Dzisiaj większość pieniądza to jest tak zwany pieniądz kreowany, który powstaje na bazie kredytów bankowych – mówi w Radiu Naukowym dr Piotr Dąbrowski z Uniwersytetu Ekonomicznego w Katowicach. Rozmawiamy o pieniądzach, mechanizmach rynków finansowych i inwestowania.

À propos inwestowania… pokusa szybkiego zysku jest pociągająca. Instytucje, firmy i doradcy wabią wizją łatwego zarobku. Nasz gość zaleca jednak daleko idącą ostrożność. – Będąc inwestorem, jesteśmy osobą, która chce zarobić na rynku finansowym: kupić tanio, sprzedać drogo. Praktyka pokazuje, że większość osób robi na odwrót – mówi ekonomista. I dodaje: – Mamy tak zwanych dawców kapitału, jak to się brzydko mówi, czyli osoby, które niespecjalnie się rozeznały w temacie, a próbują zawojować świat na rynku finansowym. Sukces w inwestowaniu zależy od zbiegu różnych czynników, ale niezbędne jest przygotowanie. Trzeba się wiele nauczyć i umieć opanować emocje.

Duża liczba drobnych graczy na rynku ma jednak zalety. – Bardzo duży obrót, bardzo duże zaangażowanie ludzi też powoduje, że trudno takim rynkiem manipulować – wyjaśnia ekonomista. Kto chce inwestować, a boi się ryzyka, ma do dyspozycji bardziej zachowawcze instrumenty finansowe: obligacje skarbowe i lokaty bankowe. Poza tym w odcinku czeka na was wiele ciekawych zagadnień: czy Elon Musk mógłby zachwiać polską walutą (niestety troszkę tak), w jaki sposób kryptowaluty zagrażają pracy notariuszy, czy powinno się traktować mieszkania jak zwykły instrument inwestycyjny i w czym inwestowanie na giełdzie jest podobne do gry w pokera.

Odcinek dla każdego, bo jak mówi dr Dąbrowski: pieniądz jest bardzo fajnym konceptem, który rozumieją nawet małe dzieci. Polecam!

opis

TRANSKRYPCJA

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem na Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach u pana doktora Piotra Dąbrowskiego. Dzień dobry, panie doktorze.

Piotr Dąbrowski: Dzień dobry.

K.G.: Pan doktor pracuje w Katedrze Bankowości i Rynków Finansowych, a będziemy rozmawiali o pieniądzach, o wartości pieniędzy. Skąd się ta wartość bierze? I wie pan, przed naszą rozmową byłam w kawiarni, dostałam kawę, a rozliczyłam się ot, piknięciem telefonu. Fizycznie nie dałam niczego wartościowego, ale pan kelner uznał, że to jest okej, że jesteśmy kwita. Jakby się nad tym zastanowić, to to jest uderzające, bo to znaczy, że ten system opiera się na czymś jednak ulotnym, na zaufaniu, że to wszystko działa.

P.D.: Zdecydowanie tak, i rzeczywiście ten obszar finansów, obszar pieniądza jest oparty na zaufaniu. Oczywiście to zaufanie nie jest tylko, że tak powiem, na piękne oczy, zdecydowanie nie. Za tym jednak stoi siła gospodarki, ale no co tu dużo gadać. Tak naprawdę chęć, nasza chęć, nasz też rodzaj przyzwyczajenia do tego, że jednak ten pieniądz jest nośnikiem wartości, może nie nośnikiem, co reprezentacją wartości, to powoduje, że faktycznie ufamy sobie i dzięki temu możemy płacić. Pamiętajmy też oczywiście, że pieniądz jest również formą prawną, czyli można powiedzieć jest obwarowany ustawami, które nie tyle dopuszczają, co wręcz wymuszają tę akceptację. Natomiast widzimy to po wielu gospodarkach, które się gdzieś załamywały, że tam niestety ten pieniądz traci na wartości. Więc dzisiaj co prawda nie mamy bezpośredniego miernika takiej uniwersalnej wartości. Ona dzisiaj nie istnieje. Wszystko jest zależne od wszystkiego. Tak można powiedzieć. Nawet przecież przereklamowane złoto już od ponad pięćdziesięciu lat nie stanowi żadnej podstawy pieniędzy, a dalej wiele osób wierzy, że jest jakimś nadzwyczajnym instrumentem. Nie jest. Złoto dzisiaj jest takim samym instrumentem jak każdy inny metal, jak molibden, jak miedź i wiele innych.

K.G.: Mówi pan, że wiele osób gdzieś tam to cały czas ze złotem kojarzy. No 100%, że się kojarzy to ze złotem. Cały czas mamy to wyobrażenie, że tutaj latają te miliony złotych, miliardy złotych polskich, ale jest ten skarbiec fizyczny, do którego można się jakoś odnieść. Ale mówi pan, że te waluty już nie są ze złotem powiązane.

P.D.: Nie są powiązane, one są powiązane w sposób bardziej bym powiedział swobodny, właśnie na podstawie tego zaufania. Natomiast dalej przecież to złoto jest w bankach centralnych. Ono stanowi swoistą rezerwę, jak rezerwa w każdym gospodarstwie domowym, możemy sobie to wyobrazić jako taka podstawa bezpieczeństwa, podstawa do użycia środków na czarną godzinę. Oczywiście każdy tą czarną godzinę rozumie inaczej i inaczej ją rozumiemy w gospodarstwie domowym, a inaczej trochę ją rozumiemy w banku centralnym, ponieważ w banku centralnym środki te mogą być wykorzystane na przykład na rodzaj interwencji na rynku. Różnego rodzaju interwencji. Głównie chodzi tak naprawdę o zmianę wartości czy kursu walutowego, czy zmianę poziomu stóp procentowych. Poniekąd też możemy na to tak wpływać, ale tylko tyle i aż tyle jednocześnie.

K.G.: To opowiedzmy o tym, jak ten system wyglądał wcześniej, bo był przecież wcześniej standard złota, czy złoty standard. Co to takiego było?

P.D.: Tak jest. Chodziło o bezpośrednie powiązanie, że ilość pieniądza w obiegu była wprost zależna od ilości złota. Czyli mówiąc krótko: im kraj miał więcej złota, jego bank centralny dysponował większą ilością złota, tym więcej pieniędzy…

K.G.: Fizycznie sztabkami złota.

P.D.: Fizycznie sztabkami złota, tak jest. Tym więcej pieniędzy, tym więcej banknotów, monet i wszystkich form pieniądza mogło być wyemitowane. Teoretycznie przez pewien czas można było te pieniądze zamieniać w złoto z powrotem. Ale od tego też dość szybko się odeszło. I właściwie przez dość długi czas, w szczególności już w tym okresie powojennym, właściwie i tak nikt nie myślał o tym, żeby zamieniać gotówkę w złoto przecież. No bo powiedzmy sobie szczerze: używanie złota w codziennych transakcjach, w codziennych operacjach jest bardzo niewygodne. Czyli to, od czego zaczęliśmy: mówimy o wygodzie, mówimy o tym, że dwa piknięcia powodują…

K.G.: Jakbym w tej kawiarni mieszek wyciągnęła z grudkami złota.

P.D.: Jeszcze trzeba by to zmierzyć, zważyć. Pytanie, jak precyzyjna byłaby waga. Trzeba by nie wiem, pokroić taką złotą monetę. Bez sensu rozwiązanie.

K.G.: A robiono tak przecież.

P.D.: Robiono. Robiono. Ale dzisiaj nie chcemy tak robić. Dzisiaj chcemy, żeby było szybko, żeby było łatwo. Oczywiście to też powoduje pewne pułapki, bo powoduje pułapki, że nam się te pieniądze trochę łatwiej wydają. Jednak ja mam przynajmniej takie poczucie, ale też obserwuję gdzieś znajomych, rodzinę, że kiedy płacimy gotówką i musimy te pieniądze odliczyć, musimy te banknoty położyć na stole…

K.G.: Coś stracić fizycznie.

P.D.: Coś stracić, to się czuje. Zgadza się.

K.G.: A dlaczego oparto to na złocie właśnie? Co takiego w tym złocie było w tamtych czasach? Bo mówi pan, że już złoto nie jest aż tak istotne. Bo co? Bo takie ładne?

P.D.: Ładne też. I oczywiście w biżuterii nadal wykorzystujemy w dużej ilości. Wykorzystujemy też oczywiście w elektronice. Świetnie przecież przewodzi prąd. Natomiast złoto ma ten charakter jednak unikalny. Nie jesteśmy w stanie syntetycznie wytworzyć złota. Jego zasoby są mocno ograniczone. Ludzie lubią wszystko, co jest mocno ograniczone. Oczywiście najbardziej lubią, kiedy oni ten ograniczony zasób, jeśli oni go posiadają, a inni niekoniecznie. Na tym polega ta ograniczoność. I to jest urok tego złota. Rzeczywiście ta cecha jest niesamowita. Poza tym bardzo ważną cechą jest to, że przez to, że jest unikalne, przez to, że jest rzadkie, osiąga duże wartości. Więc automatycznie w bardzo małej objętości, w stosunkowo małej wadze, chociaż złoto tak naprawdę jest bardzo ciężkim metalem, niewielka objętość jest bardzo przyjemna. Wystarczy ubrać kilka pierścionków na palec i już całkiem spory zasób majątku ze sobą możemy przewieźć.

K.G.: Ten system polegał, rozumiem, w ten sposób, że był nawet taki układ w Bretton Woods, który powodował to, że dolar był szczególnie istotny. Że to dolar był wymieniany na złoto po stałej cenie i on spowodował taką dominację tej waluty właśnie.

P.D.: Tak jest. Dolar można powiedzieć od wielu, wielu lat dominuje.

K.G.: Zobaczymy, jak długo.

P.D.: No właśnie, z tą dominacją dolara to jest tak, że wszyscy zwiastują już od… No ja tak przynajmniej kojarzę, jeszcze jakim powiedzmy podrostkiem byłem, jakieś 20-25 lat temu, już wtedy wszyscy zwiastowali, że dolar będzie upadał. Natomiast jak zobaczymy ilość transakcji, gdzie występuje dolar, to to jest miażdżąca przewaga. To są wartości rzędu 80-90% wszystkich transakcji na świecie odbywa się z dolarem. I najlepsze jest to, że to dalej rośnie. Wszystkie zwiastuny mówiące o tym, że koniec dolara, że już upadek, że odchodzimy, że tam chiński juan będzie zastępował czy jeszcze jakieś inne waluty, które nam się może zaraz objawią, nie jest to prawdą. Nie jest to prawdą. Liczby mówią zdecydowanie coś innego. Dolar dalej dominuje i dominuje coraz silniej. Faktycznie ma tą funkcję tej światowej waluty. Też wynika to z tego oczywiście, że był przez długi czas powiązany ze złotem. Natomiast inne waluty może nie miały bezpośredniego odzwierciedlenia w złocie. Nie wszystkie kraje musiały to oczywiście przyjąć, taką koncepcję. I nie wszystkie przyjęły, to jest jasne. Natomiast praktycznie wszyscy odnosimy się do tego dolara. No bo skoro to zawsze stanowiło taką ilość transakcji powiązanych, no to siłą rzeczy to dolar wyznaczał siłę każdego innego pieniądza, każdej innej waluty.

K.G.: Czyli to było tak, że dolar był bezpośrednio powiązany ze złotem, a inne waluty tych państw, które chciały uczestniczyć w tym systemie, odnosiły się do dolara.

P.D.: Siłą rzeczy tak. To znaczy oczywiście do zapasów złota własnych też, ale powiedzmy sobie szczerze, że skoro dominujący i tak był dolar i skoro i tak większość transakcji była rozliczana w dolarze, no to w pewien sposób z automatu dochodzimy do tego, że była to forma funkcjonowania, że tak powiem, papierowego złota. Tak można powiedzieć.

K.G.: No i teraz wie pan, ja jestem prosty człowiek i myślę sobie, że to jest bardzo dobry układ. To znaczy mamy wartość tych pieniędzy, papierowych banknotów czy monet, jednak zabezpieczoną w czymś realnym, ograniczonym, o czym pan mówił. I to się wydaje racjonalne. I co się takiego dzieje w 1971 roku, że prezydent Richard Nixon mówi: zawieszamy wymienialność dolara na złoto. Decyzja, jak czytałam, spowodowała tak zwany Nixon shock. Dlaczego się na nią zdecydowano?

P.D.: Rzeczywiście był to szok, ale to też nie była decyzja z dnia na dzień, bo ta relacja ilości pieniądza, który może być wyemitowany na bazie złota, nie była stała. Ona się cały czas zmieniała. Pozwalano coraz więcej tego pieniądza wpuszczać do obiegu na coraz mniejszej ilości złota. Czyli mamy takie typowe, klasyczne bym wręcz powiedział, psucie pieniądza. To jest klasyka, to się nawet wywodzi przecież z pierwotnych banków, gdzie w zamian faktycznie za depozyt złożony w złocie wydawano tzw. noty bankowe, stąd dzisiaj mamy banknoty. W pewnym momencie wówczas, to przecież setki lat temu jeszcze, bankierzy zauważyli, że nikt się po to złoto za bardzo nie zgłasza. A skoro się nie zgłasza, to może warto byłoby pożyczać na bazie tego złota. Stąd ilość pieniędzy w obiegu zaczynała rosnąć i ona już nie miała pokrycia w złocie. Najpierw było to 100% pokrycia.

K.G.: Bo się wydaje, że nie szkodzi, nie?

P.D.: Bo nie szkodzi, bo nikt się po to nie zgłasza. Więc najpierw było 100%, potem pewnie zaczęto schodzić do 90-80%.

K.G.: A, przymkniemy oko.

P.D.: Przymkniemy oko i wylądowaliśmy nagle na 10% pokrycia w złocie. Więc to było znane od dawna. To już pokazywało, że to złoto wcale nie jest takim wygodnym środkiem płatniczym. Ono może pięknie przechowuje wartość, jest unikalne i rzeczywiście jest też akceptowalne i istnieje spora szansa na wymianę, no ale powiedzmy sobie szczerze, czy za chleb dzisiaj chcielibyśmy zapłacić złotem? Czy ktoś by to przyjął? Czy ktoś będzie sprawdzał, czy to złoto nie jest przypadkiem tanim świecidełkiem? No, pewnie dużo problemów.

K.G.: To jasne, ale jednak oparcie o tę wartość się wydaje właśnie takie racjonalne. Więc czemu Stany od tego odeszły?

P.D.: Czemu odeszły? No, mówiąc krótko, brakło pieniędzy. Bardzo nam jest miło patrzeć, jak się gospodarka rozwija, natomiast gdybyśmy ją mieli w całości opartą na złocie i jeszcze do tego nigdy byśmy nie zmieniali tej ilości pieniądza wyemitowanego w stosunku do złota, to mówiąc krótko, tych pieniędzy by brakło. Nie bylibyśmy wszyscy tak zamożni, oczywiście każdy powie, że chciałby być bardziej, to jest naturalne, natomiast powiedzmy sobie szczerze: w większości krajów, a na pewno w Polsce, nigdy nie byliśmy tak zamożni, jak jesteśmy obecnie. Patrząc na całą gospodarkę, patrząc na cały kraj, patrząc na poziom życia ludzi. Oczywiście nadal są rozbieżności, nadal jest bieda, natomiast jeżeli porównamy te wartości nawet z okresem kilkanaście lat wcześniej, już nie mówię okresem czy PRL, no to już w ogóle właściwie nie ma co porównywać, czy nawet latami 90., czy jeszcze okresem przed wejściem do Unii Europejskiej, to różnica jest gigantyczna. No zresztą sama koncepcja Unii Europejskiej jest taka, że chcemy, żeby wszyscy żyli na przyzwoitym poziomie.

K.G.: No ale do tego potrzeba dodrukowywać pieniędzy?

P.D.: Potrzeba.

K.G.: Dlaczego?

P.D.: Bo jest nas za dużo. My chcemy za dużo. My chcemy konsumować. My chcemy inwestować. My chcemy korzystać. No i trzeba za to zapłacić. Proszę sobie wyobrazić chociażby kwestię taką, czy mieszkamy w coraz większych domach i mieszkaniach? Mieszkamy. Czy mamy coraz więcej samochodów? Mamy. Czy posiadamy coraz więcej różnych gadżetów? Czy je potrzebujemy, czy nie, to jest nieważne. Ale mamy.

K.G.: Czyli chodzi o to, że jest więcej dóbr.

P.D.: Jest więcej dóbr. Te więcej dóbr zostało wyprodukowanych, ponieważ też ludzie mieli więcej pieniędzy, więc to jest taka samonakręcająca się spirala. Ale człowiek zawsze dążył do tego, żeby mieć więcej. To też ma pozytywny oczywiście oddźwięk, bo to buduje pewne nasze ambicje, to powoduje, że istnieje jakiś postęp technologiczny, naukowy w każdym obszarze. Po prostu chcemy więcej, chcemy lepiej, dalej, szybciej i tak dalej. Natomiast to są właśnie takie elementy, które powodują, że jakoś to trzeba sfinansować. Dzisiaj tak naprawdę całe finansowanie, ilość pieniędzy w obiegu, to nie jest ta gotówka i monety, to jest jakiś tam drobny procent, gdybyśmy powiedzieli, całych środków. Większość pieniądza to jest tak zwany pieniądz kreowany, pieniądz, który powstaje na bazie kredytów bankowych. Czyli tak naprawdę wielokrotnego pożyczania, bo tak właśnie działa ten mechanizm kreacji pieniądza, wielokrotnego pożyczania tych samych, co tu dużo gadać, tych samych pieniędzy przez bank. Natomiast wykorzystuje się to, że po pierwsze te pieniądze płyną z rachunku na rachunek, nie wszyscy w danym momencie te pieniądze naraz wykorzystują, więc mamy tutaj różnice czasowe w wykorzystaniu pieniędzy. Dzięki temu tych pieniędzy może być więcej.

K.G.: No ale co stanowi o ich wartości?

P.D.: Właśnie stanowią te dobra, stanowi ta gospodarka i stanowi to zaufanie, że jest to reprezentacja tychże wartości.

K.G.: Ale jak runie zaufanie?

P.D.: No właśnie. I to zaufanie co jakiś czas upada. Mieliśmy w 2008 roku bardzo poważny kryzys na rynku finansowym i wtedy to zaufanie spadło. Wtedy pojawiły się bardzo duże ograniczenia. Wtedy banki straciły do siebie zaufanie. Banki w ten sposób też ograniczyły akcje kredytowe. Ilość środków zaczęła się kurczyć. Kurcząca się ilość środków spowodowała, że zaczynało, można powiedzieć, brakować pieniądza trochę w gospodarce. Nie było to oczywiście jakoś może bardzo mocno odczuwane, ale jednak my to, można powiedzieć, mierzymy chociażby wzrostem PKB albo brakiem wzrostu PKB, nawet spadkiem tych wartości. Więc to się pojawiało. Paradoksalnie takie szoki są potrzebne, ponieważ one powodują, że wracamy do jakiegoś takiego poziomu racjonalności. Zaczynamy się ponownie zastanawiać. Przykre to jest, że takie szoki powinny się odbywać. To jest ten przysłowiowy kubeł zimnej wody.

K.G.: A czy dolarowi to odejście od powiązania ze złotem pomogło? Krótkoterminowo czy długoterminowo, jak to mądrze mówicie?

P.D.: Tutaj na pewno finansiści mogliby się spierać. Ja jednak jestem zwolennikiem tego podejścia, że tak.

K.G.: No bo na początek to ten spadek siły nabywczej był duży.

P.D.: Tak. Ale też pieniądza cały czas przybywało, więc to się, można powiedzieć, trochę kompensowało. Natomiast obecnie…

K.G.: Ja wiem, ale to moi rodzice też mówili, że byli milionerami.

P.D.: Zgadza się. Prawie miliarderami niektórzy mogli być, i wcale nie musieli się specjalnie dużo wysilać, prawda? Natomiast ta sytuacja się bardzo mocno zmieniła. Takie tradycyjne, klasyczne podejście ekonomiczne mówi o tym: im więcej pieniędzy będziemy drukować, tego tak zwanego pustego pieniądza, tym wywołamy większą inflację, bo tym bardziej ten pieniądz po prostu będzie… Skoro jest go za dużo, a jak czegoś jest za dużo, to tego nie cenimy. Po prostu.

K.G.: Czyli kawa kosztowała 5, za miesiąc 10, za rok będzie 15.

P.D.: Tak jest. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że obecnie w tych rozwiniętych gospodarkach, i Polska też już się do nich zalicza, nie obserwujemy tego zjawiska. I to zjawisko właściwie zostało zatrzymane w 2008 roku, paradoksalnie w okresie tego kryzysu, kiedy w Stanach Zjednoczonych postanowiono ratować niektóre banki. Nie wszystkie. Wiemy, że np. Lehman Brothers upadł, był to bardzo duży upadek. To oczywiście nie znaczy, że tylko on nabroił. Wszystkie banki nabroiły, akurat na niego trafiło, że tak powiem, ten moment najgorszej takiej sytuacji. Natomiast to ratowanie banków odbyło się w taki sposób, że trzeba było tego pieniądza dodrukować. Nie było innej formy, nie było innej metody. Zresztą trwa to do dzisiaj tak naprawdę, i nie tylko w Stanach, bo również w Europie na przykład.

K.G.: Ale to dodrukowanie nie musi być fizyczne, rozumiem, tak?

P.D.: Nie, oczywiście.

K.G.: Bo to już jest po prostu wirtualne.

P.D.: Tak, dokładnie. Tak możemy powiedzieć wirtualne, niematerialne na pewno. Natomiast ileś tego pieniądza się pojawia.

K.G.: Wie pan co, też bym tak chciała. Po prostu wejść sobie na konto bankowe i dopisać dwa zera.

P.D.: A to bardzo proste.

K.G.: Czemu państwo to może, a ja nie mogę tego zrobić?

P.D.: No ufamy, że państwo nie będzie tego nadużywało. Chociaż, no właśnie, tutaj kolejny mamy dylemat, bo przecież tak naprawdę to nie państwo emituje pieniądz, tylko bank centralny. Jest to nawet zapisane, że bank centralny powinien być niezależny. I oczywiście my też zresztą na uczelni studentów tak uczymy, chociaż ja zawsze mówię, że…

K.G.: Pan się tak uśmiecha delikatnie.

P.D.: Że to nie jest zerojedynkowe. Tak, ponieważ nie da się nigdzie, i nigdzie się to nie udało na świecie, żeby oddzielić funkcjonowanie banku centralnego od oczekiwań polityków. Oczywiście mamy twardszych prezesów banków centralnych i takich trochę niekoniecznie, którzy się bardziej uginają, ale nawet ci najtwardsi jednak też w pewien sposób patrzą i próbują w jakiś sposób funkcjonować wspólnie z rządem, wspólnie z politykami, żeby ta gospodarka jakoś się sensownie kręciła. Oczywiście podstawowy cel banku centralnego to jest utrzymywanie inflacji w ryzach, na rozsądnym poziomie. Ma do tego narzędzia, natomiast nie zawsze tylko tę funkcję spełnia, więc tutaj mamy takie rozbieżności.

K.G.: Czyli pan mówi, że długoterminowo to odejście od złota dolarowi pomogło, chociaż też przyznał pan, że są tacy, którzy uważają, że to nie był dobry pomysł. Ja się nawet spotkałam z takimi ostrymi komentarzami, że to rodzaj katastrofy.

P.D.: Tak jest. Dlatego to jest piękne w finansach, bo to nigdy nie jest odpowiedź zerojedynkowa. Dlatego ja też nie chciałbym mojej tezy forsować, że było to fantastyczne rozwiązanie, przybyło pieniądza, cudownie się gospodarki rozwinęły. Tak było, natomiast wszystkie inne wymieniane wady, czyli właśnie to, że jednak pojawiała się ta inflacja i to dość silna, a w wielu krajach nawet bardzo silna, to było bardzo negatywne dla tak zwanego przeciętnego obywatela. Ale właśnie wracając jeszcze do tego paradoksu 2008 roku, kiedy bardzo duża ilość pieniądza zaczęła być pompowana w rynek, tak możemy powiedzieć, i co się stało? Nie było inflacji. To był jeden z pierwszych momentów, kiedy nie było inflacji.

K.G.: Mimo pompowania pieniędzy w rynek?

P.D.: Tak jest, tak jest. No pojawia się oczywiście pytanie: no to gdzie są te pieniądze? No więc paradoksalnie te pieniądze trafiły na rynek finansowy, czyli nie do gospodarki realnej. Tutaj bardzo ważne jest, żeby wyróżnić te dwa światy. Właśnie świat gospodarki realnej, tych wszystkich naszych produktów, usług, to co jest związane z naszym codziennym życiem, i tej sfery finansowej. I o ile jeszcze pi razy oko sto lat temu ta sfera finansowa miała taką funkcję wyłącznie służebną wobec tzw. gospodarki realnej, o tyle dzisiaj się to trochę zmieniło. To znaczy tak, ta funkcja służebna dalej występuje. Co więcej, ona jest cały czas rozszerzana i ona też rośnie i puchnie. Zresztą widzimy na co dzień, że mamy coraz więcej instrumentów do dyspozycji, żeby zapłacić, pożyczyć, rozliczyć się. Natomiast inne funkcje, inny sposób funkcjonowania rynku finansowego, przede wszystkim oparty o transakcje spekulacyjne, on się tak mocno rozrósł, że właściwie powstał z tego zupełnie odrębny świat. Świat o wielkościach takich, które są w skali, w porównaniu z całą gospodarką naszego świata, to rynek finansowy jest wielokrotnie większy. Jeżeli popatrzymy na obroty na przykład rynku walutowego, to my mówimy o liczbach dziesięcio, pięćdziesięcio, stukrotnie nawet przekraczających obroty w gospodarce realnej. I to są tylko i wyłącznie transakcje o charakterze spekulacyjnym. Tutaj warto jednak wspomnieć, że spekulacja to nie jest nic złego, bo bardzo często spekulacja jest kojarzona z manipulacją albo z jakąś formą oszustwa. To jest też taka trochę, można powiedzieć, zaszłość z PRL-u jeszcze. Nawet słuchacze będą znali, jest taki słynny filmik o spekulantach właśnie, „Kroniki filmowej”. No i tam jest przedstawione, że właśnie źli spekulanci skupują towary, by później sprzedawać je społeczeństwu drożej. No rzeczywiście w tym znaczeniu to tak. Natomiast pamiętajmy o tym, że transakcja spekulacyjna to jest nic innego, jak próba kupowania tanio i sprzedawania drogo. Ale przecież wszyscy tak robią, nawet w każdym biznesie. Przecież pierwszy lepszy sklep sprzedający nam bułki kupuje je taniej od piekarza, żeby nam je trochę drożej sprzedać, ale są pod nosem na naszym osiedlu na przykład. To też ma charakter transakcji spekulacyjnej.

K.G.: Zgoda, ale teraz wypowiadam się jako człowiek pochodzący z rodziny ludzi pracy. Ten piekarz wyprodukował bułkę, którą owszem sprzedał sprzedawca i potem jakieś dziecko się tą bułką najadło. Mamy jakieś dobro. No po kolei każdy wziął dla siebie te marże za swoją pracę i to jest jakoś osadzone w rzeczywistości. Tymczasem tak jak pan mówi o tym rynku finansowym, no to ja widzę oczywiście obrazy tych wszystkich wilków z Wall Street, bogatych postaci granych przez Leonardo DiCaprio i innych, którzy jakimiś klikami, jakimiś czymś nie wytwarzają żadnego dobra, nie oddają energii ze swojego ciała.

P.D.: Zgadza się. Mamy dużo takich osób, oczywiście.

K.G.: I dlaczego? I to jeszcze, bo jak mi pan mówi, że to jest wielokrotnie większe, no to już jakiś taki bunt to we mnie budzi, muszę powiedzieć.

P.D.: Bo to jest kwestia tej namacalności i materialności. Bo oczywiście w gospodarce realnej handlujemy czymś, z czego możemy wprost skorzystać. Możemy skorzystać z dóbr, możemy skorzystać z usług. Coś, co zaspokaja nasze potrzeby. Natomiast pytanie jest, czym my właściwie handlujemy na rynku finansowym?

K.G.: No niczym.

P.D.: Tak, faktycznie. Na pierwszy rzut oka powiedzielibyśmy, że to są puste cyferki. Co więcej wielu inwestorów nawet nie ma bladego pojęcia, jakie akcje kupiło przed chwilą, bo to jest tylko krótki ticker, trzy- lub czteroznakowy i za 10 sekund już tych akcji nie posiada.

K.G.: To nie oni to robią? Jakieś narzędzia, to jest rozwiązanie?

P.D.: Też, też. Czy narzędzia, czy ludzie nawet jeszcze do dzisiaj klikają, bo jednak ten człowiek nadal na tym rynku finansowym jest potrzebny. Natomiast pytanie w takim razie, czym my handlujemy? My tak naprawdę handlujemy ryzykiem. A ryzyko to jest taka, można powiedzieć, dość wredna rzecz. Bo ona jest dla większości osób nienamacalna, dopóki coś się nie wydarzy. Przykładem handlu ryzykiem to jest cała branża ubezpieczeniowa. Bardzo często spotykamy się np. z takimi opiniami, że od 10 lat płacę ubezpieczenie za samochód i nic z tego nie mam. No nieprawda. Mam to, że w razie gdy się coś zdarzy, to ubezpieczyciel pokryje te szkody. Więc na rynku finansowym też handlujemy ryzykiem. Na rynku finansowym możemy sobie wyobrazić, że istnieją podmioty, które na przykład dokonują transakcji na rynku walutowym. Płacą po prostu sobie. Jeżeli zamawiamy coś z Chin, rozliczamy się najczęściej w dolarze, musimy zapłacić. Czego się obawiamy, jeżeli musimy zapłacić w dolarze? Obawiamy się tego, że na przykład kurs walutowy gwałtownie pójdzie w górę. Czyli będziemy musieli wydać więcej złotówek na zakup tej samej porcji dolarów.

K.G.: Czyli umawialiśmy się na statek jakichś produktów z Chin za 100 tysięcy, milion dolarów niech będzie. Kurs był tam…

P.D.: Dzisiaj 3,60 mniej więcej, czyli daje nam 3,6 miliona złotych.

K.G.: A rano się budzimy, a tu 3,80.

P.D.: A tu 3,80 i jesteśmy 200 tysięcy do tyłu. Mało przyjemne dla takiego przedsiębiorcy, prawda? Bo jednak ten przedsiębiorca musi skalkulować, musi opłacić ludzi, musi koszty funkcjonowania firmy, cały marketing tego, to, że zdobył tego klienta i nagle się okazuje, że przez zwykły kurs walutowy jest, mówiąc brzydko, w plecy. Natomiast właśnie transakcje spekulacyjne powodują, że ten przedsiębiorca ma szansę i możliwość bardzo tanio zabezpieczyć ten kurs walutowy. Czyli jeżeli on stwierdził, że kurs walutowy 3,60 zł jest dla niego odpowiedni, a on wie, że dopiero te dolary będzie musiał kupić za miesiąc, bo dopiero wtedy się będzie rozliczał. Co więcej, może nawet dzisiaj nie ma pieniędzy, żeby jeszcze kupić te dolary, bo dopiero może te pieniądze gdzieś spłyną albo z jakiegoś kredytu dopiero się pojawią, no to właśnie wtedy jest narażony na to ryzyko walutowe. Więc może się zabezpieczyć i zagwarantować sobie tę cenę. Ale to nie musi być tylko przedsiębiorstwem.

K.G.: Ale to jak on się zabezpiecza?

P.D.: Istnieją instrumenty, np. kontrakty terminowe typu forward, typu future albo opcje, które po prostu na dany dzień, na dany moment usztywniają tę cenę. Więc jeżeli mówimy: ja chcę kupić np. milion dolarów za miesiąc, z dostawą za miesiąc, i dzisiejsza cena mi odpowiada, to ja sobie tę cenę fiksuję i po prostu ją dostaję. I tutaj to jest tak transakcja, można powiedzieć, naturalna i częsta, że dzięki temu to ryzyko jest wykluczone.

K.G.: Ale to kto w takim razie na tym zarabia, jeśli idzie w górę kurs dolara? Gdzie te 200 tysięcy są zgubione?

P.D.: Kto to zapłaci? Tak, bo to działa w ten sposób, że jeżeli kurs by wzrósł, no to jakby są dwa sposoby rozliczenia. Albo jest tak zwane rozliczenie rzeczywiste, czyli na przykład dogadaliśmy się z bankiem i mimo na przykład, że kurs z poziomu 3,60 wzrósł na 3,80, to bank i tak nam ma obowiązek sprzedać po 3,60. Więc powiedzielibyśmy…

K.G.: A gdzie te 200 tysięcy?

P.D.: Bank jest do tyłu.

K.G.: Ale jeśli spadnie na 3,40?

P.D.: A jeśli spadnie, to my wtedy też mamy dalej obowiązek kupić po 3,60. Więc to jest sytuacja, w której następuje zafiksowanie kursu. Czyli niezależnie od tego, gdzie ten kurs pójdzie, my te 3,60 mamy. Więc oczywiście jeżeli kurs spadnie, to każdy potem może powiedzieć: trzeba było się nie zabezpieczać, skorzystałbym na tym. Ale jednak pamiętajmy, że rozsądnie działający przedsiębiorca, jeżeli uznał, że kurs 3,60 jest dla niego dobry i według tego zabudżetował sobie wszystkie pozostałe elementy przedsiębiorstwa. Czyli on mówi tak: przy 3,60 to jest okej, ja zapłacę ludziom, ja utrzymam moją firmę i jeszcze na tym przyzwoicie zarobię, no to już marudzenie, że mogliśmy zarobić więcej, jest poważnym kaprysem.

K.G.: Czyli rynek finansowy to jest w pewnym sensie duże kasyno?

P.D.: Poniekąd tak, chociaż nie wiem, czy bym to z kasynem porównał, bo w ogóle z kasynami to też jest inna sprawa, zależy, czy podchodzimy do tego rozrywkowo, tak jak większość osób kojarzy, czy profesjonalnie, bo profesjonalnie też możemy do tego podejść jako do strategii. Oczywiście nie każda gra się pod to nadaje, ale na przykład poker już zdecydowanie jest grą, która z rynkiem finansowym ma 99% elementów wspólnych.

K.G.: Gdzie? Jak?

P.D.: Właśnie w zarządzaniu ryzykiem. Właśnie to jest ten element, że my tam przerzucamy to ryzyko, my je szacujemy i przede wszystkim my to ryzyko wyceniamy. I to ryzyko wyceniamy w pieniądzu. To jest właśnie kolejny urok finansów, że my wszystko w pieniądzu zapisujemy. Nie dlatego, że jesteśmy tacy cyniczni, wyrachowani, tylko po prostu pieniądz jest bardzo fajną formą, którą rozumieją właściwie nawet małe dzieci. Więc dzięki temu, że my jesteśmy w stanie wyrazić absolutnie wszystkie zjawiska otaczającego nas świata, jesteśmy w stanie je wyrazić w pieniądzu. Nawet przecież życie ludzkie wyceniamy. I nie jest to specjalny problem, powiem szczerze, ani wyzwanie dla finansistów. Ale przez to, że wyrażamy je w pieniądzu, to właśnie pieniądz staje się taką bardzo uniwersalną miarą. Miarą, którą wszyscy rozumieją. Wszyscy się przecież na pieniądzu znają, a przynajmniej tak twierdzą. Natomiast rozumiemy się, tak? Jeżeli powiem, że coś kosztuje 100 zł, to wszyscy wiemy, ile to jest.

K.G.: To bardzo ciekawe porównanie z tym pokerem, tylko trochę mówi pan o tym w ten sposób, jakby to było pozbawione emocji, że my tutaj jesteśmy właśnie tymi strategami, świetnie potrafimy blefować, szacować to ryzyko, znamy się już na tym, wiemy co mamy na ręku, co jest na stole, okej. No ale do tego przecież dochodzą te emocje, że a może jednak się uda, a może tym razem? I na rynku finansowym przecież jest przynajmniej częściowo podobnie.

P.D.: Jest. Te emocje są gigantyczne. Jest nawet takie powiedzenie, że prawdziwy trader, trader, czyli inwestor, zwykle kojarzony z takim krótkoterminowym inwestowaniem, że jego praca powinna być nudna. Co znaczy nudna? To znaczy: ona polega na naciskaniu dwóch przycisków. Zielonego, żeby kupować, i czerwonego, żeby sprzedawać. Nic więcej, tylko tyle. Natomiast jeżeli faktycznie ta praca jest nudna, to znaczy, że mamy do czynienia z fantastycznym traderem. Kiedy pojawiają się emocje…

K.G.: Które nie ulega emocjom?

P.D.: Które nie ulega emocjom, dokładnie. Dlatego budujemy strategie inwestycyjne, które powinny nam te emocje studzić. To znaczy, żeby wszystko było, każda decyzja była pozbawiona emocji, żebyśmy my naszymi emocjami nie zaburzali tego procesu. Czy to się udaje? No oczywiście, że się nie udaje. My tylko do tego dążymy.

K.G.: No jest określenie panika giełdowa i tak dalej.

P.D.: Dokładnie tak, bo mamy mnóstwo tych inwestorów, którzy jednak do tego rynku nie są przyzwyczajeni, nie przywykli i zresztą u każdego pieniądze będą budziły emocje. Więc to jest normalne. Nawet u najtwardszych zawodników byśmy powiedzieli, też gdzieś tam jednak ta powieka mrugnie, ręka się zatrzęsie, palec zadrży nad klawiszem. To jest zupełnie normalne. No i to właśnie powoduje, że teraz nasze emocje, pomnożone przez ilość kapitału, którym dysponujemy, one wywołują te dość silne ruchy na rynku. Tak to wygląda.

K.G.: No bo to cała psychologia grupy, że jak widzimy, że sprzedają, to się przyłączamy. No chyba trzeba sprzedać.

P.D.: Tak jest. Właśnie tak to działa. Więc ten cały handel ryzykiem właśnie polega na tym, że my będąc inwestorem, będąc tak zwanym spekulantem właśnie, czyli osobą, która po prostu chce zarobić na rynku finansowym, chce kupić tanio, sprzedać drogo, chociaż praktyka pokazuje, że większość osób robi na odwrót. No ale to tylko kwestia potem wyniku z minusem ewentualnie.

K.G.: To kto ma całą tę nadwyżkę?

P.D.: Ona się skupia w coraz mniejszej grupie. Mamy tak zwanych dawców kapitału, jak to się brzydko mówi, czyli osoby, które niespecjalnie się rozeznały w temacie, a próbują zawojować świat na rynku finansowym.

K.G.: Swoje ciężko zarobione 10 tysięcy, odłożone gdzieś tam na porządnej pracy, w kawiarni, w piekarni, przychodzą na rynek finansowy i…

P.D.: Tylko trzeba by zadać pytanie, ile te osoby, na przykład żeby się wyszkolić na piekarza, ile czasu im to zajęło? Nagle się okaże, że grube dziesiątki godzin, jak nie setki, a może i tysiące. I teraz nagle pojawia się sytuacja, że ktoś przychodzi na rynek finansowy i chce z dnia na dzień generować dochód. Jeżeli to nie jest traktowane jako normalna praca, nie musi być, to może być oczywiście dodatkiem, ale jednak przygotowanie musi się odbyć. Tutaj nie jesteśmy w stanie tego przeskoczyć. Pytanie jest, dlaczego rynek finansowy jest postrzegany w taki sposób, że jest to takie łatwe i proste. No bo właśnie to się sprowadza do naciskania tych dwóch klawiszy.

K.G.: Dlatego, że reklamy też nam tak mówią.

P.D.: Zgadza się.

K.G.: Inwestuj, kochany. Poradzisz sobie, młody mężczyzno, lubisz ryzyko, zapraszamy do nas.

P.D.: Ale czy taka sama reklama by zadziałała, gdyby było ogłoszenie: zostań kardiochirurgiem, będziesz ludziom przestawiał w sercu żyły i tętnice i możesz na tym świetnie zarobić. Czy kardiochirurdzy mało zarabiają? Myślę, że przyzwoicie zarabiają. Wreszcie lekarze, można powiedzieć, zarabiają dobrze, ale jakoś nie widzę tylu chętnych na zostanie kardiochirurgiem, a na pewno nie przez jeden weekend. Natomiast dlaczego? No bo wiemy, że gdybyśmy zaczęli człowieka rozcinać, położylibyśmy na stole, to raczej pewnie by nie przeżył pierwszych 10 minut. A gdzie tam jeszcze wykonanie operacji? Natomiast rynek finansowy przez to, że możemy go używać w banalny sposób. Jeżeli ktoś umie włączyć przeglądarkę internetową, to właściwie już, można powiedzieć, technicznie potrafi złożyć zlecenie. No i to powoduje, że jest to takie proste. Szansa na to, że nam się właśnie jakaś operacja kardiochirurgiczna, nie mając kompletnie doświadczenia, powiedzie, wynosi, podejrzewam, mniej niż jeden promil. Praktycznie jest to bliskie zero. Natomiast jeżeli kompletnie nie mamy doświadczenia na rynku finansowym i przyjdziemy tylko i powiemy: no to niech będą te akcje spółki XYZ, dowolny instrument, od nabycia tego instrumentu dzieli nas tylko jedno kliknięcie. I teraz klikamy. Banalna czynność. Każdy przecież umie klikać. Klikniemy drugi raz, sprzedajemy te instrumenty. No i już jest albo dochód, albo strata. Natomiast sposób, ten mechanizm wykonywania tych operacji jest bardzo prosty. On jest prostszy niż upieczenie chleba. Znacznie prostszy.

K.G.: Ale czy nie jest jednak tak, że te firmy, które oferują właśnie u nas możesz inwestować, czy one jednak nie opowiadają, że to jest proste?

P.D.: To jest bardzo poważny problem reklamy i tutaj rzeczywiście ja się z tym zgadzam, że to powinno być dość mocno ograniczone. Bo sposób przekazu jest taki, że to jest naprawdę łatwe, proste, przyjemne, szybkie i dostępne dla każdego, a tak nie jest. Niestety większość osób w ogóle do rynku finansowego się nie powinna zbliżać. Naprawdę obligacje skarbowe, lokaty bankowe, to jest to miejsce właściwe.

K.G.: To ja!

P.D.: Bardzo dobrze, bo kluczowa kwestia jest taka, jaki my ten wybór podejmiemy. Czy my chcemy faktycznie na ten rynek wchodzić i czy my się do tego przygotujemy? Czy my to będziemy traktować poważnie jako nasz zawód? Czy też słyszeliśmy, że nasz sąsiad zarobił, to my też chcemy? A takie są bardzo często przyczyny. Czy właśnie ta wspomniana reklama też zachęcająca do inwestowania? Prawda jest brutalna i zresztą wspomniany tutaj „Wilk z Wall Street”, prawda? Film jest fantastyczny, co tu dużo gadać. Świetna produkcja hollywoodzka. Natomiast zawsze, kiedy ja oglądam tego typu filmy, to się zastanawiam, na ile one nam psują ten rynek, to znaczy to podejście do rynku finansowego, a na ile one stanowią taką negatywną zachętę, negatywną w znaczeniu, że ktoś nas chce chyba wpuścić w maliny. Akurat „Wilk z Wall Street” jest pod tym względem bardzo dobry, w sensie pokazującym te mechanizmy, jakie rządzą na rynku, i zresztą scena z pierwszych pięciu minutach filmu, kiedy młody jeszcze nie wilk z Wall Street, ale już niedługo rozmawia ze swoim mentorem w pierwszej pracy, gdzie pada stwierdzenie, że nieważne, czy klient zarobi, ważne jest to, żeby klient zapłacił prowizję za obrót. No i tak jest z instytucjami finansowymi. Instytucje finansowe w większości przypadków żyją z prowizji z obrotu, czyli… Oczywiście jeśli klient będzie zarabiał, to będzie dłużej prowizję płacił, ale tam działa bardzo prosta statystyka. Jeden klient ważne, żeby duży obrót zrobił, zostawił sporą prowizję. Jeśli on wypadnie, to trudno, przyjdą kolejni. No i po to te reklamy, żeby właśnie przyszli kolejni. Statystyka tutaj jest nieubłagana i ona jest, można powiedzieć, porównywalna z kasynem.

K.G.: Ale są jednak jakieś obostrzenia państwowe co do przynajmniej weryfikacji tego, czy dana osoba wie, w czym uczestniczy. Jak kupowałam obligacje, to dostałam taki wykaz właśnie, ankietę, czy ja w ogóle wiem, w czym uczestniczę, i tam nawet nie było jakichś specjalnych podpowiedzi. No więc jakieś regulacje tutaj funkcjonują?

P.D.: Ja nie jestem zwolennikiem tych regulacji, nie ukrywam. Dla mnie one są troszkę takim pudrowaniem i przerzucaniem odpowiedzialności na klienta.

K.G.: Aha!

P.D.: Że w razie ewentualnych wpadek zawsze instytucja finansowa może powiedzieć: ale przecież wiedziałeś. Poniekąd ma rację. To znaczy tak, mamy tutaj sytuację bardzo taką spolaryzowaną. Z jednej strony mamy osoby, które zdają sobie sprawę z tych czynników ryzyka i one świadomie to podpiszą i mówią tak, rzeczywiście biorę na siebie to ryzyko. Jeżeli stracę pieniądze, nie będę miał do was żalu. Rozumiem to.

K.G.: Jeśli gracie uczciwie.

P.D.: Powiedzmy sobie szczerze, na tym rynku finansowym, jeżeli mamy te kontakty z domami maklerskimi, tutaj rzadko są takie problemy na linii właśnie jakiegoś, powiedzmy, konfliktu interesów. One się zdarzają oczywiście, ale to nie jest jakiś problem, to nie jest jakaś plaga. Natomiast mamy też bardzo często klientów i oni się tacy klienci na rynku pojawiają, że podejmują się pewnych działań na rynku finansowym i kiedy idzie coś nie tak, nagle oskarżają wszystkich, tylko nie siebie, o te błędy. I oczywiście w pewnym stopniu mamy tutaj osoby, które zostały, mówiąc brzydko, wpuszczone w maliny, którym naobiecywano złote góry i nagle się okazuje, że to wcale tak nie działa. Ale mamy też takie osoby, które były świadome, natomiast do momentu, kiedy nie generowały straty, wszystko było okej. Nagle kiedy generują stratę, zaczynają wszystkich dookoła oskarżać, że są winni. To jest tak samo problem bardzo poważny w Polsce z kredytami frankowymi. Proszę zobaczyć, jakie mamy dwa tak naprawdę najczęściej skrajne obozy. Jeden obóz mówi o tym: no, wiedzieliście, co bierzecie. Przecież kurs walutowy, zmiana kursu walutowego to jest zupełnie normalna sprawa. To dlaczego teraz, szanowni frankowicze, czepiacie się o to, że wam kurs skoczył? A z drugiej strony mamy osoby, które mówią: no tak, może kurs się zmieniał, ale obiecywano nam w banku przy sprzedaży takiego kredytu, że do takich sytuacji nie dojdzie, że ta sytuacja jest pewna, że frank jest bezpieczny. I teraz pytanie, kto ma rację? Paradoksalnie wszyscy mają rację poniekąd. To znaczy zawsze ta prawda leży gdzieś pośrodku. Czyli faktycznie mamy te osoby, które w pełni sobie zdawały sprawę…

K.G.: Przepraszam, ale ja nie cierpię tego powiedzenia. Prawda leży tam, gdzie leży, a nie na środku. No jeśli na gębę prostym ludziom mówili, że będzie dobrze…

P.D.: Zgadza się. Tylko teraz jest pytanie, czy tylko na gębę mówili, czy dostali to na papierze. I teraz jeżeli można się zastanowić tak: czy powinniśmy ufać osobom, które widzimy pierwszy raz w życiu, z którymi rozmawiamy od powiedzmy godziny i czy my już im zaufamy? No nie powinniśmy.

K.G.: Taka była miła pani Halinka z banku.

P.D.: Pewnie tak. To trochę jak z wyborem niani do dziecka. Niania do dziecka jest wybierana szybciej niż wybieramy samochód, który chcemy kupić. Więcej czasu spędzamy na wyborze samochodu i tego, jaki on ma być, niż na tym, kto się będzie naszymi dziećmi opiekował. Tak samo jest z pieniędzmi.

K.G.: Ale sądy jednak są po stronie frankowiczów.

P.D.: Różnie to bywa. Nie ma też co ukrywać, że banki w znacznej mierze nabroiły. Pytanie, czy w takiej skali, w jakiej to jest przedstawiane. No więc tutaj ten dylemat istnieje. To nie jest na pewno jednostronne. Każda sprawa jest bardzo mocno indywidualna. I owszem, w niektórych przypadkach, nawet w wielu przypadkach, ci ludzie byli wpuszczeni w maliny, byli naciągnięci przez sprzedawców, którzy zresztą też mają jawny konflikt interesów. Ktoś, kto sprzedaje kredyty w banku, dostaje z tego tytułu prowizję. Nie sprzeda kredytu, nie dostanie prowizji. Bardzo jasny dylemat. No i teraz jest pytanie: dlaczego ufamy ludziom, którzy tylko za jednostronne doradzenie dostaną pieniądze, a za inne nie? To jest bardzo poważny problem doradztwa finansowego, które właściwie tak realnie nie istnieje. Ono gdzieś raczkuje. Natomiast powinno być tak jak z prawnikiem. Niezależnie od tego, czy sprawę wygra, czy przegra dla nas, i tak musimy mu zapłacić. Tak samo powinno być z doradztwem finansowym. Jeżeli doradca finansowy, ale niezależny, niepowiązany z żadnym bankiem, powie, że sorry, szanowny kliencie, ty się nie nadajesz pod wzięcie kredytu, po prostu cię na to nie stać. Zajedziesz się w pracy, a i tak na to nie zarobisz. Pomyśl o czymś, żeby zredukować, i teraz proszę mi za to zapłacić za taką usługę, że zbadałem tą sytuację. Natomiast to nie istnieje praktycznie w Polsce. W Polsce istnieje sytuacja taka, że ktoś chce wziąć kredyt, to się robi wszystko na siłę, żeby ten kredyt wziął. Jak nie w tym banku, to w tamtym banku. To pokazuje takie, śmakie, owakie dochody, różnie to jest nazywane, byle tylko ten kredyt przepchnąć oczywiście, oby jak największy. Więc niestety nie ma tego racjonalnego działania, nie ma tego racjonalnego powiązania. Czy obwiniać za to klientów? Trochę tak. Powinni jednak poczuć tą odpowiedzialność, żeby nie dochodziło do sytuacji, że my sobie teraz możemy pofolgować i nabroić, wydać pieniądze na konsumpcję, a potem będziemy płakać, kto nam za to zapłaci.

K.G.: Ale jednak pamiętam czasy, kiedy chwilówki się prezentowały w ogóle zupełnie bezproblemowo i przynajmniej komunikacyjnie zostało to trochę ukrócone, że całe to RRSO jest pokazywane. Zanim kto tam może skuma, o co chodzi z tym RRSO, to inna sprawa, ale brzmi to trochę groźniej, że tam musisz oddać tyle i tyle.

P.D.: Zgadzam się.Tak jest. Są wprowadzane te regulacje i tak samo właśnie ta słynna ankieta MiFID-u, sprawdzająca, czy my coś wiemy, czy jednak niekoniecznie. Jest takim trochę straszakiem. Na zasadzie: kliencie, zastanów się, czy ty na pewno się na to nadajesz. Oczywiście nie możemy nikogo zmusić do żadnej decyzji, bo to jednak powinno być świadomie podjęte. Natomiast pytanie, co kieruje taką osobą, takim inwestorem, kiedy on chce na ten rynek wejść, potencjalnym inwestorem. No bo jeżeli to niestety jest sytuacja, w której on widzi swojego sąsiada, który mówi, że zarobił mnóstwo pieniędzy, to żadna ankieta go nie zatrzyma. To jest przykre. Natomiast nie jest to traktowane, tak jak już wspominałem wcześniej, nie jest to traktowane jako zawód, więc nie jest traktowane poważnie. Paradoks polega na tym, że ludzie potrafią kupić odkurzacz za dwie pensje, potrafią kupić garnki za nie wiadomo ile pieniędzy, czy słynną pościel wełnianą o cudownych właściwościach.

K.G.: To przegapiłam pościel wełnianą.

P.D.: Też takie były, prawda?

K.G.: Gdzie takie dają? Jakie ma właściwości? Pan coś powie!

P.D.: Trzeba poczekać pewnie na telemarketera, aż zadzwoni. Natomiast tam powiedzmy to, co człowiek ryzykuje, to nie ryzykuje zwykle całych oszczędności swojego życia.

K.G.: Też się zdarzały takie oszustwa z tymi garnkami.

P.D.: Tak, natomiast jest to raczej mniejszość. Natomiast na rynku finansowym jest ta pokusa, żeby wszystkie oszczędności tam wrzucić. Ja zawsze mówię: i jeszcze rentę babci i lewą nerkę zastawić u lichwiarza.

K.G.: Widziałam takiego mema: mamo, zacząłem inwestować, wyprowadzam się. Gratulacje, synku! Wy też.

P.D.: No to jest znakomity właśnie przykład. Znakomity przykład rynku. Tak jest. No ale tak ludzie trafiają na ten rynek. Tak oni tam próbują funkcjonować i takie są oczekiwania.

K.G.: Proszę nam opowiedzieć, jak się rozeznać w tym rynku inwestycyjnym. To znaczy: jak się zorientować, które oferty, instrumenty są bardziej wiarygodne, a które trochę bardziej ryzykowne, czy nie do końca dla nas.

P.D.: Zawsze jest jedna miara w finansach, jak rozpoznać. Jeżeli chcemy skorzystać z czyjejś porady, to zastanówmy się, dlaczego ten człowiek chce nam doradzić. Jeżeli jest takim fantastycznym, znaczy tak fantastycznie zna się na inwestowaniu, to czemu musi doradzać innym, a nie zarabia sam dla siebie tych pieniędzy, skoro się tak świetnie zna? Bardzo brutalna prawda, bo ona tak naprawdę neguje istnienie wszelkich funduszy inwestycyjnych.

K.G.: Ale teraz to pan sobie tak podkopał! To co pan robi na tym Uniwersytecie Ekonomicznym?

P.D.: Właśnie straszę ludzi.

K.G.: Czemu nie jest pan wilkiem z Wall Street?

P.D.: Bo kwestia jest ważenia ryzyka. Ilu tych wilków z Wall Street, z tymi słynnymi dochodami 200% rocznie, ilu ich przetrwało? Prawda jest taka, że jeżeli inwestor będzie osiągał 20% rocznie na rynku, to jest naprawdę świetny wynik. To jest fantastyczny wynik. Teraz pytanie: czy 20% będzie wystarczające, żeby się utrzymać? Kolejna kwestia dochodzi taka, czy ten zawód inwestora, jeżeli go tak potraktujemy, czy on nie będzie na tyle eksploatujący fizycznie i emocjonalnie, bo to jest gigantyczny stres, że dana osoba będzie w stanie to prowadzić non-stop przez całe swoje zawodowe życie?

K.G.: Bo to jest zawód, bo ludzie o tym myślą, że to jest gdzieś tam. Ostatnio słyszałam, jak pan w Żabce opowiadał klientowi, jakie ma plany właśnie inwestycyjne. Ja nic do niego nie mam, ale to tak jest raczej obraz, że gdzieś to robisz między śniadaniem, pojechaniem na rowerze.

P.D.: Niestety tak. To są ci, którzy potem, 90% inwestorów, którzy zostawiają te pieniądze na rynku i je tracą. Natomiast traderzy, którzy się tylko na tym skupiają, to jest praca, to jest ciężka harówka od świtu do zmierzchu. Oczywiście ktoś powie: no ciężka harówka przy ekranie. Polecam spróbować, ponieważ ten poziom emocji, poziom stresu, jaki jest z tym związany, poziom tego, że musimy błyskawicznie decyzje podejmować, do tego bardzo duże wyzwania intelektualne przy budowaniu strategii inwestycyjnych, bo budowanie strategii inwestycyjnych polega na tym, że na 1000 pomysłów 999 trafia do kosza.

K.G.: ChatGPT mi napisze.

P.D.: Pisze w kółko to samo, zgadza się. Akurat pod tym względem niestety jeszcze nie błyszczy, chociaż czekamy, aż wreszcie błyśnie. Natomiast niestety tak nie jest. I stąd jeżeli to nie jest traktowane jako zawód, no to dochodzi właśnie do takich sytuacji.

K.G.: Czyli pan wybrał zawód naukowca, a nie…

P.D.: Nie ukrywam, że na rynku też coś niecoś działam. Oczywiście trudno, żeby nie. Natomiast cały czas dla mnie ta racjonalność, ta próba pozbywania się tych emocji, to jest element, który powinien dominować. Natomiast w życiu nie podjąłbym się przyjmowania pieniędzy od innych osób. Ja uważam, że byłoby to formą oszustwa. Bo ktoś mógłby mnie zapytać: sam nie umiesz zarobić i musisz brać cudze pieniądze? Nie jest tak. Proszę popatrzeć, bo teraz tak, ktoś powie, no dobra, nie chcę się tym zajmować, nie mam czasu, prowadzę np. swój biznes, a mimo wszystko należałoby te środki jakoś ulokować. Okej, tylko znajdźmy człowieka w takim razie, oczywiście dobrze, żeby jeszcze za nim jakaś instytucja nadzorowana stała, a nie człowiek z ulicy i kolega z osiedla, bo to się zwykle nienajlepiej kończy.

K.G.: Szwagier.

P.D.: Szwagier przysłowiowy, ale znajdźmy człowieka, który będzie miał odwagę powiedzieć: okej, podejmę się inwestowania w twoim imieniu, natomiast jeżeli zarobimy, to się dzielimy zyskiem, a jeżeli stracimy, no to nie wypłacasz mi żadnej prowizji. To jest taki pakiet minimum, byśmy powiedzieli. Proszę zobaczyć, jak to się dzieje w funduszach. Fundusze pobierają prowizje za tzw. zarządzanie, niezależnie od wyniku. To jest chory paradoks i chora akceptacja.

K.G.: I to są te legitne fundusze.

P.D.: To są te legitne fundusze, to są fundusze, które pobierają nawet kilka procent w skali roku. Co tu dużo gadać. Otwarte fundusze emerytalne, które mieliśmy, na szczęście już można powiedzieć, są na poziomie wymierającym, one pobierały początkowo 7% od każdej wpłaty. Proszę sobie wyobrazić, że przyjmujecie państwo 100 milionów złotych na przykład rocznie i 7 milionów złotych bierzecie tylko za to, że przyjęliście 100 milionów. 7 milionów trafia do państwa kieszeni, a wasza jedyna decyzja może się sprowadzić do tego, że zrobicie 10 kliknięć, kupicie trochę obligacji, trochę akcji i pójdziecie spać. Nie ma żadnego rozliczenia od tego, czy jest wypracowany zysk, czy nie. Oczywiście istnieje wewnętrzna też struktura płatności dla osób zarządzających funduszami, gdzie jeżeli zostanie pobity tzw. benchmark, czyli będziemy lepsi np. niż rynek, niż np. główne indeksy, np. indeks WIG-20 w Polsce, taki indeks dominujący, to również wypłacana jest premia dla zarządzających. Tylko jaki jest paradoks tego? Jeżeli indeks WIG-20 spadnie o 20%, a fundusz straci 15%, to jest to traktowane jako sukces, mimo że przecież klient traci 15%. Czy będziemy się cieszyć ze straty 15%? Oczywiście ktoś może powiedzieć, że istnieje taka forma, że u mnie jest dobrze, ponieważ u sąsiada jest gorzej. Może inaczej: u mnie nie jest cudownie, ale u sąsiada jest gorzej, czyli w sumie jestem lepszy. Ale to nie o takie porównania nam tutaj chodzi, nie w tym rzecz. Więc jeżeli znajdziemy oczywiście instytucję finansową czy osobę zarządzającą, która będzie skłonna do rozliczania się tylko i wyłącznie od zysku, to świetnie, to działajmy. Tylko jaki jest problem? Praktycznie nie ma takich instytucji dla tzw. przeciętnego Kowalskiego. Bo istnieją takie fundusze, tzw. fundusze hedgingowe, które w tej formule się rozliczają. Istnieją formy zarządzania kapitałem, zarządzania majątkiem, które w tej formule się rozliczają, i nikt nawet nie pomyśli o tym, że mógłby brać pieniądze za tzw. zarządzanie. Realnie pytanie za co? Za tracenie cudzych pieniędzy? No więc niestety ta formuła jest niedostępna. Więc zawsze należy sobie postawić pytanie, czy my przypadkiem, rozmawiając z kimś, kto nas zachęca do inwestycji, czy ta osoba przypadkiem nie ma jakiegoś konfliktu interesów. A niestety w większości przypadków ma.

K.G.: No to pięknie pan nam opowiedział o tym legitnym rynku, legalnej części, bardzo zachęcająco. A jak rozpoznać z kolei w takim razie coś, co jest taką ewidentną piramidą finansową?

P.D.: No nie zawsze jest to takie proste. Gdyby to było takie proste, to nie byłoby problemu oczywiście, ale…

K.G.: No bo też Amber Gold nie było sprzedawane pod mostem, tylko w supermarketach nawet.

P.D.: Dokładnie, i to mieli fantastyczną reklamę, fantastyczny marketing, świetny przeszkolonych pracowników. Tego im nie można powiedzieć, pod tym względem pierwsza klasa, byśmy powiedzieli. I to mogło wprowadzić w błąd. Natomiast jeżeli banki oferują na lokacie 3, 4, 5%, jeżeli obligacje płacą odsetki również na podobnym poziomie, to oczekiwanie, że ktokolwiek zapłaci więcej, obiecując, że jest to inwestycja bez ryzyka, jest bzdurą totalną. To jest pierwsza czerwona flaga i właściwie kończąca temat. Więc wiara w to, że ktoś powie, że… Pierwotnie, też pamiętam, akurat Amber Gold jest fantastycznym przykładem, z którego możemy się uczyć, Pierwotnie, kiedy jeszcze nie był aż tak znany, oferował 20%, natomiast kiedy się struktura rozrosła, miał coraz więcej klientów, oni zeszli z oprocentowaniem do poziomu 11%, kiedy banki płaciły około, powiedzmy, 5%, 4-5. Więc nie była to już aż tak duża różnica, to 11% bardzo ładnie zaprojektowane, bo w końcu liczba dwucyfrowa, a to jednak zysk dwucyfrowy zawsze jest kuszący, Natomiast to nie była jakaś taka wartość skrajna. Nikt nie mówił o stu procentach, o dwustu procentach zysku. To wyglądało dość racjonalnie. Ale mimo wszystko trzeba sobie zadać pytanie, jakim cudem jedna, jedyna instytucja w kraju jest w stanie oferować dwukrotnie większe odsetki niż pozostałe instytucje.

K.G.: Bez ryzyka.

P.D.: Bez ryzyka.

K.G.: Czyli bez widełek, że najwięcej tyle zarobisz, ale, drogi kliencie, możesz stracić.

P.D.: Tak, dokładnie. Tam tego nie było. Tam była obietnica wypłaty. Zresztą te wypłaty były realizowane częściowo. To jest drugi kolejny element typowy w piramidach finansowych, że przez pewien czas one działają, przez pewien czas one wypłacają. Tylko pamiętać trzeba o tym, że bardzo duża ilość klientów wcale oszczędności nie musi używać na już. To nie jest tak, że ktoś lokuje na trzy miesiące i potem po tych trzech miesiącach już będzie w czymś innym wykorzystywał te środki. Zwykle tak nie jest. Zwykle takie środki po prostu leżą w banku i tyle. Więc jeżeli ktoś i tak już się podejmuje rodzaju inwestycji, jakiejś formy lokowania, oszczędzania, to zwykle to nie jest tak, że te pieniądze będą potrzebne z dnia na dzień gdzieś. Co to powoduje? Że spróbujemy raz, zobaczymy, że się udało, to może dołożymy więcej. No i niestety ta spirala zaczyna się nakręcać i to ryzyko rośnie. Kolejna rzecz. Każda instytucja finansowa musi podlegać nadzorowi finansowemu, czyli w Polsce KNF-owi. Więc Komisja Nadzoru Finansowego jest takim pierwszym sitem, można powiedzieć. Jeżeli ktoś nie ma licencji KNF-u, to z automatu w ogóle nie powinien być brany pod uwagę przez klienta, bo pakuje się wtedy w bardzo poważne ryzyko.

K.G.: A gdzie to znajdę, te informacje?

P.D.: Chociażby na stronie KNF-u. Również każda taka firma musi się wylegitymować tym, że ma taką licencję i możemy to potwierdzić. Na stronie KNF-u również mamy tzw. czarną listę, czyli takie instytucje, które budzą wątpliwości. To nie znaczy od razu, że one wszystkie to jest jeden wielki przekręt. Nie, to znaczy, że istnieje, oprócz tych, że są tam takie, które rzeczywiście gruby przekręt robią, ale są tam również wpisywane takie instytucje, które budzą wątpliwości KNF-u, że np. nie są dogadani, niedogadani w rozumieniu, że ta licencja nie jest wydana, że działają gdzieś na granicy przepisów, to znaczy, że może powinni mieć licencję, może niekoniecznie, ale jej nie mają, więc z automatu praktycznie każda firma wpisana na czarną listę dla inwestora, który nie jest specjalnie obyty z tym rynkiem, niespecjalnie posiada wiedzę, z automatu powinno to wykluczać. Oczywiście czasem inwestorzy korzystają też z zagranicznych brokerów, z zagranicznych instytucji finansowych. To jest zupełnie normalne, natomiast one też mają swój nadzór. Nawet w takich krajach jak Cypr, który bardzo często był postrzegany jako raj podatkowy, ale akurat oni mają, można powiedzieć, troszeczkę swobodniejsze przepisy w tworzeniu instytucji finansowych. Ale nawet oni mają swój nadzór, i to bardzo sensownie działający. Jest to kraj cywilizowany. Natomiast jeżeli ktoś wybiera brokerów, jeżeli ktoś wybiera dostawców usług finansowych, którzy nie podlegają żadnemu nadzorowi, którzy jeszcze rejestrują się na dziwnych wyspach na Pacyfiku… Też nie powiem, że wszyscy są tam źli, bo absolutnie nie. Natomiast chodzi o to, czy my jesteśmy w stanie ocenić wiarygodność takiego podmiotu, czy ten podmiot dla nas będzie sensownym partnerem. Zawsze jest takie pytanie: po co sobie szukać dodatkowych kłopotów, jeżeli właściwie te same usługi, a przynajmniej podobnie wyglądające, bo nie wiemy do końca zawsze, czy to są te same usługi, ale podobnie wyglądające, możemy uzyskać w instytucjach o jednak wysokim standingu, wysokim zaufaniu. To też nie są idealne instytucje, na pewno nie, bo takie nie istnieją. Natomiast po co sobie budować jeszcze ryzyko instytucjonalne, skoro i tak na rynku finansowym tego ryzyka rynkowego, właśnie związanego ze zmianami cen, będziemy mieć całe mnóstwo.

K.G.: To pogadajmy jeszcze o tym słoniu, który tutaj stoi, a jeszcze jego nazwa nie padła. Kryptowaluty. Może można by sobie poinwestować w kryptowaluty. I trochę chciałabym wrócić tutaj do tej głównej myśli, czyli hasła pieniądza, wartości pieniądza. Był kryzys w 2008 roku, a bitcoin, ta najsłynniejsza kryptowaluta, powstała jako bunt przeciwko temu systemowi finansowemu, prawda?

P.D.: Tak jest. Chociaż nie była pierwszą taką walutą.

K.G.: Ale najsłynniejszą jest? Czy największy sukces odnoszącą?

P.D.: Odniosła największy sukces, stała się bardzo popularna. Natomiast nie mówmy, że jest to odkrycie na miarę prochu czy koła. Zdecydowanie nie. Tak oczywiście jest to sprzedawane w mediach. Media oczywiście za reklamą gdzieś idą dostawców tego typu usług. Natomiast nie możemy powiedzieć, że jest to jakaś rewolucja na skalę taką, no właśnie, jak wspomniany proch, jak wspomniane koło.

K.G.: No dobra, to co to było w takim razie? To proszę nam to uporządkować.

P.D.: No wcześniej mieliśmy na przykład taką walutę jak E-gold. I to była taka koncepcja, o, wracając do naszego pierwotnego wątku, to była taka koncepcja w latach 90. powrotu do waluty emitowanej na bazie złota. No i wszystko bardzo fajnie wyglądało, jeszcze wtedy rynek internetowy się rozwijał, więc płatności były bardzo ograniczone, a E-gold miał je przyspieszyć. I faktycznie firma, która to stworzyła, deklarowała, że posiada zasoby złota i na tej podstawie emituje pieniądz. Problem jest taki, że ona tylko obiecywała to. A w rzeczywistości tego nie spełnił.

K.G.: A to nie miała tego złota czy co?

P.D.: Trochę miała, ale nie tyle, ile obiecywała. A potem się okazało, że jeszcze jakieś szemrane powiązania się tam pojawiły. No więc to upadło. I znowu też spowodowało, że to zaufanie do takich systemów, niezależnych systemów rozliczeń spadło. No i potem nam się pojawia ten bitcoin. Ale przecież bitcoin właściwie jest połączeniem, jak nazwa wskazuje, kryptowaluty, no więc kryptografii, czyli tej całej, można powiedzieć, nauki związanej z szyfrowaniem. Ale to przecież też nic nowego. Każda nasza karta płatnicza wykorzystuje dokładnie te mechanizmy, a przecież kart płatniczych używamy od wielu, wielu lat. No i waluta jako środek płatniczy. Natomiast pytanie jest, na ile dany środek płatniczy stanie się popularny? No akurat bitcoin się przyjął. Rzeczywiście się przyjął i jest używany, chociaż po pierwszym takim zachłyśnięciu, a największe takie zachłyśnięcie mieliśmy w okolicach 2015, 2016 roku. To faktycznie są te… To jest ten okres…

K.G.: Szalone ceny wtedy?

P.D.: Tak, pierwszego wystrzału istotnego cenowego, kiedy zaczęło to się popularyzować. Natomiast od tamtego momentu minęło już 10 lat i owszem,kryptowaluty się popularyzują, ale nie w takim stopniu, w jakim zapowiadano. To nie jest tak, że nam przejęły system finansowy. To nie jest tak, że wszystkie płatności robimy w bitcoinie. To też nie jest tak, że wszyscy akceptują płatności czy w bitcoinie, czy w ogóle w kryptowalutach, ale poniekąd oczywiście bitcoin stał się takim trochę synonimem kryptowaluty. Chociaż wiadomo, że nie wszystkie te funkcje spełnia, jakąś tylko część, bo inne też już, można powiedzieć, mają swoje wartości, swoje założenia. Natomiast do dzisiaj ten rozwój rynku nie jest taki dynamiczny, jak przewidywano. On sobie funkcjonuje, wchodzi, ale bardziej byśmy powiedzieli, że nie jest to wejście na poziomie rewolucyjnym, jest to taki rozwój bardziej organiczny. Natomiast niestety z rynkiem kryptowalut jest tak, że nadal regulacje nie za bardzo nadążają. One się pojawiają, ale pojawiają się stosunkowo późno.

K.G.: Mieliśmy teraz weto prezydenckie tej ustawy, która miała wprowadzać regulację kryptowalut w Polsce.

P.D.: No oczywiście w kontekście ostatnich afer na rynku kryptowalut, prawda, ta ustawa by nie pomogła, bo to i tak już było za późno. Aczkolwiek warto pracować nad tymi rozwiązaniami.

K.G.: Dodam tylko kontekst, że my rozmawiamy w połowie kwietnia, gdzie kolejne nagłówki o Zonda Crypto się pojawiają, ale to też by nie miało znaczenia, bo oni w Estonii z kolei są osadzeni.

P.D.: Tak jest. Tak jest. No jedynie co, że może komuś zapali tutaj żółtą lampkę ostrzegawczą, żeby się zastanowić nad właśnie funkcjonowaniem takiego podmiotu i czy chcemy mu na pewno zaufać. Tak, natomiast znowu ten rynek kryptowalutowy jest bardzo mocno z jednej strony rozproszony, ale też istotnie różniący się. Bo mamy podmioty, które oferują usługi na rynku kryptowalut, handel nimi, zarządzanie i tak dalej, które jak najbardziej możemy zaufać. To są znowu te podmioty np. nadzorowane przez odpowiednie komisje nadzoru finansowego.

K.G.: Czyli to jest taki element rynku finansowego, który obraca nie tymi walutami tradycyjnymi, tylko po prostu kryptowalutami.

P.D.: Dokładnie. Instrument jak każdy. Tu nie ma praktycznie żadnej różnicy w stosunku do zwykłych instrumentów. Z perspektywy inwestora one naprawdę się niczym nie różnią. Nawet szybkość ich zmian też nie jest czymś nadzwyczajnym, chociaż się to tak przedstawia, że coś tam urosło 100%, 200%. Takich instrumentów na rynku finansowym od lat mamy dziesiątki. Codziennie możemy tego typu instrumenty znaleźć bez najmniejszego problemu.

K.G.: Że takie wahania kursów nie są takie szokujące?

P.D.: Nie są niczym nadzwyczajnym. Zdecydowanie nie. Więc nie ma tutaj czegoś nadzwyczajnego. To jest oczywiście kolejny instrument, on może być ciekawy, natomiast z perspektywy inwestorskiej on nie wnosi żadnej nowej wartości. Kompletnie żadnej nowej wartości. To jest znowu kolejny instrument. Oczywiście kryptowaluty mają jedną fantastyczną cechę, ale ona nie jest związana bezpośrednio z rynkiem finansowym. To jest ten tak zwany blockchain, czyli ta możliwość potwierdzania różnych operacji. To jest fantastyczna cecha, niesamowita. Ona nawet dobrze wdrożona mogłaby stanowić zagrożenie dla notariuszy i ich potwierdzania operacji. No taki paradoks mamy, naprawdę mogą być zagrożeni, bo jesteśmy w stanie w podobny sposób działać. Mogą stanowić przez tak zwane smart kontrakty zastąpienie pewnych umów nawet handlowych. Moglibyśmy to realizować na tej podstawie. Są do tego już istniejące konstrukcje, takie umowy mogłyby być właśnie w ten sposób zawierane. To jest fantastyczna część. Ona rzeczywiście jest nowatorska. Natomiast z perspektywy inwestora bitcoin i pozostałe instrumenty nie są absolutnie niczym nadzwyczajnym. To jest taki sam instrument jak każdy inny.

K.G.: Ale fani bitcoina mówią o nim, że to jest cyfrowe złoto właśnie. Wracając do tego, że przypomnijmy, że w tym kodzie jest zapisany limit, ile można wykopać bitcoinów, i to ma być 21 milionów. No więc ma być ten ograniczony zasób, czyli wrócilibyśmy do racjonalnego oparcia wartości o coś ograniczonego.

P.D.: Taka była koncepcja, ale czy ona się przyjęła? Biorąc pod uwagę, że bitcoin pierwotnie kosztował mniej niż 1 dolar, istotnie mniej, a dzisiaj to jeszcze niedawno przecież operowaliśmy na poziomie 100 tysięcy, no to…

K.G.: Za jednego bitcoina.

P.D.: Tak jest, no teraz trochę powiedzmy tam spadło, ale dalej mówimy o gigantycznym rozstrzale, więc stabilność tej waluty jest, mówiąc delikatnie, wątpliwa. To oczywiście nie znaczy, że jest źle z perspektywy rynku finansowego. Jak coś się rusza i skacze góra-dół, to jak najbardziej ma to pożądaną cechę.

K.G.: Tak, ale to się tutaj zgubiłam, bo pan mówił przed chwilą, że takie wahania kursów nie są niczym dziwnym na rynku finansowym, a tutaj jednak pan mówi, że w bitcoinie to jest mała wiarygodność tego.

P.D.: To znaczy, jeżeli chcemy to traktować jako, że oprzemy teraz na tym naszą gospodarkę, że…

K.G.: Czyli nie jako narzędzie inwestycyjne.

P.D.: Tak, nie jako narzędzie inwestycyjne, tylko jako narzędzie właśnie takiej stabilności.

K.G.: Czyli zapłaciłabym panu kelnerowi w kawiarni jedną milionową bitcoina wczoraj i to by kosztowało ileś, a następnego dnia by to spadło. I właściciel kawiarni próbuje się rozliczyć, a nie ma za co czynszu zapłacić.

P.D.: Dokładnie. Albo jest pięć razy bogatszy. Też tak może być oczywiście, prawda?

K.G.: I już go nie ma, zgarnął to wszystko i wyjechał.

P.D.: Natomiast to właśnie budzi te wątpliwości.

K.G.: Pan to traktuje jako zabawę, tak?

P.D.: Nie zabawę. Kolejny instrument dokładnie taki sam jak każdy inny. Tak samo jak dzisiaj dolar też się huśta, chociaż mniej się huśta niż bitcoin. Dlatego pewnie bardziej mu ufamy. Ale też dolar nie ma oparcia w złocie, prawda? Więc też nie ma jakiejś jednej uniwersalnej miary, jednego odnośnika twardego. I bitcoin też go wcale nie ma. To obiecywanie, że nagle zastąpimy, że bitcoin pod tym względem zastąpi zwykłe waluty, jest bzdurą w gruncie rzeczy. Trzeba to tak powiedzieć. On też nie ma jednego stałego miernika, nie ma jednej stałej wartości, więc on się zachowuje dokładnie tak samo jak każda inna waluta. Zresztą w czym podajemy najczęściej wartość bitcoina? No w dolarach.

K.G.: Czyli jak zaczniemy wartość dolara podawać w bitcoinach, to będziemy mogli rozmawiać.

P.D.: No to będziemy mogli rozmawiać, oczywiście. I może tak i będzie.

K.G.: Ale się waha ten kurs dolara! A to zabawne.

P.D.: Dokładnie. To są takie właśnie relacje. I wszystkie te instrumenty są ze sobą w ten sposób powiązane, skorelowane. Więc nie ma takiej jednej wartości. Możemy oczywiście próbować prowadzić znowu na tym złocie. Ale w dzisiejszych czasach wątpię, żeby to się przyjęło.

K.G.: Ale w bitcoinach te transakcje są, o ile rozumiem, mogą być ukryte. To znaczy nie jest tak, że państwo będzie widziało, że kupiłam tę kawę swoją.

P.D.: Mogą i nie mogą. To zależy w jaki sposób te transakcje robimy. Rzeczywiście pierwotnie tak było, że te transakcje były praktycznie w pełni anonimowe i dało się to poukrywać. Dzisiaj, kiedy robimy te operacje przez już instytucje o jakimś poziomie zaufania, no to one nie będą takie anonimowe. To jednak jesteśmy w stanie dotrzeć do tego, z jakiego rachunku Natomiast oczywiście, że będą na świecie instytucje, które będą pozwalały robić to w sposób anonimowy. I z jednej strony ta anonimowość miała być wielką zaletą ukrywania się przed możliwością prześledzenia naszych operacji. Względem prywatności bardzo ważna cecha, to na pewno. Niestety zawsze tego typu rozwiązania powodują, że pojawiają się szemrane towarzystwa, które chcą to po prostu wykorzystać. I wcale się nie dziwię, że tak jest. Wszystkie koncepcje o charakterze anonimowym, wszystkie tego typu rozwiązania, które gwarantowały przynajmniej przez pewien czas jakąś anonimowość lub możliwość ukrycia się, niestety były wykorzystywane do niezbyt legalnych interesów.

K.G.: No ale to nie wina instrumentu.

P.D.: Nie, to nie wina instrumentu. Natomiast wiara w koncepcję, że coś może w ten sposób działać w naszym świecie, to jest utopia. Niestety nie może. Owszem, niektórzy mogą marudzić na to, że są śledzeni, że bank może zobaczyć, na co pieniądze wydają, że podejrzanym się staje, jeżeli mężczyzna w dwudziestoletnim związku małżeńskim nagle, nie chodząc nigdy do jubilera, zaczyna do niego chodzić i wydawać grube pieniądze. Z perspektywy banku to jest jasna sprawa, co się w małżeństwie dzieje. Na złoto zresztą, tak jest. Pytanie, czy trzeba jubilera. To są takie rzeczy, które niekoniecznie ktoś może powiedzieć, że chce, żeby wiedzieć. Albo jeżeli ktoś prowadzi hulaszcze życie i też płaci kartą, to chwilę później, ubiegając się np. o kredyt hipoteczny, bank też na niego może spojrzeć w sposób taki hm, czy ty, szanowny kliencie, nie przehulasz wszystkich pieniędzy, zamiast spłacać kredyt?

K.G.: To mi będzie patrzył, ile w barze wydałam, taki bank?

P.D.: Nie powinien, ale przecież ta informacja tam jest i jest pokusą. Więc oczywiście w takiej sytuacji świadomy użytkownik bierze gotówkę, bierze drugie konto albo gotówkę po prostu wypłaca i wtedy nie wiadomo. Jasne, no tutaj śmiejemy się, ale trochę tak jest. Trochę do tego dążymy. Ja rozumiem te obawy o prześledzenie takich zjawisk, ale jednak pomyślmy o tym też, ile te instytucje finansowe, które nie mają najlepszego PR-u. Fakt też, że mają sporo za uszami, co tu dużo gadać, bo często broją. Ale jednak też pomyślmy o tym, ile nam dają korzyści. Właśnie ta szybkość, ta możliwość realizacji transakcji w sposób bardzo łatwy. Wiele osób nie chciałoby dzisiaj wracać do gotówki i noszenia portfela. Co więcej, ponieważ te operacje stały się masowe, to automatycznie powoduje też, że są tanie. To jest dokładnie tak, jak też są spekulacją na rynku finansowym. Jeżeli mamy bardzo dużo transakcji spekulacyjnych, czyli ktoś by powiedział wariatów, którzy po prostu kupują ryzyko. Oni biorą to ryzyko na siebie, oczywiście w nadziei, że zarobią. Różnie się to kończy, to wiemy. Ale najważniejsze dla rynku finansowego i dla jego uczestników, którzy nie są tam w charakterze spekulacyjnym, tylko na przykład zabezpieczającym albo realizującym inny rodzaj inwestycji, to przynajmniej te osoby mają z kim zawrzeć tę transakcję. Gdybyśmy mogli zawierać transakcje tylko z bankami, a przecież tych banków w Polsce komercyjnych mamy dwadzieścia kilka, do tego dochodzą spółdzielcze, okej, ich jest rzeczywiście kilkaset, ale to są bardzo małe instytucje, no to tak czy siak tych partnerów do zawierania transakcji byłoby bardzo mało. Jak jest mało partnerów do zawierania transakcji, to to powoduje, że zwykle te instytucje mogłyby narzucać stosunkowo wysokie ceny. Natomiast ponieważ mamy spekulantów na rynku, praktycznie każdy może być zarówno tym kupującym, jak i sprzedającym, to to powoduje, że wiele operacji wykonuje się dzisiaj, mówiąc krótko, za półdarmo. To jest gigantyczna przewaga. Co więcej, bardzo duży obrót, bardzo duże zaangażowanie ludzi, ono też powoduje, że trudno takim rynkiem manipulować. Bo jeżeli sobie wyobrazimy sytuację, że przed kryzysem finansowym, żeby zmienić, zmanipulować, gdyby ktoś o tym marzył, kurs polskiej waluty, przestawić go o jeden grosz, to należało przyłożyć w jednej transakcji około 300 milionów dolarów. Więc jeżeli ktoś dysponował taką kwotą, mógł przestawić kurs walutowy, czyli waluty całego kraju, o jeden grosz. Całkiem sporo. Z perspektywy rynku finansowego, bo oczywiście jak powiem przeciętnemu użytkownikowi, że kurs się zmienił o jeden grosz, to nie jest dużo, ale w skali to naprawdę robi efekt. Teraz w momencie, kiedy wybuchł kryzys i spadło zaufanie inwestorów do siebie, spadło zaufanie banków, nagle się okazało, że żeby przesunąć kurs walutowy o jeden grosz, wystarczyło 15 milionów dolarów. Czyli gwałtownie nam ta kwota spadła. Te manipulacje były łatwiejsze właśnie dlatego, że się czasowo inwestorzy wycofali. Więc oni są potrzebni na rynku i wszędzie są potrzebni. Jeżeli byśmy nie korzystali z naszych typowych płatności, blików, nie blików, fantastycznych zresztą rozwiązań, nie korzystalibyśmy masowo, to pewnie one też byłyby docelowo droższe albo by zniknęły.

K.G.: No właśnie o to chciałam zapytać. Kto płaci za to, jak sobie używam blika? Chyba nie ja, chyba że to jest gdzieś ukryte jednak.

P.D.: Nie, jeżeli płacimy blikiem, to płacimy taką kwotę, jaką należy zapłacić, i żadna prowizja nie jest pobierana. Jest to jako element, można powiedzieć, usługi bankowej. No więc bank za to płaci tak naprawdę jako uczestnik tego systemu. Natomiast zależy mu na tym, żebyśmy trzymali u niego pieniądze. Więc w pewien sposób na tym sobie to odbija.

K.G.: Bo jakby oni nie mieli blika, to bym poszła do innego banku, bo teraz to jest tak powszechne, że ja chcę mieć blika.

P.D.: Trudno nie mieć blika, dokładnie tak.

K.G.: Nawet czasownik jest. To jest duże zaawansowanie. Bliknij mi.

P.D.: Trzeba przyznać, że blik jest gigantycznym sukcesem.

K.G.: Polskim!

P.D.: Polskim sukcesem, tak jest. Możemy być dumni z tego. Raz, że zostało to wymyślone, ale dwa, że się tak fantastycznie przyjęło i tak dobrze tego używamy. Bo jest to rzeczywiście bardzo bezpieczna forma płatności w porównaniu z kartami płatniczymi. Nie musimy podawać żadnych numerów, kart płatniczych, danych i tak dalej. Coś, co mimo wielu dzisiaj zabezpieczeń moje obawy zawsze jednak też budzi. Nie podaję byle gdzie tej karty płatniczej. Może w takich bardziej zaufanych podmiotach to tak, ale żeby np. w pierwszym lepszym sklepie internetowym płacić kartą, budzi to moje poważne wątpliwości. Natomiast blik nie ma problemu. Jest unikalny, jednorazowo do pojedynczej transakcji.

K.G.: A jaki wpływ ma państwo na np. właśnie rynek walutowy w jakiejś sytuacji takiej kryzysowej? Np. wybucha pełnoskalowa wojna na Ukrainie. I co się w takim NBP dzieje? Sztab kryzysowy? Wysyłamy 100 ludzi, którzy będą klikać i tutaj jakoś próbować opanować tę sytuację?

P.D.: Mogą próbować tak robić. Swego czasu, ale też tak 15-20 lat temu, bank Japonii był, można powiedzieć, takim głównym operatorem na rynku walut, żeby sterować kursem jena. Tam faktycznie te interwencje były dość szeroko prowadzone. Natomiast przez to, że rynek walutowy stał się tak potężny, to są biliony, biliony dosłownie obrotu, to to powoduje, że bank centralny jakiegokolwiek kraju nie ma aż takiej dużej siły przebicia. Więc te interwencje, jeżeli chcielibyśmy trochę przestawić kurs walutowy, że tak powiem, coś może gdzieś naprowadzić na właściwe tory, chociaż to też jest dyskusyjna kwestia, bo właściwe tory to są moim zdaniem te wynikające z popytu i z podaży, a nie z interwencji. Ale gdyby ktoś chciał, no to może to zrobić, natomiast nie będzie to efekt długotrwały i nie będzie to efekt silny. Tu mówimy o przestawieniu kursu.

K.G.: Ale może na przykład ustabilizować w takim krytycznym momencie, że jest trzy dni paniki na przykład, czy coś takiego. Nie?

P.D.: No z rynkiem walutowym byłby problem, bo on jest rozproszony. To nie jest jak giełda, że giełdę możemy po prostu wyłączyć. Na przykład kiedy był atak na World Trade Center w 2001 roku, to faktycznie giełdy amerykańskie zostały prawie na tydzień zamknięte, wstrzymane, żeby właśnie…

K.G.: Żeby ludzie ochłonęli?

P.D.: Żeby ochłonęli, tak jest. Żeby nie było pochopnych transakcji, żeby nie dochodziło też do jakichś form prób manipulacji, bo w takich sytuacjach jest na to potencjał. Więc wtedy rzeczywiście giełdę wyłączono. No ale to faktycznie jest naciśnięcie jednego przycisku i giełda nie pracuje. Rynek walutowy nie. No bo nawet jeżeli byśmy zakazali transakcji bankom w Polsce, to jeszcze zostaje nam cała masa banków na świecie, które też tą naszą walutą dość chętnie handlują.

K.G.: A czy jakby Elon Musk się obraził na premiera jakiegoś małego kraju, to z jego budżetem byłby w stanie jakoś rozbujać walutę tamtejszą?

P.D.: Niestety bez problemu. Niestety tak. O ile jeszcze powiedzmy dziesiątki lat temu problemem bywały manipulacje na pojedynczych np. akcjach, ataki na pojedyncze np. spółki, o tyle już od pewnego czasu ataki na całe waluty, czyli w gruncie rzeczy w pewien sposób kraje, tak moglibyśmy…

K.G.: Złotego by rozbujał?

P.D.: Bez problemu.

K.G.: Naprawdę?!

P.D.: Bez problemu. Przynajmniej jakoś okresowo.

K.G.: A euro?

P.D.: Euro też. Nie byłoby to może jakieś bardzo duże huśnięcie, nie byłoby może ono jakieś też długotrwałe. Ale przestawienie tego kursu o kilka centów niestety jest możliwe. Natomiast oczywiście, że trudniej przestawić euro niż złotówkę. W ogóle bez porównania. To są zupełnie inne rzędy wielkości, już nie mówiąc o dolarze. Bo tam faktycznie tego pieniądza trzeba by sporo przyłożyć, a efekt pewnie i tak byłby na dolarze mizerny. No ale tak jak wspominaliśmy, dolar dalej dominuje i ma się całkiem dobrze.

K.G.: A my powinniśmy mieć euro?

P.D.: To jest dobre pytanie.

K.G.: Może pan powiedzieć „pomidor” ewentualnie.

P.D.: Rozumiem przeciwników i rozumiem zwolenników. Ja jestem po stronie jednak bardziej zwolenników. Ale to dlatego, że znowu kwestia komfortu i niewymieniania walut, chociaż akurat biorąc pod uwagę, że my w Polsce ten system płatniczy i rozliczeniowy mamy fantastycznie rozwinięty.

K.G.: Jesteśmy królami.

P.D.: Tak, trzeba przyznać, jesteśmy takimi światowymi królami tych rozliczeń, więc dzisiaj naprawdę to zarządzanie walutą nie jest jakieś problematyczne. Pod względem komfortu może trochę byśmy zyskali, ale bez przesady. Co na pewno byśmy zyskali, i to jest twardy argument, to jednak stabilizacja inflacji. Ta inflacja dwa, trzy lata temu odpaliła do kosmicznych wartości w Polsce i choć w krajach, które posiadają euro, funkcjonują w tej walucie, też były podobne problemy, to jednak ta inflacja nie była tak odczuwalna i nie było to tak bolesne. Ona nie osiągnęła takich poziomów.

K.G.: Cyfrowe waluty banków centralnych. O to chciałam pana zapytać, bo też pyta o to jedna z Patronek Radia Naukowego, pani Katarzyna. Jak realnie rysuje się możliwość wprowadzenia CBDC właśnie? Czy to raczej kwestia kolejnego pokolenia, czy kolejnych kilku lat? Na ile rzeczywiście struktury bankowe są na to gotowe i czy planuje się to raczej jako rozwiązanie częściowe, czy całkowite? Co to jest w ogóle? Zacznijmy od podstaw. Co to jest, czy co to będzie?

P.D.: To forma pieniądze elektronicznego, więc tak naprawdę z perspektywy przeciętnego użytkownika, który już korzysta z systemów bankowych, nie będzie to rewolucyjna i odczuwalna zmiana. Cała koncepcja, żeby w ogóle wycofać gotówkę i tylko to stosować… Nie chcemy się tu bawić chyba w Nostradamusa, bo przecież nie w tym rzecz w ogóle. To są takie projekcje, które nie wiemy, czy się spełnią. Ja w ogóle jestem zwolennikiem takiej pewnej swobody i dopuszczania oczywiście głosu obu stron. No nie narzucajmy, jeżeli naprawdę chcemy tą gotówkę zostawić, to zostawmy ją. Ona i tak już się jej znaczenie zmniejszyło, ale dalej jest. To znaczy, że jest potrzebna. Więc po co na siłę wprowadzać rozwiązania, które unieszczęśliwią niektórych ludzi, tym bardziej, że to niewiele zmieni. Można powiedzieć, że trochę ograniczy szarą strefę, może nawet brudne interesy też gdzieś tam przyhamuje, ale i tak się znajdą metody, żeby się rozliczać.

K.G.: Jeśli narkotyki się sprzedaje, wysyłając do paczkomatów, płacąc blikiem, to nie jest chyba większy kłopot. Ja też uważam, że powinna ta gotówka jednak zostać. Ale czy te cyfrowe waluty banków centralnych, czym to się miało różnić od tych złotówek, które mam na koncie? Nie chcę powiedzieć wirtualnych, bo wierzę, że są one prawdziwe, ale tych cyferek.

P.D.: W praktyce użytkowej niczym.

K.G.: A nie w praktyce użytkowej, technicznie?

P.D.: Technicznie rzeczywiście ograniczyłoby to nam gotówkę. Kontrola tego pieniądza byłaby większa, w sensie emisji tego pieniądza, dostępu do tego pieniądza. Na pewno by też obniżyło koszty funkcjonowania instytucji finansowych, więc to jest pokusa dla tych instytucji niemała. Natomiast ja nie traktuję tych walut znowu jako jakąś rewolucję, bo znowu, to podobnie jak z bitcoinem, jest to często tak sprzedawane, że rewolucja. Nie. Kolejne narzędzie, kolejny instrument.

K.G.: Ale nie rozumiem tej różnicy między tymi po prostu cyferkami, które mam w banku.

P.D.: Gdybyśmy to porównali może do bitcoina. Bitcoin nie podlega regulacjom i nie jest prawnym środkiem płatniczym. Te waluty by były.

K.G.: Ale one są, miałyby być też oparte o blockchain?

P.D.: Praktycznie tak, bo dzisiaj wszystkie tego typu rozwiązania muszą być w taki sposób zbudowane. To jest technologia powszechnie, można powiedzieć, stosowana. Więc ja też nie widzę w tym jakiejś specjalnej rewolucji. Po prostu kolejne narzędzie, kolejne użycie.

K.G.: No i myśli pan, że to się wydarzy? Bo tak zajrzałam sobie do źródeł. W październiku 2025 roku Rada Prezesów Europejskiego Banku Centralnego podjęła decyzję o rozpoczęciu przez Eurosystem kolejnego etapu projektu cyfrowego euro. Więc coś tam się dzieje.

P.D.: Coś się dzieje, dążymy do tego, żeby to wdrożyć, i pewnie to zostanie wdrożone. Natomiast nie spodziewałbym się takiej rewolucji, że z dnia na dzień będzie cięcie. Wydaje mi się, że większą rewolucją jest, jak w danym kraju jest wprowadzane euro, gdzie z dnia na dzień faktycznie zaczyna obowiązywać nowa waluta i trzeba sobie poradzić, ale jak widać wiele krajów sobie poradziło w sensie technicznym i dramatu nie ma. Oczywiście z cenami mamy tam trochę zarzutów.

K.G.: No trochę się tam do góry troszeczkę…

P.D.: Zawsze to miłe zaokrąglenie o parę centów. Zgadza się. Natomiast tutaj myślę, że nie będzie to taka rewolucja, że z dnia na dzień nastąpi twarde cięcie. Byłoby to ryzykowne, powiem szczerze. Natomiast na pewno te koncepcje, one oczywiście w jakiej formie miałyby funkcjonować, to dalej to wszystko jest jeszcze rozwijane, więc nie możemy powiedzieć, że istnieje ostateczna jakaś koncepcja, no bo kwestia tych tzw. portfeli elektronicznych. Pytanie, jak te portfele elektroniczne będą działały w miejscach, gdzie z tą elektroniką to tak nie za bardzo, gdzieś w schronisku górskim bez zasięgu, prawda? Da się tam zrobić jakąś taką formę offline, natomiast pytanie, czy musimy. Pytanie, czy to nie spowoduje więcej jakichś takich niepotrzebnych komplikacji. Stąd nie byłbym za tym, żeby zastępować. Ja uważam, że im więcej jest różnych form, to te formy samoczynnie, właśnie poprzez taki organiczny rozwój, poprzez samodzielne decyzje konsumentów, są wybierane jako te lepsze. A te gorsze są po prostu odrzucane i znikają po prostu. Więc wydaje mi się, taki rozwój byłby chyba najlepszy, najkorzystniejszy. Może też osoby, które na przykład z tego nigdy nie korzystały, doceniłyby zalety. Więc tak to właśnie wygląda.

K.G.: Jedna praktyczna myśl, z jaką zostawiłby pan naszych słuchaczy, tych, którzy mają jakieś swoje oszczędności, 10, 20, 30, 50 tysięcy. Ja wiem, że pan nie może radzić.

P.D.: Nie mogę radzić.

K.G.: A lubi pan radzić?

P.D.: Nie chcę radzić, bo po co? Jeżeli ktoś potrzebuje porady, to przede wszystkim potrzebuje porady takiej, że sam powinien się nauczyć, jak sobie na tym rynku radzić.

K.G.: Panie, kiedy? 9 Godzin w pracy. Godzina dojazdu w jedną stronę, godzinę w drugą. Dzieci odebrane, 21:00, pół odcinka serialu, śpię. Nie mam siły.

P.D.: No i po to są obligacje skarbowe, po to są lokaty bankowe. To są naprawdę fantastyczne produkty, które nie spowodują zawału w wieku 35 lat, a pozwolą też coś nieco zarobić. No powiedzmy sobie szczerze, mamy trochę takich instrumentów sensownych. Mamy na przykład obligacje powiązane z inflacją. Okazało się to absolutnym hitem, świetnie działającym. No naprawdę instrument świetnie wypłacający, pozbawiony ryzyka. Znaczy pozbawiony. Żaden instrument nie jest pozbawiony ryzyka. Ale obligacje i lokaty bankowe to są te, które mają najniższy poziom ryzyka, taki, że mówimy, że on jest praktycznie zerowy. Więc tak, dla takich ludzi tego typu rozwiązania. No i ta druga kwestia, o której też już wspominałem. Trzeba się zastanowić, dlaczego człowiek, który nam chce coś doradzić, czemu on nam chce doradzić? Jaki on ma w tym interes? Jest takim dobrym, przyjaznym człowiekiem, świadczącym fantastyczne, filantropijne usługi? Średnio w to mogę uwierzyć. Może to jest trochę cyniczne, co mówię, ale nie wierzę w takie doradztwo, gdzie ono jest mimo wszystko powiązane z jakimś rodzajem wynagrodzenia, jeśli się sprzeda produkt. Nie wierzę w instytucje finansowe, nawet jeżeli one są regulowane, które właśnie tak jak wspominaliśmy, pobierają opłatę za nie wiadomo co, nie za efekt. Przecież ten efekt na rynku finansowym jest banalny. Albo się zarabia, albo się traci. Czemu od tego efektu nie następują rozliczenia? Być może te instytucje by nie zarobiły pieniędzy. Warto zobaczyć, w jaki sposób wszelkie formy inwestycji działają nie wtedy, kiedy rynek jest pozytywny, huraoptymistyczny i zarabiamy. Zobaczmy, co się działo z takimi instytucjami. Jak wyglądają wyceny na przykład takich funduszy i ich wartość, kiedy rynki spadają, czy bylibyśmy w stanie zaakceptować, że portfel nam spadnie o 30-40%? Czy na pewno się chcemy na to narażać? Oczywiście ktoś może powiedzieć: tak, to są wahania okresowe. No w porządku, ale jeżeli dojdziemy do wieku np. emerytalnego i powiemy dobra, czas skorzystać z tych pieniędzy. I powiedzmy w wieku 64 lat sobie to powiemy, i powiemy: jeszcze rok i będzie dobrze. Jak się okazuje, że po roku mamy o połowę mniej pieniędzy niż gromadziliśmy przez 30 lat, no to trzeba naprawdę poważne pytanie sobie postawić, czy było warto je komuś powierzać. Więc to jest naturalne, że pokusa inwestowania jest duża. Potencjalne zyski, zresztą prezentowane też chociażby przez takie wspomniane filmy hollywoodzkie. Też ta pokusa jest olbrzymia, jest gigantyczna, natomiast nic za darmo. Pamiętajmy o tym, że to jest zawód, to jest zawód bardzo ciężki. Inwestowanie bardzo mocno narażające nas na właśnie kwestie związane z emocjami, z naszym stresem, więc to nie jest dla każdego.

K.G.: Ale też może dywersyfikacja oszczędności? Coś w tych obligacjach, coś w czymś, coś w czymś, żeby nie było tak, że jak jedna rzecz padnie, to właśnie połowę chudszy portfel.

P.D.: Tak, no ta koncepcja oczywiście jest zawsze dobra i takie trochę rozrzucenie tak, natomiast też nie przesadzajmy oczywiście, bo pytanie, jak wszystko padnie? Jak wszystko padnie, to i tak to nie będzie nic warte. Niestety. Nawet te sztabki złota.

K.G.: A gotówka w skarpecie będzie warta?

P.D.: Też nie będzie warta. A ta sztabka złota, jeżeli nam jakiś łobuz jej nie odbierze za rogiem, to może coś będzie warta. Pytanie tylko, czy ją teraz będziemy kroić, próbując kupić kawałek chleba?

K.G.: No właśnie.

P.D.: Ze szlifierką kątową latać i przycinać okruszki złota? Niekoniecznie. Teoretycznie ktoś może powiedzieć jeszcze nieruchomości gdzieś, ale też pamiętajmy o tym, że to jest dość droga polisa ubezpieczeniowa. Owszem, można wynajmować nieruchomości, natomiast też warto byłoby sobie policzyć, czy na pewno cena zakupu takich nieruchomości względem tego, jaki my z tego mamy dochód, czy na pewno to jest lepsze od lokaty bankowej.

K.G.: No ale te ceny rosną tak, że ten wynajem to w ogóle pal licho, ale po prostu samo to, że stoi i robi się droższe.

P.D.: Tak, póki stoi, to tak. W Dubaju na przykład popularne mieszkania ostatnio, prawda? Z taką atrakcją latającą nad głową w postaci rakiety.

K.G.: A w Polsce?

P.D.: A w Polsce, no… Też.

K.G.: Wychodzą ci bogacze, wykupują te mieszkania. Nie powie pan, że to nie jest problem.

P.D.: Z mieszkaniami, w ogóle rynek mieszkań to jest… Trzeba się przede wszystkim zastanowić, czy mieszkanie, bo tu też są bardzo poważne spory, czy mieszkanie to jest takie zwykłe dobro jak każde inne, czy jednak jest dobrem o charakterze społecznym. Ja uważam, że ono jednak ma ten charakter społeczny. To znaczy ludzie muszą gdzieś mieszkać. Nie udawajmy, nie róbmy tutaj z jakiegoś kraju, nie wprowadzajmy prawa dżungli, że mieszkanie jest jakimś dobrem typowym, jak każde inne. Nie jest. Nie jest. Każdy człowiek musi gdzieś mieszkać. Czy musi mieć na własność? Moim zdaniem niekoniecznie. Natomiast sensowny rynek najmu zdecydowanie by tą sytuację zmienił. Natomiast pytanie, czy w jakiś sposób jesteśmy w stanie ustabilizować ten rynek, bo to z perspektywy inwestycyjnej oczywiście wszyscy powiedzą, że nie. Natomiast ponieważ właśnie mieszkania nie są takim typowym dobrem, mają ten charakter społeczny i są bardzo wrażliwe, społeczeństwo jest bardzo wrażliwe na ich ceny, no co tu dużo gadać, tak to właśnie wygląda, mogą być bardzo proste regulacje. Ja też nie jestem wielkim zwolennikiem regulowania wszystkiego, ale akurat na tym rynku to by się przydało. Proste rozwiązanie: podatek katastralny od drugiego czy trzeciego mieszkania już wprowadzi gigantyczne ograniczenia. Żaden problem. Od pierwszego naprawdę nie wprowadzać tego podatku, bo to byłoby zbyt duże obciążenie. Ale od drugiego, trzeciego, no nie mówmy, to już ma charakter inwestycyjny, więc powinno to być obciążone.

K.G.: Bo ludzie tutaj płaczą, że ale ja chcę kupić córce, no ale to będzie dla córki.

P.D.: To proszę kupić córce, niech córka posiada to mieszkanie. Co za problem, niech ono będzie zapisane na dziecko.

K.G.: To nie jest tak, że to ty jeden masz dwa.

P.D.: Tak, córka ma swoje. Nie ma tutaj najmniejszego problemu, więc nie wiem, dlaczego się pojawia taki krzyk. Znaczy, wiemy, czemu się pojawia taki krzyk, bo oczywiście wielu osobom jest to nie na rękę. Tylko… Ja z perspektywy inwestora rozumiem, że te ograniczenia nie są dobre, ale jednak mieszkanie to jest specyficzny typ dobra. Tutaj jednak powinno to być ograniczone. Co więcej, bardzo często mamy do czynienia, że fundusze wykupują mieszkania, i to całe osiedla nawet. To jest ten paradoks. Z funduszami jest ten problem, w szczególności z funduszami niepublicznymi, tzw. aktywów niepublicznych, czyli kiedy one nie są notowane na giełdzie, kiedy właściwie nie ma takiej bieżącej wyceny, że one tak naprawdę nie muszą do końca zarabiać. Najwyżej po 10 latach powie się inwestorowi, sorry, nie wyszło, oddajemy ci te strzępy, które zostały. Natomiast co to powoduje? Że te mieszkania mogą być w posiadaniu funduszy, w ogóle niedostępne na rynku, bo nikomu na tym nie zależy. Mogą tylko czekać ewentualnie na wzrost wartości. Po prostu stoją pustostany. Ludzie nie mają gdzie mieszkać, a mamy na przykład, chyba milion mieszkań jest w Polsce pustych. Takie gdzieś kiedyś szacunki trafiłem. Nie wiem czy to jest dobra liczba, ale w każdym razie liczba kosmiczna wolnych mieszkań. To samo dzieje się z biurami. Mnóstwo biur stoi niewynajętych. Czemu? Bo znowu: fundusze posiadają udziały w tego typu podmiotach. A funduszom nie zależy, ponieważ zarządzający funduszem nie wsadził tam swojej złotówki. Zarządzający funduszem przyjął pieniądze od innych osób. To jest może straszne. Oczywiście można mnie postrzegać jako hejtera funduszy. Być może tak jest. Na pewno nie będę się tego wstydził. Natomiast realia i sposób rozliczania się, ten problem konfliktu interesów, problem tego, czyje pieniądze są używane i jak bardzo się musimy o nie troszczyć. Wiadomo, że o własne troszczymy się bardziej, o cudze trochę mniej. To niestety powoduje, że tego typu instytucje bardzo mocno psują rynek. Czy wszystkie? Nie, nie wszystkie. Mamy oczywiście też podmioty, które spełniają tą swoją funkcję, którą miały spełniać, tego wspólnego inwestowania sensownego, racjonalnego. Natomiast niestety pojawiają się te czarne owce i te czarne owce psują nam bardzo mocno rynek.

K.G.: Bardzo panu dziękuję. Świetnie się bawiłam w rozmowie z panem.

P.D.: Ja też.

K.G.: I dużo się dowiedziałam.

P.D.: Mam nadzieję, że udało mi się nastraszyć też trochę słuchaczy, bo jeżeli ten strach okiełznamy…

K.G.: Rękę zadrżała przed kliknięciem.

P.D.: Powinna, powinna. Jeżeli ten strach faktycznie zostanie w jakiś sposób okiełznany i zrozumiany, no to rokowania nam oczywiście rosną. Ale też kwestia jest tak naprawdę świadomej decyzji. To jest to. Czym jest dywersyfikacja właśnie? Przecież to pojęcie się pojawiło. Dywersyfikacja nie polega na tym, że będziemy rozrzucać nasze pieniądze po różnych aktywach. Dywersyfikacja polega na tym, że my świadomie te pieniądze rozrzucimy i znamy wszystkie jakby scenariusze, które mogą się wydarzyć na zasadzie naszego zachowania, czyli… Co się może stać z wartością? Ona może tylko wzrosnąć albo spaść, prawda? Nic innego się z takimi wartościami nie dzieje. Więc jeżeli my będziemy wiedzieć, co zrobimy, jeśli coś urośnie, ale też, co zrobimy, jeśli jakaś wartość spadnie, to to jest dywersyfikacja. To jest ta kwestia świadomości, zbudowania strategii, no najlepiej takiej, która jest pozbawiona emocji.

K.G.: Bardzo panu dziękuję. Dr Piotr Dąbrowski znalazł czas dla Radia Naukowego. Dziękuję.

P.D.: Dziękuję bardzo.