Demografia Polski nie napawa optymizmem. Liczba ludności w kraju spada, społeczeństwo się starzeje – a jednocześnie dla demografów to żadna niespodzianka, bo sygnały zapowiadające tę sytuację były widoczne dekady temu. Czy jednak z taką wiedzą można coś zrobić, żeby negatywnym trendom zaradzić? W tym odcinku rozmawiam z prof. Piotrem Szukalskim, demografem z Instytutu Socjologii Uniwersytetu Łódzkiego.

W kontekście problemów polskiej demografii najczęściej wspomina się o depopulacji, czyli wyludnianiu w skali całego kraju. Niemniej istotny jest jednak rozkład geograficzny zjawiska. Dawniej wyludniały się obszary wiejskie w pobliżu ośrodków przemysłowych, nawet stosunkowo niewielkich. Potem nastąpił odpływ ludności z obszarów wiejskich znajdujących się w oddaleniu od co najmniej średnich miast, następnie z miast tracących rolę ośrodków przemysłowych, a także z byłych stolic województw. Korzystają na tym oczywiście największe miasta, np. perspektywy demograficzne Warszawy i Krakowa wyglądają obiecująco. Wraz z ludźmi odpływają wpływy do budżetów mniejszych gmin (samorząd utrzymuje się w głównej mierze z podatków dochodowych), a infrastrukturę trzeba wciąż utrzymać, zadbać o pozostałych mieszkańców.

Proces napędza dalsze problemy utrudniające pojawianie się na świecie dzieci: trudnej jest dobrać się w pary. Według danych częściej na wyjazd z mniejszej miejscowości decydują się kobiety. Z tego względu polska wieś cierpi na niedobór kobiet. Odwrotnie w dużych miastach: na 100 mężczyzn w wieku produkcyjnym przypada tam nawet 120 kobiet.

Ale i to nie koniec: – Problemem nie jest samo zmniejszanie się liczby ludności, tylko przede wszystkim zmiana struktury wieku – wyjaśnia demograf. W Polsce bardzo szybko będzie rosła grupa tzw. drugiej starości czy też nestorów, a więc osób powyżej 80 roku życia. Przewiduje się, że w ciągu kilkunastu lat ich liczba wzrośnie aż o 82%. To oczywiście wzrost zapotrzebowania na opiekę medyczną i usługi pielęgnacyjne. Niedobór w tych sektorach pomoże uzupełnić odpowiednia polityka migracyjna. Ale i tu sprawa jest – jak zwykle – złożona.

W odcinku rozmawiamy też o zjawiskach pierwszego i drugiego przejścia demograficznego, o tym, czy w demografii panuje determinizm, na których państwach możemy się wzorować, by zahamować spadek dzietności (Francja i Skandynawia nieźle sobie z tym radzą), oraz dlaczego Łódź jest świetnym miejscem dla demografów. Przy okazji polecam powiązany tematycznie odcinek 211 RN o ZUSie i emeryturach.

Odcinek powstał podczas XIII podróży Radia Naukowego, tym razem zawitaliśmy do Łodzi.

 

TRANSKRYPCJA

 

Karolina Głowacka: Radio Naukowe w podróży. Jestem w Łodzi w gabinecie pana profesora Piotra Szukalskiego. Dzień dobry.

 

Piotr Szukalski: Dzień dobry, witam państwa.

 

K.G.: Katedra Socjologii Wsi, Miasta i Zmiany Społecznej, Wydział Ekonomiczno-Socjologiczny Uniwersytetu Łódzkiego. Pan profesor jest autorem około trzystu publikacji dotyczących przemian demograficznych i problemów gerontologicznych, czyli starzenia się społeczeństwa. Jest pan demografem w Polsce – czy to jest depresyjne zajęcie?

 

P.S.: Czy ja wiem. Chciałoby się powiedzieć, że jest nad czym pracować.

 

K.G.: Czyli raczej wyzwanie niż depresyjność.

 

P.S.: Tak, nie nazwałbym tego depresją. Może jeśli patrzy się na dane demograficzne, statystyczne odnoszące się do zmian ludnościowych, część osób może przyjąć punkt widzenia, że to jest coś szalenie niepokojącego, ale jeśli człowiek się tym zajmuje, to raczej patrzy już z trochę innej perspektywy. Bardziej interesują go wyłaniające się wyzwania i to, jak im sprostać, niż samo to, że pojawiają się niepokojące tendencje. Jesteśmy w stanie ze sporym prawdopodobieństwem na długi czas przed wyłonieniem się większości tych demograficznych problemów je przewidzieć. Jesteśmy w mieście, którego liczba ludności zmniejsza się od trzydziestu pięciu lat. Sam kiedyś ze zdziwieniem odkryłem, że ten spadek liczby ludności był przewidywany już pod koniec lat sześćdziesiątych, co pokazuje, że jesteśmy w stanie przewidzieć te zmiany z dużym wyprzedzeniem.

 

K.G.: To jest wielkie pytanie, na ile rządzący biorą pod uwagę te dane i są w stanie projektować np. odpowiednie polityki społeczne, ale o tym też będziemy rozmawiać. Pan te dane oczywiście zna, ale kiedy się czyta, że w dwa tysiące sześćdziesiątym roku według GUS-u liczba ludności rezydującej Polski wyniesie trzydzieści dwa miliony dziewięćset tysięcy osób, co w porównaniu do stanu sprzed dwóch lat oznacza zmniejszenie ludności o cztery miliony osiemset tysięcy, czyli blisko trzynaście procent… Pan to zna, słyszy o tym, czyta o tym nie wiadomo który raz. I co pan sobie myśli?

 

P.S.: Myślę, że praktycznie rzecz biorąc, problemem nie jest samo zmniejszanie się liczby ludności, tylko przede wszystkim zmiany struktury wieku. Bardzo często utożsamiamy siłę czy dobrą sytuację z liczbami bezwzględnymi. Mówimy, że zmniejszy się o cztery miliony, to będzie cztery miliony problemów więcej, mimo że mniej. [śmiech] Oczywiście to nie jest tak. Te problemy, które się wyłonią, w większym stopniu są związane po pierwsze ze zmianą struktury, a po drugie z tempem. Nie boję się depopulacji, boję się szybkiej depopulacji – z uwagi na różnorodne problemy, jakie z niej wynikają. To jest problem, który się dopiero wyłoni.

 

K.G.: To słowo brzmi fatalnie. Dlatego pytam pana o odczucia. To brzmi jak katastrofa.

 

P.S.: Jeśli spojrzeć na ostatnie trzydzieści kilka lat, to większość ludzi powie: no dobra, proces w zasadzie dopiero niedawno się rozpoczął, przez prawie ćwierć wieku było nas mniej więcej trzydzieści osiem milionów dwieście. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że żyliśmy w takim spokoju, że liczba ludności jest mniej więcej niezmienna, zupełnie zapominając o tym, że to, co z perspektywy ogólnopolskiej brzmiało bardzo uspokajająco, zupełnie inaczej wyglądało w perspektywie regionalnej, a zwłaszcza lokalnej. Mało kto jest świadomy tego, że w ciągu ostatniego ćwierćwiecza w osiemnastu powiatach na trzysta osiemdziesiąt istniejących liczba ludności zmniejszyła się o co najmniej dwadzieścia procent. Mało tego – mówimy o oficjalnych danych, gdy tymczasem z różnego typu badań wiemy, że generalnie tam, gdzie liczba ludności się zmniejsza, czyli na obszarach peryferyjnych, liczba mieszkańców jest przeszacowana. Z drugiej strony widzieliśmy, że ludzie mieli tendencję do koncentrowania się na terenach wielkomiejskich. Mówimy o wielkomiejskich obszarach metropolitalnych tych największych miast. I na dodatek ze wszystkich badań wynika, że mamy do czynienia z niedoszacowaniem ludności. Chcę podkreślić – nie chodzi tylko o cudzoziemców, którzy osiedlając się w Polsce, preferują te największe rynki pracy oferujące najlepsze warunki. To jest również niedoszacowanie wynikające z tego, że znaczna część młodych ludzi, która przyjechała i się osiedliła, czy to od razu bezpośrednio, czy po kilku latach nauki decydowała się związać z ośrodkiem akademickim, nie wypełnia żadnych obowiązków meldunkowych, wynajmując mieszkania na czarno – w wielkim mieście lub na jego suburbiach. Rezultat jest taki, że jak mówię, wiemy, że mamy obszary wyludniające się, a zdajemy sobie sprawę z tego, że one się wyludniają jeszcze bardziej, niż nam się wydaje z uwagi na niedoskonałość statystyki. I podkreślam, że to nie jest wina GUS-u, że gros przemieszczających się w Polsce nie wypełnia obowiązku meldunkowego. Więc nie dziwmy się, że tak naprawdę dopóki nie pojawia się silny argument, czyli dopóki nie mamy do czynienia z myśleniem o potomstwie i myśleniem długofalowym o dostępie do żłobków czy jakiejś opieki pediatrycznej na terenie, gdzie się mieszka, to tak naprawdę nie ma specjalnych argumentów, żeby dokonywać tego przemeldowania. Rezultat jest taki, że tak jak mówię, mamy w Polsce, mimo tej długotrwale stabilnej liczby ludności obszary bardzo się wyludniające oraz obszary przyciągające. 

Powiedzieliśmy, że przyciągające to są te wielkomiejskie obszary, natomiast obszary wyludniające się trochę zmieniły swój charakter. Mianowicie jeszcze w ciągu istnienia PRL-u, tak naprawdę od lat pięćdziesiątych widać było wyludnianie się niektórych peryferyjnych obszarów wiejskich zlokalizowanych najczęściej w relatywnie niedużej odległości od miast, gdzie szybko się rozwijał przemysł. Jak w Płocku budowano rafinerie, to nagle się okazało, że tamten wielki obszar wokół zaczął się wyludniać, bo ci młodzi ludzie jechali do średniej wielkości miasta, ale bardzo bliskiego, gdzie mogli łatwo znaleźć pracę, mieszkania itd. Ale najpierw były to peryferia. Później się okazało, że oprócz peryferii, takich specyficznych lokalizacji zaczynają się wyludniać praktycznie wszystkie oddalone od co najmniej średnich miast obszary wiejskie. Potem się okazało, że zaczynają się wyludniać również miasta, które zaczęły tracić funkcje przemysłowe – jesteśmy w Łodzi, gdzie monokultura przemysłowa zrobiła swoje. A później się okazało, że tracą funkcje byłe stolice województw. Po reformie w tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym dziewiątym roku okazało się, że mamy do czynienia z całym mnóstwem sierot po tym dawnym podziale administracyjnym i że degradacja prowadzi do drastycznego obniżenia postrzegania atrakcyjności danego ośrodka.

 

K.G.: Zaznaczyliśmy tutaj trzy główne problemy/wyzwania, jeśli chodzi o demografię w Polsce, czyli raz – depopulacja. To, że dzieci rodzi się mniej, jest nas mniej. Druga rzecz to zmiana tej piramidy demograficznej, czyli starzenie się społeczeństwa. I trzecia rzecz to nierównomierność tego, co się dzieje w kraju, czyli wyludnianie szczególnie tych mniejszych miejscowości, ale tak jak pan powiedział – nie tylko. 

 

P.S.: Depopulacja może mieć dwa odmienne źródła. Z jednej strony może ona wynikać z tego, że młodzi uciekają, ale z drugiej z tego, że mamy do czynienia z brakiem zastępowalności pokoleń. To są dwie osobne rzeczy, pamiętajmy, że są one w różnych regionach naszego kraju, a zwłaszcza w różnych społecznościach lokalnych akcentowane w bardzo różny sposób. I o ile w skali kraju dla nas najważniejszym problemem jest oczywiście brak zastępowalności pokoleń, fakt, że od trzydziestu kilku lat nie mamy wystarczającej liczby urodzeń, aby długofalowo zastąpić liczbę zgonów, o tyle z perspektywy społeczności lokalnych jednak większym problemem są jeszcze wciąż w większości przypadków te migracje wewnętrzne. Choć – żeby nie było niedomówień – po jakimś czasie, jeśli przez dwadzieścia, trzydzieści lat młodzi uciekają, nagle się okazuje, że zaczyna się rodzić mało dzieci, bo jest mało ludzi w najlepszym wieku do rodzenia dzieci i, jak łatwo się domyślić, zaczyna się dokonywać deformacja piramidy wieku. Najpierw silne starzenie, a potem w ekstremalnych przypadkach pojawia się deformacja piramidy wieku. I w takim wypadku pojawia się ujemny przyrost naturalny jako główny czynnik prowadzący do zmniejszania się liczby ludności. Jako przykłady tej deformacji podam dwa. Są to podlaskie gminy, gdzie osiemdziesięciolatkowie odpowiadają za trzynaście procent ludności, osoby w wieku sześćdziesiąt plus odpowiadają za czterdzieści kilka procent ludności. Myślę, że nie trzeba mieć jakiejś bujnej wyobraźni, żeby przewidzieć przyszłość tych regionów przy takiej, a nie innej piramidzie wieku. 

 

K.G.: Dziękuję za to uzupełnienie i wylistowanie tych zagadnień, które będziemy po kolei rozwijać. À propos tego, co pan powiedział o ścianie wschodniej, powiem może coś ryzykownego, ale myślę, że wiele osób ma takie skojarzenia, że wschód Polski jest raczej konserwatywny, a za mniejszą liczbę urodzeń raczej się oskarża zmiany kulturowe, nowoczesność, że kobiety to chcą inaczej. To czemu na ścianie wschodniej się nie rodzi więcej dzieci?

 

P.S.: Po części dlatego, że ta ucieczka z terenów wiejskich jest trochę selektywna. Inaczej mówiąc, uciekają częściej kobiety niż mężczyźni.

 

K.G.: To nie jest przypadek, że rolnik szuka żony, a nie rolniczka męża?

 

P.S.: Nie. Te problemy były w Polsce obserwowane już od lat sześćdziesiątych do końca istnienia PRL-u. Potem sytuacja na rynku pracy była akurat taka, że one zniknęły. Ale w pewnym momencie, kiedy zaczęła trochę rosnąć mobilność wewnętrzna, znowu pojawiły się obszary, w których jeśli spojrzeć na osoby w wieku dwudziestu pięciu, trzydziestu czterech lat – tym typowym wieku, kiedy formuje się związki, myśli o potomstwie – widzimy, że w wielu powiatach Polski wschodniej czy tych peryferyjnych obszarach występuje bardzo wyraźna nierównowaga płci polegająca na tym, że młodych mężczyzn jest zdecydowanie więcej niż młodych kobiet. 

 

K.G.: Dlaczego tak jest?

 

P.S.: Bo młode kobiety są po pierwsze bardziej ambitne, częściej decydują się na kształcenie na poziomie szkoły wyższej, a potem jak już mają jakieś kwalifikacje, nie za bardzo widzą powód, żeby wracać. Co ja będę robić w miejscowości czy okolicach, z których pochodzę? Tam nie ma pracy, perspektyw dla osoby z moimi kwalifikacjami. Nie chcę powiedzieć, że w tym kraju nie ma pracy dla ludzi z moim wykształceniem – jest, ale tam, gdzie się kształciłam. Efekt jest taki, że jak spojrzymy na te największe miasta, na obszary wielkomiejskie – bo to dotyczy również gmin przylegających – to tam z kolei normą jest, że wśród tych osób około trzydziestoletnich jest na stu mężczyzn sto dziesięć, sto piętnaście, w skrajnych przypadkach sto dwadzieścia kobiet. Jak łatwo się domyślić, wynika to z częściowego wysysania z terenów peryferyjnych. Wysysa się z nich młodzież, ale kobiety zdecydowanie częściej migrują, decydują się na osiedlenie w innym miejscu. I mamy do czynienia z taką nierównowagą płci, która tylko dodatkowo utrudnia sytuację obszarów peryferyjnych.

 

K.G.: Ale dlaczego tak jest? Nie umiem tego zrozumieć. Czemu akurat kobiety chętniej wyjeżdżają? Czemu są ambitniejsze? Może demografowie tego nie wiedzą, ale jest to dla mnie bardzo ciekawe, bo spodziewam się, że część słuchających nas osób może sobie pomyśleć: co to za gadanie, że kobiety są bardziej ambitne? Ale dane na to wskazują i bardzo mnie ciekawi, czy są jakieś pomysły na wyjaśnienie. Czy to są faktycznie te zmiany kulturowe, czy to jest inny sposób narracji w mediach? Nie mam pojęcia, co to jest.

 

P.S.: Myślę, że to jest większe zrozumienie dla wymagań systemu edukacyjnego i większa gotowość do wypełniania jego wymagań, co znacząco ułatwia przejście na następny poziom. Poza tym pamiętajmy, że na tych terenach peryferyjnych chłopcy bardzo często, obserwując otoczenie, wyobrażają sobie scenariusz swojego życia, który niewiele odbiega od życia własnych rodziców, a dziewczynki pod tym względem częściej preferują zmianę, nie chcą żyć tak, jak matka, babka, nie chcą się znajdować w takiej sytuacji. Więc myślę, że to jest bardzo silny bodziec, który wpływa na ich zwiększoną gotowość do wyjazdów czy traktowania edukacji jako usprawiedliwionej przyczyny ucieczki z domu. 

 

K.G.: To bardzo ciekawe. Pojawia się dużo wątków, mam nadzieję, że uda się jakoś to wszystko posklejać. Ale może zastanówmy się nad tym fundamentalnym wyzwaniem, czyli tym, że dzieci rodzi się mniej. Dlaczego tak jest? Pewnie pierwsza odpowiedź to byłyby zmiany kulturowe, ale ze znakiem zapytania. Kiwa pan głową. Tak jest?

 

P.S.: Bez wątpienia tak. Przede wszystkim pamiętajmy, że wielkim czynnikiem, który w skali świata jest traktowany jako pierwszoplanowy, jeżeli chodzi o ograniczanie liczby urodzeń, jest wzrost poziomu wykształcenia. Jak się patrzy na słabo rozwinięte kraje Azji, a zwłaszcza Afryki, to bardzo silnie się podkreśla, że tam, gdzie następuje masowe osiąganie szkolnictwa średniego, zaczynają się drastycznie zmieniać zachowania rozrodcze, niezależnie od wszystkich innych czynników. My przeżyliśmy rewolucję w latach dziewięćdziesiątych, jeżeli chodzi o dostępność do szkolnictwa wyższego, ale również do średniego, które się bardzo upowszechniło. Pamiętajmy, że to samoistnie oddziałuje na zachowania, np. opóźniając moment wchodzenia w dorosłość. To też jest niezwykle ważna rzecz. Ma ona taki charakter strukturalny – jest coraz więcej dobrze wykształconych ludzi, a zwłaszcza kobiet, które troszkę inaczej oceniają swój ideał życia, wiązka trochę innych karier i ich trochę innego przebiegu składa się na to, jak widzą swój idealny przebieg życia, co jest dla nich oznaką sukcesu. 

 

K.G.: Czyli macierzyństwo nie musi być jedyną rolą życiową, tylko np. elementem. 

 

P.S.: Nie przesadzajmy, dla tych kobiet, które rodziły dzieci w latach siedemdziesiątych, osiemdziesiątych – a przecież rodziły jeszcze liczbę dzieci zapewniającą prostą zastępowalność – macierzyństwo często nie było jedyną dominującą rolą. Większość z nich była jednak aktywna zawodowo, w związku z czym w tym postrzeganiu tego, jak powinien wyglądać ideał życia, mieściły się różne role. Owszem, jedne były ważniejsze, drugie mniej, natomiast zdaje się, że ten ideał został trochę zmieniony i nie jest już na pewno warunkiem niezbędnym, aby pojawiała się w nim kariera macierzyńska. Myślę, że jest to bardzo ważna zmiana.

 

K.G.: Nie jest to wyznacznik sukcesu życiowego.

 

P.S.: Tak jest. Coraz rzadziej jest to tak postrzegane.

 

K.G.: Nie ma już takiego hasła jak „stara panna”. Przynajmniej nie wydaje mi się, żeby ono funkcjonowało jakoś negatywnie.

 

P.S.: Co więcej, myślę, że w pewnym momencie nawet słowo „singiel”, „singielka” przestało zastępować „starą pannę”. To jest w tej chwili bardziej opis niż próba „sprzedania” danej oceny w jakimś stopniu.

 

K.G.: Ale też bardzo często czytam, że kobiety nie chcą rodzić dzieci. Wydaje mi się, że trochę się zapomina o tym, że żeby było dziecko, musi być też ojciec. I jeśli doszło do tych zmian kulturowych, czyli nie jest domyślnie tak, że skoro są dzieci, to kobieta się nimi zajmuje w dziewięćdziesięciu procentach, że mężczyźni muszą się również zajmować dziećmi częściej i być może te decyzje o kolejnych dzieciach mogą być trudne również dla mężczyzn. Czyli to nie jest decyzja kobiet, tylko decyzja par.

 

P.S.: Myślę, że to jest jeszcze bardziej skomplikowane, bo tak naprawdę powinniśmy też mówić o wielkim kryzysie życia w parach, który ma różnorodne przyczyny. Wbrew pozorom to nie są tylko zmiany kulturowe.

 

K.G.: Co to jest za kryzys? Z czym mamy do czynienia?

 

P.S.: Z nieumiejętnością czy też wielkimi obawami, że się nie będzie potrafiło żyć w związku zgodnie z pewnym ideałem. Myślę, że mamy do czynienia zarówno w przypadku tych wzorców życia w parze, jak i wzorców bycia dobrym rodzicem z nadmiernie wyśrubowanymi wymaganiami. Wróćmy do tej kariery rodzicielskiej – zastanawiam się czasami, ile powinna mieć doba rodzica, który chciałby łączyć pracę zawodową z właściwym, odpowiednim byciem rodzicem. Inaczej mówiąc, takim, który odpowiednio długo będzie się bawił z trzylatkiem na podłodze jakimiś zabawkami, który wprowadzi gry edukacyjne, który zacznie oprowadzać pięcio-, siedmiolatka w wolnym czasie po różnego typu warsztatach, który chce zapewnić swojemu dziecku w wieku dziesięciu, piętnastu lat i zajęcia sportowe, i dodatkowe języki, i jeszcze jakieś inne zajęcia.

 

K.G.: Proszę nie zapominać, że jeszcze trzeba się wysypiać i dbać o siebie.

 

P.S.: No to stąd ta doba powinna mieć trzydzieści sześć godzin. Myślę, że nie należy się dziwić, że wielu ludzi zaczyna sobie zadawać pytanie: czy ja sprostam? Nie chcę być wskazywany jako ten zły ojciec, zła matka czy też, wracając, zły partner, który nie umie się odpowiednio angażować. Myślę, że to jest naprawdę bardzo duży problem, zwłaszcza u tego najmłodszego pokolenia, które na dodatek jest przewrażliwione, dla którego najprostszą metodą obrony jest po prostu rezygnacja, niebrnięcie w coś dalej.

 

K.G.: Ale myśli pan, że faktycznie jest tak, że to młodsze pokolenie jest wrażliwsze czy ono po prostu o tym mówi?

 

P.S.: Myślę, że jednak jest wrażliwsze. Samo to, że się o tym mówi, zmienia nasz sposób myślenia, sprawia, że inaczej postrzegamy tę rzeczywistość niż w sytuacji, w której się nie mówi. 

 

K.G.: Jestem z pokolenia trzydziestolatków i chyba połowa moich znajomych chodzi na terapie. Nie wydaje mi się, że to wynika z tego, że jest taka moda, tylko raczej odrabiamy to, co było wcześniej nieprzegadane.

 

P.S.: Możliwe, co nie zmienia faktu, że jeszcze w przypadku tych trzydziestolatków jest głębokie przekonanie, że… Opowiem dowcip z okresu PRL-u, który odnosił się do małżeństwa z dwudziestoletnim stażem. To małżeństwo jest niczym pochód pierwszomajowy w Warszawie – Ochota już przeszła, ale idzie jeszcze Wola. I tu jest to pytanie, czy mamy ochotę albo ochota przekształciła się w wolę. Myślę, że to może być tym wielkim problemem wśród najmłodszych. Widząc jakieś problemy na etapie, kiedy jeszcze jest ochota, kończę ten etap, nie pozwalając na to, aby przeszedł do etapu woli. 

 

K.G.: Ale to dotyczy jeszcze tego najmłodszego pokolenia, co jest wyzwaniem na przyszłość, natomiast teraz trzeba pamiętać o kwestii tego, że to jest decyzja w parach. Ale też to, o czym pan mówił, że mamy tę nierównomierność płci w zależności od regionów. Używa pan określenia „peryferie” – prosimy się na to nie irytować, rozumiem, że to jest po prostu określenie ze slangu naukowego. Mamy dominację młodszych mężczyzn w tej grupie rozrodczej, więcej kobiet jest w większych miastach. To się po prostu siłą rzeczy nie zgrywa. I jest też chyba coś takiego jak wzajemne oczekiwania, które nie przystają. 

 

P.S.: Tak, wzajemne oczekiwania, które czasami prowadzą do takich dziwnych kwestii jak np. niechęć do formalizowania związku. 

 

K.G.: Czy one zmniejszają dzietność? 

 

P.S.: Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ostatni spis pokazał, że już prawie jedna dziewiąta wszystkich dzieci w Polsce będących na utrzymaniu rodziców to są dzieci wychowywane w związkach niesformalizowanych. Dwadzieścia siedem, osiem procent wszystkich dzieci rodzących się w ostatnich latach w Polsce to są dzieci pozamałżeńskie. Niekiedy rodzice po roku, dwóch, trzech po urodzeniu dziecka decydują się na sformalizowanie, a niekiedy nie. Te badania jakościowe pokazywały, że wiele kobiet jest niechętnych do formalizowania związku. To jest zastanawiające, bo wydawałoby się, że kobiety są bardziej zainteresowane tym, żeby móc wszystkim pokazać, że są w stabilnym związku, a tymczasem okazuje się, że nie. Przyczyna jest bardzo prosta – bo po ślubie nie będzie się starał.

 

K.G.: Czy my się teraz posługujemy danymi, czy krążącymi opiniami?

 

P.S.: Mówię w tej chwili o badaniach jakościowych, które były prowadzone kilka lat temu. I to było zastanawiające – bo nie będzie się starać. Wielokrotnie wychodziła z tych badań taka opinia. Daje to do myślenia. Mogą to być pewne doświadczenia wyniesione z domu. 

 

K.G.: To ciekawe, czy w ogóle można coś w tym dogadaniu się płci między sobą zrobić z perspektywy polityki społecznej, edukacyjnej, żeby się jakoś nawzajem dogadywać. No bo rozumiem, że teraz jesteśmy w jakiejś fazie przejściowej. Czyli mieliśmy przez lata dość mocny patriarchat, teraz mamy zmiany, co wywołuje pewne reperkusje i skrajności w drugą stronę, ale być może się to jakoś uspokoi za jakiś czas.

 

P.S.: Być może, ale to jest pytanie dla specjalisty z zakresu psychologii rodziny, nie dla demografa. Natomiast pytała pani o te instrumenty polityczne. Być może jakąś formą wzmocnienia gotowości do formalizowania związków byłaby bardziej rozbudowana polityka mieszkaniowa, warunkująca możliwość uzyskania tego publicznego wsparcia sformalizowaniem związku. Być może to jest jakieś nowe narzędzie, które mogłoby być wprowadzone. Bo zwróćmy uwagę, że pewne instrumenty przecież są, np. możliwość wspólnego opodatkowania. Dla większości osób z uwagi na to, że jeśli nie ma dużej różnicy dochodów, to nie jest to silnie oddziałujący instrument, istniejące narzędzia czy instrumenty nie oddziałują na publiczną wyobraźnię.

 

K.G.: Tutaj się zgubiłam. Mówił pan o tym, że blisko trzydzieści procent dzieci rodzi się w związkach pozamałżeńskich. To co za różnica? Czemu polityka państwa miałaby przeć do tego, żeby związki były formalne?

 

P.S.: Tylko dlatego, że jednak wciąż jeszcze średnia liczba dzieci wydawanych w związku sformalizowanym jest troszkę wyższa niż w związku nieformalnym. To jest ta przyczyna. Ludzie jednak inaczej patrzą na trwałość związku. Podejrzewam, że to jest podświadome, ale jednak inaczej to oceniają, w związku z czym nie dziwmy się, że wciąż widać różnicę pomiędzy tą średnią liczbą dzieci. To nie jest to, że pary żyjące w związkach niesformalizowanych nie decydują się na potomstwo, ale troszkę mniej chętnie. Więc z tego punktu widzenia można uznać te wszystkie działania państwa na rzecz formalizowania związków za ważne. A pomijając już kwestie naszej rozrodczości, pamiętajmy też, że z punktu widzenia władz publicznych i nas jako społeczeństwa powinniśmy być jednak zainteresowani sformalizowaniem relacji między ludźmi, bo ona ułatwia podejmowanie działań w sytuacjach krytycznych. Nawet jeśli ktoś próbuje się trochę wymigać od swoich obowiązków, to wiadomo, że małżonek ma obowiązek alimentacyjny, a w przypadku kogoś mieszkającego pięć lat trzeba by najpierw udowodnić przed sądem, że związek był taki sam jak związek małżeński i dopiero wtedy można byłoby oczekiwać nałożenia jakichś sankcji. 

 

K.G.: Jest też ta kwestia w ogóle wchodzenia w związki. Według GUS-u w dwa tysiące dwudziestym pierwszym roku gospodarstwa jednoosobowe wynosiły dwadzieścia dwa i sześć dziesiątych procent ogółu gospodarstw domowych. Chociaż to trochę mniej niż dziesięć lat wcześniej. Oczywiście rozumiem, że są w tym też wdowy i wdowcy, ale trzeba przyznać, że nie jest to mały odsetek. Zastanawiam się, jakie demograf ma narzędzia, żeby uchwycić tę specyficzną decyzję, bardzo wrażliwą i bardzo osobistą, jaką jest posiadanie dziecka. Bo rozumiem demografię bardziej jako naukę statystyczną czy taką patrzącą z góry, a tymczasem decyzja o tym, żeby urodzić dziecko, jest bardzo intymna.

 

P.S.: Bazujemy na danych statystycznych, które z kolei są niczym innym jak przetworzeniem informacji gromadzonych przez publiczne organy, przede wszystkim przez różne instytucje wchodzące w skład statystyki publicznej. Ale musimy sobie zdawać sprawę, że w ostatnim dwudziesto-, trzydziestoleciu w demografii występuje pewna zmiana metodologiczna. Inaczej mówiąc, odchodzi się tylko od prób czysto statystycznego ujęcia. Mamy do czynienia z coraz częstszym wykorzystywaniem metod typowych dla etnografii. Mianowicie wprowadza się w coraz większym stopniu badania jakościowe i próbujemy w ten sposób zrozumieć, dlaczego te cyferki w skali krajowej, regionalnej, lokalnej się zmieniają. Próbujemy zrozumieć, co kryje się za zmianami różnego typu zachowań demograficznych. 

 

K.G.: A czy musiało tak być? Bo jest coś takiego jak fazy demograficzne. Zdaje się, że jest ich cztery. Charakteryzują się one pewnymi etapami. Więc zastanawiam się, czy prędzej, czy później nie musiało tak być. 

 

P.S.: Zapewne jest coś takiego jak logika długiego okresu, jednak raczej nikt nie kwestionuje tego, że wszystkie społeczeństwa doznały przejścia demograficznego. W ciągu ostatnich dwustu pięćdziesięciu lat w skali całego świata doświadczyliśmy olbrzymiej zmiany zachowań demograficznych, które odzwierciedlały zmieniające się warunki życia. Widzieliśmy, jak najpierw w krajach Europy Zachodniej wskutek przede wszystkim zwiększonego dostępu do dobrej jakości żywności poprawiał się stan zdrowia, w efekcie obniżała się umieralność z uwagi na to, że ta poprawa warunków życia związana była ze wzrostem zamożności, wzrostem poziomu wykształcenia, coraz częstszym uczestniczeniem kobiet w rynku płatnej pracy. W efekcie z pewnym opóźnieniem widzimy, jak również częstość decyzji prokreacyjnych się wyraźnie obniżyła, a w rezultacie na pewnym etapie historii każde społeczeństwo, które doświadcza tego typu przemian, charakteryzuje się szybkim wzrostem liczby ludności. Francja zaczęła to około tysiąc siedemset osiemdziesiątego roku, na początku XIX wieku doświadczyły tego kraje Beneluksu, Wielka Brytania. W Polsce w zależności od zaboru – lata sześćdziesiąte, siedemdziesiąte, osiemdziesiąte XIX wieku. Kraje Afryki zaczęły doświadczać przejścia demograficznego dopiero w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych. 

Jak łatwo się państwo domyślają, ten przyrost, który był kiedyś w Europie w XIX wieku, był nadmierny i staraliśmy się poprawić sytuację na rynku pracy, zachęcając do emigracji, i dzięki temu kolonizując resztę świata, gdzieś w końcówce XX wieku, a zwłaszcza w XXI wieku dostajemy pięknym za nadobne. Kraje, które dzisiaj charakteryzują się największym przyrostem, nie są w stanie zapewnić wszystkim odpowiedniej liczby stanowisk pracy i starają się poprawić swoją sytuację, wypychając od siebie. To jest ten pierwszy etap. Potem następuje z reguły coś, co jest związane z tzw. drugim przejściem demograficznym. W tym wypadku podstawowa różnica między nim a pierwszym polega na tym, że zmienia się ideał życia. Krótko mówiąc, o ile w przejściu demograficznym zmieniają się materialne warunki życia, o tyle świat takich ideałów jest mniej więcej taki sam. Każdy wciąż chce założyć rodzinę, wstąpić w związek małżeński, mieć dzieci. Zmienia się oczywiście to, na jakim etapie życia, ale ideały są niezmienne. I w pewnym momencie okazuje się, że z uwagi na różne uwarunkowania – wejście kobiet na rynek pracy, pojawienie się skutecznej antykoncepcji, wpływ mediów, rozrost funkcji państwa dobrobytu – drastycznie poszerza się sfera wolności. Zadajemy sobie pytania, które dla naszych przodków były albo dziwne, albo nieistniejące: mieć partnera czy nie? Jaka ma być płeć partnera? W związku z tym rozszerza się ta sfera wolności, a w rezultacie osiągamy w tych najwyżej rozwiniętych społeczeństwach bardzo niski poziom gotowości do wydawania na świat dzieci, a w efekcie pojawia się z reguły depopulacja. Czy raczej pojawiałaby się, gdyby nie to, że zastępujemy brakujące urodzenia imigrantami.

 

K.G.: To znaczy, że w Afryce w jakiejś przewidywalnej przyszłości też będziemy mieli tę tendencję, że będzie się rodziło mniej dzieci itd., aż dojdzie np. do starzenia się społeczeństwa? 

 

P.S.: Ale tam już następuje starzenie się ludności. Mamy wręcz do czynienia z obawami formułowanymi przez polityków z tamtego kontynentu, że w pewnym momencie może się okazać, że nie będą w stanie skorzystać z dywidendy demograficznej, czyli z tego, że w pewnym momencie, kiedy obniża się liczba urodzeń i umieralność, okazuje się, że piramida wieku wygląda inaczej. W takich bardzo tradycyjnych społeczeństwach przed przejściem demograficznym pięćdziesiąt procent wszystkich to są dzieci, kilka procent seniorzy i czterdzieści, czterdzieści kilka procent ludność w wieku produkcyjnym. W społeczeństwach, które doświadczyły zmian, dzieci to dwadzieścia, trzydzieści procent, sześćdziesiąt, siedemdziesiąt procent to ludzie w wieku produkcyjnym. W związku z tym już sama zmiana struktury wieku prowadzi do wzrostu zamożności, do tego, że ludziom się żyje lepiej. I oni się bardzo boją, że może się w pewnym momencie okazać, że nie wykorzystają owej dywidendy demograficznej, bo patrząc na to, jak szybko występuje przyrost liczby ludności na terenie Afryki, nie dostrzegamy tego, jak bardzo szybko również obniżają się współczynniki dzietności, czyli informacja o tym, ile średnio kobieta w ciągu całego życia urodzi dzieci. A te współczynniki naprawdę obniżają się bardzo, bardzo szybko.

 

K.G.: Te kwestie kulturowe cały czas powracają nawet w tych przejściach demograficznych. Ale znowu do tego wrócę – czy to dotyczy naprawdę tylko kobiet? Zmiany kulturowe. Że to kobiety nie chcą mieć dzieci.

 

P.S.: Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. W długim okresie zwiększa się waga decyzji kobiet z uwagi na to, że proszę pamiętać, w tych prymitywnych społeczeństwach poczęcie jest niczym innym niż pochodną regularnie uprawianego seksu. We współczesnych społeczeństwach, gdzie u znakomitej większości występuje regulacja możliwości poczęcia, jak łatwo się domyślać, drastycznie zwiększa się również zdolność kobiet do tego, aby kontrolować, decydować. Generalnie rośnie oczywiście nasza zdolność do podejmowania decyzji, bo pamiętajmy – w minionych czasach potomstwo nie było decyzją. Było skutkiem ubocznym wypełniania obowiązków małżeńskich. Mieszka się razem, jest wspólnota stołu i łoża. Skoro regularnie się uprawia seks, to regularnie rodzą się dzieci. Natomiast dzisiaj to jest kwestia wyboru. W dalekiej przeszłości tego nie było. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że ten wybór jest podejmowany. Ktoś powie: „przez parę”. Owszem, przez parę, ale trochę niesymetryczną siłą. Dla większości kobiet brak istnienia partnera, z którym czuje więź, jest warunkiem wykluczającym posiadanie potomstwa, ale samo posiadanie takiego partnera nie jest warunkiem sprawiającym, że automatycznie podejmowana jest decyzja o tym, że chce się mieć z nim potomstwo. 

 

K.G.: Zastanawiam się, jakie są możliwości odwrócenia tego trendu. Czy w ogóle gdzieś się to udało? Jeśli chodzi o polityki społeczne. Czy gdzieś się udało odwrócić ten trend i spowodować, że dzietność wzrosła?

 

P.S.: Nie tyle udało się sprawić, że wzrosła, ile udało się utrzymywać relatywnie wysoką dzietność. Co by nie mówić, ale jednak Francuzi, którzy mają bzika na punkcie demografii, bo po przegranej wojnie z Prusakami sto pięćdziesiąt lat temu to się zaczęło, mieli kilkanaście takich lat na przełomie XIX i XX wieku, kiedy liczba ludności im się zmniejszała.

 

K.G.: I spanikowali?

 

P.S.: Tak – jedną wojnę przegrali z Prusakami wskutek demografii, później przy okazji I wojny było dokładnie to samo, więc bardzo wyraźnie rozbudowali politykę rodzinną. I udało im się przez długi czas być bardzo blisko. Pomijam ostatnie cztery lata, bo z powodu pandemii nie jest to najlepszy czas do porównań, ale współczynnik dzietności na poziomie jeden osiem, jeden dziewięć to jest naprawdę osiągnięcie. Zwłaszcza że jak Francuzi szacowali, tylko jedna dziesiąta to jest wpływ imigrantów. Inaczej mówiąc, nawet ta rodzima, francuska ludność miała jeden siedem, jeden osiem dziesiątych dziecka. Czyli bardzo blisko prostych zastępowalności pokoleń. Inny przykład to kraje skandynawskie, którym też się udawało. 

 

K.G.: Jak?

 

P.S.: Kiedy mówi się o przyczynach niskiej dzietności, pomijając ostatnich kilka lat, bardzo silnie mówi się o tzw. występowaniu konfliktu strukturalnego i kulturowego. Konflikt kulturowy oznaczał, że mamy do czynienia w różnych krajach o różnej sile z odmiennym postrzeganiem lub niepostrzeganiem jakichś wielkich różnic w zakresie ról, jakie wypełniają w życiu kobiety i mężczyźni. Inaczej mówiąc, były takie kraje w Europie, gdzie uważano, że pojawienie się dziecka oznacza, że kobieta powinna się skoncentrować na macierzyństwie, ograniczyć czy zrezygnować z kariery zawodowej. Mężczyzna siedzi w pracy i zarabia, a kobieta opiekuje się dzieckiem. I były takie kraje, które uznawały, że przecież wypełnianie obowiązków rodzicielskich to jest w takim samym stopniu obowiązek mężczyzn, jak i kobiet. Jeśli kobieta z różnych względów chce, to ogranicza, a nie rezygnuje z kariery zawodowej, ale ojciec ma być aktywny. Oprócz tego był konflikt strukturalny w zakresie dostępności różnego typu usług ułatwiających godzenie aktywności zawodowej i rodzicielstwa. Inaczej mówiąc, są kraje w Europie, które stwierdzają: opieka nad małym dzieckiem to jest sprawa rodziny. I są kraje, które stwierdzają: nie, naszym zadaniem jest zapewnić opiekę w formie żłobków, przedszkoli, świetlic. Są kraje, które stwierdzają: wychowanie czy utrzymanie dziecka to jest problem jego rodziców, i takie, które stwierdzają: nie, posiadanie dziecka oznacza obniżenie poziomu życia i nie może być tak, że rodzice są karani za posiadanie zwłaszcza większej liczby dzieci, w związku z czym musimy wprowadzić w miarę hojne zasiłki rodzinne. Są kraje, w których świadomie mamy do czynienia z promowaniem elastycznego zatrudnienia dla matek małych dzieci, i takie, które mówią: albo pracujesz na pełen etat, albo w ogóle. W związku z tym pojawia się inny konflikt strukturalny prowadzący do tego, że są kraje Europy Południowej, ale również naszej części, które miały relatywnie niskie poziomy dzietności w ciągu ostatnich dwudziestu, dwudziestu pięciu lat, i takie kraje, które na tle Europy wyglądały niczym gwiazdy – choć oczywiście gwiazdy trochę tracące na blasku z uwagi na to, że był to poziom niezapewniający prostej zastępowalności.

 

K.G.: I kto wygrywa?

 

P.S.: Jak na razie jednak można powiedzieć, że ta Europa, w której konflikt kulturowy i strukturalny są jak najmniejsze, trzyma się zdecydowanie lepiej. Wszystko wskazuje na to, że w przyszłości będzie się trzymać zdecydowanie lepiej niż Europa, w której oba te konflikty są bardzo silnie widoczne.

 

K.G.: Czyli wygrywają polityki państwa, które mówią, że to nie jest tylko kwestia rodziny?

 

P.S.: Państwa, które stwierdzają coraz częściej, że posiadanie potomstwa to nie jest czysto prywatna sprawa. Oczywiście decyzja o posiadaniu potomstwa to jest prywatna sprawa, ale jeśli się zdecydujesz, to pamiętaj, nie będziesz sama. Jak sama pani widziała, przy wymienianiu tych elementów z różnych względów są one ukierunkowane bardziej na wspomaganie kobiet w godzeniu ról zawodowych i rodzinnych.

 

K.G.: Francja – niektórzy powiedzą: kraj zepsutego Zachodu, gdzie te tradycyjne wartości się gdzieś rozmywają. A tymczasem ta dzietność jest całkiem przyzwoita. Czyli da się połączyć jedno z drugim. 

 

P.S.: Tak, da się. Francja jest niezwykle ciekawym przypadkiem. Pod tym względem jest ona cudownym przykładem tego, jak od lat siedemdziesiątych organizowane są corocznie takie wielkie spotkania przyjaciół rodziny, na których pojawia się zawsze premier tego kraju, niezależnie od tego, jaki obóz polityczny reprezentuje, i gdzie zawsze pojawiają się politycy różnych partii, i w większości przypadków mówią zgodnym głosem. Krótko mówiąc, wszyscy wiedzą, że jeśli zostały wprowadzone pewne rozwiązania z głównego nurtu politycznego, nikt nie myśli o cofaniu czegokolwiek, bo wszyscy są zgodni, że jeśli chodzi akurat o politykę rodzinną czy element polityki ludnościowej, to ona jest na tyle ważna, że panuje konsensus.

 

K.G.: To co robić u nas, w Polsce?

 

P.S.: Myślę, że w Polsce wbrew pozorom taki konsensus też panuje, tylko nie jest wyrażany. Proszę zwrócić uwagę – kiedy nagle po ośmiu latach rządów Platformy i poprzedniej koalicji wstąpił PIS, on nie zlikwidował nic z poprzednich rozwiązań, tylko wprowadził nowe. O ile ta bardziej liberalna część myśli w większym stopniu o tych elementach, które mają wspomóc pracujących rodziców, a zwłaszcza pracujące matki, o tyle ta bardziej konserwatywna część myśli raczej nie o usługach społecznych – choć one też były rozwijane, co jest dla mnie oznaką tego konsensusu – ale przede wszystkim o transferach finansowych. Wychodzą z założenia, że one mają inny charakter, przyjemniejszy dla korzystających. Ale chciałbym podkreślić – przecież ten dostęp do żłobków, przedszkoli w ciągu ośmiu lat rządów PIS-u się zwiększył. Nikt nie myślał o likwidowaniu, o zmniejszeniu subwencji rządowych. Wszyscy sobie zdają sprawę z tego, że jedziemy na jednym wozie, że tak powiem. Że niezależnie od tego, kto będzie w Polsce rządził, zręby polityki rodzinnej się nie zmienią.

 

K.G.: A jak pan ocenia program pięćset czy teraz osiemset plus?

 

P.S.: Jako demograf czy jako osoba zajmująca się polityką społeczną? Jak się łatwo domyśleć, te poglądy będą trochę inne. Oczywiście miał on bardzo pozytywny wpływ z punktu widzenia niekarania za posiadanie potomstwa. Bez wątpienia pod tym względem był to sukces związany ze zmniejszeniem się skali ubóstwa wśród rodzin mających potomstwo. Natomiast w przypadku oceny demograficznego wymiaru jest to umiarkowany sukces, choć nie wiemy, co by było, gdyby nie było tego programu. W pierwszych latach, kiedy ten program był skierowany do drugich i dalszych dzieci lub do pierwszych z uboższych rodzin, było trochę widać, jak przyspieszyły decyzje o wydawaniu na świat tych drugich i trzecich dzieci. Cały czas, kiedy patrzyliśmy na typowy wiek w momencie wydawania na świat dzieci drugich, trzecich, czwartych, widzieliśmy stałe podwyższanie się. Praktycznie na dwa lata nastąpiła stabilizacja, w której efekcie urodziło się więcej drugich i trzecich dzieci. Więc może nie tyle nie wpłynęło to na gotowość do posiadania drugiego, trzeciego, czwartego dziecka, ile bez wątpienia dla części osób był to moment, w którym stwierdziły: dzisiaj dają, a czy będą jutro? W takim wypadku postarajmy się wykorzystać to, że jeszcze dają i przyspieszmy plany prokreacyjne, które u nas były. Chcę podkreślić – naprawdę, nie wiemy, co by było, gdyby nie było tego świadczenia.

 

K.G.: Czyli mogłoby być gorzej.

 

P.S.: Mogłoby. 

 

K.G.: Mówił pan o tym, że jest jednak jakiś konsensus wśród polityków, jeśli chodzi o te polityki prorodzinne. To czemu jest tak źle, skoro są jakieś akcje, które to wspierają?

 

P.S.: Sądzę, że te działania polityczne mają mimo wszystko bardziej znaczenie symboliczne z punktu widzenia jednostki niż realne. Nie sądzę, żeby była duża liczba osób, które chcąc dostać osiemset złotych, decydują się na dziecko. 

 

K.G.: Tak, ale mówił pan wcześniej o tych żłobkach i o tym, że we Francji czy w Skandynawii o tym pomyślano. To nie jest tylko wasza rzecz, że macie dziecko, to sobie radźcie. My jako państwo wam pomożemy. I słyszę, że w Polsce częściowo też się o tym myśli, że są subwencje na żłobki – przynajmniej w dużych miastach to widać, że dostęp do nich jest większy. Więc czemu u nas nie ma jeden siedem, jak we Francji?

 

P.S.: Bo wbrew pozorom bardzo ważny jest kontekst…

 

K.G.: Mieszkania?

 

P.S.: Zapewne też. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że być może wpadamy w coś, co niektórzy nazywają pułapką niskiej dzietności. Inaczej mówiąc, dzisiaj do wieku, w którym myśli się o posiadaniu potomstwa, dożywają osoby pochodzące z tych roczników, których rodzice wskutek tego największego poziomu bezrobocia bardzo wyraźnie musieli zrewidować swoje plany prokreacyjne. Podkreśla się też to, że istnieje coś takiego jak efekt demonstracji, czyli nasze przekonanie o tym, jak świat powinien wyglądać i jak my powinniśmy się zachowywać. W dużym stopniu są niczym innym jak takim wdrukowaniem tego, co widzieliśmy na wcześniejszych etapach życia. W związku z tym, jeśli rodzi się pani w czasach, kiedy większość rodzin ma jedno, najwyżej dwoje dzieci, widzi pani, że wielodzietność to jest coś rzadkiego, a rzadkie to chyba oznacza niezbyt dobre. W związku z tym może być ten efekt demonstracji polegający na nieświadomym wbudowywaniu wizji, jak powinno się żyć, na podstawie obserwacji pochodzących z tego wczesnego etapu życia, na którym uczymy się właściwego sposobu funkcjonowania.

 

K.G.: Czyli rodzicom trzydziestolatków wychowanych w latach dziewięćdziesiątych było ciężko, dzieci było stosunkowo niewiele – jedno, dwoje. Było to też obciążone wyzwaniami, bo nie było za bardzo pieniędzy. I przekładamy to teraz na naszą współczesność.

 

P.S.: Mimo że są inne czasy. Chcę podkreślić – jeśli chodzi o dostęp do usług społecznych, żłobków, przedszkoli, jest zupełnie inna skala niż w tamtych czasach. Jeśli chodzi o wsparcie finansowe od państwa, jest zupełnie inna. 

 

K.G.: Była też mniejsza migracyjność, czyli ta wioska społeczna dookoła była większa. Była babcia, ciotka, teściowa, miało to znaczenie.

 

P.S.: To bez wątpienia też jest czynnik, który wyraźnie utrudnia opiekę nad małym dzieckiem. W końcu co z tego, że nawet jest żłobek czy przedszkole, skoro dzieci łapią tam choroby i i tak trzeba brać dzień wolny. Gdyby była ta babka, ciotka dziecka, to może by pomogła. Teraz pracownica stara się być dobrą matką, ale zdaje sobie sprawę z tego, że to się jednak dzieje jakimś kosztem oceny przez pracodawcę. Bo nie oszukujmy się, to zawsze będzie rzutować na ocenę wydajności pracownika i jego wartości dla firmy.

 

K.G.: No to co jeszcze można w takim razie zrobić w Polsce, żeby zwiększyć dzietność?

 

P.S.: Zapewne te mieszkania, zapewne to zwiększanie skłonności do formalizowania związków. Tak naprawdę należałoby próbować wskazywać, że posiadanie potomstwa to jednak jakiś sukces życiowy. Myślę, że to, co długofalowo jest największym wyzwaniem, to to, że nie jest to powszechnie definiowane jako wyznacznik sukcesu. A wręcz przeciwnie – wspominałem o tych obawach przed tym, że nie będzie się dobrym partnerem życiowym, nieidealnym rodzicem. Wręcz dla wielu osób niepodejmowanie tego typu ról jest bardzo bezpieczną psychicznie sytuacją.

 

K.G.: To też jest takie wahanie, które się obserwuje w narracjach medialnych, czyli nie mówi się o czymś, np. o trudach macierzyństwa, po czym mamy wybuch i mnóstwo opowieści na ten temat, jak to jest trudne, bo trzeba to społecznie przegadać. Więc co się otworzy media, to się okazuje, że bycie matką jest bardzo trudne, ciężkie itd. Może będzie potem jakieś odbicie w drugą stronę.

 

P.S.: Może. Powiem coś tym razem w formie anegdotycznej – moja koleżanka, która urodziła trzecie dziecko, powiedziała: wszystkim polecam trzeciego dzieciaka. Przy pierwszym tak się starałam, to było takie trudne. Przy drugim też się staraliśmy. A przy trzecim machnęliśmy ręką, a i tak się wychowało normalnie. 

 

K.G.: Każdy poleca tyle dzieci, ile akurat ma. Jak ktoś ma troje dzieci, to nigdy nie poleca czwartego. [śmiech] Porozmawiajmy trochę, proszę, o tej nierównomierności, ponieważ zdaje się, że to jest bardzo duże wyzwanie. Czyli to, że mamy duże miasta, które wsysają do siebie wiele osób, co nie zawsze jest raportowane. I mamy te mniejsze miejscowości – co się z nimi dzieje? Jaki jest skutek tego, że np. w ciągu kilkunastu lat jest dwadzieścia procent mniej społeczności?

 

P.S.: Przede wszystkim zastanówmy się nad skutkami finansowymi. Tak się składa, że  w przypadku typowej gminy większość dochodów to udział w podatku od osób fizycznych. W takim wypadku po pierwsze jest mniej płatników. Po drugie zmienia się struktura wieku, a w efekcie coraz większa część płatników zyskuje niższe świadczenia emerytalne, a nie wynagrodzenia. W związku z tym ta struktura i strumień dochodów płynących z udziału w podatku od osób fizycznych się zmniejszają.

 

K.G.: Gmina biednieje.

 

P.S.: Biednieje bardziej, niż nam się wydaje, ponieważ jej powierzchnia się nie skurczyła. Mało tego – zapewne w ciągu tych dwudziestu lat długość dróg znajdujących się na terenie gminy, długość wodociągów, długość linii przesyłowych, gazu czy prądu się zwiększyła. W związku z tym okazuje się, że tak naprawdę zwiększa się w przeliczeniu na jedną osobę bardzo wyraźnie koszt utrzymania takich cywilizacyjnych osiągnięć. 

 

K.G.: Konserwacji.

 

P.S.: Tak, konserwacji, utrzymania. Widzimy, jak w Łodzi w ciągu ostatnich trzydziestu pięciu lat liczba ludności w granicach zmniejszyła się o dwieście tysięcy, a przecież znacząco się wydłużyły te wszystkie drogi, szlaki itd. Więc jest to niezwykle ważna rzecz. Następna rzecz – mniejsza liczba mieszkańców to mniejsza liczba konsumentów. A to oznacza, że miejscowy biznes ma gorzej. 

 

K.G.: Robi się z tego kula śniegowa.

 

P.S.: Tak jest. Jest coraz mniej stanowisk pracy. Poza tym kto ucieka? Uciekają najmłodsi i najlepiej wykształceni. A w takim wypadku oznacza to, że stajemy się skazani na to, że jeśli nawet ktoś robi jakąś nową inwestycję, to jest to inwestycja dająca słabej jakości miejsca pracy. Jeśli chodzi o te naprawdę nowoczesne, dobrze płatne firmy, to większość inwestorów patrzy na to, czy jest dostępność do dziesięciu, dwudziestu procent kluczowych pracowników. To są ci pracownicy o unikatowych umiejętnościach, przede wszystkim technicznych. Księgowego czy sprzątaczkę da się znaleźć wszędzie. Natomiast czy będzie inżynier, który coś obsłuży? Jak się łatwo domyśleć, te miejscowości w ogóle nie są brane pod uwagę jako potencjalne lokalizacje takich inwestycji. W związku z tym zaczyna się robić ten efekt kuli śnieżnej. Gorsza sytuacja na rynku pracy i na dodatek niższa jakość usług publicznych.

 

K.G.: A w tych mniejszych miejscowościach jest dostęp do żłobków?

 

P.S.: Zależy gdzie. Na terenach miejskich nawet małe miasteczka już zaczynają to oferować. Natomiast w przypadku wsi jest to bardzo wyraźny problem. Ktoś powie, że zaletą takiej depopulacji jest to, że łatwiej stać się właścicielem samodzielnego lokalu czy nieruchomości. Ale pamiętajmy też, że to, co się nazywa tą presją depopulacyjną, deflacyjną, z punktu widzenia biznesu jest bardzo złą rzeczą. Przecież to oznacza, że jeśli chce pani wziąć kredyt zabezpieczony hipoteką, to nie może pani wziąć takich środków na inwestycję, gdyby chciała pani zainwestować, co kolega, który dwadzieścia lat temu wydał dokładnie tyle samo na nieruchomość, a który mieszka w mieście. Zaczyna się okazywać, że sytuacja staje się coraz mniej atrakcyjna w takiej lokalizacji. A to z kolei wzmaga skłonność do migracji już nie tylko młodych. Przywołam tu doświadczenia Hiszpanii, gdzie zauważono dziwną rzecz. Mianowicie młodzi wyjeżdżają na studia, nie wracają, a ci, którzy wracają, wyjeżdżają po pięciu, dziesięciu latach. Bardzo często dlatego, że w pewnym momencie stwierdzają, że może nawet by tu mieszkali, ale myślą o dzieciach, a tu nie ma warunków, dodatkowych zajęć, jest słabe wyposażenie szkoły. Dziecko nie będzie tu miało odpowiednich warunków, będzie z góry stracone, nie będzie miało tych samych perspektyw rozwojowych co rówieśnicy pochodzący z innych miejscowości. W związku z tym pojawia się ucieczka z odroczeniem. Boję się, że u nas też takie ucieczki mogą się pojawiać. Są to kluczowe elementy. Ktoś powie: zmniejsza się antropopresja, co oznacza, że w takich miejscowościach się przyjemniej mieszka, nie ma problemów z parkowaniem, sąsiedzi są w większym oddaleniu, niższe ceny nieruchomości. No fajnie, ale jak na razie nie widać, aby ludzie na masową skalę stwierdzali, że te zalety w pełni rekompensują owe minusy, o których wcześniej wspomnieliśmy. Mało tego, może się okazać, że pojawienie się tych tanich nieruchomości tylko spowoduje zwiększenie problemów finansowych danej gminy. Jeżeli gmina jest położona atrakcyjnie z punktu widzenia rekreacyjnego, turystycznego, to okazuje się, że te nieruchomości są nabywane jako drugie domy i mieszkańcy Warszawy, którzy jadą tam sześć razy w roku na weekend czy na tydzień, nie płacą tam podatków, ale oczekują, że zawsze będzie odśnieżone, zawsze będą tam zapewnione usługi publiczne, mimo tego, że płacą tylko podatki od nieruchomości.

 

K.G.: Powiem może coś niepopularnego, ale to nie jest tylko polska tendencja – to, że ludzie koncentrują się wokół dużych ośrodków miejskich. Jakby tak popatrzeć, to w zasadzie Węgry mieszkają w Budapeszcie, Czesi w dużym stopniu w Pradze, Litwa to przede wszystkim Wilno, Australia wiadomo, że wielki kontynent, a mieszkają na wybrzeżu. To jest szalenie bolesny proces – to, że te mniejsze miejscowości zanikają. Ale może za trzydzieści lat to nie będzie już tak bolesne, a po prostu tak będzie. Może taka koncentracja w kilku ośrodkach w kraju jest wygodniejsza. 

 

P.S.: Po części można powiedzieć, że to z ekonomicznego punktu widzenia ma pewne uzasadnienie. Jeśli następuje koncentracja ludności, to łatwiej utrzymać sieć dróg dla ludności skoncentrowanej niż bardziej rozrzuconej. A przecież tracą głównie obszary najsłabiej zaludnione. Problem polega na tym, że w okresie przejściowym trzeba rozbudować infrastrukturę na terenach, na których następuje koncentracja ludności, a równocześnie i tak utrzymać pełną infrastrukturę na terenach wyludniających się. Więc to jest wielki problem. Łatwo sobie wyobrazić różne zmiany, tylko zawsze powstaje problem – a co będzie z okresem przejściowym, zanim to coś, co jest teraz, przekształci się w pełni w to coś, do czego chcemy dojść? System emerytalny jest tutaj najlepszym przykładem. Jestem w stanie sobie wyobrazić zupełnie inaczej budowany system niż w Polsce, nie na podstawie techniki ubezpieczeniowej. Tylko co w okresie przejściowym? 

 

K.G.: Mieliśmy o tym cały odcinek, że koszty przejścia byłyby tak gigantyczne, że jest to nieopłacalne.

 

P.S.: Dokładnie to samo dotyczy problemu, o którym tutaj mówimy. Jestem sobie w stanie świetnie wyobrazić skoncentrowanie ludności wokół kilkunastu ośrodków miejskich w Polsce, tylko w okresie przejściowym i tak trzeba by było i rozbudować infrastrukturę tu, i utrzymywać tam. Mało tego – tę infrastrukturę i tak powinniśmy podtrzymywać w pewnych momentach. Nie wyobrażam sobie całkowitego wyludnienia się w obecnych warunkach geopolitycznych terenów wokół Obwodu Kaliningradzkiego. Wolałbym jednak nie, choćby z uwagi na czysto geopolityczne względy. Jednak ten mieszkaniec czuwa – nawet jak śpi, to obserwuje i jeśli pojawią się jakieś niepokojące zjawiska, to może da znać.

 

K.G.: Pełna zgoda, jeśli chodzi o to, że nie można pozostawić tych miejscowości czy osób, które tam są, samym sobie, ale też jak pan powiedział o tym Obwodzie Kaliningradzkim, to jest to takie myślenie z góry. Ja to totalnie rozumiem, ale z drugiej strony chyba nikt nie będzie uprawiał jakiejś inżynierii społecznej i zmuszania ludzi, żeby mieszkali w takich miejscowościach, w których chcemy cofnąć te trendy. Skoro ludzie się garną do tych miast, to raczej tego nie cofniemy. Więc chyba trzeba się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby to dobrze działało.

 

P.S.: Nikt nie zmusza ludzi, ale zachęca. Jest w Gruzji taka piękna trasa, którą jedzie większość turystów. Na końcu pojawia się miejscowość przed granicą z Rosją, która jest uznawana za strategicznie ważną z uwagi na położenie. I z tej miejscowości wszyscy uciekali, bo wszędzie daleko, niewygodnie dojechać itd. Co zrobił rząd Gruzji? Każdy mieszkaniec ma darmowe gaz, prąd i wodę. Zwiększa to trochę atrakcyjność zamieszkiwania. Podkreślam, nikt nie zmusza, żeby tam mieszkać. To nie są już czasy przepustek i paszportów. Natomiast próbuje się zachęcać, budować mechanizmy mające zmodyfikować czy podnieść atrakcyjność danej lokalizacji.

 

K.G.: Przygotowywał pan niedawno raport dotyczący demografii dużych miast w Polsce. Warszawa i Kraków są w dobrej formie. Aczkolwiek zdaje się, że we Wrocławiu ma niedługo zacząć spadać.

 

P.S.: Nawet jeśli, to tylko w granicach administracyjnych, natomiast pamiętajmy, że należy mówić o tych obszarach metropolitalnych, a tam jeszcze przez długi czas będzie bardzo dobra sytuacja.

 

K.G.: A co z tą Łodzią? Czemu ludzie wyjeżdżają, znikają?

 

P.S.: Jak wcześniej wspomniałem, tak naprawdę już prognozy z końca lat sześćdziesiątych przewidywały, że w drugiej połowie lat osiemdziesiątych liczba ludności zacznie się zmniejszać. Miasto tak naprawdę już od lat sześćdziesiątych miało zdecydowanie mniejszy napływ niż inne. Natomiast ostatnie trzydziestopięciolecie to jest czas bardzo szczególny. Ale już od lat siedemdziesiątych w przypadku Łodzi mówi się o tym, że to jest demograficzne laboratorium Polski. Krótko mówiąc, miejsce, które z uwagi na to, że bardzo dynamicznie i bardzo wcześnie nastąpiły tam przemiany struktury wieku, jest miejscem, w którym możemy obserwować przyszłość naszego kraju. I jeśli pani wspomniała o tej długofalowej depopulacji, to Polska pójdzie śladem Łodzi i pewne problemy, które były tutaj widoczne, będą widoczne również w zdecydowanie szerszej skali z dużym czy bardzo dużym opóźnieniem. No bo jak się okazało, Polska jest mniej więcej o trzydzieści lat opóźniona w stosunku do Łodzi. To jest taki pocieszający wniosek. Natomiast dla mnie Łódź ma jedną przewagę nad Warszawą, Krakowem, Wrocławiem – przewidywalność. Jeśli spojrzy się na projekcje ludnościowe z ostatnich dwudziestu kilku lat i na to, jak wyglądał rzeczywisty rozwój sytuacji demograficznej, to rzeczywiście można powiedzieć, że włodarze miasta mieli podane na tacy w tych projekcjach, ilu będzie uczniów szkół podstawowych, ilu średnich, dla ilu osób trzeba projektować komunikację publiczną, podczas gdy przewidywane zmiany w przypadku innych miast bardzo wyraźnie się różniły. Niekiedy różniły się co do kierunku zmian zakładanych a obserwowanych w rzeczywistości.

 

K.G.: A czy nie jest tak, że Łódź była trochę przepompowana ludnościowo przez przemysł włókienniczy, przez tę wielką rewolucję? Garnęło się tu przecież tyle osób – wiadomo, że było to ekstremalnie młode miasto w XIX wieku. Trochę musiało tak być?

 

P.S.: Trochę pewnie tak, ale też pamiętajmy, że nie na darmo jest tutaj Szpital Matki Polki. On przecież odzwierciedlał to, że akurat wszelkie problemy, jeśli chodzi o zdrowie prokreacyjne, były bardzo nasilone z uwagi na bardzo duże zanieczyszczenie powietrza i wody w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Poza tym pamiętajmy, że w ogóle Łódź była bardzo specyficzna. Już nawet w okresie międzywojnia widać, że jeśli patrzy się na liczbę osób mieszkających w jednym domostwie, to liczba dzieci w takich gospodarstwach domowych była mniejsza niż w innych miastach, co odzwierciedlało to, że tutaj kobiety pracowały. Tu nie były „przy mężu”, jak to ładnie wówczas określano w spisach powszechnych, tylko gros tych kobiet jednak pracowało akurat w tym przemyśle, który dawał im pracę. Tę niższą liczbę posiadanych dzieci przez typową mieszkankę Łodzi było widać już w okresie międzywojnia, a bardzo było to widać w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, kiedy rzeczywiście ta typowa liczba dzieci wyraźnie odstawała od  liczby dzieci mieszkanek Warszawy, Krakowa czy Wrocławia.

 

K.G.: Dlaczego w Łodzi aktualnie nie działa to, co działa przy innych miastach? Czyli mieszkam sobie w pobliżu, w mojej miejscowości nie ma nic ciekawego, no to jadę do większego miasta. Geografia? Warszawa kładzie się cieniem?

 

P.S.: Nie tylko Warszawa. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że to, że Łódź jest w idealnym miejscu w Polsce – praktycznie sam środek, skrzyżowanie kilku najważniejszych dróg – sprawia, że niestety województwo ma pecha, że przegrywa konkurencyjnością już nie w skali ogólnopolskiej, tylko nawet w przypadku dużej części obszaru województwa łódzkiego. Pamiętajmy, że Skierniewice to jest praktycznie ta sama odległość do Warszawy co do Łodzi.

 

K.G.: Czyli jest to taka zlewnia migracyjna?

 

P.S.: Jest taki fachowy termin, geografowie to wprowadzają. Zlewnia migracyjna Łodzi jest relatywnie nieduża – jest to trzydzieści, czterdzieści kilometrów od granic administracyjnych miasta. I niestety przegrywamy z Warszawą w przypadku tych Skierniewic, Rawy Mazowieckiej czy Tomaszowa Mazowieckiego. Jeśli patrzymy na Wieluń, Sieradz, Wieruszów czy nawet Zduńską Wolę, przegrywamy z Wrocławiem. Patrzymy na Kutno – przegrywamy z Poznaniem. Żeby nie było niedomówień, po części wynika to po prostu z dawnych szlaków komunikacyjnych. Inaczej mówiąc, z Wielunia da się dojechać pociągiem do Wrocławia. Do Łodzi się nie da. W związku z tym czasami to ta przeszłość i sieć linii kolejowych rzutują na to, że po prostu łatwiej podróżować. Ale jak mówię, pod tym względem mamy znacznie gorzej niż inne miasta. Zbyt dużo silnej konkurencji, która jest zlokalizowana blisko.

 

K.G.: Martwi się pan o Łódź?

 

P.S.: I tak, i nie. Nie martwię się, że miasto będzie miało w dwudziesto-, trzydziestoletniej perspektywie pięćdziesiąt, sto pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Aż tak mnie to nie martwi z uwagi na to, że Łódź była przeludniona. Jeśli patrzyliśmy na gęstość zaludnienia w latach pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, to była ona stanowczo wyższa niż gdzie indziej. Zresztą widać to po typie zabudowy centrum miasta. Więc z tego punktu widzenia wydaje mi się, że zmniejszająca się liczba będzie oznaczać wzrost jakości życia. Natomiast niepokoi mnie cały czas struktura wieku. To jest ten element, który bez wątpienia jest słabością samego miasta, prowadzący do mniejszych dochodów. Zasada, o której mówiliśmy w przypadku gmin, dotyczy również Łodzi. Do gorszej sytuacji, jeśli chodzi o satysfakcjonujący dostęp do usług społecznych. Trochę mnie niepokoi jako właściciela mieszkania w tym mieście to, że to mieszkanie nie zyskuje na wartości aż tak, jak gdzie indziej. Tyle mówiliśmy o suburbanizacji, o rozlewaniu się miast, ale pamiętajmy też, że w ramach tych miast, jak widać na przykładzie zachodniej Europy, występują ruchy powiązane z fazami życia. Krótko mówiąc, dla dwudziestokilkulatków zamieszkiwanie w wielkim mieście to jest wielka atrakcja – tu się da i zarobić, i wydać. Natomiast jak ma się te trzydzieści kilka lat, zaczyna się myśleć o rodzinie, przenosi się na suburbia – domek, cisza, spokój. Wszystko jest fajnie do siedemdziesiątego, osiemdziesiątego roku życia – bardzo problematyczne staje się odśnieżanie, koszenie trawy itd. Pojawia się zatem powrót do tego miasta, z którego się uciekło. 

 

K.G.: Mówi pan o tym, że Łódź jest taką soczewką czy szklaną kulą, w której można zobaczyć przyszłość Polski. I co do tej kwestii starzenia się społeczeństwa – GUS twierdzi, że w dwa tysiące sześćdziesiątym roku osoby w wieku sześćdziesięciu pięciu lat będą stanowiły około trzydziestu procent populacji, a ich liczba wzrośnie o dwa i pół miliona w porównaniu do dwa tysiące dwudziestego drugiego roku. Zmierzmy się poważniej z kwestią zmiany struktury społecznej i wiekowej i wyzwaniami z tym związanymi. Wydaje mi się, że to się już jako tako przebija – to, że życie nie kończy się po sześćdziesiątce, mamy tzw. silver economy, czyli myślenie o tym, że trzecia część życia też powinna być i jakościowa, i aktywna itd. Więc jakoś się o tym mniej więcej myśli, ale są te gigantyczne wyzwania związane np. ze zdrowiem. 

 

P.S.: Tym bardziej gigantyczne, że mówiąc o starości, myślimy z reguły o seniorach jako homogenicznej grupie. Pomijamy zróżnicowanie wewnętrzne, zapominamy o tym, że występuje nie tylko starzenie się ludności, ale także tzw. podwójne starzenie się. Krótko mówiąc, im ze starszą grupą wieku mamy do czynienia w ramach populacji seniorów, tym jest szybsze tempo wzrostu tej grupy. Rezultat jest taki, że w przyszłości przede wszystkim powinniśmy być świadomi tego, że bardzo szybko będzie rosła liczba osiemdziesięcio-, dziewięćdziesięciolatków. 

 

K.G.: Ale może będą w lepszej formie.

 

P.S.: Nawet jeśli się trochę obniży częstość występowania chorób, to w ciągu kilkunastu lat liczba osiemdziesięciolatków wzrośnie w Polsce o osiemdziesiąt dwa procent. I to jest pewne, ponieważ pokolenie powojennego wyżu demograficznego, którego pierwsze roczniki zaczynają się dzisiaj zbliżać do osiemdziesiątki, za kilka lat będą mieć osiemdziesiąt, osiemdziesiąt pięć lat. Chcę podkreślić – wzrost w kilkanaście lat o osiemdziesiąt procent na pewno przełoży się na rozrost zapotrzebowania, na opiekę medyczną i na usługi opiekuńczo-pielęgnacyjne. Myślę, że to jest problem, o którym trzeba mówić. To, że będzie więcej seniorów, to jest tylko i wyłącznie problem ekonomiczny. Ale to, że będzie więcej nestorów, to jest poważne wyzwanie dla całej wielkiej sfery ochrony zdrowia, usług społecznych świadczonych zarówno w domach tych osób, jak i w instytucjach. Bo pamiętajmy – co z tego, że trochę poprawi się stan zdrowia tych ludzi, skoro zapewne drastycznie zmniejszy się zdolność ich rodzin do opieki, ponieważ mieli zdecydowanie mniej dzieci niż osoby urodzone dziesięć, dwadzieścia lat wcześniej, te dzieci zdecydowanie częściej migrowały na duże odległości itd. W związku z tym myślę, że spadająca zdolność rodziny w pełni zrekompensuje poprawę stanu zdrowia. Więc nie ma co za bardzo liczyć na to, że nie będzie tak źle, jak się nam wydaje.

 

K.G.: Czyli wchodzimy tutaj na takie tereny myślenia strategicznego państwa. To znaczy, skąd pozyskać fundusze na to, żeby móc się zaopiekować osobami starszymi. Absolutnie nie jestem specjalistką od tego tematu, ale kojarzy mi się z tym, że można by np. opodatkowywać trochę mniej pracę, a np. trochę bardziej kapitał czy AI, czy te wszystkie rozwiązania technologiczne, żeby z tej przemiany cywilizacyjnej wziąć na tyle dużo, żeby się zaopiekować społeczeństwem.

 

P.S.: To jest oczywiście pytanie dla specjalistów w zakresie finansów publicznych, skąd te środki pozyskiwać. Natomiast chciałbym jeszcze wskazać drugie źródło potencjalnych problemów – niedostatek kadry. Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że generalnie w tej chwili cały sektor publiczny, a zwłaszcza usługi społeczne cierpi na niedostatek pracowników.

 

K.G.: I też wiek – zdaje się, że średnia u pielęgniarek jest około pięćdziesięciu lat. 

 

P.S.: Jeśli spojrzy się na to, jak wyglądają piramidy wieku pracowników ochrony zdrowia, pomocy społecznej, nauczycieli, to gołym okiem widać, że jeżeli nie nastąpią drastyczne zmiany dotyczące zachęcania młodych do wykonywania tego typu zawodów, a wcześniej podejmowania studiów, bo większość pracowników sektora usług społecznych musi mieć odpowiednie kwalifikacje – krótko mówiąc, musi mieć odpowiedni papier potwierdzający wykształcenie – to czeka nas zapaść. Będzie ona dotyczyła już nie tylko wykwalifikowanych kadr, ale również osób, które wykonują usługi opiekuńcze. Bo to jest przecież mało wdzięczna, nie najlepiej opłacana praca. I samoistnie rodzi się pytanie, czy te zmiany, ten drastyczny wzrost liczby osób, które będą potrzebne do opieki nad osiemdziesięcio-, dziewięćdziesięciolatkami, nie wymusi na nas jeszcze większego otwarcia rynku pracy. Wychodząc z założenia, że sztuczna inteligencja nie rozwiąże tego problemu, bo przecież dotyczy on głównie rozmowy, kontaktu. To jest sedno wpływające na ocenę jakości przez osoby starsze usługi opiekuńczo-pielęgnacyjnej. Robot może wykonać usługę bytową, ale nie zapewni tej relacji. W związku z tym robota będzie wykonana, ale nie sprawi to zadowolenia. Tutaj zapewne jest to wielkie miejsce dla imigrantów jako dla ludzi, bez których nawet jeśli nastąpi robotyzacja i drastyczne zmiany na rynku pracy, to nie wierzę, żeby ci ludzie byli gotowi na masową skalę do wykonywania prac związanych z opieką, wsparciem bardzo starych ludzi.

 

K.G.: Mają też swoje ambicje.

 

P.S.: Dokładnie. A poza tym zwalniane będą przecież nie zawody wymagające najprostszych kwalifikacji, tylko raczej tych przeciętnych.

 

K.G.: Nigdy bym nie pomyślała, że Polska będzie krajem imigranckim, a tak już się dzieje. I te kwestie polityki migracyjnej są niezwykle istotne, ale też się zastanawiam, na ile demografia może być niepewna jako nauka predykcyjna, bo mamy takie nieprzewidywalne sytuacje jak wojna w Ukrainie. To jest oczywista rzecz, która spowodowała napływ grubo ponad miliona osób z Ukrainy do Polski. I obawiam się, że nawet kiedy dojdzie do zakończenia czy zamrożenia wojny, to i tak osoby z Ukrainy będą przyjeżdżać do Polski, bo kraj będzie zniszczony i biedny – mówię to z bólem serca, ale będzie cały czas takie wysysanie do Polski. Na ile to zmienia naszą sytuację w przyszłości? Bo zdaje się, że być może dość łatwo dojdzie do tego zastąpienia… „Pokoleń” to może za dużo powiedziane, ale że dużo ludzi jeszcze do nas przyjedzie.

 

P.S.: Zapewne, zwłaszcza że jeśli spojrzymy na ostatnie kilkanaście lat, to jest to z punktu widzenia politycznego pełna kontynuacja tego samego sposobu myślenia o dopuszczeniu cudzoziemców do naszego kraju. Mimo retoryki antyimigranckiej rząd PIS-u otworzył granice jak nikt przedtem dla osób chcących wykonywać pracę. 

 

K.G.: Nie tylko z Ukrainy, nie tylko z tego bliskiego kręgu kulturowego.

 

P.S.: Tak. Pamiętajmy, że wprowadziliśmy pewne priorytety dla mieszkańców sześciu krajów byłego ZSRR jeszcze dwadzieścia lat temu, w czasach wysokiego bezrobocia, co się wydawało niepotrzebne. Szybko się to zmieniło. Dzisiaj, jak łatwo się domyślać, wychodzimy poza Ukrainę, Rosję, Białoruś, Mołdawię, Gruzję i Armenię, rozszerzamy nasze zainteresowania. Przyznam, że dla mnie szokiem było, jak dwa lata temu miałem okazję spędzić urlop w Azji Środkowej i w Uzbekistanie, Kirgistanie i Kazachstanie w każdym dużym mieście widziałem hasło: „Agencja zatrudnienia zaprasza do Polski”. To pokazuje siłę naszej gospodarki. Widać w tej chwili napływ osób z Afryki, sądząc po karnacji, zwłaszcza w Łodzi. Jest to drastyczna zmiana. Jest też słabiej dostrzegalny, ale widoczny w statystykach napływ ludzi z Ameryki Południowej. Jest tak i zapewne tak będzie.

 

K.G.: To dobrze?

 

P.S.: Myślę, że odpowiedź na to pytanie może być zupełnie inna w zależności od tego, kto będzie udzielać odpowiedzi. Osoba identyfikująca się jako demograf i gerontolog, jako polityk społeczny czy jako obywatel Piotr Szukalski.

 

K.G.: No to jedziemy – demograf.

 

P.S.: Z punktu widzenia czysto ilościowego bez wątpienia jest to bardzo pozytywne, ponieważ nasze obawy o wyludnienie, o sytuację na rynku pracy znikają, choć nie rozwiązuje to problemu z koncentracją ludności. Z punktu widzenia polityki społecznej mam pewne wątpliwości z uwagi na to, że jest to w dużym stopniu odkładanie pewnych problemów związanych z finansami publicznymi na później. Jeśli pojawi się dużo młodych imigrantów, moje pokolenie nie musi się martwić o to, czy kryzys finansów publicznych nie sprawi, że emerytury dla moich rówieśników będą bardzo niskie. Natomiast to jest tylko odroczenie, bo jeśli będą pracować i płacić składki, to za czterdzieści lat trzeba będzie im tę emeryturę wypłacać. Ale jak mówię, to już nie będzie problem ludzi z mojego pokolenia, więc powinniśmy z radością powiedzieć: nie ma sprawy. A poza tym kto wie, może w ciągu czterdziestu lat pojawi się jakiś magik, który uzdrowi cały system finansów publicznych. Natomiast obywatel Szukalski ma ambiwalentne uczucia – i to nawet nie dlatego, że boi się nadmiaru różnorodności widocznej na ulicach. Bardziej jest przekonany, że jeśli przekroczymy pewien krytyczny moment, to bardzo źle będzie to wpływało na naszą spoistość i tożsamość kulturową. Tutaj są pewne moje prywatne obawy. Myślę, że jednak wszyscy widzimy, że polityka prowadzona przez ostatnie trzydzieści, czterdzieści lat w krajach Europy Zachodniej ma całe mnóstwo negatywnych skutków ubocznych. I mam nadzieję, że to nasze przyjmowanie będzie bardziej inteligentne. To będzie przede wszystkim przyjmowanie imigrantów, gdzie będziemy w miarę gotowi do tego, aby byli oni jak najbardziej różnorodni, aby nie prowadzić do pojawienia się bardzo silnych diaspor, które zwyczajnie zamykają się w sobie. I żeby nie było takiego zamykania się w pewnych zbiorowościach, aby jednak z góry bardzo ściśle sprawdzać, czy nie pojawiają się jakieś etniczne sieci przestępcze, które bardzo często występują.

 

K.G.: Na koniec chciałam pana zapytać – bo o Europie mówi się bardzo pesymistycznie, że się starzeje, że pokonał ją własny dobrobyt. Czy po tym wszystkim, co powiedzieliśmy, po tych przyczynach, skutkach, pewnych możliwościach rozwiązań, wracając do tego pytania, czy bycie demografem jest depresyjne, z czym by pan zostawił naszych słuchaczy? Co nas czeka?

 

P.S.: Czeka nas to, co jest nieuniknione – depopulacja oraz starzenie się ludności. To są rzeczy, do których trzeba się przygotować. 

 

K.G.: Ale jak się na to przygotować?

 

P.S.: Jeśli chodzi o depopulację, jest wiele różnego typu wskazówek, jakie należy podejmować. Jest coś takiego jak zarządzanie kurczącymi się regionami i miastami. A zatem pewne wskazówki, które sprawiają, że można… Nie chcę powiedzieć, że przeciwdziałać, ale przynajmniej długofalowo minimalizować negatywne skutki depopulacji. To samo w przypadku starzenia się ludności – przecież te wszystkie hasła dotyczące aktywnego starzenia się to jest świadome działanie przeradzające się w pewien projekt polityczny. To jest przecież świadoma refleksja w ramach ekonomii politycznej starzenia się, co zrobić, żeby zmniejszyć brzemię ekonomiczne, żeby dało się długofalowo utrzymać nasz styl życia mimo zmieniających się realiów demograficznych. W związku z tym mamy pewne środki zaradcze, natomiast pytanie, na ile jesteśmy w stanie je wdrażać. Dyskusja na temat podwyższania wieku emerytalnego byłaby tutaj najlepszym, choć jałowym przykładem. Zdajemy sobie sprawę z tego, że są pewne narzędzia poprawiające sytuację, tylko czy jesteśmy gotowi, żeby je wdrożyć w imię obrony naszego stylu życia? To jest to wielkie pytanie. I takich rozwiązań zapewne można znaleźć wiele, natomiast pojawia się pytanie, na ile jesteśmy w stanie poświęcić część naszego dzisiejszego dobrobytu po to, żeby było trochę lepiej za pięć, dziesięć lat. 

 

K.G.: Ale nie jest tak, że może kiedyś jednak trochę chętniej będziemy myśleli o tym przesunięciu wieku emerytalnego np. z tej przyczyny, że przesuwa się myślenie o starości? Trzydziestka to nowa dwudziestka, życie zaczyna się po pięćdziesiątce i tego typu rzeczy. 

 

P.S.: Myślę, że dla moich rówieśników, kiedy była wdrażana reforma, była ona niejako oczywistością. Nie wiem, czy mam takie wrażenie dlatego, że się obracam w towarzystwie wielkomiejskich, dobrze wykształconych ludzi, którzy mają inną perspektywę myślenia o wykonywaniu pracy w wieku sześćdziesięciu kilku lat. Natomiast miałem wrażenie, że nawet wśród osób wykonujących mniej wygodne zawody było jednak takie przekonanie, że oswoiły się z taką myślą. To jest przecież bardzo ważna rzecz – to oswojenie się. Najpierw jestem na nie, potem stwierdzam, że może nie jest tak źle, a potem stwierdzam: okej, będzie jak będzie. I myślę, że straciliśmy tę wielką okazję do tego, żeby oswoić się na dobre z przekonaniem o konieczności podniesienia wieku emerytalnego. A przy okazji zwróćmy uwagę – gdybyśmy wprowadzili tę reformę, to bylibyśmy w przypadku mężczyzn już po podniesieniu do sześćdziesięciu siedmiu lat, w przypadku kobiet bylibyśmy w połowie drogi. W związku z tym ból już byłby takim bólem, który się rozszedł po ciele i nie wzbudza w nas prawdziwych obaw o to, co dopiero będzie.

 

K.G.: Czyli optymista czy pesymista?

 

P.S.: W przypadku demografów nie można być ani pesymistą, ani optymistą, tylko trzeba być realistą. A to, o czym mówiłem, to taki bolesny realizm.

 

K.G.: Bardzo dziękuję. Pan profesor Piotr Szukalski znalazł czas dla Radia Naukowego.

 

P.S.: Dziękuję bardzo.