Jak to możliwe, że zachowujemy się inaczej, gdy coś (lub ktoś) nas „wyprowadzi z równowagi”? Dlaczego w złości mówimy i robimy rzeczy, których potem żałujemy? – To nasza cecha, nasza jako zwierząt, bo nie tylko ludzi to dotyczy, która jest  niezbędna z punktu widzenia przetrwania – mówi w Radiu Naukowym dr Alicja Puścian, neurobiolożka zachowania z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk.

To ciekawe, prawda? Wydawałoby się, że takie reakcje są niepraktyczne. Jednak u ich źródła leżą automatyzmy chroniące nas przed zagrożeniem. – Emocje służą sprawnemu reagowaniu, na wydarzenia z otaczającego nas środowiska. W niektórych przypadkach nie ma czasu, żeby się zastanawiać – tłumaczy badaczka. I wtedy, np. w przypadku niebezpieczeństwa i emocji strachu, reagujemy automatycznie, bo w mózgu zachodzą błyskawiczne procesy.

– Informacja o zagrożeniu jest początkowo przesyłana z pominięciem obwodów neuronalnych, które umożliwiłyby regulację zachowania. To idzie „skrótem”, który od razu rekrutuje do działania cały organizm. Rośnie pobudzenie, przyspiesza oddech – wyjaśnia dr Puścian.

Po chwili również obszary mózgu, które odpowiadają ze regulacje zachowania, są „informowane” o tym, co się dzieje, ale wtedy jest nam się już trudniej opanować, bo ciało jest już w stanie pobudzenia. – Właśnie dlatego emocje wymykają nam się spod kontroli. Ale to nie znaczy, że nie możemy ich regulować – podkreśla.

Naukowczyni podaje tutaj klasyczny przykład strachu, ale ten mechanizm uruchamia się również wtedy, kiedy się na przykład złościmy. – Kiedy wydarza się coś, co powoduje przekroczenie pewnego progu, za którym systemy automatyczne muszą zareagować – dodaje dr Puścian, podkreślając, że te automatyzmy to też „my”, są naszą integralną częścią, jak oko czy nogi.

Prześlij informację do organizmu – jest lepiej, możesz się uspokajać

Na szczęście są sposoby, dzięki którym można szybciej odzyskiwać równowagę.

Trzeba wiedzieć, że emocje są silnie związane z wegetatywnym (autonomicznym) układem nerwowym, współkontrolującym np. szybkość bicia serca. I tu jest nasze pole do działania. – Możesz „wysłać” do swojego układu wegetatywnego informację, że już jest lepiej, że można się uspokajać – mówi dr Puścian. – Oprócz szybko bijącego serca, napięcia w mięśniach, jednym z najważniejszych sygnałów wysokiego stresu jest rosnące stężenie dwutlenku węgla we krwi. Można sobie z tym poradzić naśladując tzw. fizjologiczne westchnienie ulgi (ang. physiological sigh).  Bierze się dwa wdechy, jeden po drugim, pierwszy głębszy, drugi trochę płytszy, i robi się głęboki długi wydech… I tak kilka, kilkanaście razy, ile potrzebujemy. Tą metodą dostarczamy do płuc więcej tlenu i wspomagamy wydalanie dwutlenku węgla. A z racji tego, że jesteśmy systemem naczyń połączonych, to na inne systemy w ciele również zaczynają na to odpowiadać i cały organizm się uspokaja. To jedna z najskuteczniejszych metod – podkreśla badaczka.

Posłuchaj podcastu o naszych emocjach

To jedna z metod do wykorzystania w momencie kryzysowym, ale trzeba pamiętać, że o nasze emocje trzeba dbać codziennie. Ogromne znaczenie ma wysypianie się, zdrowe odżywianie. To naprawdę ważne: aby mózg mógł dobrze działać, musi mieć wszystkie potrzebne mu składniki.

W podcaście rozmawiamy również o tym, gdzie mieszkają emocje, jak uspokoić się regulując oddech, ale również jak odwrotnością tej samej metody pobudzić się do działania. Podejmujemy trudny temat rozróżnienia treści naukowych od nienaukowych w kwestii neurobiologii i psychologii emocji oraz mówimy o znaczeniu reprezentacji w środowisku badawczym (dr Puścian jest członkinią Rady organizacji Women in Science at Nencki).

Soczysty, pełen wiedzy odcinek! Koniecznie!

Tutaj możecie śledzić Women in Science at Nencki na Facebooku

PS. Z dr Alicją Puścian poznałyśmy się przy okazji dyskusji o książce Roberta Sapolsky’ego „Zachowuj się”. Spotkanie zostało zorganizowane przez Big Book Cafe, a drugą rozmówczynią była dr Maria Pawłowska. Dla głodnych wiedzy: polecam!

Obrazek: francuska rycina z 1840 roku, Los Angeles County Museum of Art (LACMA) Image Library.

 

TRANSKRYPCJA

INTRO

Karolina Głowacka: Uwaga, przesłanie.

Alicja Puścian: Jeżeli byłaby jedna myśl, którą chciałabym, żeby z naszego dzisiejszego podcastu zapamiętali słuchacze, to jest to, że nie jest prawdą, że emocji nie da się regulować.

K.G.: No dobrze, skoro ekspertka z takim przekonaniem mówi, że emocje da się regulować, że można mieć wpływ na swoje zachowanie, to jak to robić? Jakimi technikami? Albo wracając do podstaw, dlaczego czasem bywa tak, że tracimy nad sobą panowanie? Co wtedy nami steruje, skoro nam się wydaje, że nie byliśmy sobą. Przed wami soczysty, pełen wiedzy teoretycznej i praktycznej odcinek o naszych emocjach. Odcinek numer czterdzieści osiem. Zaczynamy.
***

K.G.: W Radiu Naukowym mam przyjemność gościć doktor Alicję Puścian, neurobiolożkę zachowania z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry.

A.P.: Dzień dobry, bardzo jest mi przyjemnie.

K.G.: Z kolei ja mam przyjemność odwiedzić Instytut Biologii Doświadczalnej. To jest potężny instytut. Drodzy państwo, jeśli będą państwo przechodzić ulicą Pasteura w Warszawie, to naprawdę, rozejrzyjcie się. To jest kawał instytucji. Powiedz, proszę, gdzie mieszkają emocje?

A.P.: Bardzo to jest ciekawe pytanie, gdzie mieszkają emocje. Bo mamy właśnie takie o tych emocjach wyobrażenie, że one gdzieś muszą mieszkać. Ja powiem przewrotnie, że oczywiście, jest tak, że emocje kontroluje mózg, ale te emocje dzieją się całymi nami. To znaczy, całym naszym ciałem. To nie jest tylko ośrodkowy układ nerwowy, czyli właśnie mózg i rdzeń kręgowy, ale także ogromne znaczenie ma to, co dzieje się w naszym układzie hormonalnym, co dzieje się z naszą krwią, z naszym sercem, z naszymi płucami. Właściwie moglibyśmy powiedzieć, że kiedy myślimy o emocjach, to my się dziejemy w tych emocjach, z nami się to dzieje, nami całymi, a nie tylko gdzieś tam w jakichś strukturach mózgu. I jak już o tych strukturach powiedziałam, to może powinnam słuchaczom zaznaczyć, że mimo że oczywiście, że jest tak, że wymienia się określone struktury mózgu jako te, które są bardzo mocno zaangażowane w powstawanie emocji, ich utrzymywanie, ich modyfikowanie, kontekstową specyficzność emocji, to tak naprawdę w dzisiejszej neuronauce staramy się mówić nie o strukturach mózgu, tylko o obwodach neuronalnych. Co to by były te obwody neuronalne? To byłyby takie grupy komórek, które te struktury tworzą, a które są ze sobą funkcjonalnie powiązane. Spróbujmy sobie o tym powiedzieć taką metaforą, o której ja zawsze myślę, jak myślę o obwodach neuronalnych, metaforą mapy. Wyobraźmy sobie teraz, że nasz mózg to jest mapa kraju, np. Polski. I na tej mapie mamy dużo różnych ważnych ośrodków, np. miejskie. Mamy Kraków, mamy Łódź, mamy Warszawę. I one są ze sobą jakoś skomunikowane. Jakoś są ze sobą powiązane szeregiem dróg, mamy kolej, mamy drogi, którymi mogą jeździć samochody i kiedy myślę o obwodach neuronalnych, to myślę o tym, że niektórzy ludzie mogą jeździć z jednego miasta do drugiego i w mózgu to by była informacja, która przekazywana jest pomiędzy tymi dwoma odległymi od siebie strukturami, ale to tylko konkretni ludzie kontaktują się z innymi konkretnymi ludźmi. Tymi drogami jeździ taki, a nie inny samochód. Przekładając to na mózg, mamy różne grupy komórek w obrębie tej samej struktury mózgowej i ta grupa komórek kontaktuje się z innymi komórkami w innych strukturach, ale nie ze wszystkimi.

K.G.: Czyli to jest sieć.

A.P.: To jest sieć, świetnie to powiedziałaś. Chodzi o sieć połączeń, którymi przekazywana jest informacja. I kiedy mówimy o mózgu emocjonalnym – to jest oczywiście taki skrót myślowy – to to nie jest tak, że ta struktura np. bardzo często wymieniane w tym kontekście ciało migdałowate czy kora przedczołowa, czy też jej części są odpowiedzialne całością swoich neuronów, tylko raczej chodzi o to, że te konkretne połączenia pomiędzy konkretnymi komórkami aktywowane są w określony sposób. Mogłabyś też o tym tak pomyśleć, że na komórkach naszego mózgu, które przekazują sobie informacje za pomocą impulsów nerwowych, wygrywane są jakieś melodie. I ta wygrywana melodia, ten wzorzec aktywności to jest to, co objawia się emocją. Ale bardzo jest ważne nie tylko to, co się dzieje w mózgu, ale także to, co się dzieje w naszym ciele. Że kiedy jesteś np. bardzo szczęśliwa, to przyspiesza twój oddech, przyspiesza twoje tętno, jesteś pobudzona.

K.G.: Mam ochotę skakać, muszę jakoś pozbyć się tej energii.

A.P.: O to chodzi. Coś dzieje się całą tobą. I to jest bardzo ważne, żebyśmy w ten sposób o tym myśleli.

K.G.: Bo mi się wydaje, że często tak jest, że się przechodzi ze skrajności w skrajność. To znaczy, kiedyś uważano, wyobrażano sobie, że emocje mieszkają w sercu, no bo kiedy się denerwowaliśmy, to było czuć to łopoczące serce, więc chyba tam. Nawet powiedziałabym, że bardzo logiczne podejście do sprawy. Potem to wszystko przesunęło się w stronę mózgu, że tam to wszystko siedzi. No ale z drugiej strony tak jak mówisz, dzieje się to w całym ciele. Ja się często stresuję i bardzo intensywnie czuję to w brzuchu. Mam po prostu ściśnięty jak kamień brzuch, potrafię nawet czuć takie gorąco. I to jest tak intensywne, że nawet jak teraz z tobą o tym rozmawiam, to przypomniało mi się, że tak miewam i teraz to czuję, chociaż nic się złego nie dzieje. Rozmawiamy sobie tutaj absolutnie komfortowo, ale samo wspomnienie tego, że tak to u mnie funkcjonuje, powoduje, że już to odczuwam.

A.P.: Bo w twoich obwodach neuronalnych została wygrana ta melodia, to wspomnienie.

K.G.: Odtworzyło się.

A.P.: Tak. Jak myślimy o układzie nerwowym, to zwykle ludziom do głowy przychodzi mózg no i oczywiście rdzeń kręgowy, czyli ten nasz ośrodkowy układ nerwowy, ale bardzo ważne jest to, co się znajduje na peryferiach. Peryferiach, czyli nasze kończyny, wszystko, co jest na zewnątrz nas. Czyli wszystkie nasze palce, ręce, nasza skóra. Peryferie, czyli cała ta część układu nerwowego, która odpowiedzialna jest nie tylko za recepcję bodźców z zewnątrz, ale także za to, że np. mogę ruszyć ręką, że mogę zgiąć palec, że mogę obrócić głowę w tę, a nie w inną stronę. To są wszystko nerwy. Oczywiście gdzieś tam na początku mózg temu wszystkiemu wydaje dyspozycję razem z rdzeniem kręgowym i zbiera te informacje od tego, co jest receptorami, ale jakbyś zdjęła z nas skórę i zostawiła tylko taki preparat z układu nerwowego, to te nerwy byłyby wszędzie w tobie. I bardzo ważną częścią oprócz tych receptorów, które pozwalają nam zbierać informacje ze świata, ale także z wnętrza naszego ciała i neuronów, które pomagają nam się ruszać, wprawiać nasze ciało w ruch, reagować odpowiednio na bodźce, jest przecież tzw. autonomiczny układ nerwowy zwany prawidłowo po polsku wegetatywnym, który unerwia nasze wnętrze, czyli nasze organy, naszą wątrobę, nasze serce, nasze płuca. On też zbiera informacje z naszego wnętrza i jest też w stanie wywoływać określone efekty wewnątrz nas. Więc my jesteśmy tym wszystkim. Owszem, mózg jest centrum dowodzenia, mówiąc wprost…

K.G.: Ale musi mieć czym dowodzić.

A.P.: Musi mieć czym dowodzić. Te informacje, które płyną z zewnątrz, i te efekty, które wywołuje układ nerwowy na obwodzie, czyli właśnie tych peryferiach, o których mówiłam, to się wszystko ze sobą płynnie porozumiewa. To nie jest tak, że mózg działa w separacji.

K.G.: To czy w takim razie możemy zadziałać odwrotnie? Skoro emocja, coś wydawałoby się, abstrakcyjnego przekłada się na te komunikaty w moim mózgu, na chemię, to się rozchodzi po ciele i np. czuję ten mój kamień w brzuchu, to czy da się jakoś zadziałać odwrotnie? Na przykład głaszcząc miłego pieska, dajemy komunikat do mózgu: jest fajnie, jest miło, dotykam czegoś przyjemnego. Czy ja jestem w stanie dotykiem spowodować jakąś emocję?

A.P.: Absolutnie tak jest. To jest relacja dwustronna. Podkreślę to jeszcze raz, że nasz układ nerwowy nie tylko jest w stanie zbierać informacje o tym, co się dzieje wewnątrz nas, że np. boli mnie brzuch, bo zjadłam coś ciężkostrawnego, albo że boli mnie głowa, bo wzrosło mi ciśnienie podczaszkowe, ale także o tym, co jest na zewnątrz. Nic byśmy nie widzieli, nic byśmy nie słyszeli. Właściwie najważniejszym zadaniem układu nerwowego i także emocji – pomyślmy o tym w ten sposób – jest zdolność dostosowywania nas do tego, co się w naszym środowisku dzieje. Żebyśmy odpowiednio reagowali na to, co wokół nas, bo to jest kluczowe dla przetrwania.

K.G.: A powiedz, dlaczego czasami jest tak, że nie jesteśmy w stanie zapanować nad swoimi emocjami? Wydaje mi się, że każdy ma w swoim życiu takie epizody. Niektórzy częściej, inni rzadziej, ale zasadniczo wydaje mi się, że każdy. Nagle coś w nas wstępuje. Nawet tak się o tym mówi, że wstąpiło we mnie jakieś szaleństwo. Ja też oczywiście miewałam takie epizody i bardzo trudno jest mi to zrozumieć. Bo pamiętam, że się zachowywałam w jakiś sposób, który był kompletnie irracjonalny. Kiedyś rzuciłam talerzem, zrobiłam to. No bez sensu, szkoda talerza, szkoda podłogi. Dlaczego tak się dzieje, skoro piętnaście minut, pół godziny później z powrotem potrafimy to racjonalnie ocenić, że to było po prostu zachowanie bez sensu. Mówimy sobie przykre rzeczy. Dlaczego tak się dzieje?

A.P.: To jest świetne pytanie. Ja myślę, że nie ma takich osób na świecie, które przynajmniej raz się tak nie zachowały.

K.G.: Może Dalajlama.

A.P.: Może, ale przypuszczam, że w młodości też miał takie doświadczenia. To jest nie tylko coś, co się zdarza każdemu, ale to jest nasza cecha. Nasza jako zwierząt, bo to nie tylko ludzi dotyczy, która jest niezbędna dla naszego przetrwania. Bo kiedy pomyślisz o tym w ten sposób, że emocje są po to, żebyś sprawnie reagowała na to, co dzieje się w twoim środowisku, to w niektórych przypadkach nie ma czasu na to, żeby się zastanawiać. Pomyślmy o strachu jako jednej z najlepiej zbadanych emocji. Kiedy widzę na swojej drodze drapieżcę albo jakiś inny bodziec, który zagraża mojemu przetrwaniu, to ja nie mam czasu na to, żeby się teraz zastanawiać, co ja bym tu zrobiła, czy to aby na pewno niedźwiedź itd., tylko reaguję automatycznie.

K.G.: Na wszelki wypadek załóżmy, że to niedźwiedź, później się będziemy zastanawiać.

A.P.: To jest dokładnie to. To jest kluczowe dla twojego przetrwania i zresztą dla przetrwania wszystkich gatunków zwierząt, żeby sprawnie i szybko reagować na bodźce, które są dla nas zagrażające. I teraz, o co chodzi? W mózgu dzieje się to po prostu niesłychanie szybko. To znaczy, ta informacja o tym, co się dzieje, o zagrożeniu przekazywana jest w mózgu bardzo szybko i z pominięciem najpierw struktur, które umożliwiłyby ci tę regulację twojego zachowania. Czyli mówiąc bardzo kolokwialnie, to idzie skrótem i ten skrót od razu rekrutuje do działania cały twój organizm. Powiedzmy, że to jest ten strach, o którym rozmawiamy. Rośnie pobudzenie, przyspiesza twój oddech, rośnie twoje tętno, jesteś gotowa do działania, do ucieczki albo do walki. I to się już stało. W międzyczasie oczywiście ta informacja przechodzi sprawnie do tych struktur, które umożliwiają ci regulację twojego zachowania, regulację twojego czucia, regulację ciebie, mówiąc w skrócie. Ale to się wszystko dzieje z minimalnym opóźnieniem. I odpowiedź na twoje pytanie jest taka, że dlatego, że działamy automatycznie w tych zakresach, które mają nam umożliwić bycie przystosowanym do środowiska, emocje czasem wymykają się nam spod kontroli. Ale to nie znaczy – i tutaj ważna gwiazdka – że nie jesteśmy w stanie ich regulować.

K.G.: O to zaraz cię wypytam, tylko chciałabym jeszcze złapać dokładniej tę różnicę. Bo strach rozumiem. Pewnie większości z nas zdarzyła się taka okoliczność, że się czegoś bardzo baliśmy i faktycznie to nasze ciało reaguje najpierw.

A.P.: No tak, ale też złość. Albo radość.

K.G.: No ale dlaczego? No bo jak rzuciłam tym nieszczęsnym talerzem, to ja się nie bałam niczego.

A.P.: No nie, ale coś cię wyprowadziło z równowagi. Innymi słowy, w twoim środowisku zadział się taki układ bodźców – to nie bardzo jest po polsku powiedziane, ale po prostu w twoim otoczeniu wydarzyło się coś takiego, co sprawiło, że twój ty – tak, „ty”, chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, że te automatyczne systemy to też jesteś ty. Tak samo, jak twoje oko i twoja ręka to też jesteś ty, o ile oczywiście je masz. Te automatyczne systemy to jest po prostu integralna część nas, które też możemy regulować, o czym pewnie za chwilę będziemy rozmawiały. Ale chcę powiedzieć, że wydarzyło się tobie, całości, wszystkiemu, czym jesteś, takie coś, co powiedziało: nie da rady, trzeba na to zareagować tak.

K.G.: Czyli emocje jakby przekroczyły pewien poziom.

A.P.: To przekroczyło pewien próg. Wszystkie układy, które masz, z ośrodkowym układem nerwowym na czele, powiedziały: reakcja. Teraz. Działaj. Rób.

K.G.: Okej. Jak możemy to w takim razie regulować? Pytam cię jako neurobiolożkę. Jeśli ktoś ma tendencję do tego, żeby właśnie tracić nad sobą panowanie, tak się o tym mówi, to co? Ma np. liczyć do dziesięciu? Bardzo popularna metoda. Ma to sens, nie ma?

A.P.: Dla jednego będzie działać, dla innego nie. Ale to, co jest najważniejsze, to jest to, że ta aktywacja naszej automatycznej odpowiedzi to są ułamki sekund. Oczywiście zaraz potem informacja rozchodzi się już przez całe twoje ciało, przez ośrodkowy układ nerwowy, gdzie zyskujesz, odzyskujesz tę zdolność regulacji. Tylko to jest już dużo trudniejsze dlatego, że jesteś w stanie tego wysokiego pobudzenia. W ogóle pomyślmy na potrzeby naszej dzisiejszej rozmowy o emocjach w ten sposób, że kluczowym komponentem emocji, jaka ona by nie była, czy będzie miała pozytywną walencję, czy negatywną, czyli czy my będziemy odczuwać, że to jest przyjemne, czy coś będzie dla nas bardzo nieprzyjemnego, awersyjnego, jest stopień pobudzenia. Jak wyobrazisz to sobie w ten sposób, że jest takie kontinuum: na jednym jego końcu jesteś bardzo pobudzona, a na drugim końcu zupełny leniwiec i oczywiście wszystkie te stany gdzieś pomiędzy, to możesz się nad tym zastanowić tak: okej, jestem bardzo pobudzona, ale w zależności od tego, czy to pobudzenie jest wywołane czymś, co jest przyjemne w moim otoczeniu, w moim środowisku, czy czymś nieprzyjemnym, to ja mogę być albo bardzo pobudzona dlatego, że zobaczyłam tego niedźwiedzia i odczuwam strach, o którym przed chwilą rozmawiałyśmy, albo dlatego, że właśnie wygrałam w totolotka. I mój poziom pobudzenia będzie bardzo wysoki w obydwu tych przypadkach, mimo że moja interpretacja tych emocji i informacje, które płyną ze środowiska, skutkują tym, że albo jestem szczęśliwa, albo jestem przestraszona. Na drugim końcu tego kontinuum możesz być rozleniwiona i szczęśliwa dlatego, że właśnie zjadłaś pyszny posiłek z przyjaciółmi i taka błogość cię ogarnęła, albo możesz być sfrustrowana tym, że masz bardzo niską aktywację i jesteś w danej chwili niezdolna do działania, a chciałabyś być. Jak uświadomisz sobie to, że ten stopień pobudzenia jest integralną częścią każdej emocji, którą w sobie, w swoim ciele, w tym układzie nerwowym przeżywasz, to możemy sobie dzięki temu uświadomić, że regulacja emocjonalna tutaj się zaczyna. Musisz być w stanie regulować poziom swojego pobudzenia, żeby być w stanie wpłynąć na to, jak się czujesz.

K.G.: No ale jak?

A.P.: Jest na to bardzo dużo metod. Zaczynając od takiego podstawowego rozróżnienia, w którym inaczej będziemy regulować to pobudzenie wtedy, kiedy emocje się dzieją, ale są też metody, które możesz po prostu wykorzystywać na co dzień, które ułatwią ci regulację emocjonalną w ogóle. No to może zacznijmy od tego, jak działać w momencie, kiedy to już nam się zdarzy i jesteśmy w tym afekcie.

K.G.: Jesteśmy w trakcie. Podniosłam rękę, talerz za chwilę zginie. Co mam robić?

A.P.: Może się zdarzyć, że los tego talerza jest jednak przesądzony. [śmiech] To, co chcę powiedzieć, to to, że jest jeszcze parę kroków, które pewnie wykonujesz, których często się żałuje w takich sytuacjach, po tym jak talerz jest już na podłodze w kawałkach. I chyba bardziej mówimy o tym momencie. Ze względu na to, że mamy ten wegetatywny układ nerwowy, który wpływa na to, jak działają nasze narządy wewnętrzne, możemy wykorzystać wiedzę o nim po to, żeby zmienić to, jak funkcjonuje w czasie tego naszego odczuwania emocji, tego fenomenu, który na poziomie naszej świadomości odczuwany jest jako ta emocja.

O co mi chodzi? Są takie czynności czy też sposoby, które możesz wykorzystać do tego, żeby zmienić informacje, które wpływają do twojego wegetatywnego układu nerwowego, np. wykorzystując specyficzne metody oddechowe, np. tzw. fizjologiczne westchnienie ulgi. To jest moje wolne tłumaczenie na język polski, nie wiem, czy takie określenie jest. Po angielsku to się nazywa physiological sigh. Możesz powiedzieć swojemu organizmowi, który jest cały rozedrgany w tej wielkiej emocji: okej, jest tu jakaś sprzeczna informacja. Może mogę się uspokoić. Albo odpowiednim rodzajem oddychania – zaraz powiem, jakim – możesz zmienić przestrzeń w swojej klatce piersiowej, bo przepona to jest taki mięsień, którym jesteśmy w stanie regulować nasze oddychanie, ale on też ze względu na to, że jest w środku naszej klatki piersiowej, jest w stanie zmienić objętość serca, np. wtedy, kiedy bierzemy bardzo głęboki wdech albo kiedy wdechu bierzemy więcej, to to serce odrobinkę się rozciąga. I ta odrobinka rozciągnięcia powoduje, że ciśnienie, z jakim krew przepływa przez serce, jest przez tę chwilę mniejsze. I ten wegetatywny układ nerwowy, nerwy, które brzydko mówiąc, obsługują twoje serce, wysyłają wtedy informację do twojego ośrodkowego układu nerwowego – one same zresztą też są w dużej mierze autosterowne, ale to są całkiem nieistotne detale – i mówią: okej, krew zwolniła, trzeba przyspieszać. Dlatego wtedy, kiedy szybko oddychasz, twoje serce zaczyna przyspieszać na zasadzie tej pętli zwrotnej. Ale kiedy zadziałasz w drugą stronę, czyli będziesz brała więcej wydechów albo one będą dłużej trwały, wysyłasz przeciwną informację. Przepona się podnosi, serce się zmniejsza, krew zaczyna płynąć odrobinkę szybciej. I przez układ nerwowy płynie informacja: okej, płynie szybciej, może należy zwalniać. Zauważ, że to są systemy, które są wzajemnie ze sobą powiązane. To samo z tym fizjologicznym westchnieniem, ale może o nim za chwilę.

K.G.: Czyli troszeczkę tak jakby oszukujemy nasz układ wegetatywny…

A.P.: Nie mów „oszukujemy”. Dostosowujemy.

K.G.: Dostosowujemy, dobrze. Podrzucamy mu inne bodźce.

A.P.: Tak jest. Zaczynamy mu dawać informacje, które powodują wywołanie w nim określonej reakcji.

K.G.: To jest szalenie ciekawe. Ja się dzielę osobistymi doświadczeniami, bo myślę, że to może jakoś przybliżyć i trochę zdjąć odium takiego wrażenia, że to ktoś traci panowanie nad sobą. Ja tak miałam i miewałam również np. ataki paniki, teraz mi przyszło to do głowy. Czyli bardzo szybkie oddechy, hiperwentylacje. I to trwało kilka minut. To nie był jakiś dobry czas w moim życiu, już słusznie miniony. Teraz jak o tym myślę, to faktycznie byłam sobie w stanie z tym poradzić dopiero wtedy, kiedy mówiłam: dobra, wystarczy już tego. I zmieniałam fizycznie swój oddech, czyli zmuszałam się do tego.

A.P.: Tego się nie da przemyśleć, racjonalnie opracować i powiedzieć sobie: nie panikuj. To nie jest ten moment.

K.G.: Bo to pojawia się znikąd.

A.P.: To się po prostu w tobie zadziało.

K.G.: I dopiero ta samokontrola: już wystarczy, Karolina, tego szybkiego oddychania, zwolnij. To działało. Nie powiem, że jak ręką odjął, ale ewidentnie działało.

A.P.: To nie ma prawa nie zadziałać, bo to są automaty. I jak ty się „podłączasz” do tego automatu, który w tobie funkcjonuje, to w ten sposób możesz zapanować nad tym, co się dzieje z twoim ciałem.

K.G.: Mamy dostęp do niektórych guzików.

A.P.: Guzików – świetnie to powiedziałaś. Tak, są po prostu takie pokrętła i trzeba wiedzieć, jak z nich korzystać. I to nie jest wiedza tajemna, tylko nauka wie, jak to robić. Kolejną taką metodą, którą myślę, że warto, żeby każdy znał, jest właśnie to fizjologiczne westchnienie ulgi. Coś czuję, że to jest masakryczne tłumaczenie. [śmiech]

K.G.: Mnie się podoba. [śmiech]

A.P.: Ale na inne mnie w tej chwili po prostu nie stać. To jest taka metoda, którą również mówisz swojemu układowi nerwowemu, że należy zwolnić i się uspokoić. Jak to robisz? Oprócz tego szybko bijącego serca, oprócz wszystkiego, co dzieje się z twoim oddechem, oprócz tego napięcia, które czujesz w mięśniach, tego, że nagle krew odpływa z twoich wnętrzności i czujesz, że po prostu jesteś gotowa do działania, jednym z najważniejszych sygnałów dla twojego ciała: działaj mówiącego: działaj, w tej chwili natychmiast trzeba coś zrobić, jest rosnące stężenie dwutlenku węgla we krwi – możesz sobie z tym trochę poradzić właśnie za pomocą tej metody, o której chcę ci teraz powiedzieć. Bierze się dwa wdechy następujące jeden po drugim, jeden głębszy, drugi trochę płytszy, bo już nie ma za bardzo miejsca wtedy w płucach na to, żeby więcej tego powietrza pobrać, i robi się głęboki, długi wydech.

K.G.: Ależ to są dokładnie takie, które fizjologicznie się pojawiają.

A.P.: Absolutnie. Dlatego nazywa się to fizjologicznym westchnieniem.

K.G.: Jak już opadają te emocje.

A.P.: Jak już opadają emocje – świetnie to powiedziałaś. Możesz zrobić to, co naturalnie z twoim ciałem dzieje się wtedy, kiedy ty odczuwasz ulgę, odczuwasz, że to, co najgorsze, jest już za tobą. Dzięki temu napełniasz pęcherzyki płucne tlenem do granic możliwości. To zwiększa możliwości płuc w ten sposób, że wydalenie znajdującego się w nich dwutlenku węgla jest łatwiejsze i przez ten długi wydech dużo, dużo tego dwutlenku się po prostu ze swojego ciała pozbywasz. I robisz to kilka czy kilkadziesiąt razy, w zależności od tego, jak potrzebujesz. I w ten sposób mówisz swojemu organizmowi: jest lepiej. Są powody, dla których mogę się uspokajać. Z racji tego, że jesteśmy tym całym systemem naczyń połączonych, to inne systemy w twoim ciele, wszystko, co jest w tobie, zaczyna na to odpowiadać. To są jedne z najskuteczniejszych metod dlatego, że to jest coś, co zwykle w naszym ciele dzieje się po prostu automatycznie. I to są te metody, które myślę, że każdy powinien znać. Ale może działać to też w drugą stronę: jeżeli czujesz, że potrzebujesz pracować – znowu wracam do tego, że każda emocja ma ten komponent, który jest związany z poziomem pobudzenia – a czujesz, że jesteś taka śnięta, że już po prostu nie dajesz rady dlatego, że noc zawalona. Co możesz zrobić? Wziąć kilka szybkich głębokich oddechów. To jest coś, co powie twojemu organizmowi: obudź się, działaj. To jest rodzaj fizjologicznej reakcji, która nie ma prawa nie pobudzić cię do tego, żebyś była czujna, uważna. Albo możesz to zastosować w przypadku takiego kompletnego rozleniwienia, kiedy wiesz, że powinnaś mieć ten wyższy poziom pobudzenia z jakichś powodów, włożyć rękę pod zimną wodę. I to też jest bodziec, który powie ci: obudź się. No zimny prysznic. Myślę, że to nie jest nowość dla większości słuchaczy.

K.G.: To ciekawe. Ja też pracuję w radiu na żywo, mam poranki i czasami… No dobrze, powiem to: strasznie jestem zaspana w tych porankach. Więc żeby przyjść do moich słuchaczy i słuchaczek radosna i pełna werwy, to podskakuję w studio. I de facto robię to samo. Pobudzam organizm, działają oddechy. Skaczę, skaczę, skaczę, trochę się rozciągam, jak jest dobra muza, to potańczę, siadam. I to działa, wystarczą dwie minuty.

A.P.: I tak naprawdę, kiedy się nad tym zastanowisz, obierając emocje z całej tej interpretacji, którą my zwykle im nadajemy – i zupełnie słusznie, bo koniec końców nasze emocje nie są od czapy.

K.G.: Nie latają w powietrzu.

A.P.: Nie, absolutnie. Są w nas. One są adekwatne do tego, co przeżywamy, co wokół nas, co w środku nas. Jak sobie o tym pomyślisz, to tak naprawdę najważniejsza jest praca nad kontrolą emocjonalną samego siebie, a właściwie powinnam powiedzieć nad regulacją, bo to nie jest tak, że całkiem możesz te emocje wyłączyć i nigdy ich w tobie nie będzie. Regulacja czy kształtowanie to tutaj są lepsze pojęcia. To ona się odbywa na tym poziomie zdolności regulacji własnego pobudzenia. To jest absolutnie podstawowa umiejętność w tym zakresie. No i teraz omówiłyśmy te strategie krótkoterminowe, to znaczy, co robić w momencie kryzysu.

K.G.: Co robić w momencie kryzysu, ale te strategie, o których powiedziałaś, mnie bardzo podbudowały, bo nagle poczułam, że przede wszystkim uporządkowałaś to wszystko i mam wrażenie, że nie jesteśmy bezbronni. To jest superinformacja.

A.P.: Absolutnie nie jesteśmy bezbronni. Jeżeli byłaby jedna myśl, którą chciałabym, żeby z naszego dzisiejszego podcastu zapamiętali słuchacze, to jest to, że nie jest prawdą, że emocji nie da się regulować.

K.G.: To jest świetna informacja. A teraz właśnie porozmawiajmy o tym bardziej długodystansowym podejściu. Jak tutaj możemy sobie pomagać, regulować, jak mówisz? Znów oddechy czy np. medytacje, czy bardzo teraz popularny mindfulness, który jest tłumaczony jako uważność, chociaż zwykle się mówi o tym po prostu z angielska. Czy to ma sens z neurobiologicznego punktu widzenia?

A.P.: Przede wszystkim z neurobiologicznego punktu widzenia ma sens to, żebyś swojemu ciału zapewniła komfort działania. To, żeby ono mogło działać, tak jak działać potrzebuje. Czyli musisz mu przede wszystkim dostarczyć odpowiednio dużo snu do tego, żeby było w stanie funkcjonować na optymalnym poziomie. Musisz mu dostarczyć odpowiednich składników, mikro i makroelementów, co oznacza, żeby jeść w taki sposób, który umożliwi twojemu organizmowi produkcję wszystkich tych substancji, dzięki którym twój mózg będzie działał optymalnie. Mózg to jest tak naprawdę wiele zbiorów komórek, które sobie pływają w chemicznej zupie. Jest bardzo dużo różnych substancji, których twój mózg i w ogóle twój układ nerwowy, tak naprawdę całe twoje ciało potrzebuje, żeby funkcjonować optymalnie. I teraz, żeby ta zupa miała odpowiedni skład, no to trzeba odpowiedni skład do naszego organizmu włożyć. To jest bardzo, bardzo kluczowe. Jest masa takich doniesień, które pokazują, że jeżeli nie ma możliwości optymalnego żywienia, twój układ nerwowy nie będzie działał dobrze. A to optymalne żywienie to nie byłoby jedzenie tylko mięsa albo tylko roślin, albo nigdy w życiu makaronu, tylko wszystkiego po trochu. Ten umiar jest oczywiście bardzo ważny, ale ważne jest również to, żebyśmy dostarczali organizmowi różnorodnych substancji, które on będzie sobie potem mógł przerobić na to, czego potrzebuje.

To samo dotyczy snu. W śnie mają miejsce bardzo ważne procesy fizjologiczne, nie tylko następuje tzw. konsolidacja wspomnień, właściwie to jest temat na zupełnie inny podcast, ale ważne jest zarówno dla twoich procesów pamięciowych, jak i radzenia sobie ze swoimi emocjami, przerabiania tych stanów emocjonalnych, tego, żeby one zostawiały w tobie takie wspomnienie, które będzie dla ciebie korzystne, to, co dzieje się następnej nocy, po tym, jak miałaś takie doświadczenie emocjonalne. Więc trzeba dobrze spać, trzeba dobrze jeść, trzeba o siebie po prostu dbać, zapewnić sobie odpowiednią aktywność fizyczną. I to są wszystkie te strategie, które możesz zastosować po to, żeby umożliwić swojemu ciału, w tym układowi nerwowemu, funkcjonowanie na odpowiednim poziomie. To jest absolutnie kluczowe.

Mindfulness to jest już jakiś konstrukt. Ja sama medytuję, więc to pojęcie mindfulness jest mi bliskie, robię to codziennie, ale robię to na sucho. To znaczy, zdejmuję z tego cały ten interpretacyjny szał, który mówi o połączeniu ze światem. Dla mnie to jest przede wszystkim ćwiczenie oddechowe i zdolność wejścia w tzw. stan głębokiego odpoczynku. Każdy to sobie musi oczywiście wypracować na swoje potrzeby. Ja nikomu tego ani nie polecam, ani nie odradzam pod warunkiem, że nie jest to dla niego szkodliwe, bo w takim wypadku odradzam definitywnie. Natomiast oczywiście, że jest tak, że jeżeli pochylasz się nad swoimi emocjami, zastanawiasz się nad tym, jak się czujesz – a medytacja trochę takim przedsięwzięciem jest, że masz zwrócić uwagę na to, w jakim stanie jest twoje ciało – no to będzie ci to przychodziło łatwiej. W momentach kryzysu tam się rzeczy dzieją automatycznie, więc to ci mało pomoże, ale na co dzień będziesz mieć lepszą zdolność regulacji samego siebie, jeżeli po pierwsze twój organizm jest w optymalnym stanie, a po drugie, jeżeli masz w ogóle takie doświadczenia sama ze sobą, podejmowania prób tej regulacji emocjonalnej.

K.G.: Już pewne ścieżki są przetarte w ten sposób dzięki takim technikom. To wszystko, co mówisz, jest szalenie ciekawe, natomiast myślę, że pewnie część osób może szczególnie zaskakiwać to, że trzeba po prostu naszemu mózgowi dostarczać konkretnych składników odżywczych. Ja od razu powiem, że jestem wege, ale grzecznie się suplementuję, jeśli chodzi o to, czego brakuje, witaminy B12. Ale czemu o tym mówię? Mam takie poczucie, że ciągle pokutuje w nas przekonanie, że przez to, że emocji nie można złapać, nie są one fizyczne, nie są chemiczne, my się obrażamy na to. Jak są Walentynki, to pojawiają się takie artykuły w Internecie, że chemia miłości, no i ludzie się na to obrażają. Jak chemia miłości, miłość jest taka ulotna. No ale ona też po prostu jest procesem fizykochemicznym, który się w nas odbywa. I nie ma co się na to obrażać. Więc ta kwestia żywienia wydaje mi się szalenie interesująca. Powiedz, proszę, jeszcze taką rzecz. Czy tzw. pozytywne myślenie, też popularne – myśl pozytywnie, mów sobie miłe rzeczy – czy to pomaga, czy to już jest pozanaukowe?

A.P.: Z punktu widzenia neuronauki nie da się zakląć rzeczywistości. To znaczy, nie da się sobie wmówić, że rzeczywistość jest inna, niż jest, jeżeli to, co chcesz sobie powiedzieć, stoi w radykalnej sprzeczności z tym, czego doświadczasz w swoim otoczeniu. Twój mózg i cały twój układ nerwowy jest po to, żeby dostosowywać twoje działanie, twoje funkcjonowanie w twoim otoczeniu tak, żeby ono było optymalne, najlepsze dla ciebie. Jednym słowem, żeby dążyć ku temu, co przyjemne, a unikać tego, co dla ciebie szkodliwe. Jeżeli pomyślisz o tym z tej perspektywy, to pierwszym i najważniejszym krokiem do zmiany emocji, do kształtowania emocji jest to, żeby zapewnić sobie odpowiednie środowisko. Relacje społeczne z punktu widzenia naszego gatunku to jest jedna z najważniejszych rzeczy dla dobrostanu psychofizycznego, i to również ma komponenty fizjologiczne. To nie są bajki.

Nie chcę się teraz wdawać w szczegóły dlatego, że nasi słuchacze pewnie i tak tego nie zapamiętają, ale najważniejsza myśl jest taka, że samotność ma komponenty fizjologiczne. Brak satysfakcji z relacji z innymi ludźmi czy zwierzętami – okazuje się, że to wszystko działa na podobnych mechanizmach. Jeżeli to nie jest dla nas satysfakcjonujące, to po prostu fizycznie coś się z nami dzieje. Dzieje się to w naszym układzie nerwowym, ale nie tylko. Jeżeli pomyślisz o sobie przede wszystkim w ten sposób, że układ nerwowy ma optymalizować twoje działanie, to nie jesteś w stanie zmienić swoich emocji, pozostając w toksycznym związku czy będąc w środowisku, które odciąga cię od wszystkich rzeczy, które są dla ciebie przyjemne, ważne, potrzebne. No i co mi to da, że powiem sobie, że jestem piękna i wspaniała, jeżeli mam w swoim najbliższym otoczeniu kogoś, kto codziennie dziesięć razy dziennie powie mi, że jestem beznadziejna i w ogóle co ja tutaj robię. W tym sensie nie da się zakląć rzeczywistości. Niemniej jednak, wiemy coraz więcej – i dla mnie to są fascynujące badania, jest coraz więcej laboratoriów, które zajmują się tymi tematami, te, o których ci zaraz powiem, są akurat na Stanfordzie, to taki bardzo silny ośrodek – o tym, że nasze przekonania albo nasza wiara w coś to też jest coś, co ma komponent fizjologiczny. To też się dzieje w twoim ciele i to też się dzieje w twoim mózgu.

K.G.: To by się łączyło np. z tym słynnym efektem placebo?

A.P.: Sto procent. Masz bardzo dobrą intuicję. Tak, słynny efekt placebo – słuchacze pewnie go znają, ale może przypomnijmy – jeżeli myślisz, że bierzesz jakiś lek, a dają ci pastylkę cukru, ale ty o tym nie wiesz, to jest bardzo duża szansa, że i tak zareagujesz. Oczywiście do tego muszą być spełnione odpowiednie warunki. Jeżeli przyjdzie lekarz, jest strzykawka…

K.G.: Lekarz albo ktoś w białym kitlu.

A.P.: Tak, najczęściej to jest oczywiście figurant. Co jest istotne, to to, że jeżeli masz przekonanie, że coś bierzesz, to to pomaga. Są takie słynne eksperymenty, że pigułki były różnego koloru. Czerwona zawsze najlepiej działa, mimo że chemicznie to jest dokładnie to samo. Droższe leki przeciwbólowe – to też nie jest bajka. Są takie badania, które pokazują, że jeżeli dokładnie ta sama substancja jest sprzedawana w postaci dwóch różnych leków, a ty kupiłaś ten droższy, to będzie większy efekt przeciwbólowy.

K.G.: Pewnie też stąd jest cały sukces homeopatii, która po prostu nie może działać, jeśli chodzi o składniki chemiczne, a efekty są takie, że niektórzy mówią, że im pomaga.

A.P.: Ja nie wyobrażam sobie, żeby to mogło być cokolwiek innego niż efekt placebo. Na temat homeopatii wolę się w ogóle nie wypowiadać dlatego, że złości mnie, że ktoś to sprzedaje. W każdym razie teraz zaczynamy rozumieć nawet więcej niż efekt placebo. Dodam jeszcze może, bo to ważne dla słuchaczy, że jest też efekt nocebo. Czyli nie tylko, że zrobi nam się dobrze, jak coś weźmiemy, ale jak wierzymy, że nam to zaszkodzi, to jest bardzo duża szansa, że może nam to zaszkodzić.

K.G.: No i teraz powiedz, bo to jest w ogóle fenomenalna, fascynująca rzecz i obiecuję, że więcej o efekcie placebo w Radiu Naukowym jeszcze będziemy rozmawiać, bo to są zupełnie niezwykłe historie. Natomiast chciałabym, żebyś nam pomogła trochę rozeznać się w świecie, jeśli chodzi właśnie o sprawy naukowe a takie różne bzdurki. Dlatego, że operujemy w świecie, do którego każdy ma dostęp. To znaczy, każdy ma jakieś emocje, każdy ma jakieś przemyślenia z tym związane. I z jednej strony to jest bardzo konkretne, fizykochemiczne, a z drugiej takie nieuchwytne. I ty mówisz nam o tym, że trzeba podejść do tego holistycznie, i ja tobie wierzę, ale są też ludzie, którzy mówią, że trzeba do tego podejść holistycznie, czyli np. pobierać energię z ziemi czy różne tego typu rzeczy. Jak się rozeznać, kto mówi naukowo, a kto po prostu nas wkręca?

A.P.: Tak, to jest w ogóle problem Internetu jako takiego. Ja myślę, że to jest bardzo trudne pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi. Mam kilka strategii, które mogłabym słuchaczom polecić, ale one, mimo że moim zdaniem są skutecznymi narzędziami, na pewno nie rozwiązują problemu w całości. Taka pierwsza strategia to jest to, żeby na takich przedmiotach jak zdolność korzystania z mediów – to jest pierwsza rzecz, której cię uczą – zapytaj siebie, kto podaje ci te informacje i jaka jest jego motywacja. Innymi słowy, jakiego rodzaju to jest źródło. Czy to mówi Zenio z Facebooka, który ma jakiś interes w tym, żeby mi powiedzieć, że muszę pobierać energię z drzew czy coś takiego, czy to jest ktoś, kto mówi na podstawie wieloletniego doświadczenia w pracy z pacjentami.

K.G.: Bo tu od razu nawias utrudniający: z jednej strony energia z drzew – no nie bardzo, a z drugiej, o ile wiem, są badania, które wskazują, że kontakt z naturą rzeczywiście nam pomaga.

A.P.: Tak. Wspomnę ten eksperyment, bo może on naświetli naszym słuchaczom, o czym my właściwie rozmawiamy. Bo to jest taki eksperyment, który pokazuje, że to, w co wierzysz, zmienia twoją fizjologię w czasie rzeczywistym. To był eksperyment z jedzeniem. Postawiono przed uczestnikami tego badania shake’a. I połowie powiedziano: to jest superzdrowy shake, zero tłuszczu, powinieneś to pić codziennie, na pewno od tego nie przytyjesz i w ogóle ekstra. A drugiej połowie powiedziano: to jest shake bardzo tłusty, powiedziano im, że ma dwa i pół raza tyle kalorii, ile powiedziano tej pierwszej grupie. W każdym razie jedni wierzyli w to, że spożywają coś, co jest bardzo, bardzo sycące, tłuste, odżywcze, a drudzy myśleli, że to jest coś takiego prozdrowotnego. I teraz u tych dwóch grup ludzi zmieniło się wydzielnictwo substancji, które odpowiadają za poczucie głodu. Okazało się, że ci, którzy wierzyli, że spożyli coś niezwykle sycącego, wysoce kalorycznego zmienili swoją fizjologię w taki sposób, że substancja, która normalnie w mózgu m.in. odpowiada za to, żeby wywoływać w tobie odczucie głodu, zaczęła się bardzo znacząco obniżać. Zobacz, podali im dokładnie to samo jedzenie. Jedyne, co się między tymi ludźmi różniło, to było to przekonanie na temat tego, co oni przed chwilą spożyli.

Swoją drogą są bardzo podobne badania dotyczące aktywności fizycznej. Dokładnie ta sama aktywność fizyczna – to było akurat w kontekście zawodowym, robiono to na personelu sprzątającym w hotelach, kontrolując przy tym wszystkie inne czynniki. Czyli intensywność tej aktywności, to, kim ci ludzie byli, jakie mieli cechy charakteru, czy też jakiego rodzaju emocjonalność. Powiedziano jednym: wasza praca jest bardzo ważna, a drugiej grupie powiedziano: wasza praca jest doskonała do tego, żebyście utrzymywali się w zdrowiu i dobrej formie. Spalacie bardzo wiele kalorii i powinniście mieć świetną formę. I okazało się, że ta grupa, której to powiedziano, która wykonywała dalej dokładnie taką samą pracę, zaczęła w szybszym tempie spalać tłuszcz. Czyli znowu mamy przekonania, które wpływają na naszą fizjologię w sposób bardzo, bardzo bezpośredni. My dopiero to zaczynamy rozumieć. No i teraz wracając do tych kwestii, o których ty powiedziałaś, jak rozpoznać te treści, musimy sobie powiedzieć jedno. Jeżeli wiemy o tym, że istnieją takie efekty jak efekt placebo, jeżeli wiemy o tym, że nasze przekonania czy postanowienia, czy w ogóle to, co się dzieje z nami emocjonalnie, wpływa na to, jak funkcjonujemy w sferze fizjologicznej, to musimy sobie otwarcie powiedzieć: okej, może jest w tym ziarno prawdy, ale czy ta interpretacja, która jest cała wokół tego nabudowana, ma w ogóle ręce i nogi?

K.G.: Dlaczego mam akurat kupować ten zestaw witamin od tego pana.

A.P.: Albo dlaczego mam słuchać kogoś, kto mówi mi, że trzeba wyciągać energię z drzew. Trzeba się przede wszystkim zastanowić nad tym, czy są w ogóle jakieś konkretne odkrycia naukowe, raportowane przez kogoś, kto ma do tego kompetencje, które są w stanie to potwierdzić. Ja sama czytam czasem w Internecie to, co ludzie piszą, jak interpretują te badania naukowe – to jest ogromny problem. Ja wiem, że przecież przeciętny człowiek, w tym ja, nie będzie czytał jakichś pierwotnych źródeł, artykułów naukowych, które są dla nikogo nieczytelne, na temat dziedzin, na których się po prostu nie zna.

K.G.: Ale nawet z tym jest kłopot. Teraz bardzo wiele artykułów jest otwartych i super, ale jeśli ktoś właśnie chce podejść do tego na poważnie i zaczyna szukać tych artykułów źródłowych, naukowych, to albo może trafić na predatory journals, czyli te rzeczy, które można sobie po prostu kupić i cię tam drukują – a brzmi to super: academic journal, science, nie wiadomo co. Albo nie rozróżniamy też takich metaanaliz, czyli zbierania iluś tam badań, weryfikowania ich i sprawdzania, co one razem nam pokazują, tylko mylimy to, bo np. ktoś tam znalazł trzy osoby, które się jakoś zachowują. Nawet trudno jest nam rozpoznać jakość tej nauki.

A.P.: Absolutnie masz rację.

K.G.: Nawet byłam u lekarki, która mi chciała przepisać homeopatię. Ja mówię: chyba pani zwariowała, a ona westchnęła i mówi: no wie pani, jak pani w to nie będzie wierzyła, to nie zadziała. Ja mówię: no to do widzenia.

A.P.: Świetne, rewelacyjna anegdota. [śmiech] Ze wstydem muszę przyznać, że niestety nie brakuje też takich naukowców. Jest ich na szczęście niewielu, ale nie brakuje takich, którzy po prostu opowiadają rzeczy niemające nic wspólnego z twardymi danymi.

K.G.: To jest naprawdę trudne.

A.P.: To jest naprawdę bardzo trudne. I tak jak ci powiedziałam, jedyne, co możemy zrobić, to zadawać sobie te pytania: kto mi chce to powiedzieć, dlaczego mi chce to powiedzieć, jaki ma w tym interes, czy ma kompetencje do tego, żeby mi to powiedzieć. To jest ważne. Absolutnie nie jest tak, że tylko ludzie z tytułami naukowymi coś wiedzą. To jest w ogóle bzdura. Jest masa ludzi, którzy są wyedukowani w sposób nieformalny, jak to się mówi, czyli po prostu mają w głowie bardzo, bardzo dużo wiedzy, którą sami skądś czerpią i są fantastycznymi specjalistami, mimo że z nauką nie mają absolutnie nic wspólnego. Jak ktoś ma co do tego wątpliwości, to niech się zastanowi, jak funkcjonuje Bill Gates, który nie skończył college’u, a jest jednym z najlepszych analityków danych w historii. Więc tytuły oczywiście o niczym nie świadczą, ale warto się zawsze zastanowić, jakiego rodzaju ekspertyzą ten ktoś, kto coś mi chce powiedzieć, operuje. Na jakich podstawach buduje to, co próbuje mi przekazać. Niestety, ja bym powiedziała, że nie należy raczej wierzyć w to, co się czyta w Internecie.

K.G.: Zależy gdzie. To jest takie trudne, bo przecież ja publikuję rzeczy, które bywają w Internecie i wszystkie źródła staram się sprawdzać.

A.P.: Ale to jest bardzo, bardzo trudne. I interpretacja tych pierwotnych źródeł, zdolność do tego, żeby ocenić, czy artykuł naukowy jest napisany tak, jak powinien, czyli innymi słowy, czy pokazane w nim wyniki można brać na poważnie, jest potrzebna np. do zrobienia doktoratu. To jest tego typu edukacja, która ma cię nauczyć przez konsumpcję takiej naukowej ekspertyzy, przeczytanie bardzo wielu tego typu artykułów, wyławianie, co faktycznie możesz uznać za godne uwagi, a co jest zrobione poniżej pewnych standardów. I to jest coś, czego nie jesteś w stanie się nauczyć z dnia na dzień, bo po prostu się tego nie da zrobić. To jest cała wielka ekspertyza o tym, jak czytać artykuły naukowe, cała wielka wiedza o tym, żeby być w stanie to rozróżnić. Naukowiec, który jest w temacie, nie bierze pod uwagę predatory journals, bo on tego w ogóle nie będzie brał do ręki. Więc to są bardzo, bardzo trudne problemy i ja myślę, że w pewnym momencie my wrócimy do czegoś takiego, że jednak trzeba słuchać specjalistów, że nie warto się samemu diagnozować w Internecie, bo każdy zaraz myśli, że ma raka, że warto pytać prawników o zdanie dlatego, że oni rozumieją kontekst. To znaczy, bardzo często jest tak, że nawet jeżeli weźmiesz pod lupę konkretne odkrycie naukowe, to ono samo w sobie nie może być zinterpretowane bez wiedzy o tym, jaki jest kontekst. I ten kontekst masz tylko wtedy, jeżeli masz wystarczającą wiedzę, która jest w stanie obudować to odkrycie.

K.G.: A szczególnie, kiedy ktoś proponuje państwu zupełnie rewolucyjne rozwiązanie, do którego doszedł tylko on czy ona – a np. ma tytuł naukowy – to warto to skonfrontować z innym specjalistą lub specjalistką. I uważajmy też na tych, którzy twierdzą, że mają złote środki na wszystko, bo to tak nie działa. Natura i medycyna to są szalenie skomplikowane rzeczy. Ale skoro tak o tym mówimy, to wytłumacz w takim razie, skąd ty to wszystko wiesz, co nam tutaj opowiadałaś. Jak się można było tego dowiedzieć o tych połączeniach w naszym ciele? Jakiego rodzaju to są eksperymenty oraz czy nie bywało np. w historii nauki tak, że pewna dość duża grupa była często pomijana?

A.P.: To jest świetne pytanie. Jest bardzo dużo informacji pomijanych w nauce, jak najbardziej. Skąd ja to wszystko wiem? Ja to wszystko wiem dlatego, że ja się tym na co dzień zajmuję i czytam te artykuły, czyli tzw. pierwotne źródła naukowe, w których to jest wszystko napisane. Korzystam też oczywiście ze źródeł wtórnych, czyli takich, o których wiem np., że jest jakiś naukowiec, który zajmuje się jakimś tematem i on dokonuje pewnej syntezy wiedzy. On już nie prezentuje danych, które sam zebrał, tylko po prostu dokonuje pewnej syntezy tego, co inni odkryli, i mówi na ten temat, pisze na ten temat, publikuje na ten temat. To takie źródła wtórne, np. artykuły przeglądowe, czyli takie artykuły, w których masz bardzo wiele różnych eksperymentalnych artykułów podsumowane i opisane wszystko razem. To jest świetne źródło wiedzy dla takich osób jak ja. Poza tym mam ileś lat tej formalnej edukacji, gdzie mi wszystkie te rzeczy, o których dzisiaj tu mówimy, włożono do głowy. To jest absolutnie nie moja zasługa, tylko wszystko jest z badań innych ludzi. Właściwie o swoich odkryciach nie mówiłam dzisiaj w ogóle. Ktoś to kiedyś odkrył, ktoś to kiedyś opisał i podsumował.

Ale masz rację, że ze względu na to, że nauka jest przedsięwzięciem społecznym i tak naprawdę dokonujemy takich odkryć, jakie interesują tych, którzy tę naukę robią, mamy jeszcze ciągle bardzo duży problem z tym, jaki jest skład kadry naukowej i kogo tak naprawdę w nauce reprezentujemy, a w związku z tym, jakie stawiamy pytania badawcze i jakie rozwiązania proponujemy. W nauce jest ciągle, zwłaszcza na stanowiskach, które naprawdę mają wpływ na to, w którą stronę ta nauka idzie, bardzo mało kobiet. Jest bardzo mało osób reprezentujących mniejszości, i to mniejszości nie tylko etniczne, ale również mniejszości seksualne, mniejszości w rozumieniu przynależności religijnej, doświadczeń życiowych. To jest wszystko bardzo, bardzo ważne dlatego, że potrafisz zadać tylko takie pytania, jakie przychodzą ci do głowy dzięki temu, jak cię ukształtowało twoje środowisko, twoje doświadczenie. Mówiłyśmy przed sekundą o mojej ekspertyzie. No ja jestem w stanie mówić tylko na ten temat, o którym wiem. A ktoś, kto przyjdzie z zupełnie inną perspektywą, np. kobiety mają zupełnie inne doświadczenia niż mężczyźni, dostrzegają problemy, których mężczyźni nie dostrzegają, bo ich po prostu na co dzień nie mają.

K.G.: Czyli nawet najbardziej otwarty mężczyzna, mający jak najlepsze intencje siłą rzeczy nie będzie w stanie wpaść na pewną grupę pytań. Czy nawet najbardziej otwarta kobieta, np. heteroseksualna może nie wpaść na te pytania, które będzie miała osoba nieheteronormatywna.

A.P.: Oczywiście, że tak. I nikomu nic nie ujmując, możemy być najbardziej otwarci na świecie. Ja i każdy inny człowiek ma nieuświadomione uprzedzenia, od których nie ma ucieczki. I te nieuświadomione uprzedzenia funkcjonują w nas, są elementem naszego funkcjonowania emocjonalnego, co najważniejsze, emocjonalnego i poznawczego. I z nich wynika bardzo wiele rzeczy. Kobiety zresztą też bardzo często dyskryminują nie tylko same siebie, ale także inne kobiety. I to nie wynika z tego, że świadomie tak działają, żeby kogoś pokrzywdzić, tylko po prostu jest w nas ten autostereotyp, często poczucie niższości wobec mężczyzn.

K.G.: Nauka jest społeczna, jak mówisz, więc jest również odbiciem struktur społecznych, więc przez lata była bardziej męska, nadal jest bardziej męska, ale jakoś tam to się zmienia. Czy to ma w takim razie realne przełożenie na to, co my wiemy o świecie? Że my wielu rzeczy nie wiemy, bo nie zadaliśmy pytań?

A.P.: Ogromne. Bo nie zadaliśmy tych pytań, bo nie postawiliśmy tych problemów w ogóle. Takimi dwoma najbardziej znanymi przypadkami jest to, że przez wiele, wiele lat, aż do lat osiemdziesiątych w przypadku testowania samochodów – bo każdy samochód musi być przetestowany pod wieloma kątami, m.in. robi się tzw. crush testy, niszczy się ten samochód tak, jakby to było w wypadku, tam siedzi manekin i sprawdza się, co się z tym manekinem dzieje, jak coś poprawić, żeby człowiek, za którego ten manekin robi, był jak najmniej pokrzywdzony w takim wypadku – w ogóle nie testowało się manekinów, które miałyby odzwierciedlać ciało i fizjologię kobiety. Kobiety mają inaczej rozłożoną tkankę, nie tylko są średnio niższe i mniejsze, ale po prostu ten rozkład punktów ciężkości jest zupełnie inny. I to się kończy tym, że jeżeli zdarzy ci się wypadek, który jest naprawdę groźny, to jako kobieta masz dużo większe szanse na to, że naprawdę coś poważnego ci się stanie niż mężczyźnie. To samo dotyczy farmakoterapii. Przez wiele, wiele lat kobiety nie były w ogóle reprezentowane w badaniach klinicznych. Albo była tak mała reprezentacja kobiet w tych badaniach, że właściwie można powiedzieć, że bardzo wiele leków, które my bierzemy, to są leki przetestowane jednak głównie z uwzględnieniem fizjologii mężczyzn.

K.G.: I te braki też mają znaczenie np. dla naszej wiedzy o emocjach?

A.P.: Tak, zdecydowanie. Dlatego, że jeżeli mówimy o naukach podstawowych, czyli takich dziedzinach wiedzy, które pozwalają nam odkrywać świat, rozumieć go – to jest taka nauka, jaką ja się zajmuję – odkrywać na bardzo podstawowym poziomie, jak coś działa, no to jednak w przeważającej mierze właściwie tylko i wyłącznie na samcach były robione takie badania. To się na szczęście teraz dynamicznie zmienia właśnie dlatego, że my zaczynamy rozumieć, że kompletnie nie uwzględniamy połowy populacji. Działalność na rzecz kobiet w nauce jest bardzo ważna – taką działalnością zajmuje się m.in. organizacja Women in Science at Nencki, do której należę. Bardzo wszystkich zapraszamy, żeby byli naszymi fanami na Facebooku i żeby nas śledzili na Twitterze, i na stronie instytutu oczywiście też. Myślę, że takie organizacje i ich działalność są bardzo, bardzo ważne dlatego, że uświadamiają nie tylko nam, naukowcom i naukowczyniom, ale też społeczeństwu, co wszyscy tracimy, kiedy nie mamy prawidłowej reprezentacji. Prawidłowej, czyli po prostu odzwierciedlającej rzeczywistość. Nie tylko reprezentacji płci, ale także mniejszości. My wszystkich potrzebujemy, bo potrzebujemy wszystkich tych perspektyw, żeby być w stanie badać i odzwierciedlać świat takim, jakim on jest.

K.G.: I to też jest wyjaśnienie, dlaczego ja w podcastach używam feminatywów. Mówię „geolożka”, „neurobiolożka”, „naukowcy i naukowczynie”. Jest grupa osób – zasadniczo mężczyzn – którzy bardzo gwałtownie krytykują to i komentują na YouTube. Szanowni panowie, będę tak mówić dlatego, że język po prostu ma znaczenie. I jeśli będziemy używać tych słów, to będziemy przypominać sobie o tym, pamiętać, że w nauce są obie płcie. Wracając bezpośrednio do naszego mózgu, do tych wszystkich układów – jak to się bada? Mówiłaś o tych odkryciach. Jak one były dokonywane? Czy to wszystko jest rezonans magnetyczny, czy to jest neuroobrazowanie? Jak to się robi?

A.P.: Cała zupa, o której teraz powiedziałaś. Bardzo są różnorodne te metodologie w zależności od tego, czy pracujesz z wykorzystaniem tkanek, czy wykorzystujesz organoidy, czyli takie miniorgany, które jesteśmy w stanie hodować w laboratorium, czy wykorzystujesz modele zwierzęce, czy robisz badania na ludziach. Te badania, o które ty pytasz, to są pewnie badania na ludziach. I je wykonuje się w przeważającej mierze za pomocą rezonansu magnetycznego. To znaczy, umieszcza się człowieka w skanerze, jednocześnie obserwuje się, jak wygląda aktywność jego mózgu.

K.G.: I co się robi? Mówi się mu: zdenerwuj się?

A.P.: Mówi mu się to albo mu się puszcza coś takiego, np. puszcza mu się taki film, że on się zaczyna bardzo bać.

K.G.: Ja sobie od razu wyobraziłam siebie w tym urządzeniu, że leżę i że mi wyświetlają przed oczami obrzydliwego dla mnie pająka – rzecz jest bardzo subiektywna. Już chyba wszyscy wiedzą, że cierpię na arachnofobię, chociaż się z niej leczę. Polecam niedawny odcinek w Radiu Naukowym o pająkach. I jak zareagował mój organizm na wyobrażenie tego? Dreszcz mnie przeszedł teraz, siedząc tutaj bezpiecznie.

A.P.: Pobudzenie. Aktywowała się ta melodia, została wygrana na twoich obwodach neuronalnych. No więc tak, rezonans magnetyczny jest bardzo ważny, jak najbardziej. Leżąc w tej tubie skanera, ludzie rozwiązują różnego rodzaju zadania, wspominają różne rzeczy, raportują, jak się czują.

K.G.: I co, i coś się wtedy świeci w tym mózgu?

A.P.: Kiedy widzimy potem taki obraz z rezonansu magnetycznego, to jest na nim cały mózg, można nawet zrobić taki piękny obrazek 3D. I różnymi kolorami będziemy mieli odwzorowane to, co w tym mózgu się dzieje na poziomie jego aktywności. To jest bardzo duże przybliżenie i straszne uproszczenie, o czym teraz mówię, ale proszę mi to wybaczyć. Chodzi po prostu o to, że możemy w dynamiczny sposób w czasie zobaczyć, które struktury były aktywowane, które były wyhamowywane, jak to się działo.

K.G.: Widzimy wtedy te połączenia?

A.P.: Połączeń może nie, ale dzięki temu, że mamy te dynamiczne obrazy, jesteśmy w stanie wnioskować na temat połączeń. To znaczy, możemy powiedzieć, które obszary np. wspólnie współdziałały w tym konkretnym wzorcu aktywacji albo gdzie informacja płynęła najpierw, a gdzie płynęła potem. Więc tak, na temat tych wzajemnych stosunków jak najbardziej też jesteśmy w stanie wnioskować dzięki rezonansowi. Ale to nie są jedyne metody. Mamy też takie, co prawda bardzo rzadkie eksperymenty, które robi się na ludziach, którzy z powodów medycznych mają w swoich mózgach zaimplantowane elektrody, np. dlatego, że mają padaczkę i wymaga to leczenia neurochirurgicznego – takie bardzo wyrafinowane elektrody można wprowadzać do mózgu. Takich ludzi również prosi się często o to, żeby byli naszymi obiektami badawczymi i żeby np. rozwiązywali dla nas różne zadania albo wchodzili w różne konteksty eksperymentalne. I dzięki temu mamy dużo dokładniejsze informacje, bo mówiące o aktywności bardzo konkretnych, nawet pojedynczych komórek w mózgu. To jest supermetoda.

Są też metody fizjologiczne. Pamiętasz ten eksperyment z shakiem? No to w przypadku tych ludzi badano im po prostu krew. Robiono im taką minidializę w czasie rzeczywistym. Patrzono, co się tam u tych badanych osób dzieje. I takich metod jest teraz coraz więcej. Są też takie metody, w których na głowę wkłada się taką siatkę, żeby zobaczyć, jak wygląda aktywność mózgu w określonych obszarach, ale to będzie dotyczyć przede wszystkim tych obszarów powierzchownych, w przeważającej mierze kory. To ci daje tę zaletę, że nie musisz kogoś wkładać do skanera, tylko możesz go np. posadzić, zupełnie inna sytuacja. Możesz wykonywać różnego rodzaju manipulacje. Tak więc tych metod jest pełno.

Natomiast, jeżeli chodzi o badania z wykorzystaniem zwierząt, odpowiedź na to, dlaczego one są absolutnie niezbędne dla naszej zdolności nie tylko rozumienia układu nerwowego, bo jeszcze naprawdę bardzo wiele zostało nam do odkrycia – myślę, że to jest misja do końca świata i jeden dzień dłużej – ale też zaproponowania konkretnych rozwiązań terapeutycznych na depresję, na schizofrenię, na autyzm, na wszystkie problemy typu neuronalnego, neurorozwojowego czy neurodegeneracyjnego, Parkinsona, Alzheimera jest taka, że wszystkie te problemy mają przecież komponent neuronalny. I żebyśmy mogli naprawdę zrozumieć, co się tam dzieje, nie będziemy robić eksperymentów na ludziach, bo to z różnych powodów jest po prostu niemożliwe. Na pewno przez większość społeczeństwa byłoby to uznane za nieetyczne. Ale jeżeli my mamy to zrozumieć i być w stanie nieść pomoc tym, którzy tego najbardziej potrzebują, także ludziom z nowotworami mózgu, to nie mamy innego wyjścia. Myślę, że po dzisiejszym odcinku słuchacze już będą pamiętali na zawsze, że układ nerwowy to jest dynamiczny układ, zestaw naczyń połączonych. I ten dynamiczny układ to nie jest coś, czemu możesz zrobić jedno zdjęcie i do widzenia. Musimy patrzeć na tę dynamikę. I niestety modele zwierzęce są jedynym sposobem, w jaki możemy to zrobić, przynajmniej obecnie.

K.G.: Dla mnie trochę niestety, bo zawsze jednak z bólem o tym słucham, ale rozumiem, dlaczego się dzieje. Cieszą mnie rozwijające się metody alternatywne, np. chemoinformatyka, które na tym etapie nie zastępują w pełni, ale ograniczają. Do tego dążymy. Ala teraz kiwa głową, zgadzając się.

A.P.: Tak, zgadzam się. Metody alternatywne, m.in. te organoidy też są bardzo ważne, ale nie mogę tego nie dodać – niektórych rzeczy nie będziemy w stanie zrobić poza żywym organizmem nigdy dlatego, że jak dzisiaj rozmawiamy, jesteśmy całym ciałem i to całe ciało ma wpływ na to, jak działa układ nerwowy.

K.G.: Ale to nie jest tak, że naukowcy to są jacyś sadyści, tylko wam też zależy na minimalizowaniu wykorzystywania zwierząt.

A.P.: Absolutnie. Większość naukowców, z którymi ja pracuję, a którzy pracują również ze zwierzętami, to są miłośnicy zwierząt i uwielbiają je, w tym ja.

K.G.: Doktor Alicja Puścian, neurobiolożka zachowania z Instytutu Biologii Doświadczalnej im. Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk. Bardzo ci dziękuję za rozmowę.

A.P.: Dziękuję ci również i dziękuję państwu za uwagę.

I jak wam się podobało? Ja muszę przyznać, że wyszłam od Alicji podbudowana, z większym poczuciem sprawczości, chyba też nawet silniejsza, tak bym powiedziała. Dowiedziałam się bardzo wielu praktycznych rzeczy i mam nadzieję, że już żaden talerz z moich rąk nie zginie. A tak mówiąc zupełnie poważnie, to jestem przekonana, że to jest bardzo ważny społecznie temat. Wiele i wielu z nas jest mocno zestresowanych, denerwujemy się na siebie wzajemnie, mówimy sobie bardzo przykre rzeczy, a skoro da się, jak podkreślała Alicja, nie tyle w pełni kontrolować swoje emocje, ile je regulować, a to już jest bardzo dużo, to warto, żeby ta wiedza szła w świat. Tymczasem w tym odcinku to tyle. W kolejnym będziemy zgłębiać tajemnice naszego układu odpornościowego, który jest układem niezwykle skomplikowanym. A spojrzymy na ten układ odpornościowy z perspektywy fizyka, a nawet fizyczki. Do usłyszenia.