.

K.G.: Nie przypadkiem bohater młodzieży też.

J.P.: Jest bohater młodzieży i rzeczywiście jest bardzo błyskotliwy. Zresztą jest bardzo dobrym szachistą i brydżystą — jeszcze lepszym. Ja mam nawet książkę w domu, jeszcze wtedy Janusza Mikkiego podręcznik do brydża, chyba z osiemdziesiątego któregoś roku. Jak się spojrzy na jego dyskusję i na jego partie szachowe — są na YouTubie nagrania, jak gra symultanę na iluś deskach naraz. Bardzo szybko, no bo refleks szachisty to nie jest coś, co wymaga wiele czasu. Ja to uwielbiam — zanim dostaniesz ruch, to ty już wiesz, jaka jest twoja odpowiedź, wiesz jaka będzie jego odpowiedź. To robią dobrze szachiści. Mają przewidzianej ilości ruchów do przodu.

K.G.: Czyli refleks szachisty to jest bardzo szkodliwe w rozumowaniu. To poszło. Radiowa uroda. To też mnie zawsze… To wróćmy do Janusza Korwin-Mikkego.

J.P.: Dlatego to jest dobre, robi to wrażenie, bo to jest bardzo szybkie. Natomiast gdyby było tak, że zanim on — pan Janusz Korwin-Mikke, którego możemy pozdrowić, niech nas słucha — zanim coś skrytykuje, jakby musiał sparafrazować to, co ktoś powiedział, w możliwie uczciwy sposób, i ten ktoś mógłby jeszcze wyjaśnić, o co mu chodziło, i wtedy dopiero krytyka tej poprawionej, wyjaśnionej wersji — to myślę, że wielu tych jego złotoustych, szybkich replik by nie było. Bo okazałoby się, że są chybione. No więc to jest w pewnym sensie wymuszone właśnie. W debacie krakoskiej jest taki przebieg, że po jednym argumencie się dyskutuje i właśnie zanim jest krytyka, jest parafraza. Jest jeszcze okazja do tego, żeby się porozumieć, czy się dobrze zrozumiało. No to na przykład się bada, ale w każdym razie to jest jeden ze sposobów badania argumentacji — że się anotuje, potem się sprawdza, no i patrzysz, czy te argumenty dobre, niedobre, jak zostały przedstawione, skrytykowane.

K.G.: Jest jeszcze — był — Charlie Kirk, który jak wiadomo zginął w zamachu, ale był pewnego rodzaju fenomenem w tym sensie, że jego poglądy — mocno skrajne, tak pozwolę sobie ocenić — no ale właśnie miał metodę, że jeździł po różnych uczelniach, kampusach i, jeśli dobrze pamiętam, to się nazywało Prove Me Wrong. Czyli on otwarcie: otwarty mikrofon i co tam chcesz, to dyskutujesz. I teraz: jaka była jego metoda? To jest pierwsze pytanie. A drugie, bo widzę, że on na wielu osobach robił wrażenie: czy to była uczciwa metoda?

J.P.: Jak by to ładnie powiedzieć… Z różnych alternatyw, które można było mieć, zwłaszcza w tamtejszej szerokości geograficznej, to było i tak bardzo dużo. To jest bardzo zrozumiały styl myślenia, dyskutowania w Stanach Zjednoczonych, taki bardzo konfrontacyjny. Te dyskusje u Anglosasów tak wyglądają. Co jest ciekawe, dlatego też bardzo trudno jest o ten kooperatywny, krakoski format u Anglosasów, bo oni zawsze nie wiedzą, co mają zrobić. Gubią się, to jest dla nich dziwne. Zderzałem się z tym nieraz. Po pierwsze dlatego, że to jest długa tradycja, bardzo mocno związana z edukacją, z uniwersytetami. No i teraz wracając do tego: jeżeli widzisz pewne problemy w tym, jak Kirk dyskutował, to myślę, że nie jest ci daleko do dostrzegania problemów, jakie niesie bardzo konfrontacyjny sposób dyskutowania. To, co robił Charlie Kirk, było bardzo zrozumiałe, akceptowalne w amerykańskiej szerokości geograficznej. Dla nas, jak to obserwujemy, to rzeczywiście. Jedna prosta rzecz: tam była publiczność. Tak wyglądają właśnie te dyskusje dzisiaj na Twitterku czy na innych platformach — jakieś szybkie wymiany, kto kogo zrepostuje. Mamy to też właśnie w debatach między politykami. To jest Koloseum. I są ludzie, którzy skandują. I jak ich faworyt, jak ich koń wygrywa, to krzyczą, supportują, a jak nie, to przerywają.

K.G.: Dobra, ale nie sądziłam, że kiedyś to będę robić — bronię Charliego Kirka. Na potrzeby tej rozmowy czy tej metody. Każdy mógł wyjść i go pokonać. Taka była narracja. Przekonaj mnie.

J.P.: Tak, no.

K.G.: To gdzie była nieuczciwość? Bo jakoś wyczuwam, że była. Tam nie było życzliwości, tam było zaganianie w kozi róg i tak dalej.

J.P.: Życzliwość w modelu walki — jeżeli jest akceptowana — no to…

K.G.: Nie jest punktowana.

J.P.: Tak. Nie ma na nią za bardzo miejsca. Nieuczciwość będzie wtedy, gdy popełniamy argumenty, które zawierają błędy, w świadomy sposób. Znacznie łatwiej po prostu w tym formacie o atakowanie chochoła. Ja zrobiłem nawet dwa materiały o Kirku — proszono mnie o więcej, ale nie mogę tylko się tym zajmować — i znalazłem jeden dobry, jeden słaby. Dla równowagi oberwałem od jednych i od drugich. Oczywiście zaraz po zabójstwie Charliego Kirka. Problemem jest to, gdy on krytykuje uproszczoną wersję argumentu. Chochoł ma taką ładną nazwę też w języku angielskim: soyouresayingsm, nie? Bo zaczyna się od so you’re saying.

K.G.: No, niby parafrazuje przecież.

J.P.: No tak, tylko chochoł to można powiedzieć, że to jest nieuczciwa parafraza z krytyką tej nieuczciwej, przekręconej, uproszczonej wersji.

K.G.: Czyli mówisz, że Charlie Kirk był skrajnym manipulatorem.

J.P.: Nie, nie mówię. Wróćmy do tego, co powiedziałem: najlepsza reakcja na chochoła. Myślę, że w tym, co robił, ja naprawdę bym chwalił Charliego Kirka — nie za sposób dyskutowania, ja staram się to zrozumieć, tylko za to, że to akurat było bardzo kontrkulturowe, co robił. No właśnie to w Stanach nawet jeszcze bardziej widać, że u nas zanika w ogóle konfrontowanie się, w ogóle zanika. I gdy mamy alternatywę taką, że my na siebie buczymy, albo szczekamy, gdy spotykamy kogoś — no, cancelujemy, mogę tak powiedzieć, bo to wskazuje właśnie na cancel culture — to wydaje mi się, że to, co robił, było dobrą rzeczą. Ja oceniam pozytywnie tę jego działalność, że ktoś chodził w miejsca, gdzie jest bardzo dużo ludzi, którzy się z nim nie zgadzają, dawał im możliwość mówienia. I to jest absolutnie, naprawdę, niesamowite. Wiadomo, że w pewnym momencie robił to w patronacie i tak dalej, i to był jego sposób na życie. Bardzo fajnie. Natomiast nie było to wolne od błędów. Natomiast to naprawdę należy pochwalić. Oczywiście fajnie by było, gdyby to było takie współpracujące, ale nie było. No i publiczność nie ułatwiała tego, bo to był trybalizm — byli jego followersi, którzy krzyczeli, jak on powiedział coś fajnego, i nie dawali dokończyć tej drugiej osobie. Albo ta druga osoba powiedziała coś wyraźnie konfrontującego z tym, co powiedział Charlie Kirk, i oni buczą. No i tam nie słychać. Nie ma tego komfortu. No i to oczywiście nastawione na szybkie repliki, kto kogo zagnie. Więc ja bym powiedział, że tam często brakowało przestrzeni do poszukiwania, a raczej było zaszczekiwanie się, kto kogo zagada, komu zabraknie języka w buzi.

K.G.: No bo dalej jednak wydaje się, że jeśli jesteśmy obyci w rodzaju argumentacji, w tym argumentowaniu w sposób, który trudno jest zaatakować, to ta logika argumentacyjna, jeśli mogę tak powiedzieć, jest dla mnie gramatyką, zasadami gramatyki. Ale co ja w to wsadzę, jakie wartości, jaką wiedzę albo niewiedzę, co pominę, czego nie pominę — to już jest zupełnie inna kwestia. Pytanie moje jest takie, czy na gruncie logiki da się dobrze uargumentować np. rzeczy zbrodnicze, zło?

J.P.: Waham się nad odpowiedzią, ale można spojrzeć na historię, można spojrzeć do psychologii i ludzie powiedzą: no tak, widzieliśmy to. I tutaj ludzie mieli za tym przeróżne dobre powody, by się wydawało.

K.G.: Często bardzo eleganckie.

J.P.: Ktoś kiedyś w jakiejś debacie w radiu powiedział mi, że pod koniec XIX wieku w bibliotekach w Londynie i w Anglii — nie tylko w Niemczech — było kilkanaście tysięcy publikacji uzasadniających naukowy rasizm. Można mówić takie słowa? Czy się wypika? OK?

K.G.: Można.

J.P.: No bo był taki nurt, Spencer, ewolucjonizm. I teraz mamy publikacje wtedy naukowe. Wydawałoby się, że przecież to jest rozsądne polegać na nauce, bo nic lepszego nie mamy, i to jest jasne. Dzisiaj może to jest jakoś bardziej prawdziwe niż może wtedy. W sytuacji ktoś, kto podejmował takie, a nie inne decyzje — wiemy, jak się skończyło. Wtedy wydawało się, że mamy w miarę prawdopodobne przesłanki. Teoretycznie logika formalna nie zajmuje się prawdziwością przesłanek, tylko pewnością przejść, inferencji. Czyli nie interesuje nas, czy przesłanka jest prawdziwa, interesuje nas tylko, czy jeśli ta przesłanka jest prawdziwa, to czy prawdziwa musi być konkluzja. No ale logika nieformalna, argumentacja, zajmuje się troszkę szerzej argumentami, w których bada się dwie rzeczy: prawdziwość przesłanek. No więc prawdziwość mamy zagwarantowaną na mocy wiedzy naukowej ówczesnej, oczywiście zbiasowanej, jeśli tak można powiedzieć, różnymi niebezpiecznymi — chyba najlepiej tak powiedzieć — filozofiami, założeniami przednaukowymi. No i mamy w miarę pewne przejście, znaczy są jakieś konsekwencje, które z tego wynikają. Więc myślę, że historycznie ludzie to robili, uzasadniali to tak. Tak mogę odpowiedzieć: chyba tak. Tylko że to nie jest na gruncie logiki. Na gruncie logiki mogę ci powiedzieć tak: jeśli masz zdanie „jeśli A to B” i A jest spełnione, to B jest spełnione. Albo: jeżeli B nie jest spełnione, to A też jest niespełnione. I oba to, co powiedziałem, to są dwa najbardziej — jedno z najbardziej — podstawowych praw logiki: modus ponendo ponens, jak ktoś lubi, a drugie modus tollendo tollens. I one są matematycznie prawdziwe, nie może być tak, że są fałszywe. Ale jest jeszcze prawdziwość przesłanek. No i tutaj już operujemy, no właśnie…

K.G.: Wiedzą, intencjami, wartościami.

J.P.: No tym, co nam dostarcza naukowy obraz świata.

K.G.: Jeden z Patronów, pan Łukasz, pyta: jak to może być, że z fałszu może wynikać prawda, bo implikacja — szczera reakcja każdego, kto się z tym spotyka po raz pierwszy, jest pełna zdziwienia.

J.P.: Bardzo dobrze. Implikacja jest nieintuicyjna, szczególnie dla nas. Dużo się zajmuję dydaktycznie logiką formalną, więc przerabiam to bardzo często. Mamy niespełniony warunek. Najlepiej to tłumaczę z życia rodzica: jak mówię dzieciom, że jak dostaniecie piątkę z matmy, to pojedziemy do — w mojej okolicy to jest najlepsza zabawa dla dzieciaków — Energylandia.

K.G.: Słyszałam, słyszałam.

J.P.: Więc: jak dostaniesz piątkę z matmy, to pojedziemy do Energylandii.

K.G.: A i tak już bilety kupiliście wcześniej. Nie? Już myślałam.

J.P.: No dobra, no i teraz tak — dziecko, to jest zdanie warunkowe, implikacja, nie? Jeśli A, to B — jeśli piątka, to Energylandia. I teraz rozważmy pierwszy scenariusz: dziecko dostało piątkę, spełniło warunek. Jeżeli ja mam być prawdomównym rodzicem — czyli dotrzymywać słowa, czyli logicznie mówiąc, jeżeli ta implikacja ma być prawdziwa — to jeżeli został spełniony warunek, to ja muszę jechać do Energylandii. OK, prosta sprawa. Jeżeli bym tego nie zrobił, implikacja byłaby fałszywa, bo z prawdy nie może wynikać fałsz. No ale rozważmy drugą sytuację. Przychodzi dziecko, nie dostało piątki. I to jest ciekawy przykład — odsyłam może pana Łukasza do czegoś, co się nazywa testem Wasona, Wason selection task. Zrobiłem o tym materiał, bo to jest właśnie to — to był psycholog ewolucyjny, który pokazywał, że ta sama operacja związana z implikacją, na życiowych, konkretnych przykładach rozwiązujemy ją bezbłędnie, podczas gdy jest minimalny poziom abstrakcji — jakieś samogłoski, trójkąty, kwadraty — ponad 80% ludzi błędnie to rozwiązuje. Właśnie nie nadążając za tym, że z fałszu może wynikać wszystko: i prawda, i fałsz. No więc załóżmy, że moje dziecko nie dostało piątki. Czy ja nie mogę go zabrać do Energylandii? Czy będę niesłownym rodzicem? Czy mogę?

K.G.: Nie, bo nie powiedziałeś, że jeśli nie dostanie, to nie pojedzie.

J.P.: Tak! Powiedziałem: jeśli to, a nie wtedy i tylko wtedy gdy. Czyli jednostronna implikacja, nie dwustronna. Albo jak ktoś woli — jakiś przykład prawny: jak przekroczysz prędkość, to dostaniesz mandat. Wsiadam pijany do samochodu, jadę, zatrzymuje mnie policja, dostaję mandat. No i teraz, co — przecież ja nie spełniłem warunku przekroczenia prędkości, po prostu jechałem pijany. No właśnie, ale coś może wynikać. Innymi słowy, jakieś następstwo może wynikać z różnych warunków.

K.G.: Z czym zostawiłbyś naszych słuchaczy? Załóżmy, że są przekonani do tego, że dyskusja kooperatywna jest okej, ale żyjemy w tym świecie, gdzie każdy chce mnie zagiąć. Czy mogę ja uczciwie grać z kimś, kto nie gra ze mną uczciwie?

J.P.: Czy możesz tańczyć z kimś, kto chce walczyć? Tak. I to wciąż się opłaca, w sytuacji wiedzotwórczej. Pomyślcie może tak: ja inwestuję swój czas, zasoby na to, żeby wejść na Twittera o 11.30 w nocy i marnować swój czas i energię i zasoby, żeby wytłumaczyć komuś, że się myli. Taka życiowa sytuacja, nie? Ale niech to będzie jakakolwiek dyskusja. Fajnie by było, żeby to, co chcemy dostać z tej dyskusji, to było: że ja się czegoś dowiem, bo inwestuję w to czas i energię. A nie, że ja wygram, bo swoją drogą, jak często wygrywacie dyskusje w internecie — byłbym ciekaw, jeżeli ktoś odpowiada „tak”, to jak to wygląda, jak to wygrywanie rozumiecie. Wydaje mi się, że nie.

K.G.: Mają ostatni komentarz.

J.P.: Tak, ale ktoś może się po prostu zmęczyć, wrócić do życia, wylogować się. W każdym razie jeżeli jest tak, że wy nastawiacie się na zysk, no to nawet jeżeli ktoś was tam kopie po kostkach, przekręca wasze słowa, to wy wciąż macie taką sytuację: oho, spotkałem kogoś, kto myśli inaczej niż ja. I teraz mogę z nim walczyć i niewiele z tego wyjdzie może, ale mogę też spróbować się czegoś od niego dowiedzieć. No i teraz to już jest zysk dla ciebie, dla państwa. To już jest coś. A w dodatku można pomyśleć o tym w ten sposób: ta osoba, kiedy zobaczy, że ja tańczę, a nie walczę, no to może przestanie mnie kopać, a może w ogóle później będzie myślała o tej dyskusji, że można w ten sposób dyskutować. Dla wielu osób — nie chcę tu uogólniać, ale no właśnie dla Anglosasów — to są takie: wow, można inaczej, można dyskutować inaczej. Nie oszukujmy się, w akademii też różnie bywa z dyskusjami. Natomiast jakakolwiek dyskusja — czy to akademicka, czy w komentarzach o polityce, o klimacie, o szczepionkach, nie ma znaczenia — to jest okazja, żeby się czegoś dowiedzieć, nawet jeżeli rozmawiacie z denialistą klimatycznym. No jest okazja, żeby się czegoś dowiedzieć. Najwyżej się nie uda.

K.G.: Ja też myślę, że ta strategia zadawania pytań, żeby lepiej zrozumieć drugą stronę, czasami może spowodować, że ta druga strona nie będzie umiała odpowiedzieć. Denialista klimatyczny powie: ukrywają te badania. To skąd ty wiesz o tych badaniach? Kto je ukrywa? Jaki ma być mechanizm tego ukrywania? Kto za tym stoi? I tak dalej, i tak dalej. Chcę się dowiedzieć.

J.P.: To już jest dociekanie, ale myślę, że nawet gdybyś w dyskusji z kimś, kto jest bardzo walecznie nastawiony, zaczęła — zanim skrytykujesz — od parafrazy. I robisz to w uczciwy sposób, bo jak robisz w nieuczciwy, to to mamy obcykane, nie? Czyli: jeżeli dobrze zrozumiałem, to chodzi ci o to, że…

K.G.: Kilkanaście tysięcy naukowców zostało opłaconych, żeby…

J.P.: Tak, ale robisz to w sposób nieprześmiewczy, nie taki, żeby wyolbrzymiać. Czyli: o to ci chodzi. I ta osoba, jeżeli ty uczciwie to parafrazujesz, to też schodzi trochę z tej walki. Widzi, że ty nie oddajesz, że ty tańczysz. To de facto dużo zmienia, nawet w małżeństwie.

K.G.: W małżeństwie co do zasady przynajmniej są dobre intencje, no a na tym Twitterku to nie wiem. Doktor Jakub Pruś, dziękuję bardzo.

J.P.: Dziękuję.