Psycholog, wykładowca SWPS, autor i współautor licznych publikacji naukowych oraz popularnonaukowych. Pełnił funkcję zastępcy dyrektora Instytutu Psychologii PAN. Zajmuje się psychologią procesów poznawczych, psychologią emocji oraz psychologią komunikacji i zarządzania. Jego zainteresowania naukowe dotyczą przede wszystkim pamięci autobiograficznej.
Odcinek powstał z inspiracji jednej z patronek Radia Naukowego – Pani Beaty. Dziękuję!
– Czy pan ufa swojej pamięci? – zapytałam od razu prof. Tomasza Maruszewskiego. – Niestety nie – przyznał. Nie jest to żadna fałszywa skromność ze strony wybitnego znawcy pamięci autobiograficznej. Tak po prostu jest. Nasza pamięć jest skomplikowanym zjawiskiem, który potrafi płatać figle albo sprawiać poważne kłopoty. Od lat wiadomo, że nie można w pełni ufać naocznym świadom. Mogą relacjonować nieprawdę, będąc święcie przekonani o prawdziwości swoich wspomnień.
Znamy to przecież wszyscy z własnego doświadczenia. Mam kilka bardzo żywych „wspomnień” z dzieciństwa. Zapytani o te sytuacje rodzice opowiadają, że wyglądało to zupełnie inaczej. Skąd się zatem biorą takie fałszywe wspomnienia? – Budujemy rozmaite obrazy w pamięci nie tylko z tego, co faktycznie kiedyś przeżyliśmy, ale także z tego, co pochodzi z innych źródeł. Niestety nasza pamięć jest mieszaniną informacji, z którymi się kiedyś zetknęliśmy, ale też do tego dochodzą przypuszczenia, informacje dotyczące tego, jak to mogło wyglądać – wyjaśnia prof. Maruszewski. To również wyjaśnienie zjawiska déjà vu.
– Mnie się to zdarzyło w rodzinnym Poznaniu. Miałem poczucie, że wiem, jak w okresie przedwojennym wyglądało miejsce, w którym byłem. Ale to było niemożliwe, urodziłem się po wojnie. Prawdopodobnie nakładały mi się obrazy ze starych zdjęć i w ten sposób pojawiło się déjà vu: wrażenie, że już tu kiedyś byłem i to miejsce wyglądało inaczej – opowiada naukowiec.
Ciekawe jest również to, dlaczego nie możemy cały czas pamiętać dokładnie wszystkiego. Rzecz w tym, że kiedy przywołujemy jakieś wspomnienie, działamy w pamięci operacyjnej. – Ona ma bardzo małą pojemność, jakieś cztery elementy. Pojemność pamięć krótkotrwałej (to jeszcze nieco innych mechanizm) wynosi około siedem elementów. Kiedy sobie coś przypominamy, możemy to robić wyłącznie w pamięci operacyjnej albo krótkotrwałej. To dlatego w danym momencie nie możemy sobie uświadomić całej posiadanej przez nas wiedzy, wszystkich zapisów pamięciowych. One prawdopodobnie gdzieś istnieją – wyjaśnia badacz.
Prof. Tomasz Maruszewski pracuje na Uniwersytecie SWPS, Wydziale Psychologii w Sopocie. Jest autorem m.in. książek „Tożsamość. Trudne pytanie kim jestem” (2012), „Pamięć autobiograficzna” (2005), „Psychologia poznania. Umysł i świat” (2011) i „Gdzie podziewa się nasza pamięć: od pamięci autobiograficznej do pamięci zbiorowej” (2019).
Rozmawiamy również o tym, czy da się w jakiś sposób (np. farmakologicznie) precyzyjnie wymazać wspomnienia, a także skoro nie możemy ufać swoim wspomnieniom… to czy nie sypie się nasze poczucie tego, kim jesteśmy? Zapraszam serdecznie!
Obrazek w tle: Raman Oza z Pixabay
TRANSKRYPCJA
Karolina Głowacka: Czy nasz mózg mieści wszystkie wspomnienia?
Tomasz Maruszewski: W danym momencie nie możemy sobie uświadomić całej posiadanej przez nas wiedzy, wszystkich zapisów pamięciowych. One prawdopodobnie gdzieś istnieją.
K.G.: Skoro gdzieś tam są, to czy możemy się jakoś do nich wszystkich dobrać? Ile jesteśmy w stanie odtworzyć? Albo odwrotnie – czy możemy jakieś wspomnienia wymazać? O tajnikach pamięci porozmawiam z jednym z najlepszych specjalistów tej dziedziny. Nazywam się Karolina Głowacka, to jest Radio Naukowe – podcast, który działa i rozwija się dzięki wsparciu patronek i patronów w serwisie Patronite. A ten konkretny temat pojawił się w Radiu Naukowym właśnie z inspiracji jednej z patronek, pani Beaty. Serdecznie dziękuję i pozdrawiam. Odcinek numer pięćdziesiąt cztery. Zaczynamy.
K.G.: Profesor Tomasz Maruszewski z Wydziału Psychologii Uniwersytetu SWPS w Sopocie jest gościem Radia Naukowego. Dzień dobry, panie profesorze.
T.M.: Dzień dobry.
K.G.: Pan profesor jest psychologiem specjalizującym się m.in. w zagadnieniu pamięci autobiograficznej, autorem książki popularnonaukowej Gdzie podziewa się nasza pamięć? Od pamięci autobiograficznej do pamięci zbiorowej czy też bardzo przystępnego podręcznika Psychologia poznania. Umysł i świat. Panie profesorze, czy ufa pan swojej pamięci?
T.M.: Niestety nie. Wiem, że moja pamięć, podobnie jak pamięć każdego innego człowieka bywa zawodna.
K.G.: Oczywiście spodziewałam się takiej odpowiedzi. A z drugiej strony pamięć wydaje mi się zagadnieniem tak szalenie niejednoznacznym. No bo ufam sobie, że pamiętam, że mam na imię Karolina. Ufam panu, że dobrze pamięta pan swoją wiedzę naukową. A jednocześnie oboje wiemy, że jeśli byśmy odtwarzali nasze wspomnienia z młodości, to niekoniecznie możemy im ufać. Więc dlaczego tak jest, że jednych rzeczy możemy być pewni, a inne są nieuchwytne, trudniejsze?
T.M.: Przez jakiś czas była modna metafora pamięci zakładająca, że w miarę upływu czasu pamięć zaczyna nam się rozmywać. Przypomina ślad pamięciowy, ślad stopy na piasku i w miarę upływu czasu ten ślad zaczyna się rozmazywać, i bardzo trudno odtworzyć to, co się kiedyś zdarzyło. Początkowo widzimy odbicie tego śladu bardzo wyraźnie, ale potem, po upływie jakiegoś czasu zostaje tylko niewyraźny dołek. I to jest naturalne zjawisko. Ale też czasami w zależności od tego, z jakiego rodzaju zdarzeniem mamy do czynienia, ten ślad może być bardzo wyraźny. Posługując się metaforą, jest to nie tyle ślad stopy na piasku, ile np. na betonie, który stopniowo zastyga. I wtedy ten ślad jest niezwykle trwały.
K.G.: Jeden z patronów Radia Naukowego, pan Łukasz, kiedy podzieliłam się informacją, że będę z panem rozmawiać na temat pamięci i poprosiłam o pytania od patronów i patronek, zapytał: „Od czego zależy to, jak budujemy naszą pamięć o jakimś zdarzeniu? Bo przecież niektóre wydarzenia z naszej biografii ulegają z czasem wzmocnieniu, a niektóre zmieniają z czasem kontekst, dokładamy do tego jakby jakiś komentarz”. A od siebie dodam, korzystając z tej metafory, o której pan powiedział, że jedne rzeczy zapisują się tak jakby w betonie, a drugie na tym piasku – od czego to zależy? Co pamiętamy lepiej, a co gdzieś nam zupełnie umyka?
T.M.: Z jednej strony to zależy od tego, jakiego rodzaju to jest zdarzenie. Bo istnieją takie zdarzenia w naszym życiu, które nam głęboko zapadają w pamięć. Mówi się czasami o kamieniach milowych własnej biografii i wtedy pewne rzeczy potrafimy odtworzyć bardzo dokładnie. Z drugiej strony czynnikiem, który wpływa na to, jak dobrze zapamiętujemy, jest to, w jakim stanie emocjonalnym się znajdujemy. Kiedy zarówno informacje docierające do nas z zewnątrz, jak i my sami znajdujemy się w stanie neutralnym, te informacje zdecydowanie trudniej zapisują się w pamięci, aniżeli w sytuacji, kiedy są one mocno nasycone afektywnie albo kiedy przeżywamy jakieś silne emocje.
K.G.: Czyli dlatego pamiętamy np. pierwszy pocałunek z naszym partnerem, partnerką, ale sto pięćdziesiątego ósmego już niekoniecznie?
T.M.: Tak. Drugi, trzeci pamiętamy już coraz gorzej, natomiast pierwszy jest zapamiętywany bardzo wyraźnie m.in. z tego względu, że duża część naszej pamięci to jest pamięć odnosząca się nie tyle do pojedynczych zdarzeń, ile do pewnych schematów dotyczących przebiegu rozmaitych zdarzeń, np. zapamiętujemy pierwszy obiad we francuskiej restauracji z tego względu, że nigdy nie jedliśmy w takiej restauracji.
K.G.: Jest trochę stres, czy się dobrze zachowamy, więc rozumiem, że jest tu też ta emocja.
T.M.: To jest jedno. A drugie, że po prostu potrawy mają inny smak. Jest troszeczkę stresu, ale kiedy już kilka razy zjemy, to po pierwsze wytwarza nam się schemat tego, jak jesteśmy tam obsługiwani, jakiego typu potrawy są podawane i w związku z tym nie pamiętamy już konkretnego obiadu, tylko posiłki zjadane w tym typie restauracji. Niekoniecznie właśnie w tej, ale w różnych restauracjach serwujących francuskie dania.
K.G.: Czyli nam się to trochę zlewa w jedno.
T.M.: Tak, niestety tak. Jak zapisujemy sobie serię zdarzeń, to nie bardzo pamiętamy poszczególne zdarzenia. Widać to bardzo wyraźnie np. u osób, które były maltretowane fizycznie – np. dzieci pamiętają, że dostawały lanie, ale nie pamiętają poszczególnych przypadków. Pamiętają jedynie to, że obrywały pasem czy witką. I w związku z tym poszczególne rzeczy się zlewają. Wtedy oczywiście nasza pamięć jest bardzo mocno uschematyzowana i tracimy dostęp do rozmaitych szczegółów.
K.G.: A czy w ogóle jest tak, że te dawniejsze wspomnienia naprawdę odtwarzamy, czy trochę rysujemy je na nowo? Bo kiedy przypominam sobie takie naprawdę kluczowe momenty w moim życiu, to wydaje mi się, że pamiętam je bardzo dobrze, ale kiedy próbuję się im przyjrzeć, rozejrzeć się po tym wspomnieniu, to okazuje się, że szczegóły się absolutnie gubią, że widzę jakieś fragmenty, wycinki, tak jakby mój wzrok nie obejmował zbyt szeroko tego obrazu, tylko jakieś jego zupełnie pojedyncze fragmenciki. No i teraz pytanie, czy ja to kiepsko zapamiętałam, czy tak naprawdę w moim mózgu te obrazy się rysują trochę na nowo? Jak to jest?
T.M.: Myślę, że mogą one rysować się na nowo w zależności od tego, w jaki sposób próbujemy dotrzeć do tego, co się kiedyś zdarzyło. Wobec własnych wspomnień możemy zajmować bardzo różną pozycję. Możemy traktować coś, co zdarzyło się w przeszłości z perspektywy obojętnego świadka. Myślimy sobie, jak się wtedy zachowaliśmy. Ale możemy też patrzeć na to w sposób bardzo zaangażowany. To znaczy, przypominać sobie emocje, które kiedyś przeżywaliśmy, i wtedy, kiedy w grę wchodzą emocje, w naszej świadomości ujawniają się zupełnie inne szczegóły tego, co kiedyś było, w porównaniu z sytuacją, kiedy postrzegamy to w obiektywny sposób. Stąd też najprawdopodobniej właśnie ze względu na to, że do tego samego zapisu pamięciowego potrafimy docierać różnymi drogami, wykorzystujemy z niego rozmaite elementy, z których możemy budować różne konstrukcje. I one oczywiście są w naszym subiektywnym przekonaniu prawdziwe, chociaż nie zawsze muszą być ze sobą zgodne.
K.G.: Właśnie to jest fenomen tych nieprawdziwych wspomnień. Brzmi to jak oksymoron, ale przecież istnieje coś takiego, że jesteśmy głęboko przekonani, że coś się wydarzyło i to pamiętamy, a potem okazuje się to nieprawdą. Pani Beata pyta: „Dlaczego możemy pamiętać rzeczy, które nigdy się nie wydarzyły?”. W pana podręczniku, który już przywołałam – Psychologia poznania – przeczytałam ze sporym zaskoczeniem historię Jeana Piageta, który będąc słynnym szwajcarskim psychologiem dziecięcym, mając dużą wiedzę na temat funkcjonowania dziecięcych umysłów, opowiadał historię, która miała się wydarzyć, kiedy był małym dzieckiem. Otóż mały Jean siedział w wózku, który pchała przed sobą piastunka. Nagle do wózka zbliżył się jakiś mężczyzna, który próbował wyciągnąć z niego dziecko. Piastunka starała się mu przeszkodzić, wywiązała się szamotanina, która skończyła się licznymi zadrapaniami. I Piaget to wszystko pamiętał, a potem po latach okazało się, że to była nieprawda, że piastunka to wszystko sfabrykowała z jakichś sobie znanych przyczyn. Jak to możliwe, że pamiętał coś, co się nie wydarzyło?
T.M.: Mogła tutaj zadziałać sugestia. To znaczy, dowiedział się on o tym od piastunki, a sam mógł w tym nie uczestniczyć, ponieważ był malutkim dzieckiem. Nie pamiętam już dokładnie tego przykładu, ile on miał wtedy lat. Być może działo się to w takim okresie życia, z którego zostaje bardzo niewiele wspomnień, i stąd też materiałem, z którego budował swoje wspomnienia, były informacje otrzymane od piastunki.
K.G.: Tylko że on był w stanie opowiadać o tym obrazami. Też mam taką historię – wydaje mi się, że pamiętam, jak siedzę w dawnym domu rodzinnym moich dziadków. Opisywałam rodzicom, jak wyglądała kuchnia. Okazało się, że absolutnie nic się nie zgadzało. W jakiś sposób sobie to wykreowałam. Z czego to się bierze?
T.M.: Stąd, że budujemy rozmaite obrazy w pamięci nie tylko z tego, co faktycznie kiedyś przeżyliśmy, co do nas dotarło, ale także z tego, co pochodzi z innych źródeł. Niestety jest tak, że nasza pamięć czy nasze wspomnienie jest mieszaniną informacji, z którymi się kiedyś zetknęliśmy, ale do tego wszystkiego dochodzą też przypuszczenia czy informacje dotyczące tego, jak mogło to wyglądać. Miałem bardzo często coś w rodzaju déjà vu dotyczącego mojego rodzinnego miasta – Poznania. Wiem, jak wyglądało dane miejsce w okresie międzywojennym. Ale urodziłem się po wojnie, więc nie mogłem wiedzieć, jak to miejsce wyglądało. Być może zostawały mi jakieś ślady z rozmaitych starych zdjęć, które oglądałem, i potem narodziło się takie poczucie déjà vu, że ja już w tym miejscu kiedyś byłem i ono wyglądało inaczej.
K.G.: Déjà vu to są właśnie takie psikusy ze strony pamięci?
T.M.: Tak. Mamy wrażenie, że kiedyś byliśmy w jakiejś sytuacji, chociaż faktycznie nigdy tam nie byliśmy. Mnie się to zdarzyło kiedyś w Szczecinie, w którym byłem po raz pierwszy, spoglądając na fasady domów. Miałem wrażenie, że musiałem je znać, ponieważ one nie przypominały mi niczego z rodzinnego miasta, chociaż w moich zapisach pamięciowych nigdy nie było informacji o tym, że byłem wcześniej w Szczecinie.
K.G.: Ale czy to jest w takim razie tak, że takie déjà vu dotyka tych elementów naszych pamięci, do których np. nie mamy dostępu? Pytanie jednego z patronów, pana Łukasza, brzmi: „Czy pierwotna wersja wspomnienia zostaje gdzieś zapisana?”. Czy to jest tak, że mamy w głowie jednak gdzieś to wszystko skumulowane i czasami po prostu się wyłania, czy to w formie déjà vu, czy np. takie wspomnienie da się odsłonić? Na przykład w czasie psychoterapii okazuje się, że coś, co wypchnęliśmy ze świadomej pamięci, jest problemem. Czy jednak nie jest tak, że mamy to wszystko zmagazynowane? Jak to wygląda?
T.M.: Musimy powiedzieć o dwóch rzeczach. Pierwsza rzecz to to, w jaki sposób to coś jest zmagazynowane. Informacja zapisywana w pamięci jest informacją, która jest nam subiektywnie dostępna, ale przecież na poziomie mózgu to wszystko wiąże się z wytwarzaniem pewnych substancji chemicznych, które są odpowiedzialne za komunikację między neuronami, i w związku z tym te substancje oczywiście stanowią jakąś trwałą materialną podstawę pamięci. Niemniej jednak potrafimy budować z tego różnego typu wspomnienia, za każdym razem sięgając do innego fragmentu. Musimy to wszystko, co mamy w mózgu, przekodować sobie na nasze świadome wspomnienia. Bo pamięć jest pamięcią nie tylko taką, która podlega uświadomieniu, ale też taką, którą potrafimy wykorzystywać w działaniu, np. niezależnie od tego, jak długo nie jeździliśmy na rowerze, kiedy wsiadamy na rower, potrafimy się nim sprawnie poruszać. Natomiast, jeżeli chcemy komuś opisać świadomie, co ma zrobić, żeby jeździł na rowerze, to okazuje się to zadaniem niewykonalnym. Czyli możemy powiedzieć, że pamięć ma różne poziomy. Z jednej strony ma taki poziom świadomych treści, które potrafimy zakomunikować innym. I to jest ta część pamięci, która jest potocznie zwana pamięcią, ale są też takie jej części, które mają charakter ruchowy. I wtedy w sytuacji, kiedy nie mamy tego roweru, nie potrafimy uruchomić naszych zasobów dotyczących wykonywania tej prostej czynności motorycznej.
K.G.: Kiedyś miałam tak, że nie mogłam sobie świadomie przypomnieć PIN-u do telefonu. W jakiś sposób udało mi się wyłączyć świadome poszukiwania, a pozwoliłam palcom wpisać ten PIN i to zadziałało. Było to trochę dziwne uczucie, ale zadziałało. To jest mniej więcej podobny mechanizm?
T.M.: Tak, bardzo podobny. Też mi się zdarzyło zapomnieć PIN-u do bankomatu. Pamiętałem tylko sekwencję ruchów. Nie pamiętałem cyfr, ale wiedziałem, że muszę wpisać coś, co przypomina cyfrę cztery, no i wtedy bardzo łatwo, uderzając w kolejne klawisze, potrafiłem wbić ten PIN.
K.G.: Czyli to jest trochę tak, że to, co popularnie nazywamy pamięcią, to nie są te surowe dane, które dotarły do naszego mózgu. To jest już coś przez nas przetworzonego na wspomnienia, tak to rozumiem. Proszę powiedzieć, czy to jest tak, że te surowe dane – powiedzmy, z całego mojego dzisiejszego dnia – są gdzieś głęboko zapisane i mogłabym mieć do nich dostęp, czy to jest jak sito, gdzie większość się przelewa, bo jest np. taka sama? Na przykład jedzenie śniadania jest nudną i tą samą sprawą, więc nie ma co sobie zaprzątać nią mózgu.
T.M.: Chciałbym się posłużyć jeszcze innym fragmentem wiedzy dotyczącej pamięci. To, co sobie uświadamiamy, wiąże się z tzw. pamięcią roboczą albo operacyjną. Ma ona bardzo małą pojemność. Są różne szacunki. Jeśli chodzi o pamięć operacyjną, to ma ona mniej więcej około czterech elementów. W przypadku pamięci krótkotrwałej, która jest troszeczkę innym mechanizmem, pojemność ma siedem elementów. Kiedy sobie coś przypominamy, to możemy to robić wyłącznie w pamięci albo operacyjnej, albo krótkotrwałej. Czyli w danym momencie nie możemy sobie uświadomić całej posiadanej przez nas wiedzy, wszystkich zapisów pamięciowych. One prawdopodobnie gdzieś istnieją i w związku z tym, kiedy zmienimy sposób przeszukiwania pamięci, w naszej świadomości mogą pojawić się inne rzeczy. Natomiast, gdybyśmy mieli jednoczesny dostęp do wszystkiego, czego się kiedykolwiek dowiedzieliśmy, to oczywiście nasza świadomość zostałaby całkowicie zablokowana olbrzymią liczbą informacji.
K.G.: Po prostu by się to zatkało.
T.M.: Tak. Powiedziałem kiedyś, że pamięć przypomina troszeczkę tort – ma wiele warstw i poszczególne informacje przypominają coś w rodzaju rodzynek. Jak grzebiemy w tym torcie, próbujemy go przeszukać, to za każdym razem możemy trafiać na coś innego, ponieważ rodzynki mogą być pochowane w różnych warstwach. Za każdym razem jak na stare informacje nakładają nam się jakieś nowe, to mamy ograniczony dostęp do tych informacji, które przyswoiliśmy sobie wcześniej.
K.G.: Czyli to wszystko jednak gdzieś we mnie jest. Cieszę się, bo martwi mnie to, że ta pamięć gdzieś mi umyka. Ale skoro mówi pan, że gdzieś to jednak siedzi, to jest mi trochę lepiej. To znaczy, że żaden dzień nie jest zmarnowany. [śmiech]
T.M.: Tak, to prawda. Chociaż nie zawsze sobie to wszystko uświadamiamy. Bo tak jak pani słusznie zauważyła, w czasie psychoterapii przychodzą nam do głowy zupełnie nowe informacje, z których istnienia nie zdawaliśmy sobie wcześniej sprawy.
K.G.: Jak w takim razie rozróżnić to, co nam się przypomina, np. w czasie tej psychoterapii czy kiedy oglądamy stare zdjęcia, od fałszywego, projektowanego wspomnienia? Czy jesteśmy w stanie je odróżnić?
T.M.: To jest bardzo trudna sprawa. Może zacznę od anegdoty – Daniel Schacter, autor znanej koncepcji pamięci opisał przypadek, kiedy w trakcie jakiejś konferencji naukowej opowiedział, że w jednym z eksperymentów udało im się znaleźć pewne różnice w aktywności mózgu, kiedy ludzie przypominali sobie jakieś rzeczywiste zdarzenie i jakieś zdarzenie, które nigdy nie miało miejsca. Mówił, że wrócił do hotelu, położył się spać, a następnego dnia rano na drzwiach znalazł olbrzymią liczbę żółtych karteczek z numerami telefonów, bo dziennikarze chcieli się dowiedzieć, w jaki sposób można np. sprawdzić wiarygodność zeznań, posługując się analizą zapisów aktywności mózgu. Okazało się, że popełnili jakiś drobny błąd w eksperymencie i to wcale nie było tak dobrym wskaźnikiem tego, co jest wspomnieniem prawdziwym, a co fałszywym. Niemniej jednak istnieją pewne dane, które pozwalają sprawdzić, czy wspomnienie jest prawdziwe, czy fałszywe. Możemy np. sięgnąć do rozmaitych informacji kontekstowych związanych z tym, co się działo w sytuacji, którą sobie przypominamy. Jeżeli nie przypominamy sobie niczego, to znaczy, że może to być wspomnienie, które zostało nam zaindukowane. Ktoś nam zaszczepił to wspomnienie.
K.G.: Rozumiem, że niekoniecznie manipulując, tylko np. rodzice często opowiadali znajomym jakąś anegdotę i wydaje nam się, że to pamiętamy.
T.M.: Tak. Dowiedziałem się kiedyś, że kiedy moja nowo narodzona siostra wróciła ze szpitala do domu, to pierwsze, co zrobiłem jako niespełna dwuletni chłopiec, to to, że boleśnie ugryzłem ją w rękę. Miałem z tego powodu duże poczucie winy. Ona oczywiście tego nie pamiętała, ale potem jak zacząłem się interesować psychologią pamięci, to po pierwsze sprawdziłem, że pamiętamy w miarę dobrze rzeczy, które się wydarzyły powyżej trzeciego roku życia, a po drugie nie potrafiłem sobie przypomnieć, w którym pokoju stało to łóżeczko, jak siostra była ubrana, czy zostałem wtedy skarcony przez rodziców. Nie pamiętałem nic poza samym faktem ugryzienia jej. Domyślam się, że najprawdopodobniej to wspomnienie zostało we mnie wbudowane przez rodziców.
K.G.: Czyli kontekst. Szukamy dodatkowych kontekstów.
T.M.: Tak, ale ważną rzeczą jest też to, czy potrafimy uznać, że nasze wspomnienie nie musi być wspomnieniem pełnym. Jest to wykorzystywane w analizie wiarygodności zeznań dzieci – dziecko o czymś opowiada, a potem spontanicznie przypomina sobie jakąś inną rzecz, która stanowi uzupełnienie tego, o czym mówiło poprzednio. Natomiast, jeżeli to wspomnienie jest zaindukowane, to za każdym razem ma ono taki sam charakter, zawiera te same elementy. Wygląda to tak, jak gdyby ktoś odczytywał fragment z podręcznika.
K.G.: Czy te metody są też stosowane w przypadku dorosłych naocznych świadków? Bo wiemy od jakiegoś czasu, że naoczni świadkowie mogą nie tyle kłamać, ile mówić nieprawdę, ale będąc przekonanymi, że mówią prawdę. To znaczy, mają tak mocne wrażenie, że widzieli coś, kogoś, że ten ktoś miał taki czy inny kolor skóry, kurtki czy samochodu i są w stanie pod przysięgą, szczerze zeznawać, a okazuje się, że się mylą. Z czego to może wynikać? Bo przecież kiedy jesteśmy świadkami jakiejś sytuacji, np. jesteśmy powołani przez sąd do bycia świadkiem, to jednak jest to już sytuacja bardzo charakterystyczna. Bycie świadkami przemocy, wypadku samochodowego – wydaje się, że to powinny być takie wspomnienia, które są fleszowe, bardzo mocno wbijające się do głowy. A i tak wiemy, że niekoniecznie możemy ufać naocznym świadkom.
T.M.: Są dwie rzeczy – zaufanie do własnej pamięci i jej poprawność. One często bywają od siebie niezależne. W przypadku fleszowych wspomnień bardzo często występuje taka sytuacja, że ludzie mają wrażenie, że pamiętają coś niezwykle dokładnie, natomiast potem okazuje się, że ta informacja jest mocno zniekształcona. Chciałbym się tu odwołać do dwóch badań przeprowadzonych przez amerykańskich psychologów. Pierwsze to było badanie Ulrica Neissera, który badał pamięć katastrofy promu kosmicznego Challenger. Pytał studentów, jak to wyglądało, gdzie się wtedy znajdowali, jak się o tym dowiedzieli itd. Zebrał te wspomnienia i po upływie dwóch lat pytał ludzi o to samo. Okazało się, że pamiętali to bardzo słabo. Co więcej, dodawali do tego takie fragmenty, których nie było w pierwotnym zapisie. To samo zdarzyło się w przypadku pamięci ataków terrorystycznych na wieże w Nowym Jorku. Z kolei tam Kathy Pezdek badała cztery grupy osób. Jedną byli studenci Uniwersytetu Nowojorskiego, którzy znajdowali się w niewielkiej odległości od tego ataku, mogli słyszeć huk walących się wież. Drugą grupą byli studenci Uniwersytetu Kalifornijskiego żyjący na drugim krańcu Stanów Zjednoczonych. Inną grupą byli strażacy z Teksasu, a inną studenci studiujący na Hawajach. Pezdek zadała im proste pytanie: jak sądzisz, ile czasu upłynęło od momentu uderzenia samolotu w pierwszą wieżę do momentu jej zawalenia? Studenci podawali rozmaite oszacowania. Okazało się, że wszyscy odpowiadali w przybliżeniu w bardzo podobny sposób. Mówili, że to było mniej więcej około godziny. W rzeczywistości było to około godziny i ośmiu minut, czyli ludzie jak gdyby skompresowali upływ czasu we własnej pamięci. W efekcie niezależnie od tego, czy ktoś miał dostęp do tego pierwotnego wspomnienia, czy nie, wszyscy pamiętali to mniej więcej tak samo. Oczywiście można próbować wyjaśnić, dlaczego tak się stało. Być może działo się tak dlatego, że ludzie znali to wydarzenie z przekazów telewizyjnych, gdzie trwa to bardzo krótko. W związku z tym ocena czasu wyraźnie się skróciła. Co więcej, dotyczyło to także tych studentów, którzy mieli częściowo bezpośredni dostęp do tych odgłosów walących się wież. Wynika z tego, że informacje, które docierają do nas później, mogą zakłócać to, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej.
K.G.: Czyli naoczny świadek nie powinien być jedynym dowodem w sprawie, bo może mówić nieprawdę, będąc przekonanym, że nie kłamie. Niesamowite. To ciekawe, o czym pan mówi, jeśli chodzi o czas, bo łączy się to też z chronologią. Mam okropne problemy z ułożeniem swoich wspomnień chronologicznie – co było przed czym. Regularnie też zapominam, że któryś z moich znajomych już się poznał z moim innym znajomym i bez przerwy dochodzi do żenujących sytuacji, że przedstawiam sobie ludzi, którzy się już znają. [śmiech] Dlaczego jest taki kłopot z tą chronologią i czy jest to powszechna rzecz?
T.M.: Jest dość powszechna, ponieważ mamy kłopoty w zapisywaniu informacji o czasie jakiegoś zdarzenia. Też mnie to kiedyś fascynowało. Opowiem o prostym badaniu, którym możemy to zbadać. Jeżeli mamy do czynienia ze zdarzeniami A, B i C, to musimy zapamiętać następujące informacje: zdarzenie A poprzedzało zdarzenie B, zdarzenie B poprzedzało zdarzenie C, a zdarzenie A poprzedzało zdarzenie C. Czyli mamy trzy informacje. Ale kiedy będziemy mieli większą liczbę zdarzeń, sprawa bardzo się komplikuje. Bo jeżeli mamy historię złożoną z pięciu elementów, to liczba możliwych kombinacji uporządkowania tych elementów jest bardzo duża. To jest silnia pięć, czyli jeden razy dwa razy trzy razy cztery razy pięć, to sto dwadzieścia możliwych kombinacji. W naszym życiu występuje bardzo wiele sytuacji, które są złożone z różnych części występujących w różnych momentach czasowych. Stanowi to olbrzymie obciążenie dla naszej pamięci. Dlatego też bardzo źle kodujemy kolejność zdarzeń. Zdecydowanie łatwiej można to zrobić, kiedy odwołujemy się do jakiejś zewnętrznej skali czasu. Porządkujemy to, odwołując się może nie tyle do dokładnych dat, ile do pór roku, miesięcy czy specyficznych momentów, kiedy coś się wydarzyło.
K.G.: Albo takie datowanie względne – przed ślubem, po ślubie, przed rozwodem, po rozwodzie. [śmiech]
T.M.: Tak. Urodziłem się dosyć dawno temu i w mojej rodzinie mawiało się, że coś było przed wojną i po wojnie. Była to jakaś cezura czasowa. Robiłem kiedyś dotyczące tego badania i okazało się, że taką cezurą czasową nie był np. wybór Jana Pawła II na papieża ani jego śmierć, natomiast katastrofa smoleńska stała się takim elementem wyróżniającym to, co było przed nią i po niej. Ale jak popatrzymy sobie na to z punktu widzenia pamięci, to z tą katastrofą jest skorelowana olbrzymia liczba informacji. Oczywiście sprawia to, że pewne rzeczy pamiętamy lepiej lub gorzej. Jako ciekawostkę chcę dodać coś, co pokazuje, że nasza pamięć jest czasami niezależna od historii zewnętrznej. W Rosji i w kilku byłych republikach związkowych przeprowadzono takie badanie, którego celem było określenie momentu wystąpienia rozmaitych zdarzeń w życiu. Rysowano ludziom coś w rodzaju osi czasu. Ten czas zaczynał się chyba od lat siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych aż do chwili obecnej. Proszono ludzi o to, żeby zaznaczali na tej osi rozmaite zdarzenia z własnego życia. Sprawdzano, czy te zdarzenia jakoś lokują się w pobliżu punktu, który był związany z upadkiem czy z rozpadem Związku Radzieckiego. Okazało się, że chociaż wielu historyków opowiada, że to było jedno z najważniejszych wydarzeń w historii Związku Radzieckiego czy Rosji, to ludzie nie wykorzystywali tego jako czasowego punktu orientacyjnego.
K.G.: Strasznie to wszystko ciekawe. Czemu niektóre wspomnienia ubieramy w jakieś anegdoty? Coś dużego, np. ślub, wesele – duża, trwająca wiele godzin rzecz. Ale przecież chociaż byliśmy raczej w dużych emocjach przez większą część tego czasu, to nie pamiętamy tych wielu godzin, są to tylko jakieś scenki, które potem opowiada się anegdotami. Mam wrażenie, że te anegdoty, które sobie wytwarzamy, przejmują rolę autentycznych wspomnień. Czy może tak być?
T.M.: Tak, na pewno tak jest, potrafimy konstruować rozmaite historie. Kiedy budujemy historię odzwierciedlającą przebieg jakiegoś zdarzenia, bardzo często występuje wtedy tzw. efekt audytorium. Czyli w zależności od tego, do kogo ta historia jest adresowana, uwzględniamy zupełnie inne rzeczy.
K.G.: No tak, nie opowiemy wszystkiego babci. [śmiech]
T.M.: Nie. [śmiech] Ale jest też tak, że są pewne fragmenty tej uroczystości, które są godne zapomnienia – np. na moim ślubie jeden ze świadków zapomniał dowodu osobistego. W związku z tym było niebezpieczeństwo, że nie będzie on mógł występować jako świadek.
K.G.: Ale pamięta to pan, a było to nieprzyjemne.
T.M.: Było, ale też powiedziałbym, że było to śmieszne. Gdybym przypominał to tej osobie, to pewnie sprawiłbym jej bardzo dużą przykrość, ponieważ ona też bardzo przeżywała, że doprowadziła do jakiejś komplikacji. Zdarzają się nam takie rzeczy. Po prostu opowiadając historię, w całkowicie nieświadomy sposób dopasowujemy ją do oczekiwań odbiorców.
K.G.: I później to umieszcza nam się w głowie jako nasze własne wspomnienie. To wszystko jest dość niesamowite. Co z tą dziecięcą pamięcią, amnezją dziecięcą? Od którego roku życia jakieś wspomnienia mogą być realne i autentyczne? Niektórzy opowiadają, że pamiętają coś z okresu, kiedy mieli rok czy półtora roku. Czy to w ogóle jest realne?
T.M.: To jest realne, natomiast bardzo mało prawdopodobne. Jak pani widzi, jest to odpowiedź wymijająca. Ponieważ badania, jakie prowadzono nad amnezją dziecięcą, wskazują na to, że mniej więcej w okolicach trzeciego roku życia potrafimy poprawnie odtworzyć około pięćdziesięciu procent informacji. Jest to takie rozwiązanie, które jest statystyczne, a nie które pokazuje, że istnieje jakaś wyraźna cezura, że od jakiegoś momentu zaczynamy pamiętać dokładnie wszystko. Jest jeszcze jedna rzecz – małe dzieci też zapamiętują rozmaite informacje, np. dziecko, które leży w łóżeczku, zapamiętuje rzeczy, które wiszą nad łóżeczkiem, które się poruszają, ale po kilku miesiącach może tego w ogóle nie pamiętać. Zresztą nie jest ono w stanie nam o tym powiedzieć. Jeśli chodzi o malutkie dzieci, to możemy sprawdzić to tylko w sposób pośredni. Zauważmy, że u małych dzieci można zobaczyć, jak one wodzą wzrokiem za jakimś poruszającym się obiektem, natomiast ponieważ nie mówią, nie potrafimy się dowiedzieć, czy one rzeczywiście coś pamiętają. Dzieci inaczej wodzą wzrokiem, kiedy mają do czynienia ze znajomym obiektem, a inaczej, kiedy jest to nieznajomy obiekt.
K.G.: Ale znowu to przecież nie jest tak, że ta amnezja dziecięca oznacza wyczyszczenie mózgu do zera. Rozumiem, że chodzi o taką pamięć, do której mamy dostęp. Bo przecież dzieci uczą się i języka, i smaków, i wiemy, że te pierwsze trzy lata są niezwykle ważne dla rozwoju, więc to musi być w jakiś sposób pamiętane. Rozumiem, że amnezja dotyczy tej pamięci, o której mówił pan na początku naszej rozmowy, którą popularnie nazywamy pamięcią, a więc to, do czego możemy sięgnąć. Czyli to, jak traktujemy nasze dzieci, kiedy są bardzo małe, ma szalenie duże znaczenie. To nie jest tak, że mimo tego, że nie wytkną nam tego jako nastolatkowie, nie ma to znaczenia dla ich rozwoju.
T.M.: Tak. Neurobiologowie zwracają uwagę na to, że informacje są zapisywane w mózgu na bardzo różnych poziomach. Czasami są informacje zapisywane tylko na poziomie układu limbicznego. Wtedy nie tyle pamiętamy samo zdarzenie, ile emocje z nim związane. Bo układ limbiczny jest odpowiedzialny za przeżywanie emocji. Nie zawsze musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dane zdarzenie miało miejsce w takiej czy innej sytuacji. Została nam po tym zdarzeniu tylko jakaś emocja, np. rozgniewany ton głosu któregoś z rodziców sprawia, że zaczynamy się bać, że możemy dostać lanie. Zostało to zapisane w pamięci, która nie podlega uświadomieniu.
K.G.: Czyli potem możemy być jako dorośli np. zaniepokojeni, kiedy ktoś przyjmuje taki ton głosu i nie do końca wiemy, skąd się to bierze. A może to tkwić właśnie w tych najwcześniejszych wspomnieniach.
T.M.: Tak. Tego typu zjawiska pojawiają się też później, np. kiedy w trakcie zmywania naczyń ktoś usłyszał jakąś tragiczną wiadomość. Potem może być tak, że ilekroć zmywa naczynia, napływają mu łzy do oczu. To jest coś, co można sobie wyjaśnić, natomiast osoba, u której to występuje, wcale nie musi mieć świadomości, że tak właśnie było.
K.G.: Przesuwając się na tej osi życia, pani Beata pyta: „Dlaczego z wiekiem zmienia się nasza pamięć?”. Jak rozumiem, pyta o to, dlaczego jest tak, że osoby starsze często pamiętają np. to, co było przed wojną, bardzo intensywnie pamiętają rzeczy ze swojej młodości, a mają kłopot z odtworzeniem tego, gdzie zostawiły klucze, jakie trzeba wziąć leki, czy wzięły rano te leki, takie codzienne rzeczy. Na czym to polega?
T.M.: Jest to związane m.in. z dwoma zjawiskami. Przede wszystkim z defektami w pamięci operacyjnej. Im jesteśmy starsi, tym gorzej ona funkcjonuje.
K.G.: Czyli po prostu ta inna warstwa pamięci gorzej funkcjonuje.
T.M.: Tak, ta dotycząca tego, co w danym momencie można zrobić. Można to częściowo wyjaśnić tym, że im stajemy się starsi, tym bardziej jesteśmy podatni na rozmaite bodźce odwracające naszą uwagę. W związku z tym jakakolwiek dodatkowa informacja może nam przeszkodzić w poszukiwaniu kluczy i w efekcie czujemy, że nasza pamięć funkcjonuje źle. Drugie zjawisko, o którym warto wspomnieć, to efekt reminiscencji. Polega on na tym, że w naszej świadomości są bardzo bogato reprezentowane zdarzenia z okresu między dziesiątym a trzydziestym rokiem życia. To zjawisko jest od dosyć dawna intensywnie badane. W tej chwili wiemy, że ten efekt jest związany głównie ze wspomnieniami pozytywnych zdarzeń. To znaczy, pamiętamy dobre rzeczy z tego okresu i żywimy takie złudzenie, że to najlepszy okres naszego życia. Ale skądinąd wiadomo, że w tym okresie przydarzają nam się różne nieprzyjemne rzeczy.
K.G.: To prawda, ale faktycznie, pamięta się raczej te pozytywne albo skrajnie negatywne. Panie profesorze, pan Damian pyta o sawantów, osoby z pamięcią absolutną: „Skąd się bierze taka przypadłość? Czy taka precyzyjna, niezaburzona pamięć o swoim życiu to przekleństwo, czy błogosławieństwo? Jak wyglądałoby życie społeczeństwa, gdyby każdy miał taką pamięć?”.
T.M.: Pamięć sawantów jest bardzo specyficzna, ponieważ z jednej strony jest ona niezwykle dokładna, ale te osoby, które mają fenomenalną pamięć, niezbyt dobrze funkcjonują w zakresie innych procesów poznawczych. Okazuje się, że jak zdołano zaobserwować u osób cierpiących na tzw. hipermnezję, czyli mających pamięć absolutną, było to dla nich przekleństwo. W tym sensie, że nie potrafiły one zapominać różnych informacji, z którymi się zetknęły. Radziecki neuropsycholog Aleksandr Łurija opisywał przypadek inżyniera, który pamiętał wystawy wszystkich sklepów mijanych na ulicy, twarze ludzi, których spotkał, i oczywiście bardzo cierpiał z tego powodu, ponieważ nie potrafił niczego zapomnieć. Społeczeństwo w takiej sytuacji funkcjonowałoby bardzo źle. Daniel Schacter, o którym wspominałem, powiedział kiedyś, że pamięć jest sprawcą rozmaitych grzeszków w naszym życiu. Pozwala ona nam zapominać, ale też czasami to, że zapominamy, jest jednak z pewnego punktu widzenia dobrą właściwością pamięci. Bo gdybyśmy pamiętali wszystko, to bylibyśmy tak jak ludzie, którzy mają uporczywą pamięć np. wielkiej traumy. Osoby, które pamiętają bardzo dobrze jakąś traumę z własnego życia, nie potrafią się pozbyć tego wspomnienia. W tej chwili podejmuje się próby leczenia pamięci osób, które np. uczestniczyły w misjach bojowych, czy były obiektem długotrwałego maltretowania, właśnie poprzez próbę wyhamowania lub usunięcia tych śladów za pomocą środków farmakologicznych. Nie zawsze jest to zresztą skuteczne.
K.G.: To ciekawe i myślę, że trochę ryzykowne, bo jak możemy środkiem farmakologicznym wycelować w to wspomnienie, które chcemy usunąć, a nie pozbyć się innych ważnych wspomnień?
T.M.: Jest to niestety problem, ponieważ duże nadzieje pokładano w betablokerach, ale one działają w sposób niespecyficzny. To znaczy, utrudniają dostęp do różnych innych śladów pamięciowych. I to nie jest tak, że potrafimy w naszym mózgu znaleźć dokładnie to miejsce, w którym zapisana jest informacja o pierwszym pocałunku czy o tym, co zdarzyło się np. na egzaminie magisterskim, ponieważ jest to rzecz niezwykle trudna. Są w tej chwili podejmowane próby lokalizacji takich szczegółowych śladów pamięciowych, ale wymaga to bardzo precyzyjnej aparatury. Najgorsze jest to, że te wyniki nie są powtarzalne. To jest tak, że wiemy, że u danej osoby potrafimy zlokalizować miejsce, w którym są ślady dotyczące wyglądu Marilyn Monroe – robiono swojego czasu takie badania. Poprzez drażnienie pewnych okolic można było wywołać wspomnienie Marilyn Monroe. Ale u innej osoby te informacje mogą być zlokalizowane w zupełnie innej części mózgu. Wiąże się to z tym, że dla niektórych osób Marilyn Monroe była gwiazdą filmową, a dla innych może być to postać, która jest całkowicie obojętna i która się z niczym innym nie wiąże.
K.G.: A inni mogli być w niej zakochani, więc może było to w jeszcze innym miejscu.
T.M.: Tak.
K.G.: Rozumiem, że to, że nie mamy stałego dostępu do całej pamięci w naszych umysłach, to nie jest przypadek. Mówił pan o sawantach, że dla nich taka hiperpamięć jest przekleństwem i że to utrudnia inne procesy poznawcze. Rozumiem to tak, że większość zasobów obliczeniowych, używając klasycznej metafory, przejmuje ta pamięć i trochę nie ma zasobów obliczeniowych czy energetycznych na inne rzeczy. To o to chodzi? Dlatego nie pamiętamy wszystkiego i dlatego nie mamy dostępu na bieżąco do wszystkich informacji? To jest po prostu oszczędność ewolucyjna, bo np. mózgi by się nam przegrzały?
T.M.: Tak, jest to coś takiego. Psychologowie ewolucyjni zwracają uwagę na to, że nauczyliśmy się korzystać z własnej pamięci dzięki temu, że nasze środowisko się zmieniało. Oczywiście oszczędne wykorzystanie pamięci występuje wtedy, kiedy środowisko jest niezmienne, bo nie musimy sobie niczego nowego zapisywać. Ale mózg może się nam przegrzewać też wtedy, kiedy środowisko podlega bardzo dużym zmianom. To znaczy, nadmiar bodźców powoduje, że trudno cokolwiek zapisać w naszej pamięci.
K.G.: A ma pan jakieś sposoby jako naukowiec, żeby dobrze zapamiętywać to, co chcemy zapamiętywać? Chcemy bardzo dobrze zapamiętać np. treść przeczytanej książki czy podręcznika. Mnie to jakoś umyka, zostają mi ogólne refleksje, skojarzenia, fragmenty. Ale żeby tak odtworzyć po kolei, to bardzo ciężko. Czy są jakieś skuteczne metody, o których pan wie?
T.M.: Niewiele. Jest to tylko i wyłącznie kwestia świadomego przetwarzania tego, co się przeczytało. To znaczy, myślenie o tym, zastanawianie się nad tym.
K.G.: Albo np. opowiadanie sobie? Można opowiedzieć sobie na głos jakiś rozdział, który przeczytaliśmy?
T.M.: Miałem coś dziwnego w czasie studiów, teraz już tego nie mam. Ale jak intensywnie uczyłem się do egzaminów, to czasami mi się w nocy śniły książki – całe strony, które czytałem we śnie. Podejrzewam, że dzięki temu lepiej to zapamiętywałem. Ale występuje to niezwykle rzadko. Ważne jest to, że po prostu musimy się nad czymś zastanawiać, opowiadać to sobie, opowiadać innym. Patrzymy wtedy na to wszystko z troszeczkę innego punktu widzenia i aktywizujemy te ślady, które poprzednio niejako pozostawały uśpione. A niestety to nie jest tak, że wtedy, kiedy np. słyszymy przez sen jakieś słowa, które ktoś do nas mówi, to… Albo np. jak ktoś czyta treść wykładów. Zrobiliśmy coś takiego w czasie moich studiów i okazało się, że słuchanie przez sen nagrania magnetofonowego wykładu z jednego z przedmiotów niewiele nam pomogło przy zdawaniu tego egzaminu. Jesteśmy wtedy całkowicie bierni. Pamięć działa dobrze wtedy, kiedy jest po prostu używana.
K.G.: Tak się też nawet mówi, że najlepiej się człowiek nauczy wtedy, kiedy kogoś nauczy, jak sobie uporządkuje to wszystko. Dlatego warto być wykładowcą, jeśli ktoś ma taką możliwość, albo odtwarzać sobie czy opowiadać komuś, co właśnie przeczytaliśmy. Na koniec chciałabym podzielić się z panem takim dyskomfortem. Nie mam problemu z tym, że nie mam dostępu do całej pamięci, do wszystkich informacji, jakie kiedyś dotarły do mojego mózgu. Ale pewnym niepokojem napawa mnie to, że moje wspomnienia mogą być nieprawdziwe albo że się zniekształcają, albo że miesza mi się anegdota, którą opowiadałam komuś, i być może np. ją trochę podkręciłam, żeby było fajniej w towarzystwie, a potem gdzieś mi się zapisze, że to jest rzeczywistość. No bo co stanowi o mnie, o moim jestestwie? Moje wspomnienia. Więc jeśli moje wspomnienia są niepewne, zniekształcane, różne, to kim jestem?
T.M.: Sobą. To jest właśnie pewien problem. Pamięć decyduje o naszym poczuciu tożsamości i to, jak dobrze pamiętamy własne życie, decyduje o tym, w jaki sposób siebie traktujemy. Ale warto zauważyć jedną rzecz – że pod tym względem jesteśmy bardzo podobni do innych ludzi. Co prawda nasza pamięć jest zawodna, co prawda płata nam rozmaite figle, ale dotyczy to również innych ludzi, naszych bliskich. Kiedy np. przypominamy sobie coś, co wydaje nam się bolesne, a druga osoba mówi nam, że pamięta to w zupełnie inny sposób, to mamy pewną podpórkę dla naszej pamięci, która jest podpórką społeczną. W większości przypadków jest tak, że ludzie nie reagują źle na błędy pamięciowe, oczywiście wyjąwszy prokuratorów i sędziów, bo tam z kolei wiarygodność jest rzeczą niezwykle ważną, ale ludzie są do tego przyzwyczajeni i to jest takie nieświadome przyzwyczajenie, że pewne informacje są nie do końca prawdziwe. Mówiąc inaczej, ktoś ładnie powiedział, że u ludzi występuje wzajemność perspektyw poznawczych – wiem, że wiesz, że wiem. Jeżeli zdajemy sobie sprawę z tego, że druga osoba może nie wiedzieć dokładnie tego samego, co my, to możemy w jakiś sposób dojść do tego, jak to było naprawdę, a czasami to nie jest potrzebne. Bardzo ładnie ktoś powiedział w odniesieniu do psychoterapii, że psychoterapeuci nie są prokuratorami, którzy starają się zbadać, jak wyglądały jakieś zdarzenie w przeszłości klienta, ale są takimi towarzyszami podróży poprzez pamięć drugiej osoby. Wtedy ta kwestia wiarygodności być może nie jest do końca taka ważna. Ona jest ważna wtedy, kiedy musimy przypominać sobie własną wiedzę i wtedy, kiedy żąda się od nas zeznań w jakiejś sprawie.
K.G.: Czyli polecałby pan nie przejmować się tym, że nasze wspomnienia są trochę niespójne, trochę dziurawe. Że to nie szkodzi.
T.M.: Nie szkodzi, ponieważ jest to naturalny stan. Natomiast bardzo nam szkodzi, jeżeli jesteśmy przekonani o tym, że mamy genialną pamięć.
K.G.: Czyli musimy być świadomi tych ograniczeń.
T.M.: Tak. Nie jesteśmy świadomi i staramy się wytłumaczyć innym, że oni nie wiedzą, jak naprawdę było.
K.G.: Czy mogę zapytać, czego pan się nauczył jako człowiek od siebie jako naukowca? Pokory wobec własnych wspomnień?
T.M.: Oj tak. Pojawiło mi się to zarówno w trakcie momentów zwrotnych w moim życiu, kiedy okazywało się, że ja i bliskie osoby pamiętaliśmy coś zupełnie innego z tej samej sytuacji, jak i potem w trakcie terapii – domyśliłem się, że wszystko, o czym mówię, w dużej części jest mieszaniną tego, co się zdarzyło i tego, jaki miałem do tego stosunek. Słowo „pokora” bardzo tutaj pasuje.
K.G.: Bardzo to interesujące. Bardzo dziękuję za tę fantastyczną opowieść dotyczącą naszej pamięci. Polecam książki pana profesora.
T.M.: Jest jeszcze jedna, o której pani nie powiedziała.
K.G.: Bardzo proszę.
T.M.: Pamięć autobiograficzna.
K.G.: Więc polecamy Pamięć autobiograficzną. Ja bardzo polecam ten podręcznik Psychologia poznania. Są to autorskie podręczniki akademickie, wydało je Gdańskie Wydawnictwo Psychologiczne. Są one naprawdę przystępnie napisane. I najnowsza książka popularna pana profesora z dwa tysiące dziewiętnastego roku – Gdzie podziewa się nasza pamięć. Od pamięci autobiograficznej do pamięci zbiorowej. Pan profesor Tomasz Maruszewski był gościem Radia Naukowego. Dziękuję bardzo.
T.M.: Dziękuję bardzo.
Psycholog, wykładowca SWPS, autor i współautor licznych publikacji naukowych oraz popularnonaukowych. Pełnił funkcję zastępcy dyrektora Instytutu Psychologii PAN. Zajmuje się psychologią procesów poznawczych, psychologią emocji oraz psychologią komunikacji i zarządzania. Jego zainteresowania naukowe dotyczą przede wszystkim pamięci autobiograficznej.