Jeśli sięgniecie po prestiżowe czasopismo Nature, a konkretnie po wydanie numer 8042 z 12 grudnia 2024 roku, na okładce zobaczycie dwa dinozaury i tytuł artykułu o tym, jak badanie skamieniałych odchodów i wymiocin pomogło ustalić, w jaki sposób te zwierzęta zdominowały dawne ekosystemy. Jednym z autorów tego artykułu jest mój dzisiejszy gość, dr Grzegorz Niedźwiedzki z Uniwersytetu w Uppsali i Państwowego Instytutu Geologicznego. Jest jednym z najciekawszych polskich paleobiologów, a  artykuł w Nature to podsumowanie 25 lat jego pracy jego i zespołu nad zaledwie jednym tematem. Ma ich w zanadrzu o wiele więcej. W tym odcinku rozmawiamy o odkryciach paleontologicznych na terenie Polski.

Dinozaury zdominowały świat przede wszystkim w okresie jurajskim, ok. 201-145 milionów lat temu. Najsłabiej poznany jest początek tego okresu, pierwsze 30 milionów lat. Tak się składa, że w Polsce (na Mazowszu, w Świętokrzyskiem, na Śląsku) mamy świetne stanowiska paleontologiczne z bardzo ciekawymi znaleziskami z tego okresu. W okolicach Radomia, Szydłowca czy mojego rodzinnego Skarżyska znaleziono nieco kości, sporo tropów dinozaurów oraz dużo koprolitów, czyli… skamieniałych odchodów.

Odchody były zwykle bagatelizowane przez paleontologię, a niesłusznie. – W koprolitach jest zawarta niesamowita ilość informacji – opowiada mój gość. Skamieniała kupa nie śmierdzi i nie brudzi, a zawiera świetnie zachowane to, czego nie strawił dinozaur. Mogą to być resztki roślin, ale też szczątki ofiar: pokruszone kości, fragmenty zębów, łuski ryb czy nawet całe, kompletne owady. Podobną dawkę informacji niosą skamieniałe tzw. pellety gastralne, czyli niestrawione resztki pokarmu, które zwierzę zwymiotowało. Badania tych materiałów przyniosły dużo rewelacji. Wiemy na przykład, że silezaury (wczesne dinozaury lub zwierzęta z nimi spokrewnione, ich wspaniałe skamieniałości znaleziono w Krasiejowie w woj. opolskim) nie były wcale roślinożerne (tak oceniono po zębach z zachowanych szkieletów), ale wszystkożerne. Wiemy też, że pierwsze drapieżne dinozaury były nieduże i żywiły się głównie rybami.

W odcinku usłyszycie też niesamowitą historię o najstarszych na świecie śladach pierwszych czworonogów, które dr Niedźwiedzki odkrył w świętokrzyskim Zachełmiu, oraz dowiecie się, co to są skały nieme paleontologicznie, czym zszokował dr Niedźwiedzki nobliwych fizyków z Grenoble, czego szuka paleobiolog na Grenlandii i dlaczego sukces dinozaurów mieści się w pudełku po zapałkach. Polecam, to fascynująca opowieść o bogactwie polskiej paleontologii!

 

***

Radio Naukowe zaczyna właśnie piąty rok nieprzerwanej działalności! Nagraliśmy grubo ponad 200 odcinków, odbyliśmy 13 podróży do miast akademickich, zdobyliśmy kilka nagród i wyróżnień, a nawet założyliśmy Wydawnictw RN. To wszystko jest możliwe dzięki patronom i patronkom, którzy wspierają nasza działalność. Wielkie, wielkie dzięki! Mamy w planach jeszcze wiece radia w Radiu Naukowym. Jeśli chcecie w tym pomóc, dołączcie: patronite.pl/radionaukowe

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Studio Radia Naukowego odwiedził doktor Grzegorz Niedźwiecki. Dzień dobry.

 

Grzegorz Niedźwiecki: Dzień dobry państwu.

 

K.G.: Znakomity paleobiolog z Centrum Biologii Ewolucyjnej w Uniwersytecie w Uppsali w Szwecji, a także Państwowego Instytutu Geologicznego. Bardzo się cieszę, że się spotykamy tutaj w studio, w Warszawie, bo na co dzień jesteś w Szwecji. Tak że dziękuję, że poświęcasz czas.

 

G.N.: Bardzo dziękuję za zaproszenie, jest mi bardzo miło, że mam szansę opowiadać o polskich odkryciach i polskich dinozaurach.

 

K.G.: Spotykamy się pod koniec grudnia dwa tysiące dwudziestego czwartego roku i w grudniu ukazał się też okładkowy artykuł w „Nature”, którego współautorem jest doktor Niedźwiecki. Zresztą to nie pierwsza okładka Grzegorza w tym piśmie. Jest to praca będąca efektem wielu lat badań, m.in. nad skamieniałymi odchodami – powiedzmy to wprost. [śmiech]

 

G.N.: Tak, zresztą przekomicznie wygląda to na okładce. Jest tam zawarta informacja, że przez dwadzieścia pięć lat prowadziliśmy badania nad skamieniałymi odchodami i wymiocinami. Okładkę zdobią też dwa świętokrzyskie dinozaury.

 

K.G.: Gratuluję, bo to duża rzecz. Oczywiście okładka „Nature” robi wrażenie, ale sama skala waszej pracy i to, że obejmuje ona dwadzieścia pięć lat badań, to naprawdę niezwykła rzecz. Będziemy o tym wszystkim opowiadać, ponieważ ta praca jest próbą zrozumienia przyczyn dominacji dinozaurów, tego, dlaczego im się udało.

 

G.N.: Tak. Pod koniec triasu, jakieś dwieście pięć, dwieście dziesięć milionów lat temu miało miejsce coś naprawdę wyjątkowego w historii ewolucyjnej dinozaurów. Wchodzą one wtedy na tę arenę dziejów życia na Ziemi, pojawiają się pierwsze wielkie formy. Okres jurajski czy kredowy to jest czas ich rozkwitu. Na przełomie okresu triasowego i jurajskiego miało miejsce jedno z najciekawszych – dla nas, paleontologów – wydarzeń w ewolucji dinozaurów. Nie tyranozaur, nie wielkie, długoszyje zauropody. Powstanie i wczesna ewolucja dinozaurów – to nas kręci.

 

K.G.: I przyczyny tego sukcesu. Będę cię o to wypytywać, natomiast na początku chciałabym ustalić, co to znaczy być dinozaurem. Bo my, publiczność bardzo często wrzucamy do jednego worka wszystkie dawne zwierzęta – byleby tylko były choć trochę pokryte łuskami i naszym zdaniem już są dinozaurami.

 

G.N.: Zajmuję się dinozaurami już od bardzo dawna, ale nie mamy w tej chwili dla nich dobrej definicji. Lawina znalezisk – z Ameryki Południowej, ostatnio także z Afryki oraz z Europy – pokazuje, że właściwie dawna definicja dla dinozaurów nie jest najlepsza. Należy ją troszeczkę przedefiniować. Ale jakbym chciał w żołnierskich słowach podsumować, co jest dinozaurem, a co nie, to zdecydowanie jest to gad naczelny, czyli archozaur, o pewnych cechach anatomicznych – spionizowanie kończyn, z perforowaną panewką stawu biodrowego, czyli główka kości udowej wchodziła pod bardzo charakterystycznym kątem do tej panewki, no i najważniejsza rzecz, czyli staw skokowy. To, co czyni dinozaura, to staw skokowy, budowa tzw. astragalus i calcaneus. My mamy te kości w pięcie, tam, gdzie czujemy piętę. Pierwsze formy dinozaurów były palcochodne. Przemiany anatomiczne w stopie i właściwie w kończynie – to było najważniejsze w ewolucji dinozaurów. Gdybym chciał zdefiniować dinozaura, to bym powiedział, że to jest archozaur z tym superstawem skokowym. 

 

K.G.: Bo np. taki pterodaktyl to nie był dinozaur.

 

G.N.: Pterodaktyle, czyli pterozaury, to grupa dosyć bliska dinozaurom, grupa siostrzana. Gdybyśmy spojrzeli na ewolucję archozaurów, to pterozaury ustawilibyśmy w dosyć bliskim sąsiedztwie archozaurów w tym drzewie rodowym. I do tej gałęzi, na której siedzą pterozaury i dinozaury, należałoby dołączyć gałąź, na której siedzą krokodyle. Więc można powiedzieć, że najpierw krokodyle, a potem ewoluowało coś, co dało początek pterozaurom i dinozaurom. Oczywiście na końcu linii dinozaurzej mamy ptaki. 

 

K.G.: Jesteś zwolennikiem tego twierdzenia, że ptaki to dinozaury?

 

G.N.: Oczywiście. Jak patrzę na bociana, to patrzę na dinozaura. [śmiech] Jest on pokryty piórami, nie ma długiego ogona, ale ja widzę w ptakach dinozaury. 

 

K.G.: To są ich potomkowie, tak? Ta sama linia?

 

G.N.: Tak. Wszystkie znane nam dzisiaj ptaki pochodzą z jednej z linii dinozaurów drapieżnych, teropodów. Oczywiście ta linia się oddzieliła od dinozaurów pod koniec okresu jurajskiego – chociaż są znaleziska, które wskazują na to, że być może dużo wcześniej. I ptaki ewoluowały. Czyli można powiedzieć, że w okresie kredowym mamy już na Ziemi całkiem sporo ptaków. Myślę, że lądowały one już wówczas na grzbietach wielu dinozaurów. Ale ta pierwsza prawdziwa radiacja ewolucyjna ptasich dinozaurów była już po wymarciu dinozaurów nieptasich, czyli po okresie kredowym, w paleogenie. Bardzo ciekawy i ważny epizod w ewolucji ptaków. Ssaków zresztą też.

 

K.G.: Narysujmy, proszę, obraz Ziemi zdominowanej przez dinozaury. Jaki to jest okres, jak długi i czy one dominują na ziemi, lądzie, w morzach, w powietrzu, na każdym kontynencie? I w ogóle jak były wtedy ułożone kontynenty? Bo to była kompletnie inna Ziemia. 

 

G.N.: Zapomniałem powiedzieć, że dinozaury to są wyłącznie lądowe gady naczelne. Żebyśmy mieli świadomość tego, że te wszystkie latające pterozaury, morskie gady, mezozoiczne potwory żyjące w morzach i fruwające w przestworzach to nie są dinozaury. Skupiłem się na tym stawie skokowym i na kończynach, ale to już moje akademickie nawyki. Zawsze przynoszę studentom w pudełku od zapałek kość skokową dinozaura, mówię, że mam w tym pudełku wyjaśnienie zagadki sukcesu dinozaurów i pytam, jak myślą, co tam może być. I w którymś momencie wyjmuję taką kosteczkę mającą około centymetra długości, kładę na stół i mówię: to jest odpowiedź. Więc tak, oczywiście dinozaury żyły wyłącznie na lądach. Są jakieś gatunki, które były wtórnie przystosowane do życia na jakichś jeziornych płyciznach, ale nie znamy morskich dinozaurów. Oczywiście ptaki to latające dinozaury, ale pterozaury, te wszystkie pterodaktyle itd. to nie są dinozaury. Myślę, że pierwszy najważniejszy etap w opanowywaniu lądów to okres jurajski.

 

K.G.: Czyli od dwustu jeden do stu czterdziestu pięciu milionów lat?

 

G.N.: Mniej więcej tak, przy czym ten pierwszy etap z okresu wczesnej jury – mniej więcej dwieście jeden, sto siedemdziesiąt milionów lat temu – jest nadal bardzo słabo poznany. Mamy mało stanowisk na świecie – jedno z ciekawszych jest dwa kilometry od Warszawy, ale globalnie patrząc, mamy mało stanowisk i mało skamieniałości. 

 

K.G.: Polska jest dobrym terenem, tak?

 

G.N.: Tak, możemy opowiadać o dinozaurach na podstawie znalezisk z Polski. Radom, Szydłowiec, Skarżysko, Żarnów, Ostrowiec Świętokrzyski – mamy tam skały lądowe z okresu jurajskiego, w których są zachowane głównie odciski stóp dinozaurów, tropy. Są też koprolity, czyli skamieniałe odchody. Jest mało znalezisk kostnych, ale mam przeczucie, że to się niebawem zmieni. Jak przyjdzie wiosna, to ruszamy w teren. 

 

K.G.: Pozdrawiam Skarżysko, bo stamtąd pochodzę. Czyli są to gady lądowe. O tym pierwszym okresie wiemy stosunkowo niewiele, aczkolwiek mamy to szczęście, że w Polsce są te starsze znaleziska i można to uzupełnić. Ale chcę sobie jeszcze wyobrazić tę Ziemię.

 

G.N.: To jest zupełnie niepodobny świat do tego, który mamy dzisiaj paleogeograficznie. Właściwie jeszcze pod sam koniec okresu triasowego mamy wielki superkontynent Pangea. Można powiedzieć, że wszystkie kontynenty, które dzisiaj są rozrzucone i rozdzielone wielkimi oceanami, wówczas stanowiły jeden wielki kontynent. W okresie jurajskim zaczyna się formować Atlantyk, pierwsze pękające szwy na tym obszarze.

 

K.G.: Mamy też gigantyczne rośliny? Jaki to jest świat?

 

G.N.: Świat roślin był oczywiście odmienny. Nadal nie było roślin kwiatowych, był to świat bez kwiatów, zdominowany przez rośliny nagonasienne, sosny, modrzewie i tuje. Jeśli chodzi o wielkie drzewiaste formy, to są nagonasienne, które są pokrewne współczesnym nagonasiennym. Miłorzęby, sagowce, cykadowce, benetyty, różne paprocie drzewiaste, skrzypy. Nadal mamy tzw. paprotniki. Ale dębów, klonów i okrytonasiennych jeszcze nie było. One wyewoluowały pod koniec okresu jurajskiego. Można powiedzieć, że wchodzą w te zbiorowiska roślinne już pod koniec okresu kredowego. Jura byłaby dla nas egzotycznym miejscem. Jeśli chodzi o roślinność, czulibyśmy się jak w ogrodzie botanicznym, gdzie są tylko wyjątkowe rzeczy do oglądania. 

 

K.G.: W zasadzie co to znaczy, że to były gady naczelne? Były one bardzo inteligentne?

 

G.N.: To jest taka potoczna nazwa. Tajemnicą gadów naczelnych jest to, że na kości szczękowej mamy dodatkowy otwór w czaszce, okno przedoczodołowe. I to właściwie definiuje gady naczelne. To okno miało różny kształt, ale jakbyśmy spojrzeli na czaszkę dinozaura, to jest ono charakterystyczne – z przodu, przed oczodołem znajduje się owalny otwór. Wygląda dosyć dziwnie, jak drugi oczodół. Często to okno jest dużo większe niż sam oczodół. Jest kilka hipotez, do czego było to potrzebne. Mogło to być związane z pneumatyzacją czaszki, żeby była ona lżejsza. Po prostu redukcja masy kostnej, która była zbędna, jakieś takie biomechaniczne rozwiązania. Chociaż są też publikacje wskazujące, że w tej części czaszki mogły się rozwijać jakieś gruczoły. Mogły tam być jakieś miękkie tkanki i to okno mogło mieć znaczenie, pojawiła się przestrzeń dla tych gruczołów. Ja jestem bardziej za tą pneumatyzacją. 

 

K.G.: Kojarzymy dinozaury przede wszystkim z tymi ogromnymi – tyranozaurem czy diplodokiem. Ale zdaje się, że pierwsze dinozaury były wielkości kota.

 

G.N.: Tak. Najwspanialsze znaleziska pierwszych dinozaurów są z Ameryki Południowej, Argentyny i Brazylii. Wiele lat temu jeździłem po tych kolekcjach w Ameryce Południowej, oglądałem te skamieniałości. Nawet dla badacza jest szokujące, że są one takie malutkie. 

 

K.G.: No bo mówisz, że przynosisz tę kostkę w pudełku od zapałek.

 

G.N.: Tak. Te pierwsze dinozaury miały metr, półtora metra długości. Jak urósł do trzech metrów, to to już był potwór na triasowe standardy. Zgadzam się – kojarzymy dinozaury z największymi formami żyjącymi na lądach, ale myślę, że siedemdziesiąt procent dinozaurów to nie były duże zwierzęta. To jest takie nasze wyobrażenie zniekształcone przez masmedia. Oczywiście wszyscy uwielbiają duże dinozaury. Gdyby były one małe, to pewnie nie znalazłyby się w tych mediach.

 

K.G.: Przecież jak się wchodzi do wszelkich geologicznych muzeów, to im większy mamy odtworzony okaz, tym lepiej. 

 

G.N.: Ja zawsze biegnę do gablot, gdzie są te drobne wczesne dinozaury, bo mnie to fascynuje. Widziałem nawet nie tak dawno chłopca, który biegał z tatą po muzeum i pytał, czy to jest ten hileozaur. A obok stał szkielet tyranozaura, który go w ogóle nie interesował. 

 

K.G.: Czyli nie były to zwierzęta duże w masie, raczej mniejsze. Powiedzmy teraz o tym, co ciekawi cię najbardziej i co z waszej pracy wynika, czyli te pomysły na wyjaśnienie, dlaczego dinozaurom się udało, dlaczego osiągnęły sukces ewolucyjny. Może zacznijmy od tego, dlaczego odpowiedzi szukacie akurat w skamieniałych odchodach i wymiocinach.

 

G.N.: To była naukowa przygoda. Oczywiście są setki publikacji na temat tego, jak powstały dinozaury, dlaczego osiągnęły taki sukces. Każdy szanujący się badacz dinozaurów musi coś na ten temat napisać. [śmiech] Dlaczego koprolity? Każdy marzy o pięknych szkieletach, nagromadzeniach kości, z których można zmontować wspaniały szkielety. Ale czasem to nie jest takie łatwe – znaleźć kompletny szkielet. Czasami są też stanowiska, gdzie mamy skamieniałe tropy, niewiele kości, ale bardzo dużo skamieniałych odchodów. I tak jest na wielu stanowiskach w Polsce. Niedaleko Skarżyska jest stanowisko badawcze, gdzie do tej pory znaleźliśmy kilkaset okazów koprolitów i chyba tylko siedem okazów kości. Są tam też tropy, wiemy dużo o dinozaurach na podstawie skamieniałych tropów, ale jak się zorientowaliśmy, że jest tam tak dużo koprolitów, to aż mnie korciło, żeby zobaczyć, co w nich jest. Dwadzieścia pięć lat temu zaczęliśmy układać pierwsze puzzle tego obrazu, który przedstawiliśmy na łamach „Nature” kilka tygodni temu. W którymś momencie odkryliśmy, że w koprolitach jest zawarta nieprawdopodobna liczba informacji. Przez wiele lat były one traktowane przez badaczy prześmiewczo. Ale okazało się, że znajdujemy tam rzeczy, które w tej chwili zaskakują wszystkich. 

Podam kilka przykładów – przed publikacją „Nature” mieliśmy opublikowanych kilka prac, gdzie zrobiliśmy spoilery tych skamieniałych kup. Pierwsza taka publikacja to były zachowane kości i zęby w koprolicie z Lisowici bojani na Śląsku. Jak prześwietliliśmy kilka tych okazów w synchrotronie, to okazało się, że jest tam mnóstwo szczątków ofiar – po prostu pokruszone, połamane kości, fragmenty zębów, nawet jakieś miękkie tkanki. Zszokowało nas, że jest to tak dobrze zachowane. Nie byłem w stanie sobie wyobrazić, że będzie można rozpoznać, co to są za taksony, które były zjedzone. Mieliśmy wielkiego osteofaga, czyli gada, który był gotowy eksploatować kości, kruszyć je, łamać, połykać i trawić. Potem pojawiła się publikacja, gdzie pokazaliśmy, że w koprolitach są zachowane np. całe, kompletne owady. Pokazaliśmy do tej pory kilka procent tych odkryć, bo nie wszystko się da pokazać. Powolutku będziemy odsłaniać te wszystkie najciekawsze znaleziska z koprolitów, bo mamy tam rzeczy, które normalnie się nie zachowują w skałach, ulegają dekompozycji. Natomiast w koprolitach w wyniku fosfatyzacji bakteryjnej się zachowują. Trochę bym porównał koprolity do bursztynu. Trzeba zawieść je do synchrotronu w Grenoble, no i technika, zdobycze cywilizacji.

 

K.G.: To takie prześwietlanie. Nie musicie tego rozbijać młotkiem, tylko macie zachowany okaz.

 

G.N.: Chciałbym wszystkich uspokoić, że koprolity są naprawdę dobrze skamieniałe. To znaczy, nie śmierdzą, są twarde i naprawdę solidne po tych milionach lat. Byłem dwa czy trzy lata temu w Grenoble z taką serią koprolitów do zeskanowania i akurat przy lunchu siedzieliśmy z fizykami, którzy odkrywali tajemnice wszechświata na podstawie jakichś badań wykonywanych w tym centrum naukowym. I oni nas zapytali, co robimy. Powiedzieliśmy im, że badamy skamieniałe odchody. Jeden otworzył szeroko oczy i powiedział: to wyście tutaj przyjechali ze skamieniałymi kupami, żeby je prześwietlać naszą superaparaturą? Mówię: tak, dokładnie. [śmiech] Było zabawnie. Wiem, że to może być czasami traktowane trochę niepoważnie, ale te wszystkie urządzenia, zdobycze techniki służą nam właśnie do poznawania tej prehistorii.

 

K.G.: To, że akurat odchody zachowują się w skamieniałej formie, jakoś rozumiem. Ale wymiociny? Wydaje mi się to już mniej oczywiste. Jak to mogło skamienieć?

 

G.N.: Po prostu dinozaur zwymiotował, wyrzucał niestrawione kości, taką kostną breję. Najpierw sobie to rozkruszył w pysku, potem trafiło to do żołądka – do końca nie wiemy, jak wyglądał przewód pokarmowy dinozaurów, ale wyobrażam sobie, że był to umięśniony żołądek, który dodatkowo pracą mięśni wyciskał te wszystkie substancje odżywcze, które były pogniecione w pysku, ale w którymś momencie musiało być to zwrócone. Bo to było potencjalnie niebezpieczne, żeby nie nastąpiło uszkodzenie przewodu pokarmowego. Zresztą ssaki tak robią, np. niektóre ptaki – nie chcą trawić tych kości, bo trawienie jest kosztowne. Nazywamy to wymiocinami, ale myślę, że fachowo można by to było nazwać peletami gastralnymi. Coś, co należy wyrzucić, zwymiotować, bo nic więcej się z tego nie wyciśnie, a koszt trawienia tego byłby dosyć duży i niebezpieczny, bo przełamane kawałki kości z ostrymi krawędziami mogłyby perforować żołądek, jelita.

 

K.G.: Skąd wiecie, że dany przedmiot jest koprolitem dinozaura, a nie jakąś przypadkowo podobnie wyglądającą skałą?

 

G.N.: Musiałabyś ze mną pojechać w teren, to bym ci pokazał. Mamy nawet takie stanowiska badawcze, które nazywamy koprolitowymi górkami. To po prostu wygląda jak skamieniałe odchody, szczególnie na wywietrzałych powierzchniach skalnych. Pierwsza identyfikacja jest wzrokowa – bierzesz to do ręki, oglądasz. Często warto to rozbić, przełamać, zobaczyć, co jest w środku. Jeśli są tam szczątki organiczne, to jest bardzo prawdopodobne, że są to skamieniałe odchody. Ale oczywiście potem to weryfikujemy. Często się zdarza, że coś, co przypomina skamieniałe odchody, to jakiś twór geologiczny. Kilka dni temu otrzymałem mailem zaproszenie sprawdzenia jednego okazu, który został odkryty w Stanach Zjednoczonych – napisano, że jest to siedmiometrowej długości koprolit. Okazało się, że to nie jest to, pomylono się.

 

K.G.: To by świadczyło o jakimś naprawdę dużym zwierzęciu. 

 

G.N.: Czasami dostaję wiadomości z pytaniami, czy coś jest zębem, kością itd. Nie mamy stuprocentowej pewności po znalezieniu takich koprolitów w terenie, więc potem to badamy. Oczywiście zawartość szczątków organicznych w środku jest kluczowa. Mogą to być skamieniałości fragmentów roślin albo szczątki zwierząt, które przetrwały trawienie. Taką kropką nad i jest identyfikacja struktur pochodzenia bakteryjnego w samej masie koprolitu. Obrazujemy to jedną z metod mikroskopowych – elektronową mikroskopią skaningową. Jak znajdujemy tam takie pęcherzyki po aktywności bakterii, to wtedy mamy pewność, że jest to koprolit. Ale pierwsza rzecz to identyfikacja w terenie.

 

K.G.: Zbieracie to do koszyka?

 

G.N.: Tak. Oczywiście część koprolitów jest w skałach, więc rozbijamy te skały. Często w koprolitach są zachowane łuski ryb. Jestem zainteresowany koprolitami jako badacz, interesują mnie one jako obiekty, z których będziemy w stanie wydobyć jakąś informację o paleoekologii, paleobiologii wymarłych zwierząt. Nasze badania dotyczyły triasu i jury, czyli etapów ewolucji w lądowych ekosystemach, kiedy wymiera archaiczna fauna, a pojawiają się pierwsze ekosystemy, gdzie dinozaury zaczynają dominować.

 

K.G.: I robi się miejsce po tym wymieraniu?

 

G.N.: Pytanie, czy wymieranie miało istotne znaczenie w tych przemianach. Przyznam, że zawsze ostrożnie podchodziłem do zagadnienia wymierań. Zawsze te wszystkie opowieści o wymieraniach kojarzyły mi się z takimi fajerwerkami, które mają zwrócić naszą uwagę. Oczywiście mają one miejsce w ewolucji życia na Ziemi. Były takie epizody, że następowały jakieś kataklizmy i miliony gatunków zniknęły z naszej planety. Coś spowodowało te wymierania. Samo wymarcie dinozaurów to też jest nadal zagadkowy epizod, ale większość badaczy uważa, że ta kolizja z obiektem, który nadleciał z kosmosu, była kluczowa i jest odpowiedzialna za wymieranie dinozaurów i wielu grup roślin i zwierząt. Tak było też pod koniec permu. A jeśli chodzi o powstanie dinozaurów, to jest hipoteza…

 

K.G.: Ale powiedz, skąd ten dystans do wymierań? 

 

G.N.: Po prostu czytam zapis paleontologiczny. Staram się zrozumieć systemy kopalne na podstawie tego zapisu. Idę z młotkiem, stukam w warstwy, idę do góry w profilu i staram się zrozumieć, co mówi nam ten zapis. Oczywiście czasami jest tak, jak wtedy, gdy badałem granice perm-trias na Grenlandii – widziałem tam, że nagle w którymś momencie brakuje tych skamieniałości, że ten perski świat znika i jest przedział około pięciu, dziesięciu metrów w profilu geologicznym, gdzie nie ma nic po tym przypuszczalnym wymieraniu, a potem następuje odrodzenie. W takich przypadkach jestem w stanie zobaczyć to wymieranie w zapisie kopalnym, mam namacalne dowody, że rzeczywiście nastąpiło coś naprawdę drastycznego. Natomiast, jeśli chodzi o wymieranie pod koniec triasu… Zresztą eksploatując dalej ten wątek związany z pojawieniem się dinozaurów, jest taka hipoteza, że pod koniec triasu wymiera wiele gatunków typowo triasowych płazów, gadów, pojawiają się jakieś nowe nisze ekologiczne i dinozaury wchodzą w te nisze, że są to tacy ewolucyjni spryciarze. Ja widzę to trochę inaczej – np. zapis z Polski pokazuje, że ten proces wczesnej ewolucji i dywersyfikacji dinozaurów, zwiększania ich różnorodności, ale też rozmiarów, różnorodności morfologicznej, anatomicznej to jest proces rozciągnięty na co najmniej trzydzieści milionów lat. A to już jest dosyć długi czas.

 

K.G.: Czyli to nie jest tak, że się pojawiły nagle?

 

G.N.: To trwało. Myślę, że jeśli chodzi o pojawienie się dinozaurów, być może po perskim wymieraniu, wraz z innymi gadami naczelnymi, można powiedzieć, że dinozaury wykorzystały moment, w którym ten perski świat odszedł w zapomnienie. 

 

K.G.: Mówisz, że między tym, co wiemy dzisiaj, między pierwszym pojawieniem się dinozaurów a ich dominacją minęło te trzydzieści milionów lat?

 

G.N.: Nie więcej, tak bym to widział. One stopniowo zaczynają wypierać te inne triasowe formy gadów, również naczelnych czy ssakokształtnych. To nie było tak, że nastąpiła jakaś katastrofa pod koniec okresu triasowego i po tym wymieraniu dinozaury zaczęły się różnicować. To się zaczęło właściwie już w okresie środkowego triasu, jakieś dwieście trzydzieści, dwieście czterdzieści milionów lat temu. Pojawiły się wówczas na Ziemi pierwsze dinozaury roślinożerne, dziesięć milionów lat później nieco większe formy roślinożernych dinozaurów, razem z nimi ewoluowały drapieżne formy. Pod koniec okresu triasowego mamy całkiem sporych rozmiarów dinozaury, długoszyje. Są takie znaleziska, które sugerują, że niektóre z tych roślinożernych form mogły osiągać nawet dziesięć metrów. Znaleziska dinozaurów drapieżnych też sugerują całkiem duże formy – do siedmiu, ośmiu metrów. Są teraz nowe odkrycia pokazujące, że nie były to tylko trzymetrowej długości gady, że już gdzieś pod koniec triasu były całkiem duże formy i roślinożerne, i drapieżne. Ale oczywiście jak mówimy o tych największych dinozaurach – piętnaście, dwadzieścia, trzydzieści metrów – to jest to już okres jurajski. Może żeby bardziej doprecyzować – nie jestem przeciwko wymieraniom w zapisie kopalnym, tylko raczej nie do końca zgadzam się z tym, że wymieranie miało wpływ na powstanie i wczesną ewolucję dinozaurów. 

 

K.G.: Twoim zdaniem nie należy sobie tego wyobrażać tak, że po prostu wymiotło, było niemalże pusto i dinozaury weszły na gotowe?

 

G.N.: Zdecydowanie nie. Chociażby te fauny brazylijskie czy argentyńskie są z przełomu karniku i noryku, to jest dwieście trzydzieści milionów lat. Tam już po prostu roi się od dinozaurów. W tym samym czasie na innych obszarach Pangei mamy nadal archaiczne fauny z gadami ssakokształtnymi, z innymi grupami gadów naczelnych. Koledzy żartują, że z tej południowej Pangei one się rozlazły na cały świat, przekroczyły równik i poszły na północ, docierając aż do tych obszarów, które dzisiaj nazywamy Europą, środkowo-europejski basen sedymentacyjny – na jego obszarze znajdowała się część Polski. Ameryka Północna, Grenlandia, która kiedyś była blisko nas, niedaleko Skandynawii przed powstaniem Atlantyku. Mamy zapis dinozaurów, który ma dwieście piętnaście, dwieście dwadzieścia milionów lat. I nie jest trudno znaleźć odciski dinozaurzych łap na Grenlandii w skałach triasowych.

 

K.G.: Czyli szybko wyszły. 

 

G.N.: Wydaje mi się, że tak, że ta migracja nastąpiła bardzo szybko. Zresztą jest taka hipoteza, że dinozaury powstały na południu Pangei, czyli na dzisiejszym terenie Argentyny, Brazylii, Afryki Południowej. I z tych południowych obszarów rozlazły się na cały świat pod koniec triasu. Ale wracając do tych wymierań – rzeczywiście, gady naczelne czy ssakokształtne, które jeszcze w triasie stanowiły istotny element w tych triasowych faunach, nie przechodzą do okresu jurajskiego. Więc kto wie, może w przyszłości pojawią się dane, które będą wskazywały, że jakieś wymieranie zabiło typowo triasowe gatunki, a dinozaury jakoś przetrwały ten kataklizm. Ale naprawdę, nie pasuje mi to do tego, co widzimy w zapisie kopalnym. Ja widzę raczej proces rozciągnięty na przynajmniej trzydzieści milionów lat, kiedy te dinozaury… Ja bym ich nazwał ewolucyjnymi spryciarzami – powstanie form rybożernych, wszystkożernych. Sukces dinozaurów to sukces tych adaptacji lokomotorycznych. Sprawnie się poruszały i myślę, że miały przewagę. Te wszystkie rzeczy, o których mówiłem wcześniej – staw skokowy, ta drobna kosteczka – miały znaczenie, bo jak się dobrze i sprawnie poruszasz, to masz przewagę. Możesz odwiedzić więcej środowisk w poszukiwaniu pożywienia albo nawet szybciej uciekać. Jak cię goni jakiś rozwścieczony ssakokształtny gad i chce ci zrobić krzywdę, to jak szybko biegasz, to uciekniesz, a jak nie, to nie.

 

K.G.: Opowiadasz o tym, że zbieraliście tyle lat te koprolity, prześwietliliście je w synchrotronie, zobaczyliście łuski, elementy kości i te niesamowite, zachowane w całości chrząszcze, robi to ogromne wrażenie. Jeśli pozwolisz, to umieścimy te zdjęcia na radionaukowe.pl. I co wam z tego wyszło? Z jednej strony ten staw skokowy i to poruszanie się, ale z drugiej staracie się też zrozumieć, czy np. kwestie żywienia miały wpływ na ten sukces?

 

G.N.: Tak. Wróćmy do koprolitów, bo trochę odbiegłem od tego zagadnienia, a one dużo mówią nam o paleoekologii i paleobiologii tych wczesnych dinozaurów. Zacznę od Krasiejowa, gdzie mamy zapis tych pradinozaurów – Silesaurus opolensis. To jest taka bardzo ciekawa, nadal słabo zbadana forma przeddinozaurowa – albo jest to wczesny dinozaur. Dyskusja nadal trwa, badacze się spierają. Część naukowców uważa, że to już jest forma wyjściowa do dinozaurów ptasiomiednicznych, a część, że silezaury to jest siostrzana linia dinozaurów. Czyli, że silezaury i dinozaury miały wspólnego przodka, który najprawdopodobniej był zbliżony anatomiczne do silezaura. 

Te koprolity z Krasiejowa były dla nas zaskoczeniem, bo przypuszczaliśmy, że silezaury mogły być np. roślinożerne, bo miały w zębach przystosowania do roślinożerności. Ale to, co znaleźliśmy w przypisanych im koprolitach, raczej wskazuje na to, że były wszystkożercami. Jadły i roślinny pokarm, i owady, i ryby. Wyobrażamy sobie, że początek dinozaurów, czy to silezaur, czy jego przodek, to była forma wszystkożerna, gotowa, żeby pójść w dowolną stronę, jeśli chodzi o przystosowania pokarmowe. Bardzo praktycznie. 

W nieco młodszych skałach widzimy, że pojawiają się pierwsze formy drapieżnych dinozaurów. Mamy i kości, i tropy, i koprolity pierwszych drapieżników. Te pierwsze dinozaury drapieżne mają około dwóch, maksymalnie trzech metrów długości, dosyć delikatne zęby w szczękach – to nie są zęby przystosowane do łamania kości czy do polowania na duże ofiary. I patrząc na zapis koprolitów z tych stanowisk, które przypisujemy do wczesnych dinozaurów drapieżnych, pojawia się zaskakująca informacja – te wczesne dinozaury drapieżne są głównie rybożerne. Widzimy, że one zaczynają eksploatować nowy rodzaj pokarmu jako niewielkie drapieżniki. Już nie polują na owady, tylko na ryby. Znajdowaliśmy też pojedyncze kości czworonogów zachowane w tych koprolitach. Więc potrzeby żywieniowe rosły, ale ten drapieżnik wyglądał też już bardziej na drapieżnika – wydłużona czaszka, zęby z mocno wykształconym ząbkowaniem, spłaszczone. Zdecydowanie były to formy już gotowe na to, żeby zjadać większe ofiary. 

W tym samym czasie nadal głównymi roślinożercami są gady ssakokształtne. Nie mamy wówczas stricte roślinożernych dinozaurów w ekosystemach, przynajmniej w polskiej części tego basenu. Mamy roślinożerców, ale one są spoza tej linii ewolucyjnej dinozaurów. To są gady ssakokształtne i inne gady naczelne, które są roślinożerne. Ale nie dinozaury. 

Skaczemy wyżej w czasie, mniej więcej dwieście dziesięć milionów lat – drapieżne formy stają się większe i większe. Widzimy, że już i tropy, i kości pokazują, że mamy tam drapieżniki, które mogły mieć pięć, sześć metrów długości. I one nie są już gotowe jeść wyłącznie ryb, tylko zaczynają polować na duże ofiary. Znajdujemy wówczas koprolity, które są przepełnione szczątkami kości dużych ofiar. Pojawiają się pierwsze formy dinozaurów, które polują na całkiem spore ofiary. 

Pod koniec okresu triasowego ma miejsce też bardzo ciekawy epizod klimatyczny. Właściwie było ich kilka, ale ten był taki, że robiło się coraz bardziej wilgotno w tej części Europy – jest coraz więcej wody, zmienia się charakter rzek, pojawiają się dosyć duże jeziora na terenie dzisiejszej Polski. Dwieście dwadzieścia, dwieście trzydzieści milionów lat temu to były głównie jakieś rzeki roztokowe, szybko płynące. Pod koniec okresu triasowego ten krajobraz się zupełnie zmienił – rzeki meandrujące, które rozlewały się na duże obszary, również zalewowe. Zdeterminowało to roślinność, która zupełnie się zmieniła, i pojawiło się dużo paproci drzewiastych, dużo roślin, ta flora była bardziej bujna. Zachęciło to do tego, żeby na obszar polskiego basenu przywędrowały dinozaury roślinożerne. Są one wówczas w ekosystemach Pangei, natomiast nie znamy ich zapisu paleontologicznego w Polsce aż do momentu tych zmian klimatycznych i paleośrodowiskowych związanych z powstaniem bujnej roślinności. Wtedy one się pojawiają, przychodzą stada tych zauropodomorfów. Od chwili, kiedy pojawiła się wystarczająca ilość pokarmu, te dinozaury są na tym terytorium, mamy ich tropy zachowane w wielu miejscach. I później w okresie jurajskim też mamy bardzo fajne stanowiska z tropami zauropodomorfów. Myślę, że to jest zdeterminowane właśnie zmianami klimatycznymi i roślinnością, która się pojawiła na tym obszarze i stworzyła warunki dla życia tych zwierząt. Wiemy to z koprolitów – zbadaliśmy je i widać, że one pożerały paprocie drzewiaste, te wszystkie nowe grupy roślin, które pojawiły się pod koniec triasu w bardziej wilgotnych środowiskach, to była strawa dla tych dinozaurów.

 

K.G.: Czyli wychodziłoby na to, że za sukcesem dinozaurów z jednej strony stoi ten słynny staw skokowy i zdolność poruszania się, a z drugiej elastyczność ewolucyjna, że one potrafiły się modyfikować.

 

G.N.: Myślę, że anatomia tak, ten staw skokowy to coś kluczowego. Jeśli chodzi o te przystosowania pokarmowe, to zmiany klimatyczne i zbiorowisk roślinnych prawdopodobnie doprowadziły do wymarcia naczelnych gadów roślinożernych i ssakokształtnych, które były trochę w ewolucyjnej ślepej uliczce. Gady ssakokształtne w ogóle straciły uzębienie. Mamy ich skamieniałe koprolity, więc wiemy też, co jadły. Uwielbiały nagonasienne sucholubne rośliny. Coś podobnego do tui było ich głównym pokarmem. Dinozaury jadły zupełnie coś innego. Powiedziałbym nawet, że za sukcesem ewolucyjnym dinozaurów pod koniec triasu stoją oczywiście te przystosowania anatomiczne, natomiast wydaje mi się, że istotne znaczenie miały też same zmiany ekologiczne, które miały miejsce pod koniec triasu. One pojawiały się w obszarach do tej pory niezamieszkałych przez dinozaury i umożliwiły ich wejście na te obszary. Czyli można powiedzieć, że pewne środowiska stały się dla nich bardziej przyjazne, więc migrowały z różnych obszarów. Oczywiście potem ta ewolucja potoczyła się bardzo szybko, bo właściwie w okresie jurajskim u dinozaurów pojawia się gigantyzm. Te zagadnienia nas interesują, bo ciągle są słabo zbadane, ale wydaje mi się, że te adaptacje, nawet fizjologiczne – to, że mogły konsumować dużą ilość pokarmu i szukały środowisk bogatych w pokarm – mogły być kluczowe. Nie mówię, że gady ssakokształtne były leniwe i się nie przemieszczały na inne obszary, ale być może oblicze Ziemi się zmieniło i było korzystne bardziej dla tych roślinożernych dinozaurów. A wszystkie gady ssakokształtne czy naczelne, które były bardziej przystosowane do półsuchych środowisk i do zupełnie innej roślinności, po prostu znikały.

 

K.G.: Materiały koprolitowe, jakie zbieraliście, są tylko z terenów Polski czy też z innych miejsc?

 

G.N.: Skupiliśmy się na dwóch niewielkich obszarach na terenie Polski – Śląsku i Górach Świętokrzyskich. Było to z góry tak zaplanowane, bo chcieliśmy zrobić obserwacje, których podstawą byłby jeden ograniczony przestrzennie obszar. Głównie dlatego, że chcieliśmy mieć dobrą korelację między danymi paleoklimatycznymi, geologicznymi i wszystkimi paleontologicznymi – paleobotanicznymi i paleozoologicznymi. Oczywiście obraz, który uzyskaliśmy na podstawie basenu Polski, w jakimś stopniu można rozszerzać na większą skalę europejską, ale myślę, że w przyszłości będą badane podobne interwały czasowe w innych zakątkach Europy. Dodam, że od siedmiu lat prowadzę wykopaliska w Szwecji i tam też znajdujemy ciekawe rzeczy, które będzie można skorelować z polskim basenem.

 

K.G.: No i też nikt już nie będzie robił żadnych heheszków z waszych badań nad koprolitami po tej okładce. 

 

G.N.: Myślę, że przełom nastąpił już kilka lat temu, jak publikowaliśmy np. skamieniałe owady, które są naprawdę wspaniale zachowane. W tej chwili jestem w kontakcie z kilkoma grupami badawczymi na świecie, które szukają skamieniałości owadów w koprolitach. Wiem, że będzie coraz więcej doniesień o wyjątkowych znaleziskach może nawet stawonogów w koprolitach, a to są rzeczy, które były do tej pory pomijane w badaniach. Paleontolodzy szukali skamieniałości owadów i one oczywiście są, ale znajdowanie kompletnie, trójwymiarowo zachowanych owadów to jest coś wyjątkowego.

 

K.G.: Na ile te stanowiska na terenie Polski są wyjątkowe? Bo słychać o tym, co odkrywacie na terenie naszego kraju, słychać o Smoku Wawelskim, o Lisowici bojani, o Krasiejowie na terenie Opolszczyzny, o tym, co się dzieje w rejonie Gór Świętokrzyskich, czy niedawno była też głośna sprawa znalezienia tego stanowiska Borkowic niedaleko Warszawy, o którym mówiłeś. Dużo tego wszystkiego jest i badania z Polski pojawiają się na okładkach dużych czasopism raz na jakiś czas. Powiedz szczerze, czy nasze stanowiska są jakoś wyjątkowe, czy po prostu trochę pompujemy to, że to jest polskie?

 

G.N.: One są wyjątkowe. Powiem szczerze, że jak zaczynaliśmy prace badawcze w Polsce, to mieliśmy przeczucie, że będziemy odkrywali rzeczy podobne do tych, które były opisywane z tzw. germańskiego basenu, czyli z terenów dzisiejszych Niemiec, z triasu. To był ten sam świat, te same rzeki, te same jeziora, więc fauna i flora będzie bardzo podobna. Ale okazuje się, że jest zupełnie inaczej. Mamy znaleziska takie same czy bardzo podobne, ale znajdujemy też rzeczy, które w ogóle nie są znane w Niemczech, np. ten silezaur, o którym wspomniałem. Są tysiące skamieniałych kości wydobytych w triasie w Niemczech i nikt tam nigdy do tej pory nie widział silezaurów. Podobnie jest z dicynodontami, tymi gadami ssakokształtnymi. Są do tej pory chyba tylko dwa okazy, dwa fragmenty kości znalezione w triasie niemieckim. My mamy kilka stanowisk w Polsce, gdzie są nagromadzenia kości tych gadów.

 

K.G.: Jak to wyjaśnić?

 

G.N.: Paleogeografia, paleoekologia. Szczerze mówiąc, do końca nie wiemy. 

 

K.G.: Czyli nie wiemy, czy były różne fauny, czy raczej jest kłopot z tym, że nie da się tam tego wydobyć?

 

G.N.: Wydaje mi się, że na obszarze Polski jesteśmy w innej paleogeograficznej prowincji. Między obecną Polską a Niemcami była jakaś granica w zasięgu pewnych zespołów faunistycznych w triasie.

 

K.G.: Mogła być np. jakaś ogromna rzeka?

 

G.N.: Nie mamy pojęcia. Bardzo długo rozmawiałem z geologami na temat tego, jaką mogliśmy mieć wówczas barierę.

 

K.G.: No bo na pewno nie góry.

 

G.N.: Nie, na pewno nie. Wydaje mi się, że odpowiedź jest w paleogeografii i w pozycji tego obszaru w triasie. Prawdopodobnie te wszystkie ekosystemy, które dzisiaj są w zapisie geologicznym Śląska i Gór Świętokrzyskich, były bardziej na północ. Nie do końca potrafię dojść z badaczami do porozumienia, czy to jest możliwe, czy nie – jak następowała rotacja tych bloków kontynentalnych i czy rzeczywiście tak było. Ale to jest jedno z wyjaśnień. Dodam, że trochę naświetliły mi to wykopaliska w Szwecji. Znajdujemy tam rzeczy, które nie są znane z triasu europejskiego. W Polsce też mamy teraz dwa nowe znaleziska.

 

K.G.: Nowych gatunków?

 

G.N.: Tak, to są nowe gatunki, które do tej pory nie były znalezione w triasie europejskim. Więc coś jest na rzeczy. Wyobrażam sobie, że ten cały obszar, włącznie ze Skandynawią, stanowił fragment bardzo dużej masy lądowej, która w późnym triasie była ulokowana bardziej na północ niż te obszary dzisiejszych Niemiec czy Europy, gdzie mamy tak dobrze udokumentowane znaleziska paleontologiczne płazów, gadów czy dinozaurów.

 

K.G.: Jednak inny klimat.

 

G.N.: Inny klimat, inna roślinność. Można powiedzieć, że Polska czy południowa Szwecja wówczas stanowiły taki marginalny obszar jakiejś dużej prowincji zoogeograficznej. Pech jest niestety taki, że właściwie tylko w Polsce i w Skandynawii mamy odsłonięte te skały. Na dużych obszarach między Uralem a Skandynawią zostały one zerodowane, po prostu nie zachowały się do dzisiaj. Nie będziemy mieli więcej znalezisk, więc tylko na marginalnych obszarach tej zagadkowej, hipotetycznej prowincji zoogeograficznej mamy szansę na podglądanie tych prehistorycznych światów z triasu. Wydaje mi się, że Śląsk, Góry Świętokrzyskie, południowa Szwecja, Skania to są te miejsca. Dlatego znajdujemy tam takie rzeczy – np. Lisowicia bojani, ssakokształtny gad ze Śląska. Do tej pory koledzy dyskutują, jak to jest możliwe. Największy, najmłodszy, o bardzo zagadkowej anatomii. Znalezisk jest więcej – np. te Borkowice. Zaczęliśmy je badać, przeglądałem zebrane stamtąd materiały i zastanawiam się, mówię: nie, niemożliwe, żeby to tutaj było. Ale jest. Znajdujemy tam grupy jakichś dinozaurów, które są nieznane w tym czasie, w tego typu skałach wczesno jurajskich. Mamy problem, bo często trudno się zorientować, co to jest. Te tropy zachowane w Borkowicach bardzo by pasowały, gdyby to była np. późna albo środkowa jura, ale nie wczesna.

 

K.G.: Pracy wam nie zabraknie. Jak wyglądają te stanowiska? Mówiłeś o tym, że macie taką górkę koprolitową w jednym miejscu, gdzieś widziałam zdjęcia, jak pokazywałeś, że ten teren jest niemalże zadeptany, widać, że szło stado tych dinozaurów. Jak jest szczęście i jest taki teren, gdzie dobrze się to zachowało, to chyba można się naprawdę cofnąć w czasie.

 

G.N.: Dodam jeszcze, że stanowiska w Polsce są bardzo bogate w skamieniałości. Mamy utrudniony dostęp do tych skał, które je zawierają, bo są one odsłonięte tylko w niedużym obszarze na południu Polski – to jest Śląsk i Góry Świętokrzyskie. Ale trzeba pamiętać jeszcze o tym, że one są często pokryte młodszymi osadami czy nawet osadami czwartorzędowymi, tym, co zakumulował tutaj lodowiec. Więc właściwie podglądamy te wszystkie prehistoryczne triasowe światy tylko w niewielu miejscach. Jest jakaś dziura, wkop pod wysypisko śmieci albo rów wykopany przez koparkę, żeby był lepszy odpływ wody, a my tam znajdujemy superrzeczy. Wyobrażam sobie, że gdyby obszar południowej Polski był dobrze odsłonięty…

 

K.G.: A sami nie możecie tą koparką?

 

G.N.: Używamy ich do poszerzania obszarów, oczywiście. Korzystamy w poszukiwaniach z tych miejsc, gdzie jest jakieś wydobycie, kopalnie itd. Gdyby obszar południowej Polski był półpustynny, gdyby to wszystko było odsłonięte, bez tego czwartorzędowego pokrycia, to myślę, że to byłby numer jeden paleontologicznie.

 

K.G.: Na świecie?

 

G.N.: Myślę, że tak. Jakbym pokazał na mapie, jak to wygląda, gdzie kopiemy, jak duże są obszary występowania tych skał, a gdzie mamy do nich dostęp, i jak one są bogate w te skamieniałości, to byłoby to zaskoczenie. Nawet te Borkowice – obszar, na którym działamy, to jest mniej więcej trzysta na czterysta metrów, ale wiemy, że skały, w których są skamieniałości, ciągną się dziesięć kilometrów w jedną i w drugą stronę. Oczywiście my tego nigdy nie odsłonimy, bo akurat kopalnia pracuje tylko w tym miejscu, ale myślę, że te skamieniałości ciągną się kilometrami. Gdyby to było lepiej odsłonięte, to muzea w Polsce by były wypełnione wspaniałymi znaleziskami tych wczesno jurajskich i późno triasowych dinozaurów.

 

K.G.: Przed nagraniem trochę się dogadaliśmy, że może przyjadę na takie wykopaliska, to byście, drodzy słuchacze, dostali materiał audio.

 

G.N.: Zapraszamy. Myślę, że dźwiękiem też można dobrze opisać takie wykopaliska. Musisz wziąć udział w odsłanianiu trupów dinozaurów. Zobaczysz, jaka to jest frajda, jak odgrzebujesz, a tu odciśnięta łapa dinozaura. Robi to wrażenie. Niektóre te tropy są tak dobrze zachowane. Masz wrażenie, jakby dinozaur przebiegł przez to błoto wczoraj. Oczywiście to są piaskowcowe odlewy po tych tropach, ale jest to niesamowicie dobrze zachowane. Zapraszam, musisz przyjechać.

 

K.G.: Obiecuję, że przyjadę i będzie z tego reportażyk. Powiedz, czy jesteś taki zdolny, czy masz tyle szczęścia? Bo to nie jest twoja pierwsza okładka w „Nature”, tylko druga. Było jeszcze „Science”, a w ogóle to jesteś człowiekiem, który przecież cofnął wyjście na ląd zwierząt. [śmiech]

 

G.N.: Myślę, że to jest doświadczenie terenowe i czas spędzony w terenie. Człowiek jeździ i znajduje. W tym roku po raz piąty byłem na Grenlandii, znajdujemy tam bardzo fajne rzeczy, niezwiązane z dinozaurami. Grenlandzkie ekspedycje dotyczą początku czworonogów, czyli wyjścia na ląd kręgowców. W tym roku wróciliśmy obładowani materiałem. Właściwie codziennie było jakieś odkrycie. Ale gdyby ktoś mnie tam wysłał dwadzieścia lat temu, to bez doświadczenia, które zebrałem przez dwadzieścia lat, byłoby mi trudno znajdować te rzeczy. 

 

K.G.: Trzeba mieć oko?

 

G.N.: Tak. Wszyscy, którzy grzebią w ziemi, wiedzą, na czym polega to doświadczenie terenowca. Oczywiście są takie stanowiska na świecie, że wchodzisz na jakąś pustynię i się potykasz o skamieniałe kości. Szczerze mówiąc, jest to nudne – wszystko leży na wierzchu. Natomiast, jeśli chodzi o odkrycia w Polsce, to nie jest tak, że jedziemy i od razu znajdujemy. Czasami to są tygodnie poszukiwań. To nie jest tak, że dojeżdżamy tam samochodem i od razu widzimy, że leży jakaś kość czy płyta piaskowca z tropami. Czasem jest tak, że jedziemy i nic nie znajdujemy. Ale wracamy, bo mamy przeczucia. Cała wiedza, którą zgromadziliśmy na temat tego, gdzie mogą być skamieniałości, automatycznie się uruchamia, jak się patrzy na te skały. Było tak w przypadku Borkowic. Zaparkowaliśmy samochód i piętnaście minut później mieliśmy powierzchnię zadeptaną przez dinozaury. Już z daleka potrafiłem ocenić, że to będzie to. No i znaleźliśmy. Obecnie jest kilka tysięcy tropów zebranych z Borkowic.

 

K.G.: Opowiedz o dwa tysiące drugim roku, kiedy znajdujesz trójkątne odciski palców i okazuje się, że one są za stare, że uważano, że jeszcze wtedy nie było zwierząt na lądzie. To jest niesamowita historia. Znajdujesz te ślady jako student. 

 

G.N.: W kamieniołomie w Zachełmiu mamy skały z dewonu, kiedy czworonogi wyszły na ląd – z tego okresu pochodzą pierwsze skamieniałości wczesnych czworonogów w innych częściach świata, m.in. na Grenlandii. Mamy tam też skały z przełomu permu i triasu, czerwone piaskowce. Jak byłem tam pierwszy raz, to mnie interesowały te piaskowce. Przez wiele lat uważano, że skały z dewonu to skały morskie, dolomity, że nie ma tam za bardzo, czego szukać. A te czerwone piaskowce interesowały mnie, bo wiedziałem, że w persko-triasowych skałach można znaleźć odciski łap jakichś gadów, były też w tym rejonie znaleziska kości notowane przez geologów. Więc jeździłem tam właściwie po to, żeby oglądać te piaskowce persko-triasowe. W pewien upalny dzień znużony tym, że nie znajduję nic ciekawego w tym permo-triasie, stwierdziłem, że się przejdę i popatrzę trochę na bloki dolomitu dewońskiego. I w którymś momencie zobaczyłem coś, co wyglądało jak odcisk łapy. Moja pierwsza reakcja była taka, że mam zwidy od słońca. Ale zobaczyłem kilka takich rzeczy na tych dolomitach.

 

K.G.: Na tych, na których miało nie być nic ciekawego.

 

G.N.: Tak. Było kilka znalezisk. Odcisk tej łapy jest w tej chwili w Muzeum Geologicznym w Warszawie. Ale to było surrealistyczne – wiek tych skał, przecież to ma prawie czterysta milionów lat, wtedy zwierzęta dopiero zaczęły wypełzać, grzęzły w tym mule na pograniczu wody i lądu. Takie było wyobrażenie. A nie, że łapa z palcami. To było dla mnie szokujące. Po wielu latach wróciłem tam, żeby dalej poszukiwać.

 

K.G.: Czemu po wielu latach? Czemu nie zrobiłeś hałasu od razu?

 

G.N.: Prowadziłem w tym stanowisku obserwacje, ale nie miałem pewności, co to jest. Myślałem, że to trochę żart natury. 

 

K.G.: Bo musimy zrozumieć sytuację – jesteś młodym chłopakiem, studentem, znajdujesz ślady, które nie powinny istnieć w tych skałach w tym czasie. Wyobrażano sobie, że jeszcze wtedy te zwierzęta nie istniały. I co, nie ufasz temu? Bo zróbmy spoiler – okazało się, że to prawda i cofnąłeś w przeszłość to wychodzenie na ląd. Ale wtedy nie wierzyłeś?

 

G.N.: Nie wierzyłem. Nawet jak już byłem doktorantem i pojawiły się jakieś kolejne okazy, to nadal miałem przekonanie, że to nie mogą być pierwsze czworonogi. Pamiętam, że używaliśmy wtedy terminu „tetrapodomorfy”, czyli coś zbliżonego do czworonogów, ale powiedzmy, że było to jeszcze bardzo rybie. I wyobrażałem sobie, że może była to taka dziwna ryba, rybopłaz, który miał kończyny, ale to nie jest jeszcze ten czworonóg, bo to za wcześnie. Wiemy z zapisu paleontologicznego, że one się pojawiły piętnaście, dwadzieścia milionów lat później w dewonie. Bardzo długo rozmawiałem na ten temat z moim kolegą z Państwowego Instytutu Geologicznego, zastanawialiśmy się, co to może być. Nie mieliśmy pewności, co to jest. Kluczowy był właściwie jeden okaz. W którymś momencie znalazłem wspaniale zachowany odcisk łapy – było tam widać detale anatomiczne, być może są tam też zachowane odciski skóry, były te palce z przodu. I jak pojawiły się pierwsze dobrze zachowane ścieżki tych czworonogów, to było widać, że jest to bardzo charakterystyczny dla nich sposób lokomocji. Wtedy się przekonałem, że coś jest na rzeczy. I pojawił się problem tego, czy wiek tych skał jest właściwie określony. Mogło być tak, że to jednak nie jest środkowy dewon, że jest to dużo młodsze. Ale potem przyszli z pomocą geolodzy, którzy się zajmują stratygrafią dewonu w Górach Świętokrzyskich, i wykluczyli młodszy wiek tych osadów. Z niezależnych metod wynikało, że to jest środkowy dewon i nie ma możliwości, żeby przesunąć do góry ten profil, jeśli chodzi o jego wiek. Było jasne, że jest to nawet wczesna część tego środkowego dewonu, nie późna. Ale to znalezisko z Zachełmia nie było pierwsze. Podobne były notowane wcześniej w Irlandii, z tego późnego środkowego dewonu. Znaleźli tam też ścieżki tych czworonogów. Zresztą byłem tam kilka razy i je oglądałem, prowadzimy tam w tej chwili projekt naukowy.

 

K.G.: No i co, oni wtedy też nie wierzyli?

 

G.N.: Opublikowali pracę naukową na ten temat, ale została ona trochę zignorowana przez badaczy. Pojawiły się nawet głosy, że może to nie jest czworonóg, tylko jakiś dziwny wielki stawonóg, który łaził i zostawiał tropy, które przypominają ścieżki i tropy czworonogów. Byłem w Irlandii już kilka razy, oglądałem te znaleziska. One są zresztą do oglądania na miejscu na wybrzeżu Atlantyku. To są bezdyskusyjnie tropy czworonogów i to przepiękne, wielometrowej długości, mają siedem, osiem metrów. Są pięknie zachowane i kilka milionów lat młodsze niż te, które są w Zachełmiu. Ale są też nowe znaleziska na świecie.

 

K.G.: To za chwilę, ale skończmy jeszcze tę historię. Bo stratygrafowie powiedzieli: to jest na pewno dewon środkowy, nie możemy tego odmładzać. No i co robi młody Grzegorz Niedźwiecki?

 

G.N.: Postanawia skonsultować sprawę z badaczem wczesnych czworonogów. Miałem z nim zresztą kontakt wcześniej, w czasie wizyty w Uppsali. Byłem na wykładzie profesora Ahlberga na temat powstania czworonogów. Było bardzo ciekawe to, co wtedy powiedział, bardzo mnie to wówczas zainteresowało – że oczywiście mamy obecnie taki obraz na podstawie znalezisk, ale to się może zmienić. Mogą się pojawić znaleziska, które zmienią nasze rozumienie ewolucji wczesnych czworonogów. Miał on otwarty umysł, zdawał sobie sprawę z tego, że mogą się pojawić w przyszłości starsze znaleziska, które namieszają w tym wszystkim. Zresztą miał olbrzymie doświadczenie, widział, że ten zapis kopalny, który mamy, podpowiada, że musi być coś starszego, że jest w tym wszystkim coś zagadkowego. Słuchałem tego jego wykładu w Uppsali, ale nie podchodziłem do niego potem, nie zadawałem pytań. Przygotowałem coś na kształt manuskryptu, takiej wypowiedzi naukowej, gdzie zamieściłem zdjęcia, jakieś podstawowe fakty o tym znalezisku i wysłałem do niego z pytaniem, co on uważa na ten temat, czy to są te tetrapodomorfy, czyli takie rybopłazy, czy to już można nazwać czworonogami. Oczywiście opisałem mu też kwestię tego wieku, że to jest tak stare. Byłem bardzo ostrożny, nieśmiały. Był on wielkim autorytetem, zajmującym się tym już tyle lat, publikującym wspaniałe prace naukowe. Trochę bałem się jego odpowiedzi, ale odpisał, że to coś niesamowitego, bardzo ciekawe, że czekał na coś takiego wiele lat i uważa, że może to być kluczowe dla zrozumienia ewolucji wczesnych czworonogów. No i tak się zaczęła współpraca między nami. Jej efektem są teraz ekspedycje na Grenlandię, które prowadzimy. Znajdujemy tam bardzo ciekawe rzeczy. Myślę, że w przyszłości wrócimy do tego Zachełmia i trochę będzie to taka mieszanka świętokrzysko-grenlandzka. Te dane się uzupełniają i wyłania się z tego wszystkiego bardzo ciekawy obraz.

 

K.G.: Jesteście teraz z profesorem kolegami z uniwersytetu?

 

G.N.: Tak, oczywiście. Dyskutujemy, publikujemy wspólnie. Realizujemy w tej chwili duży projekt badawczy z Funduszy Europejskich, ERC – m.in. z tego projektu prowadzimy te ekspedycje na Grenlandię. Planujemy w dwa tysiące dwudziestym szóstym roku kolejną i myślę, że będzie ich jeszcze kilka. Bo Grenlandia jest naprawdę niesamowitym miejscem do badań, jest tam bardzo dużo do odkrycia. Ale oczywiście nie zapominam też o Borkowicach, Śląsku i Górach Świętokrzyskich. Mam teraz w życiu takie dwie pasje – Grenlandia i Śląsk plus Góry Świętokrzyskie. 

 

K.G.: Mówiłeś, że muzeum w Starachowicach jest wspaniałe – dla tych, którzy chcą się tą pasją zarazić.

 

G.N.: Absolutnie fantastyczne miejsce. Zachęcam wszystkich do zobaczenia wystawy triasowej i jurajskiej w Muzeum Przyrody i Techniki w Starachowicach, w dawnej hucie. Są dwie sale zadedykowane świętokrzyskim odkryciom paleontologicznym. Jest i trias, i jura. Są wspaniałe okazy, bloki skalne z odciskami łap dinozaurów i pradinozaurów, rekonstrukcje zwierząt, dużo bardzo ciekawych materiałów. Naprawdę warto zobaczyć to muzeum, bo tam rzeczywiście czuć to bogactwo świętokrzyskich dinozaurów.

 

K.G.: Jak śledziłam twoją drogę naukową, to mam takie poczucie, że masz w sobie głęboko wbudowaną tę ciekawość – bo już jako uczeń technikum geologicznego jeździłeś na wykopaliska. Chyba naprawdę masz to szczęście, że twoja praca jest twoją pasją w najgłębszym możliwym sensie. 

 

G.N.: Zgadzam się. To jest sposób życia. Oczywiście każdy, kto siedzi w murach akademickich, wie, że to jest też poszukiwanie środków na badania, granty, publikacje, dydaktyka, studenci, mnóstwo różnych obowiązków. Ale rdzeń tego wszystkiego to fascynacja prehistorią i poszukiwanie odpowiedzi na pewne pytania. Myślę, że to sięga nawet czasów, kiedy byłem dzieckiem. Oczywiście interesowało mnie wszystko, strażakiem też chciałem być, ale obserwowałem świat, który był wokół mnie. Wychowywałem się w małej miejscowości, gdzie miałem dostęp do lasu, łąki, jakiegoś bagienka, sadzawek, gdzie pływały sobie traszki, skał kredowych, gdzie znajdowałem skamieniałe muszle. Na tym etapie zrodziła się ta pasja do poznawania, poszukiwania i odkrywania tych prehistorycznych światów. Pamiętam, że w technikum geologicznym był zwrot o sto osiemdziesiąt stopni w stronę dinozaurów. Paleontologia mnie bardzo interesowała, ale szerzej geologia, nie byłem tak skierowany na dinozaury. Wydawały mi się one nawet trochę nudne – wszyscy chcą badać dinozaury, przereklamowane. Szczególnie po filmach o dinozaurach, które zalewały nas ze wszystkich stron. Wydawało mi się, że są ciekawsze rzeczy do zbadania. Miałem przeczucie, że to, co będę badać w przyszłości, to na pewno nie będą dinozaury. Ale właśnie pod Skarżyskiem znalazłem pierwsze tropy dinozaurów. To było tak niesamowite przeżycie, że stwierdziłem, że to jest to, co chcę robić. Nie wiem, jak to opisać, ale jak człowiek ma fizyczną bliskość z tymi odkryciami, to wtedy przekonuje się, że to jest coś, co go interesuje, dotyka tego. Odkręca kawałek bloku piaskowca i jest tam idealnie zachowana trójpalczasta łapa dinozaura. To jest niesamowite, że człowiek może coś takiego znaleźć sam. Pamiętam, że potem jak tylko miałem wolny czas, to jeździłem w teren i szukałem nowych stanowisk, gdzie mogą być te tropy. To jest właściwie początek mojego zainteresowania dinozaurami. Pamiętam nawet jakieś zbierane z pola płyty piaskowca. Oglądałem stare pryzmy piaskowca przy gospodarstwach i znajdowałem tropy dinozaurów. To było fascynujące, że możesz kupić za siedem złotych bilet do Skarżyska, pojechać tam i szukać dinozaurów. Kanapka, paprykarz szczeciński i woda w plecaku, i jest się na ścieżkach dinozaurów pod Kielcami.

 

K.G.: Bardzo dziękuję i życzę powodzenia w dalszych badaniach, bo sam mówiłeś, że materiałów i pomysłów macie jeszcze mnóstwo.

 

G.N.: Same Borkowice to jeszcze co najmniej dziesięć lat badań albo i więcej. 

 

K.G.: No to młodzi ludzie – zapraszamy na studia.

 

G.N.: Oczywiście. Musi tam powstać muzeum. To jest tak wspaniały materiał, że w Borkowicach powinna powstać ekspozycja. W tej chwili to jest moje marzenie, żeby powstało fajne, nowoczesne muzeum z ekspozycją na temat borkowickich dinozaurów. Jestem przekonany, że będą tam przyjeżdżać miłośnicy dinozaurów nie tylko z Polski, ale z całej Europy, żeby to zobaczyć. Jest jeszcze dużo do wykopania na Śląsku i w Górach Świętokrzyskich. Dosłownie kilka dni temu otrzymałem wiadomość o nowym stanowisku. Udało się dużo odkryć, opublikować, ale ciągle mam wrażenie, że jesteśmy na początku tej przygody.

 

K.G.: Doktor Grzegorz Niedźwiecki. Dziękuję bardzo.

 

G.N.: Dziękuję bardzo.